Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2024

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18 avril 2024
Nous sommes 42 et nous avons notre article sur wp:fr.
Damned, c'était donc ça LA question ! Les chats ! Logique, venant de souris...
Nous sommes l'infini, l'éternité et l'univers.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 606 194 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Simpson Horror Show XXV
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 avril :

• Archipel des Berlengas (2010)
• Homer va à la fac (2010)
• Le Crapaud et le Maître d'école (2010)
• Maurice Malone (2010)
• Richard Hill (rugby à XV) (2010)

Pommes à croquer

• Ali Kadam (2016)
• Bandarban Sadar (2016)
• Lama (upazila) (2016)
• Rowangchhari (2016)

Articles à créer

• crime de masse, actuellement une redirection vers tuerie de masse : inclut les génocides, les massacres, les crimes contre l'humanité ayant causé un grand nombre de victimes... Voir [1], [2] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DarkVador79-UA (discuter)

  Dans les trois petits points, il manque la torture et le viol. Juste pour rappeler que ça ne concerne pas que des meurtres de masse, sinon la redirection serait justifiée. Ça pourrait aussi englober des choses qui ne sont pas forcément prévues par le droit pénal (ou peut-être pas dans tous les pays), comme les stérilisations de masse ou l'exposition à des substances toxiques : ce dernier cas est probablement litigieux, ça peut vraisemblablement être pris en compte dans le cas où un État réalise des tests sur des prisonniers à leur insu, c'est plus obscur dans le cas où une entreprise de la chimie vend sciemment des produits aux effets indésirables sur le long terme. Mais ça peut faire partie des nuances à expliquer dans l'article. De même que l'activisme des Black Panthers pour que soient prises en compte les spécificités des populations noires dans les soins médicaux, dans les années 1960 (l'exemple de la drépanocytose vient évidemment à l'esprit, voir ici). 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 09:25 (CEST)µ

   7zz : « Ça pourrait inclure... ça peut faire partie des nuances... » : le truc, c'est qu'on n'a pas à jouer aux devinettes pour déterminer ce que ça doit inclure ou pas. Là on tombe en plein TI. Il faut refléter ce que les sources incluent sous ce terme, sinon chacun va ajouter ou retirer ce qui l'arrange comme ça l'arrange, et c'est exactement ce qu'il ne faut pas. SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 11:55 (CEST)

  Cette agressivité est difficilement compréhensible. Bien sûr qu'il faut des sources. Ça ne veut pas dire qu'il est interdit de suggérer des idées de points à creuser, et après il y a des sources ou il n'y en a pas, on verra (j'en ai donné une au passage). C'est bien pour ça que j'ai employé le conditionnel. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 12:22 (CEST)

  Bonjour @7zz, je ne vois pas où il y aurait agressivité dans le rappel des règles par @SenseiAC. Ce n'est pas aux contributeurs de déterminer ce que doit inclure un article crime de masse, et je crains que les sources en fait, fassent exactement l'amalgame entre les deux notions (tueries et crimes) quand on les associent à la locution "de masse" voir googlebook. Donc comme résultat, une demande de fusion pour doublon. Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2024 à 13:49 (CEST)

   Kirtap : Moi si, mais passons. « Ce n'est pas aux contributeurs de déterminer ce que doit inclure un article » : il va quand même falloir que les contributeurs contribuent... Mais si vous entendez par là que les sources décident, alors j'avais compris. Et ça n'empêche toujours pas de discuter de ce que l'on pourrait trouver comme sources. Ou alors il est interdit d'échanger des idées ? J'essaie toujours de comprendre. Jusque là j'ai simplement dit, avec du conditionnel, le genre de choses sur lesquelles on pourrait éventuellement peut-être si possible trouver des sources. Même ça ça ne va pas ? Même sur le Bistro ? Ça a vachement changé ici. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 13:55 (CEST)

   7zz : aucune agressivité dans mon message, juste un rappel des règles en effet. Par contre, de votre côté, évitez de dériver vers l'épouvantail, merci bien... SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 14:11 (CEST)

