Wikipédia:Le Bistro/13 octobre 2005

Cette page présente les discussions du Bistro commencées le 13 octobre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/13 octobre 2005

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

article sur un lycée

Voila je vais faire un article sur un des lycées de ma ville mais comment nommer l'article ? Est-ce que Lycée Machin Truc suffit ou faut-il-l'appeller Lycée Machin Truc (ville) par exemple ? Après une recherche rapide sur google je n'ai pas trouvé d'autre lycée du même nom mais c'est pas impossible... il y a beaucoup de lycées. Tella 13 octobre 2005 à 02:27 (CEST)

Si tu en trouve pas d'autre, pas la peine de mettre le (ville) dans le titre. On ne fait pas de desamguisation preventive.. sinon faudra renommer [Paris] en [Paris (Ville, France, Ile-de-France)] au cas ou une nouvelle ville francaise prene le nom de Paris dans le future ;o) A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 04:04 (CEST)

ok merci aoineko Tella 13 octobre 2005 à 08:34 (CEST)

Iznogood

Il y a en ce moment un concours de positionnement Google sur Iznogood (celui qui veut être calife à la place du calife) mais on à même pas d'article sur Nicolas Sarkozylui; c'est une honte ! Si quelqu'un a un album sous la main (j'ai que de lointain souvenir de cette BD) ça serait cool d'écrire un petit article. Merci pour eux. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 04:04 (CEST)

En fait l'article existe déjà sous Nicolas SarkozyIznogoud. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 09:24 (CEST)

Libé et d'autre appel ça du Google Bombing. Sans attendre d'avoir un mot français, on pourrait déjà en parler ?

Les anglais on déjà un gros article A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 10:00 (CEST)

J'ai crée Google#Google Bombing. S'il y en a beaucoup à écrire, on pourra en faire un article. .: Guil :. causer 13 octobre 2005 à 12:02 (CEST)

Mais on a déjà Bombardement Google ! ♦ Pabix ♮ 13 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

Je sens que la conversation risque de déraper sur l'opposition entre rectitude et utilité linguistique... — Poulpy 13 octobre 2005 à 18:33 (CEST)

Ou tu vois une opposition ? A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 19:25 (CEST)

J'ai raccourci un peu la section Google#Google Bombing et renvoyé vers Bombardement Google pour les informations complémentaires phe 13 octobre 2005 à 20:03 (CEST)

Bravo, phe, tu as fermé la cage du troll au moment où il allait en sortir ;D Alvaro

Ouups j'avais pas repéré l'article avec le nom français désolé :-) Au passage, en suivant les liens vers les recherches google, on tombe sur cette page que je trouve absolument hilarante (chauvins français s'abstenir) :-)) .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 11:18 (CEST)

Qu'est-ce que Jump to: navigation, search?

Au-dessus des pages de discussion et des fenêtres d'édition, il est marqué Jump to: navigation, search. Pourquoi est-ce là? Qu'est ce que ça signifie? Est-ce là définitivement? Si oui, pourriez vous expliquez son utilité et le traduire en français? Maximini1010 13 octobre 2005 à 04:50 (CEST)

Je ne vois pas le problème. Tu utilises quel navigateur ? Tu as persnalisé ta page JS ? Tu as essayer de vider le cache de ton navigateur (Ctrl + F5) ? A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 05:58 (CEST)

Non en fait vers 4/5 heures ce matin, j'ai moi aussi vu deux liens inutiles en haut de la page de suivi (ou alors j'ai pas vu l'utilité...). Quelques dizaines de minutes plus tard ils étaient déjà partis, je pense qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'ils faisaient là, ce doit-être de la faute des extraterrestres ou des développeurs, mystère...
Yolan Chériaux, le 13 octobre 2005 à 14:40 (CEST)

Moyen Âge

On a récemment inséré dans cet article ce paragraphe, qui me semble quelque peu non neutre. Il me semble que la vision classique Moyen Âge = période obscurantiste (Dark Age) est quelque peu remise en questions par les historiens contemporains. Me trompé-je ? R@vən 13 octobre 2005 à 08:16 (CEST)

Effectivement, c'était du bouffe-curé de bas étage, faux en plus (quand on voit les cathédrales, dire que le christiannisme a fait reculer l'architecture...). J'ai commenté. Si un médiéviste voulait bien remplacer ça par un petit quelque chose...--Bokken 13 octobre 2005 à 08:52 (CEST)

Encore un qui prend le Da Vinci Code pour un manuel d'histoire Jamin 13 octobre 2005 à 09:53 (CEST)

Au passage, notons que l'expression "période obscurantiste" est en soit très POV. .: Guil :. causer 13 octobre 2005 à 10:11 (CEST)

C'est complètement PdV, bouffe curé au possible, qui plus est faux, et de toute façon pas argumenté (argumentons un peu dans l'autre sens : les érudits de l'époque, qui étaient forcement des clecs, ont transmis et commenté en long et en large les textes de Platon, puis d'Aristote par exemple, ce qui est peu compatible avec l'obscurantisme dont il est ici question. Parler de démocratie à l'époque est complètement anachronique. Dois-je rappeler que les démocraties grecques et romaines (auxquelles notre éditeur semble faire allusion) furent de courtes experiences (au regard de la durée de ces deux civilisations) très imparfaites étant donné que les seuls hommes libres étaient citoyens, ce qui représente une frange minime de la population) ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 12:01 (CEST)

Effectivement, la vision "obscurantiste" du Moyen-Âge a largement été dénoncée par les médiévistes du XXème siècle. En France, les élèves de l'École des Chartes ont cessé d'être exclusivement des fils et filles de bonnes familles. Les théologiens et architectes de médiévaux n'étaient pas des crétins finis, loin de là... Mokarider 15 octobre 2005 à 05:57 (CEST)

Traduction des articles

Déplacé depuis l'Oracle .: Guil :. causer 13 octobre 2005 à 10:01 (CEST)

Bonjour à tous!!! Peut-on traduire les articles des wikipedia étrangers?

Bonjour. Il est en effet possible de traduire tous les articles des Wikipédia dans d'autres langues. Il arrive souvent d'ailleurs que les articles de la Wikipédia francophone proviennent de la Wikipédia anglophone après traduction. — Poulpy 12 octobre 2005 à 17:47 (CEST)

Bonsoir! Un nouveau projet vient de voir le jour Projet:Traduction. Inscrivez-vous! Calendula 12 octobre 2005 à 18:50 (CEST)

Bonsoir! Un nouveau projet vient de voir le jour Projet:Traduction/prosélytisme. Inscrivez-vous! ··Lisæl·· 12 octobre 2005 à 19:42 (CEST) je rigole, ha ha

On peut traduire en effet, mais lorsque c'est possible il est milles fois plus intéressant d'écrire un article directement - sans s'interdire de s'inspirer des informations des autres wikis, mais sans traduire mot à mot. L'une des grandes forces de WP c'est justement qu'à travers les liens interwiki d'un article, pour peu qu'on connaisse la langue ou qu'on dispose d'un traducteur, il est possible d'avoir différentes façons de traiter le sujet en fonction des langues et des cultures qu'elles véhiculent. Je trouve donc dommage, quand je clique sur un inter-wiki, de tomber sur un article identique traduit mot à mot. Bref, à moins d'avoir de bonnes raisons, je penses qu'il faut toujours privilégier la rédaction "from scratch" à la traduction. (PS: c'était un question Bistro ça!) .: Guil :. causer 13 octobre 2005 à 09:59 (CEST)

Cela dit, si on voit qu'un article vient d'une autre culture, c'est qu'il n'était pas écrit d'un point de vue neutre. :-) Peut-être que l'idéal de neutralité de point de vue rendra les articles interchangeables, à la langue près. Marc Mongenet 14 octobre 2005 à 00:19 (CEST)

C'est la grande question de l'universalité de la neutralité :-) Je pense que combien même les mêmes données seraient écrites dans les deux articles, le simple fait d'insister un peu plus sur tel ou tel aspect plutôt qu'un autre, ou de présenter les choses avec un autre plan ou en utilisant des expressions distinctes, peut rendre les articles très différents (et complémentaires) sans perdre en neutralité. .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 11:01 (CEST)

Peut-être une réponse un peu plus formelle : on a tout à fait le droit de traduire un article en provenance d'une autre wikipédia parce qu'il est en GFDL. Il faut donc toutefois respecter la licence ; donner l'origine et les noms des contributeurs à l'article initial (un lien vers l'historique est considéré comme suffisant). Arnaudus 13 octobre 2005 à 10:11 (CEST)

Temps, Bruit, Personnalités problématiques, Qualité de Wikipédia

j'ai été absent de Wikipedia quelques jours et la laborieuse lecture du bistro que j'ai du me coltiner ce matin pour prendre le poul de la communauté m'inspire quelques commentaires si nous voulons faire progresser ensemble le projet Wikipedia.

sur le temps tout d'abord; visiblement certains disposent de temps pour étaler leurs états d'âme à l'envie. C'est une certaine forme de manque de respect pour les autres contributeurs. De la concision et de la retenue ne font pas de mal.

Le bruit; Wikipedia, par son mode de fonctionnement ouvert est particulièrement exposé au bruit, et je dirai que la grosse part de notre travail de contributeur et d'administrateur et de faire en sorte que le rapport signal/bruit soit le meilleur possible. Cette sensibiité au bruit de Wikipedia c'est ce qui aujourd'hui encore effraie les institutions culturelles, les collectivités, les médiateurs culturels, les scientifiques de renom de participer à Wikipedia Habitués qu'ils sont à un fonctionnement moins parasité: signature, validation par les pairs, etc. mais qui produit parfois du silence à la place d'un signal audible.

les personnalités problématiques; Wikipedia est un projet sain, initié par des gens sensés, reconnu aujourd'hui par de nombreuses institutions comme l'une des expériences les plus intéressantes et novatrices du Web même si certains en souligne les limites. C'est une communauté mais une communauté qui poursuit un objectif précis, nous ne sommes pas une communauté thérapeutique pour des individus en mal de reconnaissance dans leur vie réelle. Je crois que chacun doit déja faire preuve de retenue (nous ne sommes pas sur un forum quelconque). Avertir rapidement puis ignorer un contributeur dès lors qu'il s'éloigne des interventions encyclopédiques me semble une façon d'éteindre les incendies et ne pas hésiter à bannir (par l'intermediaire du CAR) les pseudos au comportement inadmissible.(sachant qu'il s'agit du banissement d'un pseudo et non d'une personne dans la vie réelle qui là demanderait effectivemnt beaucoup plus de pécautions déontologiques. Sur wikipedia, le bannissement est, au moins dans un premier temps, virtuel, la personne pouvant toujours réapparaitre sous un autre pseudo.

La qualité et la validation des contenus des articles. Je crois que nous sommes face à un malentendu permanent. Il est clair que la consultation-édition de wikipedia ne peut se faire dans la même posture intellectuelle que la consultation d'une "encyclopédie traditionnelle". Quoique, quand on consulte un article de l'Universalis par exemple on intègre implicitement qu'il fait partie d'un ouvrage de référence, qu'il a été rédigé par un expert du domaine en question, reconnus par ses pairs, qu'il a été validé par un comité de lecture et aussi parfois qu'il peut dater un peu et ne pas refléter les dernières acquisitions du domaine en question. Dans Wikipedia, de même on a à intégrer des éléménts qui dépasse la simple lecture du contenu de l'article: le mode de création coopératif, la validation-relecture à postériori par la communauté et l'éventualité d'une modification passée inapercue par un contributeur malicieux .Cependant,un article de Wikipedia présente tout ce qui est nécessaire au lecteur pour qu'il puisse en évaluer la qualité.

plausibilité du contenu,

présence ou nom de références bibliographiques,

présence ou non de liens internet vers des sites de références,

page de signatures et pages des contributeurs (j'insiste sur l'importance de ces pages dans la consultation d'un article elles permettent au lecteur de se faire une idée des contributeurs et aux contributeurs de qualité (intellectuels et experts reconnus mais pas seulement eux de signer leur travail dans Wikipedia à peu près comme ils pourrait le faire dans une revue de référence, rien n'est anonyme dans Wikipedia, les signatures sont seulement déportées sur la page historiques et sur les pages utilisateurs)

page de discussion associée à la page article.

C'est tout cette ensemble qui constitue un "article" dans Wikipedia et avoir une pédagogie de cette approche aussi bien auprès des lecteurs que des auteurs est certainement l'une des choses qui contribuera le plus à faire progresser Wikkipedia.
Pas plus tard que lundi, en étant invité à la BNF à une journée de formation de l'association des bibliothécaires de France, j'ai pu mesurer la progression de l'écho suscité par notre projet dans les sphères culturelles françaises. C'est tout d'abord Jean-Noël Jeanneney le président de la BNF qui dans son petit ouvrage "quand Google défie l'Europe" porte une regard bienveillant sur notre projet tout en soulignant ses insuffisances (erreurs, inexactitudes, difficulté de validation des contenus). Mais c'est aussi le vice-président de l'association des directeurs de bibliothèques départementales de prèt Dominique Lahary qui n'hésite pas à se servir de Wikipedia pour illustrer sa brillante présentation sur l'irruption du numérique dans le monde des bibliothèques. c'est aussi les réactions très positives au fait qu'aujourd'hui il existe un interlocuteur Wikimedia France auquel les institutionnels puisse s'adresser quand ils veulent parler de Wikipedia. C'est encore l'article d'Alain Caraco contributeur émérite de Wikipedia et directeur de la Bibliothèque de Chambéry dans la revue de l'ABF ? C'est enfin l'occasion qui m'avait été donnée au mois de mai dernier de présenter Wikipedia à une journée de formation précédente de l'ABF.
Parlant de la version francophone, je crois que nous avons besoin, sur la base de nos principes de fonctionnement et sur la base des garanties juridiques apportées par la Gfdl, que les institutions dont la mission est de diffuser la culture francophone, qu'elles soient françaises, canadiennes, belges suisses et autre, nous rejoignent, nous aident à améliorer le contenu de Wikipedia et qu'elles inscrivent Wikipedia dans leurs stratégies. Ce que la communauté doit globalement assurer, en plus de ses propores contributions et de cet aller-retour permanent entre spécialistes et néophytes, gens d'origines culturelles différentes qui est permis par le principe du travail coopératif, c'est le mantien à un niveau acceptable du bruit de fond inhérent au caractère ouvert de notre projet. jeffdelonge 13 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

Juste un petit mot au sujet de la politique de la BNF à notre égard. Un regard bienveillant, c'est flateur, mais ça ne remplie pas les articles de belles illustrations. Or (ou alors je me trompe complètement, et dans ce cas reprenez moi) il me semble que nous n'avons pas l'autorisation d'utiliser leur base de donnée de manuscrits (leur proriété intellectuelle sur ces manuscrits est assez discutable, mais bon...). Voilà. Sinon, c'est vrai qu'il faut tout de même saluer cette mise en ligne (quoique encore incomplète et brute(sans explication des images), mais je pense que ça va s'améliorer) qui me fais me perdre de nombreuses heures dans les livres d'heures également :o) ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 12:31 (CEST)Erreur, nous avons leur autorisation expresse. Profitez-en ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 20:44 (CEST)

Ah c'est interdit ? Pourtant Commons pioche allègrement dedans : commons:Category:Bibliothèque Nationale manuscripts. NeuCeu|^blabla 13 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

J'avais cru lire au fil des discussions qu'elle interdisait. Je vais leur envoyer une demande de con/infirmer, comme ça on sera fixé (à moins que quelqu'un ici en sache plus que mes vagues bruits de pages de discussion) ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 17:11 (CEST) (oups, oublié de signer) Comme quoi, il ne faut pas croire les bruits de pages et demander à ceux qui savent (ou sur le bistro).··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 20:44 (CEST)