   SenseiAC : Soit. Expliquez-moi seulement ce qui justifie un rappel des règles dans ce que j'ai écrit, et d'écrire « le truc, c'est qu'on n'a pas à jouer aux devinettes ». Pour l'instant ça fait trois réponses pour me reprendre sans toucher au fond du sujet, et c'est moi qui exagère ? Pour information, je n'ai à aucun moment joué aux devinettes. Alors, d'une part, ce n'est vraiment pas l'ambiance que je m'attendais à trouver au bistro, et d'autre part, maintenant que vous avez bien rappelé les règles, des fois que je les ignorerais, vous êtes le bienvenu pour vous exprimer sur le fond. Pour tout ce que j'ai évoqué, des sources existent. Ce qui est et n'est pas traité comme un crime de masse fait l'objet de débats. Les associations de victimes ou de défense des droits de l'homme peuvent faire valoir un point de vue différent de la stricte application de la loi (eh oui, ça arrive !). Ces débats ont également des sources. C'est sur ce genre de question que j'espérais avoir des réactions. N'hésitez pas ! Ce sera toujours plus constructif que laisser entendre que je joue aux devinettes. Merci bien. 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 14:24 (CEST)

   7zz : Quelles réactions espériez-vous ? S'il y a débat dans les sources, alors l'article doit refléter les sources y compris dans leurs désaccords, en attribuant dûment à chacun ce qu'elles considèrent ou non comme crimes de masse, en mentionnant les désaccords explicites si des sources mentionnent elles-mêmes explicitement ces désaccords, et tout ça en proportion des divers usages. Ma remarque initiale allait pleinement en ce sens : votre « pourrait » me laissait entendre qu'on (les contributeurs) aurait à choisir si on inclut ceci ou cela, mais on n'a pas à choisir, juste à refléter l'usage ou, le cas échéant, les divers usages notoires en les attribuant à leurs auteurs. SenseiAC (discuter) 18 avril 2024 à 14:52 (CEST)

   7zz :Le fond du sujet concerne l'utilisation des sources. Votre source sur les Blacks Panthers n'est pas centrée sur la notion de crime de masse, elle ne fait que mentionner en deux lignes La drépanocytose était perçue par les Panthères comme un crime de masse dont la responsabilité revenait à l’État, qui ne prenait pas en compte les besoins spécifiques de la population noire et n’allouait aucune ressource pour lutter contre cette maladie.
  Il s'agit d'un détournement de source : la source ne dit pas que le problème de la drépanocytose aux USA était un crime de masse, elle ne fait qu'attribuer cette perception aux Blacks Panthers.
  Si l'on recense toutes les utilisations militantes ou polémiques de termes tels que crime, génocide etc... pour les mettre à égalité avec les définitions légales ou reconnues, on risque d'avoir de gros problèmes de neutralité et de proportion.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 17:39 (CEST)

  Détournement de source ? Ben dis donc. Encore une accusation gratuite, décidément c'est ma journée. Allez-y, lâchez-vous ! Je souhaitais simplement illustrer le fait que ce n'est pas forcément un sujet si simple que ça. Et des sources sur ce sujet précis, il y en a largement plus d'une. Un autre exemple. Après c'est peut-être trop éloigné pour le citer dans un article sur les crimes de masse. Et c'est peut-être, là aussi, pas si simple. Mais bon, je laisse tomber, au point ou on en est je commence à me demander ce que je fous là. J'ai mieux à faire que m'en prendre plein la poire. Merci bien ! 7zz (discuter) 18 avril 2024 à 19:36 (CEST)

  Le sujet précis est crime de masse (le wiki anglais est mass murder), vos nouvelles sources sont bonnes pour Black Panther et Drépanocytose, mais pas pour crimes de masse. Si vous voulez que la notion de crime de masse soit étendu aux discriminations sociales et aux scandales sanitaires, il faut des sources centrées appuyant directement votre point de vue.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 22:00 (CEST)

  Bonjour, la formulation « le truc, c'est qu'on » est criticable. « le truc » est une façon familière de signifier à son interlocuteur qu'il est à coté de la plaque. Commencer un dialogue par une telle familiarité est au minimum malpoli. Ensuite, l'utilisation du « on » continue dans une formulation impersonnel, non engageante, à la limite de la condescendance. Marc Mongenet (discuter) 18 avril 2024 à 20:33 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

petit "rameutage" pour l'Admissibilité de : Incidence des migrations sur la natalité en France métropolitaine

Bonjour, le débat en admissibilité de Incidence des migrations sur la natalité en France métropolitaine va bientôt se clore (22:09 (CEST) aujourd'hui).