Toutes les bonnes volontées sont les bienvenues pour aider à la promotion de Wikipédia en direction des pays/institutions francophones. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

Je pense que le bruit de fond est la rançon du succès. Il n'est pas évident que les "générateurs de bruit" ne soient pas des contributeurs valables par ailleurs. Il faut toujours se méfier des stigmatisations hâtives. Ceci étant dit, ton analyse concernant les nécessaires aller-retours entre néophytes et spécialistes me parait à l'inverse des principes de Wikipedia. Il n'y a pas de différence de statut entre contributeurs, ici, pas de "néophytes" ni de "spécialistes" et c'est très bien comme ça, à mon avis. Traroth | @ 13 octobre 2005 à 13:41 (CEST)

c'est surement que je me suis mal exprimé,je voulais dire que s'il y a bien des gens plus cultivés que d'autres, tout le monde possède un domaine d'expertise et qu'on est a la fois expert dans un secteur et néophyte dans un autre, que certains ont parfois globalement plus d'expertise que d'autres et que ce mélange et ce contact si on arrive à faire en sorte qu'il se passe pas trop mal, les uns descendant de leur piédestal, les autres développant leur culture, chacun apprenant de l'autre, sont la grande richesse de wikipedia jeffdelonge 13 octobre 2005 à 22:16 (CEST)

jeffdelonge ton intervention est intéressante, surtout le passage sur ce qui fait un article ; sinon puisque que tu as analysé le bruit de ces jours derniers, tu as peut-être relevé ma réaction du type "on prend les mêmes et on recommence" ; je constate en tout cas que tu rejoins mon impatience quant à la complaisance générale à l'égard des nuisances ou ce que tu appelles bruit même si ce bruit englobe nombre de messages dérisoires (genre forum dis-tu). Me sentant bien seul dans cette exaspération qui dure autant que sa cause, je regrette que tu n'ais pas eu un mot de soutien personnel (une allusion) - mais cela aurait sans doute participer du bruit. Je recommencerai donc à prêcher dans le désert. Hervé Tigier » 13 octobre 2005 à 13:22 (CEST)

L'ombre est lumière [...] seule la matière est indépendante en toutes circonstances et conjonctures. Le bien est le mal et vice versa [...] seul l'humain est indépendant en toutes circonstances et conjonctures.--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 13:31 (CEST)

Je suis d'accord que Wikipedia gagnerait à une amélioration de la qualité générale des articles. Mais je pense que le meilleur moyen pour cela est d'éditer les articles en question, et surtout, ne pas nourrir les trolls. Comme on dit dans le Sud, « Bien faire et laisser braire ». Le présent message est naturellement à ranger dans les « faites ce que je dis et pas ce que je fais ». --Bokken 13 octobre 2005 à 13:29 (CEST)

Non Hervé Tigier tu n'est pas seul à être exaspéré par le "bruit" exessif de ces derniers temps. Taroth dit : "Il n'est pas évident que les générateurs de bruit ne soient pas des contributeurs valables par ailleurs". Je suis tout à fait d'accord, mais le temps qu'ils font perdre à la communauté, est énorme et ce temps pourrait être utile à l'amélioration des articles, plutôt qu'à régler leur guerres d'éditions incessantes. De plus ils peuvent faire fuire les nouveaux venus. A mon avis les administrateurs devraient être quand même plus sévères surtout en ce qui concerne les attaques personnelles.Kassus 13 octobre 2005 à 15:25 (CEST)

Bon, je me sens déjà moins seul ... Hervé Tigier » 13 octobre 2005 à 20:17 (CEST)

De quel bruit vous parlez tous ? Si cela concerne ce qui se passe sur le bistro, je ne vois vraiment pas le problème, il vous suffit de ne pas lire les sections qui ne vous intéressent pas. Quel est ce bruit qui vous gêne pour avancer ? GôTô ¬¬ 13 octobre 2005 à 16:54 (CEST)

Pour moi, c'est effectivement les divagations au Bistro. Ensuite, peux-tu m'expliquer comment tu fais pour savoir qu'une section n'est pas intéressante avant au moins un survol rapide ; comment fais-tu pour savoir qu'il ne s'y cache pas un élément qui sera utile à la compréhension d'un autre débat ou d'un autre événement ? C'est sûr aussi qu'on peut vivre sans le Bistro...Hervé Tigier » 13 octobre 2005 à 20:17 (CEST)

Un survol rapide c'est suffisant, de toute façon c'est fatiguant de lire tout ce qui se trouve sur le bistro. Un survol ne prend pas longtemps et ne peut pas trop vous nuire.. GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 11:35 (CEST)

C'est pas bientot finit, tout ce bruit, on ne s'entend plus tapper ici!! :p ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 17:19 (CEST)

"Le bruit ne fait pas de bien ; le bien ne fait pas de bruit". Saint Vincent de Paul // Hervé Tigier » 14 octobre 2005 à 09:22 (CEST)

Il était allé à une rave party, Saint Vincent, et il n'a pas aimé ? :) — Poulpy 14 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

BNF

En ce qui concerne la BNF:

• Il est déjà contestable qu'ils aient des droits d'auteur sur des reproductions fidèles d'ouvrages tombés dans le domaine public. Voir avec notre équipe juridique.
• Wikimédia France a déjà demandé que les projets Wikimédia puissent utiliser leurs images (base en ligne "Gallica"), et cette autorisation a été accordée par courrier électronique. cf commons:Template:GallicaPic
• Nous sommes en train de demander des autorisations supplémentaires. Cf Wikipédia:Demandes d'autorisation images (non exhaustif). David.Monniaux 13 octobre 2005 à 19:55 (CEST)

Josido

Il m'a été demandé de vérifier la concordance des ips utilisés par Josido, Tims, Paulo et Gishlain. J'ai utilisé la fonction CheckUser pour ce faire, qui étudie les logs des 14 derniers jours. Josido édite sous 4 noms de domaines (parlons en terme de signification pour moi : les 2 premières séries de nombres, à 2 ou 3 chiffres). Tous les édits de Tims correspondent à 3 de ces domaines. Tous ceux de Paulo à 3 également et ceux de Gishlain à 2 des domaines utilisés également par Josido (et aucun autre). J'ajoute que je n'ai pas la moindre idée de ce dont Josido peut être coupable, mais dans un souci de transparence, je signale qu'en effet les ips utilisés par ces 4 contributeurs se recoupent. Les noms de domaine pourront être fournis à l'arbcom s'il le juge nécessaire. Anthere 13 octobre 2005 à 13:05 (CEST)

Quelqu'un pourrait traduire pour le débile que je suis qui n'a rien compris :)--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 13:33 (CEST)

En gros, lorsque Josido se connecte à internet, il n'a pas toujours la même adresse (qui "localise" son/ses ordinateurs sur le web), et les autres utilisateurs cités ont parfois eu ces adresses aussi. Donc bonne probabilité qu'il s'agisse de la même personne (ou du moins les mêmes pc). GôTô ¬¬ 13 octobre 2005 à 14:07 (CEST)

Merci beaucoup GôTô ! Au demeurant cette hypothèse n'est que spéculation probabiliste. Ce n'est pas une preuve si j'ai bien compris, donc inexploitable.--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 14:31 (CEST)

Certes, mais je crois qu'avec la quantique, tout n'est que spéculation probabiliste ^^ GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 16:20 (CEST)

"Pour être juste, il faut savoir être arbitraire" William Lee ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 17:24 (CEST)

Nul n'est juste. Seule la perception individuelle et idiosyncratique du juste existe - Ce qui est l'inverse de la valeur - Pour être juste il faut soit être seul soit ne pas être.--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 18:12 (CEST)

Ce qui m'avait mis la puce à l'oreille, c'est la similitude de ces quatre éditeurs dans la façon d'écrire, les sujets abordés (actualités et sujets brûlants en particulier) et les heures d'édition qui ne se croisent jamais... Vous pouvez vérifier par vous même. D'autant plus que chacun des nouveaux éditeurs savait parfaitement se servir du Wiki... J'ai donc fait cette demande afin de dissiper tous les doutes. ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 17:31 (CEST)

Je viens de prendre connaissance de la manipulation dont tu as été victime. Beurk ! C'est juste pour te dire mon soutien. Roby 13 octobre 2005 à 18:55 (CEST)

Josido

Après de minutieuses vérifications, nos doutes étaient bien fondés. Déjà Solensean avait appelé l'hôpital Lapeyronie de Montpellier où il n'y avait nulle trace de Paul Martin. Les maladresses d'édition de ladite « Charlotte » avaient fini par convaincre les plus sceptiques. À l'annonce de la prétendue mort de « Josido », Fred.th a appelé les services de l'état civil de la ville... aucune trace d'un décès d'un Paul Martin le 12 octobre ni à Lapeyronie ni ailleurs. Et pour finir, j'ai fait les démarches pour obtenir les adresses IP des quatre comptes suspects (merci Anthere, voir supra) :

• Josido utilise des adresses ip en

8x.25x

8y.20y

8y.19z

8z.19z

• Tims utilise des adresses ip en

8x.25x

8y.20y

8z.19z

• Paulo3 utilise des adresses ip en

8x.25x

8y.20y

8z.19z

• GhislainF utilise des adresses ip en

8x.25x

8z.19z

J'ai masqué certains chiffres remplacés par des lettres pour la correspondance par respect de la vie privée et n'ai pas mis le reste de l'adresse, mais elles sont bien identiques. Josido n'a donc pas d'adresse IP fixe ce qui ne va pas faciliter le travail. Mais la cause est entendue : Josido et ses avatars sont bannis à jamais de Wikipédia et de ma mémoire. ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 17:24 (CEST)

Je proposerai de bloquer ces trois pseudos pour marquer le coup (si les présomptions sont assez fortes, je m'y connais très peu en IPs, je sais juste que la mienne ne varie pas, comme ça quand je coulerai une bielle, ce genre de débat n'aura pas lieu)mais d'en rester là. Si J veut revenir, et garder le même comportement, il sera flairé à 100m grace à son style inimitable et ses centre d'intérets... particuliers, et je pense qu'à la moindre plainte, le cas sera réglé. Si par contre entre temps il change (on peut rêver) eh bien... personne n'en saura jamais rien. Je pense qu'un blocage de ces trois adresses mettrait un point final à cette affaire ( si J est assez malin/urbain/délicat pour ne pas revenir tout de suite avec le même comportement)··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 17:41 (CEST)

D'accord avec Céréales Killer. Blocage des comptes. Padawane 13 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

Il ne faudrait pas, ©éréales Kille®, te lancer dans une chasse obsessionnelle et surveiller les IPs proches, les article de catastrophe, les news... car ça ne ferait que mettre un climat de suspicion et J aurrait réusit à foutre la merde qu'il voulait. Bannisons le et oublions le. (Même si je comprend ta colère, d'autant plus qu'il ta choisi pour son plan infame, jouant avec ta douleur et te prennant pour un con, on serrait en colère à moins)··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 17:54 (CEST)

Il n'y a pas de chasse obsessionnelle : c'est juste l'épilogue de l'enquête menée ces derniers jours. Pour moi, l'affaire est close et entendue, il fallait juste que la communauté soit au courant. Il n'y a aucune colère, juste du dégoût. Mais bon, ça ne m'empêchera pas de dormir ! Allez, pendant les travaux, le spectacle continue ! ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 18:07 (CEST)

Je suis pour le banissement (1 an ?) de ces 4 comptes et pour tourner la page. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 19:14 (CEST)

J'arrive surement après la tempète mais je voulais juste signaler quelque chose concernant les adresses IP. Si j'ai bien compris, il n'y a que 4 adresses IP utilisées, ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'a pas d'IP fixe, car avec une IP non fixe, je pense que l'on retombe pas forcément sur une ancienne IP et donc, il devrait en avoir plus que ces quatre. Je me trompe peut-être mais il est possible que ce soit 4 IP statiques puisque il est très facile d'avoir accès à 4 PCs ayant des connexions différentes et donc des IPs différentes. Après, un truc qui peut être fait, c'est de voir à quel FAI correspond ces IPs pour mieux savoir d'où elles viennent. Est-ce qu'il y a un nom DNS qui correspond ou non ? Mais bon, faut pas non plus aller très loin pour découvrir tous les détails que l'on peut trouver sur ce J. Un banissement montrera bien comment cela va évoluer. --Fobos 13 octobre 2005 à 19:38 (CEST)

Non, Fobos : ce sont les domaines (W....oo) sur Nice, Lyon, Marseille et Montpellier. Les adresses IP sont bien plus nombreuses ! ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 19:41 (CEST)

OK OK. Autant pour moi. Je retire ce que j'ai dit alors. C'est clair que ca devient dur alors... --Fobos 13 octobre 2005 à 19:50 (CEST)

Requête

Je ne défend pas Josido, je suis pour le blocage comme le pense CK. Ceci dit pour que tout soit clair je demande expressement que ceci : "Il a voulu profiter de la vague de sentiments née de la disparition brutale d'un contributeur très actif et méritant (Treanna) pour que se reportent sur lui les sentiments et les douleurs causées par cette mort qui nous a tous profondément émus et attristés." soit immédiatemment ôté de la page personnelle de Josido. Ce n'est que pure spéculation quant aux motivations de Josido, c'est moyen-âgeux. On ne sait pas pourquoi Josido à fait ça ! Alors garder vos psychanalyse de comptoir du café du commerce pour vous, Wikipédia mérite mieux que ça. Voilà et pour encore préciser que je ne défend pas Josido je le répète en revanche je défend certains principes... --•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 17:57 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. Autant blanchir sa page et oublier ça le plus vite possible. les contributeurs actuels savent qui il était, les nouveaux n'ont pas besoin de le savoir, ce message est donc sans objet si ce n'est remuer la m****. ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 19:28 (CEST)

Voilà qui est fait. Je pense que c'est plus raisonnable. C'est déjà du passé. ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 19:32 (CEST)

Tiens, j'ai cru voir 2 personnes d'accord avec Sylvano :P GôTô ¬¬ 13 octobre 2005 à 22:10 (CEST)

Hop, une troisième ;D Alvaro 14 octobre 2005 à 15:27:07 (CEST)

Je ne suis pas forcément d'accord avec tout le paragraphe (en particulier ses attaques un peu bidons sur la psychologie...) mais bon, l'affaire J est passée, on tourne la page. ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 22:13 (CEST)

D'ailleurs, c'est vrai, ça, de quoi parle-t-on ? La chose est déja dans les livres d'histoire ;D Alvaro 14 octobre 2005 à 15:27:07 (CEST)

étonant, non? ··Lisæl··

Pas si vite. Je suis assez d'accord avec les opinions exprimées par ailleurs. Une petite discussion rapide sur le Bistro entre un commentaire sur l'article Iznogoud et les dernières nouvelles de la BNF, ça me parait un peu hatif. Il ne suffit pas dire "on tourne la page". En l'occurence, le banissement de Josido me parait plus que merité, mais il n'est pas acceptable, je pense, que les choses se passent de cette manière à l'avenir. Il me parait nécessaire de définir concernant les bannissements, afin que certaines règles soient suivies. Par exemple, permettre à la personne concernée de s'exprimer pour sa défense, ce genre de truc. Quant à des déclarations du genre "Autant blanchir sa page et oublier ça le plus vite possible. les contributeurs actuels savent qui il était, les nouveaux n'ont pas besoin de le savoir, ce message est donc sans objet si ce n'est remuer la m****", c'est inacceptable. Je pense que les gens peuvent choisir eux-même ce qu'ils ont besoin de savoir. J'ai reverté le blanchiment. Traroth | @ 14 octobre 2005 à 11:59 (CEST)