Actuellement (à16h) en égalité:

• 13  Conserver,
• 13  Supprimer,
• 0  Fusionner,
• 0 autre.

Le sujet (politique ? -> TNT ?), le contenu ( TI ?), les sources INSEE pour les longs tableaux, l'auteur principal, des liens connexes douteux ( Dynamique des populations et Démécologie ), etc. , bref un pur bonheur pour qui veut voir son Quadrant politique mis à jour en participant à ce sondage.

En toute neutralité (non) Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 16:09 (CEST)

On a vu mieux comme rammeutage. Dans le jargon on appelle ça un démarchage incorrect, faisant clairement campagne. Assez spécial comme méthode, et très malvenu, à fortiori quand on était clairement dans une position d'égal à égal, qui a tourné vers une suppression par votre rameutage incorrect.

Sur le fond, repartir de zéro n'est peut-etre pas si mal, pour ce sujet qui est de fait admissible. Dans quelques semaines ou mois, si quelqu'un ne l'a pas fait, je recréerai un article, sérieux, sur le sujet. L'article était bien mauvais, mais on ne juge en théorie pas l'article en PàS mais son admissibilité. Æpherys (discuter) 18 avril 2024 à 23:05 (CEST)

Merci , mais je suis le débat et j'ai vu que sans ce démarchage incorrect les partisants du  Conserver poppés de ci de là avec régularité. Y a t'il un projet (ou un discord) ou se discute ce genre de sujet ? jsp.

Quoiqu'il en soit, au plaisir de vous voir construire un article valable sur le sujet. On se recroisera surement dessus (si vous faite un peu de pub), mais peut être pas dans les mêmes sections.

Cdlt Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 23:22 (CEST)

Article supprimé, et tant mieux quand je lis certains avis de conservation comme celui-ci en 8 retirer ce sujet serait une grosse atteinte à la liberté d'expression alors qu'il a dépassé le stade de simple théorie conspirationniste. Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2024 à 00:58 (CEST)

Mon sort est maintenant entre les mains des admins, donc, heuuu je ne sais quoi dire ^^

bonne nuit à vous. Hereptol (discuter) 19 avril 2024 à 01:04 (CEST)

@Kirtap Au-delà de mon avis (qui rejoint le tien sur le fond du sujet), considérer un démarchage pour le coup clairement partisan (et qui a fait basculer un débat) comme acceptable, parce qu'il va dans le sens de ton avis, me paraît difficilement défendable. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 avril 2024 à 01:43 (CEST)

Exactement, et dans le détail, du même avis que toi, DarkVador --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Et hop, encore un article supprimé, par rameutage (15 à 24 c/ 13 à 13 avt rameutage)... Oui, Wiki c'est beau... ou pas ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 07:27 (CEST)

Rameutage au sein de la communauté, qui n'avait aucune raison particulière d'amener plus de votes en suppression. Sauf si le ratio initial était faisandé par un rameutage partisan externe. Evidemment nous n'avons pas de preuves, mais il y a des précédents. D'après mon expérience des PàS, la suppression était plus probable. 164.131.160.49 (discuter) 19 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Pour information, aucun article n'est définitivement supprimé. Quand vous venez en DRP avec un brouillon et les sources convaincantes, on relance un DDA. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 avril 2024 à 11:27 (CEST)

@DarkVador79-UA je pense que la suppression était la seule issue logique vu l'indigence (voir mon exemple) de certains avis en suppression, sur un sujet grave pouvant comme l'on dit certains contributeurs "flirter allègrement avec l’interdiction des statistiques ethniques en France". Donc rameutage ou pas, il était salubre de se débarrasser de ce type de page. Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2024 à 12:03 (CEST)

C'est bien la peine de nous faire des recommandations proscrivant le rameutage « dès l'instant où il vise à influencer la discussion par le nombre de wikipédiens sollicités » puis de lire que celui-ci s'avère salubre... Il y a recommandation et... recommandation... Et c'est visiblement assumé et permis, car nécessaire... hop ! hop ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Personnellement, vu l'état de l'article (et les allusions plus que douteuses et problématiques dans les articles connexes), et bien que l'on ne juge que l'admissibilité, j'en étais venu à me dire qu'une suppression de l'article et repartir de 0 n'était peut-être pas si mal. Cependant, il est très problématique de miser sur un rameutage de dernière minute pour arriver à cette fin. Æpherys (discuter) 19 avril 2024 à 13:39 (CEST)

C'est très problématique. Mais malgré tout beaucoup moins problématique qu'un rameutage partisan extérieur à Wikipédia. Je reste très perplexe sur ce cas précis : le choix du sujet (France métro), placer dans le RI les DOM dans le même sac que les étrangers, les liens externes vers les migrations animales... Ça ressemble presque à un canular tellement c'est flagrant. Sans parler des tableaux sans fin. Alors autant d'avis en conservation, c'est quand même très surprenant, et pas quelque chose que je vois souvent dans un cas de ce genre. Alors bien sûr on peut punir le vilain qui a fait du rameutage, et peut-être bien qu'il faut en passer par là, je laisse aux admins le soin d'en juger de façon impartiale. Mais on peut aussi se demander si, de façon générale, Wikipédia n'est pas exposée à des comportements abusifs que l'on ne peut pas facilement mesurer. Un rameutage au Bistro, au moins, ça se voit, et j'ai encore la faiblesse de croire que les participants réguliers au Bistro ont une certaine connaissance des règles. 164.131.160.50 (discuter) 19 avril 2024 à 15:00 (CEST)

Ou pas : ce rameutage suivi d'effet en est la preuve. Et là, personne ne fera rien contre ce contournement manifeste d'une recommandation : cela arrange certainement bcp de monde... étonnant non ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 avril 2024 à 15:14 (CEST)

Non, pas moi, ça ne m'arrange pas du tout qu'il y ait des débats où l'on veut "se débarrasser" des pages. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 15:17 (CEST)

La réponse du vilain (valable là bas comme ici) Hereptol (discuter) 19 avril 2024 à 15:56 (CEST)

Wikipédia:Legifer/avril 2024

Bonjour,

Des échanges intéressants sur Wikipédia:Legifer/avril 2024#Information juridique de la Wikimedia Foundation au sujet de suppressions récentes de pages, pour celles et ceux qui seraient intéressés.

Cordialement,

--Éric Messel-4 (discuter) 18 avril 2024 à 17:36 (CEST)

Consultation des pages de discussion

Bonjour,

Peut-on savoir ce qu'il en est des consultations de la page de discussion d'un article ? Par exemple, on y fait une proposition qui reste sans réponse : a-t-elle été lue ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 21:40 (CEST)

Bonjour Diabolicum :,

Hélas, il semble que la plupart des pages de discussions sont peu suivies.

D'ailleurs, si quelqu'un veut discuter à propos du sondage en cours sur les drapeaux, ça m'intéresse ; voir :Discussion Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles#Drapeaux dans les pages d'homonymie

Cordialement --Dedalya (discuter) 18 avril 2024 à 21:46 (CEST)

@Diabolicum, essaye: https://pageviews.wmcloud.org/?project=fr.wiki.x.io&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2024-03-11&end=2024-04-17&pages=le titre de la page Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 21:56 (CEST)

Merci Hereptol, c'est exactement cela. Peut-on inclure cela dans l'en-tête de toutes les pdd, ça aiderait pour savoir si on est sur un article délaissé ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:02 (CEST)

bien sur : https://pageviews.wmcloud.org/?project=fr.wiki.x.io&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2024-03-11&end=2024-04-17&pages=Discussion:Incidence_des_migrations_sur_la_natalité_en_France_métropolitaine/Admissibilité (as tu voté ^^) Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 22:08 (CEST)