Pas si vite, c'est une chose d'enlever le blanchiement mais tu aurais au moins pu prendre la peine d'enlever la phrase cité ci-dessus, c'est pas long à faire quand même ! Merci de bien vouloir enlever la dite phrase et de ne laisser QUE LES FAITS !!!. A bas les mauvaises interprétations ! :) Merci d'avance.--•Šªgε• | ♂ 14 octobre 2005 à 12:59 (CEST)

Je ne comprends rien de ce que tu dis. De quoi parles-tu ? Traroth | @ 14 octobre 2005 à 13:22 (CEST)

Sylvano fait référence à la phrase Il a voulu profiter de la vague de sentiments née de la disparition brutale d'un contributeur très actif et méritant (Treanna) pour que se reportent sur lui les sentiments et les douleurs causées par cette mort qui nous a tous profondément émus et attristés. Je suis également daccord pour dire que cette phrase au moins est de trop, c'est en effet une interprétation (si ça se trouve les motivations de Josido n'ont absolument rien à voir avec ce qui est arrivé à Treana). .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 14:05 (CEST)

<ton amical>Traroth faut pas pousser mémé dans les orties non plus ! Je sais bien que les discussions partent en hors sujets et en digressions au bout de la deuxième intervention mais quand même. J'ai laissé un message dans une nouvelle sections intitulée "Requête". Il suffit donc de le lire. N'est-ce pas claire comme de l'eau roche ? Non ! Bah je répète mais je vais réecrire la même chose : bis repetita -> Je ne défend pas Josido, je suis pour le blocage comme le pense CK. Ceci dit pour que tout soit clair je demande expressement que ceci : "Il a voulu profiter de la vague de sentiments née de la disparition brutale d'un contributeur très actif et méritant (Treanna) pour que se reportent sur lui les sentiments et les douleurs causées par cette mort qui nous a tous profondément émus et attristés." soit immédiatemment ôté de la page personnelle de Josido. Ce n'est que pure spéculation quant aux motivations de Josido...

Donc pour reformuler je demande que la page perso de Josido ne contiennent que de faits réels et prouvés. Donc je demande que ce qui relève radicalement de la spéculation, de l'à priori et du préjugé - infondé - soit retiré. A savoir cette phrase : ""Il a voulu profiter de la vague de sentiments née de la disparition brutale d'un contributeur très actif et méritant (Treanna) pour que se reportent sur lui les sentiments et les douleurs causées par cette mort qui nous a tous profondément émus et attristés."

Comme tu as fait un revert du blanchiement tu devrais, pour moi, ôter la dite phrase afin que seuls les faits demeurent. As-tu compris ?</ton amical> --•Šªgε• | ♂ 14 octobre 2005 à 14:09 (CEST)

Ok, Guil à répondu avant j'avais pas vu, c'est exactement cela :)--•Šªgε• | ♂ 14 octobre 2005 à 14:11 (CEST)

Comme j'avais hésité à soutenir la requête de Sylvano et la satisfaction donnée par CK, je le fais maintenant (partageant tout-à-fait la critique de Sylvano à l'égard de ce qui n'est que spéculations sans preuve) que cela semble encore posé le moindre problème. Il y a aussi à prendre dans l'interpellation de Traroth qui rejoint Sylvano dans la condamnation du caractère émotionnel et partiellement subjectif du bannissement (voir " mon" interprétation relativisante en début de fil. Je ne soutient cependant pas un droit à sa défense ; il saura bien se défendre sans que nous formalisions ceci. Je conclus tout cela par un blanchiment et des liens vers les principales pages où il est question de cette affaire. Hervé Tigier » 14 octobre 2005 à 14:36 (CEST)

Question

Juste une question: la décision de bannir une ou plusieures personnes peut-être prise comme ça à la va-vite sur le bistro? On n'a pas de procédure de jugement ou d'arbitrage? Genre qui laisserait la possibilité à Josido de se défendre par exemple... Je précise que comme Sylvano, je ne défend pas une personne mais un principe :-) .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 10:40 (CEST)

Ce bannissement a été pris par mesure conservatoire dans l'urgence. Maintenant, rien n'empêche de créer une page pour une prise de sanction définitive contre cet individu. Son silence depuis trois jours en dit long...

(m'immisce) En même temps s'il est bien mort, j'aime autant qu'il reste silencieux :-)))) (->Jn) *

je pense qu'il finira par revenir un jour ou l'autre et je ne l'empêcherai pas d'éditer tant qu'il restera dans le correct, mais à la première incartade, je le bloquerai. Je préfère passer à autre chose, mais si le cœur vous en dit, créez donc une page de prise de décision à son encontre. ©éréales Kille® | |☺ 14 octobre 2005 à 12:06 (CEST)

Bof, mon coeur me dit surtout de ne pas m'enfoncer dans ce genre de trucs ;-) Je préfère ignorer. C'était simplement pour être sûr que les principes de WP dont bien respectés (celà dit, y a t-il des principes bien définis quand aux relations entre les membres de la communautés?). .: Guil :. causer 14 octobre 2005 à 13:21 (CEST)

Pour moi, le principe central est la confiance, qui doit être l'a-priori premier des relations dans un wiki totalement ouvert. C'est à chaque arrivant de gérer le capital de confiance qu'on doit ou devrait lui accorder à son arrivée ; et si tôt ou tard le passif excède outrageusement l'actif direction la sortie sans frais. La thèse complète dans Wikipédia:Charte (non validée par la communauté). Hervé Tigier » 14 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Oui, la confiance Alvaro 14 octobre 2005 à 17:56:43 (CEST)

Je pense quant à moi avoir accordé plus que le capital confiance qui lui aurait normalement été dû. Je l'ai aidé et soutenu à ses débuts, il en a même profité pour entrer en conflit avec Crodan. Je crois être allé au-delà de ce que la patience doit être. ©éréales Kille® | |☺ 14 octobre 2005 à 14:47 (CEST)

Salut, .: Guil :.. Très bonne question. Mais, déjà, une observation. Que ce soit un blocage ou un bannissement, la mesure ne s'applique pas à une personne, mais à un pseudo (voire une ip, mais je n'en parlerai pas ici). C'est là que réside en partie le problème. Il y a une immense majorité de contributeurs pour qui leur pseudo est une partie d'eux-mêmes et une minorité pour qui ce n'est qu'un déguisement. Ainsi, tu peux voir les contribs récentes de certains utilisateurs sur ma page de discussion. Regarde par exemple les contribs de WikiLove, de Reboot, de Entre 2 contribs ;-), de Espana, de Compte jetable, tous créées pour verser des tombereaux d'insultes dans ma page de discussion juste après que j'ai procédé unilatéralement et dictatorialement, en tant qu'admin. anti-démocratique se prenant pour un Zorro, aux blocages de 4 pseudos (cf. plus haut, au bistro). Tous ces comptes ont été bloqués peu après. Penses-tu que ce soit jouable d'initier (sic) une procédure auprès du comité d'arbitrage pour chacun de ces comptes ? Prends le cas de Simona. Il a quelques contribs valides mais un très mauvais rapport signal/bruit. Je me suis pris la tête avec lui, car, pensant que c'était un faux-nez, je mettais en doute la validité de sa voix dans un vote. Le résultat ne se fit pas attendre... peu après, un nouveau compte venait déverser quelques insultes sur ma page de discussion. Ensuite, Simona me fit comparaître devant le Comité d'arbitrage, puis... plus rien depuis le 11 septembre. La personne derrière a préféré utiliser d'autres comptes. Donc, ma question est : le simple fait de s'enregistrer fait-il que l'on fait partie de la communauté ? et ma réponse est non. J'ai un peu digressé. Revenons-en à Josido. Dès qu'il s'aperçut que ça sentait le roussi pour son pseudo, hop, il en a changé ! Il n'a pas même chercher à dialoguer, à argumenter, à s'expliquer, rien. Il a, tout comme Simona/Code Binaire... une conception archi-minoritaire, que je pense néfaste, du pseudo.

Il m'est arrivé de bloquer de vrais wikipédiens, qui se sont senti atteints dans leur honneur (?) par cette mesure. Aussitôt je recevais un courriel, nous nous expliquions et, à chaque fois, j'ai débloqué le pseudo. Il me semble indispensable de prendre en compte cette dimension. Celà dit, ce n'est pas évident ;D et ouvre la porte à l'arbitraire. Je sais qu'il m'arrive de faire des erreurs. C'est pourquoi j'œuvre au grand jour en en parlant au bistro, pour avoir d'autres avis que le mien. Jusqu'à maintenant, les réactions que j'ai eu au bistro m'indiquent que j'ai raison d'agir comme je le fais, donc je continuerai ;D À noter que ce n'est pas vrai, quand je dis que j'œuvre au grand jour. En effet, dans le cas de blocage d'un vrai wikipédien, un membre de la communauté, je lui laisse un message sur sa page de discussion, il m'envoie un courriel et on règle l'affaire sans faire de bruit. C'est là mon choix. Et c'est mon seul jugement personnel qui me fait penser que j'ai face à moi un membre de la communauté ou un pseudo. Donc, je peux me planter. M'enfin, si j'ai été élu comme admin, c'est que la communauté me faisait confiance. À moi de mériter cette confiance, pas en ne faisant rien, mais en la mettant à l'épreuve des faits. Si je vois que ma manière de faire heurte trop de personnes, j'en changerai ou je demanderai à ne plus être admin ou j'accepterai une sanction, on verra ce jour là ;D Bon, j'espère avoir répondu au moins partiellement à ta question, .: Guil :.. Excuse moi pour la tartine, pas là pour me justifier mais pour exposer la manière dont je vois les relations au sein de wikipédia et préciser ma vision du rôle d'admin. qui, je le concède, dépasse un peu celle du rôle de femme de ménage pour quoi j'ai été élu pour s'approcher de celle de gardien de l'ordre, ce à quoi je n'avais pas songé un instant lors de mon élection, en avril 2003 (?). Le comité d'arbitrage, de mon point de vue, ne peut arbitrer qu'entre deux membres de la communauté. Il vient de rendre récemment (ou va rendre, je ne sais plus) un arbitrage impliquant Treanna (salut à toi) et un pseudo qui n'avait pas grand chose à son actif et n'a plus contribué depuis des mois ! ;D À+ Alvaro 14 octobre 2005 à 15:18:42 (CEST)

Je partage largement le point de vue d'Alvaro. ©éréales Kille® | |☺ 14 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

Guil, disons qu'il faut des limites à tout. Penses tu honnetement qu'un arbitrage apporterai quelque chose dans cette affaire ? Pour moi, se faire passer pour mort apres la tragedie qui nous a frappé, c'est hors limite. A☮ineko ✍ 14 octobre 2005 à 17:11 (CEST)

C'est se faire passer pour mort qui est hors limite ; Sylvano, moi et ... pensons que rien ne prouve qu'il ait volontairement joué avec vos sentiments concernant Treanna : rien. Personne ne peut affirmer qu'il était seulement au courant de son décès ; ou qu'il ait prêté attention à vos témoignages d'affliction. Pour moi, il est inutile de le faire plus noir qu'il n'est. Hervé Tigier » 14 octobre 2005 à 20:25 (CEST)

Je suis d'accord aussi, Hervé, nous n'avons pas à imaginer ses motifs. Mon bla-bla ne se réfère pas à ça mais porte sur la relation personne/pseudo et un tas d'autres considèrations, mais pas la météo .D Alvaro 15 octobre 2005 à 02:32:56 (CEST)

Toutes les opinions ci-dessus se tiennent, mais personnellement je trouve quand même un peu naïf de mettre en doute les motivations de l'attitude de Josido. Quelqu'un a parlé de "psychanalyse de comptoir"... pas besoin de faire des études en psychologie pour se rendre compte que le fait de simuler sa mort quelques jours seulement après le décès de quelqu'un d'autre ne relève pas de la simple coïncidence. Cela étant dit, il est vrai que la phrase litigieuse n'apporte pas grand chose si ce n'est remuer le couteau dans la plaie (fictive, celle-ci). Et Josido ne mérite pas qu'on s'attarde sur son sort. PieRRoMaN - Discuter 15 octobre 2005 à 10:06 (CEST)

En total désaccord ! quand on accuse quelqu'un, la question n'est pas de savoir si on est compétent (assez psychologue ou pas trop naïf), mais s'il y a oui ou non des preuves ; des preuves et rien que des preuves. Même si ici certains peuvent avoir de fortes présomptions, cela est insuffisant et il n'y a pas à se demander s'ils sont assez ceci ou pas trop cela. Des preuves ou des conjectures ! c'est la seule question parce qu'en dehors d'une certaine simultanéité, il n'y a rien. Hors les coincidences ce n'est pas ça qui manque... et même si cela en a conduit plus d'un à l'échafaud à tort. Il faut cultiver la rigueur. Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 13:31 (CEST)

Les coïncidences, ça ne manque pas, et les coïncidences qui ne sont pas des coïncidences ça manque encore moins. Que Josido s'invente une mort en suspens (il est dans le coma, survivra-t-il ?) et qu'une demoiselle Charlotte vienne obligeamment nous tenir au courant heure par heure, c'est assez proche de l'histoire de Treanna, et c'est tombé pile au moment où Josido était pris à défaut en tant que contributeur... Une démarche scientifique façon Karl Popper (mille cygnes blancs ne prouvent pas que tous les cygnes sont blancs alors qu'un cygne noir prouve que certains cygnes sont noirs...) forcerait à laisser à Josido le bénéfice du doute, mais ce serait compter sans sa défense vaseuse, ses mystifications diverses... Je ne sais pas ce qu'il a dans le crâne, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de le savoir. (->Jn) * 15 octobre 2005 à 23:58 (CEST)

Petite histoire invitant à la rigueur : la France n'a pas à rougir de sa justice du début du 19e siècle ; illustration.

Dans le bocage du pays gallo, un paysan va voir les gendarmes pour la disparition d'une de ses brebis. Les gendarmes se rendent chez lui, trouvent des traces fraîches près de son enclos qui les mènent à la maison d'un des voisins du paysan. Les gendarmes "s'invitent" chez ledit voisin qu'il trouve achevant son souper en compagnie de sa femme. Un bon fumet remplit la maison et les gendarmes trouvent dans la marmitte dans le foyer ce qui ressemble tout-à-fait à des morceaux de mouton. Procès-verbal duement rédigé dans les règles, le voisin comparaît un mois plus tard (notez la rapidité) au tribunal correctionnel de la ville voisine. Résultat : Acquittement faute de preuves. (à cette époque les attendus ceci et cela pouvaient presque remplir une page, donc je résume). Je ne suis pas sûr qu'actuellement on se contente pas de "fortes présomptions". à méditer ! Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

Dans le cas qui nous concerne, ce sont plus que des présomptions puisque l'on possède des preuves réelles sans avoir à publier les adresess IP des multiples faux-nez de cet individu. N'amalgamons pas ! ©éréales Kille® | |☺ 15 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

On répète : Nous sommes tous bien convaincus qu'il mérite la sanction, mais Syvano-Alvaro-Bibi disons que nous n'avons pas le début d'une assurance que son comportement ait un rapport avec le décès de Treanna (tout le reste OK ! mais pas ça !). Là je suis assez consterné que vous ne discriminier pas plus facilement ce qui relève des faits (comportements nuisibles avec usage de pseudos multiples, courronnés par un simulacre ignoble en lui-même) et les hypothèses (récupération de la sensibilité communautaire au décès d'un d'entre nous). Il y a un monde entre les deux ! Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 14:08 (CEST)