C'est pas ce que je voulais dire , mais que sur chaque PDD figure en entête le lien qui va bien. Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:11 (CEST)

@Hereptol Il y a un tool dans https://xtools.wmcloud.org/ qui ajoute une ligne dans chaque page de Wikipedia et permet de voir le nombre de vues sur les 30 derniers jours ainsi que le nombre de suiveurs. GPZ Anonymous (discuter) 18 avril 2024 à 22:18 (CEST)

Et donc, quand on ne sait même pas ce qu'est xtools qu'on est un lecteur lambda qui découvre la page de discussion d'un article qui y voit une discussion restée sans réponse ? Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:24 (CEST)

Les PDD sont comme les pages principales : il suffit de cliquer sur Voir l'historique, puis sur statistiques de consultations en haut de la page d'historique. Si une discussion est restée sans réponse, qu'elle soit consultée ou pas, on peut toujours en se basant sur l'historique, s'adresser directement à un ou plusieurs contributeurs de l'article.--Pat VH (discuter) 18 avril 2024 à 22:29 (CEST)

Oh oui, pardon, je ne suis pas très doué ! Mais il faut encore penser à cliquer sur l'historique. Merci Diabolicum (discuter) 18 avril 2024 à 22:35 (CEST)

@Diabolicum, effectivement dans la mesure ou il existe des articles qui ne sont suivis (listes de suivi) par personne, il en va de même pour leur pages de discussion. Il y a même le Projet:Maintenance/Articles_non_suivis qui "suit" le sujet. C'est l'occasion de le rappeler Des articles non suivis sont d'autant plus succeptibles d'être vandalisés sans que ça soit détecté, donc en soit c'est un vrai problème.

Pour ce qui est des pages de discussion il est toujours préférable de notifier des contributeurs de l'article et/ou de la PDD ou à défaut des contributeurs du ou des projets liés si on souhaite avoir une réponse rapide. Surtout que personne n'est obligé d'avoir une liste de suivi et même en en ayant une de la consulter régulièrement. La mienne est très volumineuse, et autant à mon époque de patrouille très active je la consultais quasi systématiquement, autant par exemple depuis des mois je ne crois plus l'avoir ouverte. Le chat perché (discuter) 19 avril 2024 à 12:27 (CEST)

Désolé @GPZ Anonymous mais je me perds dans xtools. J'imagine que l'info ce trouve dans Page>Page History, puis on renseigne les champs Titre, date début et date fin et là on voit le champ Pageviews, mais concretement dans le code wiki ça donne quoi pour ce cas là ? Hereptol (discuter) 18 avril 2024 à 22:39 (CEST)

@Hereptol En une journée, deux infractions à WP:Démarchage, sur la même page qui plus est, je ne trouve pas ça acceptable. Le message révèle d'ailleurs un manque de compréhension cruel de ce que sont les débats d'admissibilité : ce ne sont pas des votes (combien de fois faudra-t-il le répéter encore ?) où l'on fait avancer son avis en incitant d'autres contributeurs à opiner, mais un échange de points de vue appuyé sur des sources permettant de déterminer une solution consensuelle. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 avril 2024 à 01:46 (CEST)

Mais précisons que l'avis final et définitif appartient au clôturant, qui peut bien sûr accepter et discuter une contestation, mais qui est censé avoir le dernier mot. Et qui est censé être complètement indépendant dans son avis, ce que ne peuvent pas être les participants. Là aussi, il y a une obligation de prise de responsabilité. Le clôturant doit assumer cette responsabilité d'être indépendant et objectif. Et ne surtout pas se laisser aller à clôturer s'il ne se sent pas indépendant du débat. Je trouve qu'à peu près partout on ne met pas assez l'accent sur cette notion de responsabilité. --Dilwen (discuter) 19 avril 2024 à 13:54 (CEST)