Au temps pour moi : vous n'avez pas ce sentiment, d'autres l'ont, seul Josido pourra nous répondre. Tout cela n'est, je le reconnais, que spéculation (même si l'on a tout de même de gros doutes sur son ignorance quant à la mort de Treanna). ©éréales Kille® | |☺ 15 octobre 2005 à 14:11 (CEST)

Ah bon ! ... c'est pour cela qu'il y a dans le réel plusieurs juges ou plusieurs jurés (la rigueur de l'un n'est pas celle de l'autre). Un conflit de modif m'a empêché de sortir une formule : Que Josido a profité de la conjoncture est une conjecture !. Je vais donc me rassurer tranquillement... Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 14:19 (CEST)

Faut voir que CK a eu deux choses sur les épaules : le décès de Treanna et le fait qu'il a géré Josido et consorts, tout seul, avec interventions sur sa page de discussion... Ça n'aide pas ! Alvaro

Moi, je serais totalement incapable de faire le quart de ce que CK fait dans tous ces cas et d'autres admins avec lui ; alors pour respecter son action voire plus, je n'ai aucun problème. Bon courage à lui qui me permet d'être personnellement tranquille... Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 20:13 (CEST)

c'est pour cela qu'il y a dans le réel plusieurs juges ou plusieurs jurés. Oui, mais dans le réel on juge une personne, pas un pseudo ! Voir ma tartine ci-dessus. Alvaro

Ton point de vue original ici m'intéresse comme tout point de vue original, mais dans ce fil, y-a pas où se bouger ... Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 20:13 (CEST)

Au début, j'en voulais aussi à Josido de surfer sur la vague d'émotion engendrée par la mort de Treanna, puis je ne lui en ai plus voulu pour ça, considérant que ça pouvait être un effet de l'imagination. En fait, son ignoble comportement, avec simulation de son propre décès, est suffisant pour lui dire : merci, on n'a pas besoin de toi ici, va voir ailleurs. Alvaro 15 octobre 2005 à 14:48:19 (CEST)

Je tiens à préciser que je n'ai jamais tenté d'analyser les raisons profondes du comportement de Josido. Ni moi ni personne sur Wikipédia n'est en mesure de le faire avec certitude. Ce que je dis juste, c'est que le fait qu'il ait simulé une mort tragique, quelques jours seulement après la perte de Treanna, n'est pas anodin. Je ne crois pas une seconde qu'il puisse ne pas y avoir de relation entre les deux évènements. Tu parles de preuves, RV. Bien sûr que nous ne pouvons pas avoir de preuve incontestable qu'il existe un lien. Mais en a-t-on vraiment besoin? Nous avons déjà les preuves permettant de dire qu'il a gravement menti à la communauté. Le cas Josido est exceptionnel et il doit donc être traité de manière exceptionnelle, pas par une simple succession de démarches administratives et/ou judiciaires. PieRRoMaN - Discuter 15 octobre 2005 à 15:06 (CEST)

Avec le début de ton message on revient en arrière : il n'est nullement question de compétence psychologique ou juridique ou ... C'est bien pour ça qu'on doit s'en tenir aux faits sans interprétation qui elle demande une compétence minimale au moins celle de raisonner (ce qui n'est pas aussi simple qu'il y paraît). 2e point : >>> Je ne crois pas une seconde qu'il puisse ne pas y avoir de relation entre les deux évènements. Tu sais que cela s'appelle l'intime conviction et que c'est très valable en droit pénal français, mais ici ??? Enfin sur la fin de ton message (un peu trop évasive), puisque les faits avérés sont suffisamment graves, pourquoi vous embarrassez vous de cette hypothèse ? donc quid ? de manière exceptionnelle ? (Qu'est-ce qu'il nous complique la vie Sylvano !!!) Hervé Tigier » 15 octobre 2005 à 20:13 (CEST)

Mais justement, je ne m'embarasse de rien du tout ! Ce que j'exprime ici est simplement ma conception de l'affaire et je n'oblige personne à l'adopter. En fait, je ne pense pas qu'ici il s'agisse d'une interprétation raisonnée, mais plutôt d'une interprétation affective, justement parce que le comportement de Josido n'était pas raionné mais affectif. Par manière exceptionnelle, je veux dire qui ne doit pas se contenter d'appliquer un ensemble de règles préétablies, mais au contraire qui tient compte du contexte dans lequel les événements se sont déroulés. Bien sûr qu'il y a un minimum de règles qui s'imposent, mais je ne suis pas favorable à un excès de comparaisons avec les règles de la vie courante. La communauté de Wikipédia n'a rien à voir avec une société du monde réel. Il est donc absurde de vouloir gouverner les deux de la même manière. Maintenant, je reconnais que tout ce que je dis est très théorique et s'éloigne un peu du sujet... PieRRoMaN - Discuter 15 octobre 2005 à 20:58 (CEST)

Un revenant

Au fait, Josido n'est pas mort, il bande encore : il est venu vandaliser ma page par deux fois aujourd'hui :

Nom :    AMontpellier-152-1-51-189.w83-197.abo.wanadoo.fr
Address:  83.197.17.189

et

Nom :    AMontpellier-152-1-9-157.w81-251.abo.wanadoo.fr
Address:  81.251.163.157

et

Nom :    AMontpellier-152-1-38-59.w81-251.abo.wanadoo.fr
Address:  81.251.184.59

Et là, il n'y a aucune violation de la vie privée. Un coup d'œil à l'historique, un p'tit coup de nslookup et le tour est joué. ©éréales Kille® | |☺ 14 octobre 2005 à 21:13 (CEST)

Oh, il a même voulu créer un modèle {{connard}} rien que pour toi. Quel veinard tu fais CK ! GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 21:27 (CEST)

Ah, et il s'appelle désormais Juste/Elodie1 le bien nommé... Et il vient de blanchir les pages de ces deux utilisateurs... comment savait-il ? ©éréales Kille® | |☺ 14 octobre 2005 à 21:31 (CEST)

Bon, vu le nombre d'adresses IP de Josido, il faut se rendre à l'évidence : le type utilise un modem RTC. Un modem qui fait bilibilitwiiiiirzzzzzuuuuuudzonnnnkeksoejdoso. Un truc horrible. Eh bien il n'a vraiment pas de quoi être fier de lui, voilà ce que j'en dis. (->Jn) * (taquin)

Pourquoi RTC ? L'ADSL ça fait pareil non (sauf pour le bilibilodie... que je ne saurais refaire ;-) ) ? --Fobos 16 octobre 2005 à 00:49 (CEST)

Changer d'IP trois fois en une journée en ADSL ça me semble fou, on me la change quasi-jamais mon IP ! Mais c'était juste histoire de dire une bêtise hein, il ne faut pas me prendre au sérieux ;-)

Idem pour moi, je voulais dire quelque chose... --Fobos 16 octobre 2005 à 01:09 (CEST)

Mon modem interne ne fait pas bilibilitwiiiiirzzzzzuuuuuudzonnnnkeksoejdoso. Pas désagréable comparé au barouf du modem externe, sauf que la connexion est plus longue. Garde-chiourme 16 octobre 2005 à 00:52 (CEST)

Titres longs

Dans un registre plus léger, dans toute cette actualité sérieuse, y a-t-il un titre plus long sur Wikipédia que celui de l'article sur le Centre de visionnage de l'émission Nulle part ailleurs sur la chaîne Canal plus dans le but de contribuer à son amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire ? — Poulpy 13 octobre 2005 à 18:08 (CEST)

Je ne crois pas. C'est un défi ? Solensean →æ← 13 octobre 2005 à 18:09 (CEST)

On peut le voir comme un défi, dans un sens. :) — Poulpy 13 octobre 2005 à 18:12 (CEST)

Facile, déjà dit et redit sur ce même bistrot maintes fois : Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayutthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 18:21 (CEST)

Manque de pot, ça redirige vers Bangkok. :) — Poulpy 13 octobre 2005 à 18:25 (CEST)

Voui :) Mais ta question ne précisait pas que les articles contenant uniquement REDIRECT étaient invalides ;)--•Šªgε• | ♂ 13 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Certes. :) — Poulpy 13 octobre 2005 à 18:29 (CEST)

Et le concours sur les réponses d'une ligne non pertinente ? Solensean →æ← 13 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

et ça : La tactique du peuple, ou Nouveau principe pour les évolutions militaires, par lequel le peuple peut facilement apprendre à combattre par lui-même et pour lui-même, sans le secours dangereux des troupes réglées. dd

Explications rationnelles et irrationnelles sur l'expression physique d'un espace profond et sans lumière englobant la totalité des systèmes solaires, planètes, étoiles, pouvant abriter en infime possibilité une espèce de vie dont la Terre est l'archétype que nous connaissance, mais bon, j'ai un peu triché sur ce coup-là... ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 19:21 (CEST)

Il a aussi existé – sans doute brièvement – un Jacques Pie Jean Charles Bienvenu Samson Pélage Herménégilde Recarède Alvare Ferdinand Gonzalve Alphonse Marie des Douleurs Henri Louis Robert François Ramire Joseph Joachim Isidore Léandre Michel Gabriel Raphaël Pierre Benoît Philippe de Bourbon. J'ai mis du temps à en retrouver la trace, mais la voilà : Wikipédia:Trace des effacements/juillet 2004 en date du 5 juillet 2004 à 20:24 (CEST), via la version originale de l'article Jacques de Bourbon (1870-1931), qui donnait tous les prénoms. Cette page au titre un peu saugrenu émanait probablement d'un orléaniste voulant se moquer de ce prétendant du camp légitimiste. Dans un autre genre, mais ce n'est pas un article (Poulpy n'a pas précisé si cela devait être limité à cet espace de nom), il subsiste (ce n'est surtout pas une critique !) une sous-page utilisateur au titre pittoresque (probablement oubliée par tout le monde), mais qui n'atteint pas le « record », supposé bref, de l'article sur le prétendant légitimiste... Hégésippe | ±Θ± 13 octobre 2005 à 22:02 (CEST)

Dites, ça sert à quoi de laisser un redirect qui, d'après sa longueur, ne sera jamais tapé dans la boite "Consulter" ? Ni lié sur une page ? Si des pages pointent vers ce redirect, il faut modifier ces liens. GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 10:47 (CEST)

C'est le vrai nom de la ville, donc, il doit exister. Maintenant, il n'y a pas une chance sur un million que quelqu'un le tape, c'est vrai... (et puis, c'est pas méchant, un redirect, autant le laisser là...) -Ash_Crow - =) 14 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

oui, mais ça va noyer les articles de qualité sous un monceau de redirects de mots mal orthographiés, et la qualité globale de Wikipédia va en pâtir. narcheos

Noms en langue étrangère

Bonjour à tous,

j'ai fait une requète sur Wikipédia:Bot/Requêtes concernant la demande suivante : je cherche un bot pour prendre tous les articles ayant des lettres bizarres (æ Æ á Á â  à À ā Ā ǎ Ǎ ä Ä å Å · ç Ç ĉ Ĉ · ḍ Ḍ · € é É ê Ê è È ē Ē ě Ě ë Ë · ĝ Ĝ · ĥ Ĥ · ī Ī í Í î Î ì Ì ǐ Ǐ ï Ï İ · ĵ Ĵ · ṅ Ṅ ṇ Ṇ ñ Ñ · œ Œ ó Ó ô Ô ò Ò ō Ō ǒ Ǒ ö Ö · ŝ Ŝ ś Ś ṣ Ş · ṭ Ṭ · ú Ú û Û ù Ù ū Ū ŭ Ŭ ü Ü ǖ Ǖ ǘ Ǘ ǚ Ǚ ǜ Ǜ) dans leur titre et créer des pages de redirection en utilisant les lettres sans accent correspondantes (æ=>ae ; ě => e).

Le but est d'améliorer très fortement l'accessibilité des pages avec des titres utilisant des caractères étrangers dans la mesure où 99.9% des requêtes sur ces noms se feront probablement avec les caractères "traditionnels" (attention je ne parle que de faire des redirects, pas de changer les noms de pages). Dake a gentiment répondu mais nous voulons juste être sûr que la majorité soit d'accord avec cette idée.

Poppy 13 octobre 2005 à 19:15 (CEST)

Cette requête ne me gêne pas si et seulement si l'article reste dans sa graphie originelle. Je suis pour apprendre la graphie réelle lorsque je ne la connais pas ! C'est instructif et satisfaisant de savoir que Wikipédia permet d'apprendre. ©éréales Kille® | |☺ 13 octobre 2005 à 19:18 (CEST)

Sauf que je ne suis pas sur que ce soit le rôle d'un titre que d'être instructif. On peut apprendre la graphie original dans l'intro de l'article (ou elle a mieux sa place à mon avis). Evidement, je trouve cette demarche importante pour, au moins, rendre ces articles accessibles au 90% de gens qui ne savent pas comment écrire un å ou un ǒ. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 19:34 (CEST)

Oui, le but n'est que de créer des redirections, pas de renommer des articles. Poppy 13 octobre 2005 à 22:51 (CEST)

Par contre, je trouve moins nécessaire le remplacement des accents français genre â, é, etc. Surtout du fait que ca va générer une enorme quantité de redirections. A☮ineko ✍ 13 octobre 2005 à 19:36 (CEST)

Oui, leur présence est plus due à un copier-coller rapide de la barre des caractères spéciaux. On ne le fera pas pour les accents français (é è à ê â ù ô, j'en oublie peut être. Je compte quand même créer des redirections pour æ et œ)

D'ailleurs, à moins qu'un détail ne m'échappe, ça serait bien que lors d'une recherche, on ai pas l'article et son redirect en résultat. Surtout quand, parfois, on a droit à 4-5 redirects sur la première page de résultats ... Okki (discuter) 14 octobre 2005 à 02:03 (CEST)

Bonne idée, Poppy. Je suis par ailleurs d'accord avec le bémol d'Ao sur les accents exotiques dans les titres mais ce n'est pas le débat ici (juste des redirections à inverser dans certains cas si on devait enfin revenir à un peu de bon sens sur cette question). Attention cependant aux accents français et à des cas comme Thalès et Thales qui ne sont pas la même chose. Roby 14 octobre 2005 à 03:18 (CEST)

On pourrait éventuellement faire des redirections pour les accents français sur les majuscules (qui ne sont pas directement accessible sur la plupart des claviers). M'enfin, ca pourrait être fait plus tard. Par contre, il faudrait decider d'une transcription pour certaines lettres « latines » comme ß (ss ?), þ (th ?), Ƿ (w ?), etc. Remarque, les gens ont peut-être été assez raisonnable pour ne pas les utilisers dans les titres. Il serait d'ailleurs interessant d'avoir une liste (ou au moins le nombre) d'articles dont le titre contient des lettres hors alphabet français. A☮ineko ✍ 14 octobre 2005 à 04:54 (CEST)

Il y a très exactement 4928 redirects (dump du 5 oct) à traiter. Pour certains, un redirect est à éviter et il faudra faire du nettoyage dans la liste avant de lancer un bot pour créer les liens (je vais le coder une fois la transcription décidée). Liste complète (gros) : Utilisateur:Probot/ArticlesUnicode Dake 15 octobre 2005 à 03:55 (CEST)

.. et je remarque à l'instant en lisant le msg d'Aoineko que certains caractères sont passés au travers (ß par exemple). La liste établie ci-dessus concerne les caractères suivants :

æ|Æ|á|Á|ā|Ā|ä|Ä|å|ĉ|Ĉ| ē|Ē|ē|ě|Ě|Ë|ĉ|Ĉ|ē|Ē|ě| Ě|ë|Ë|ĝ|Ĝ|ĥ|Ĥ|ī|Ī|í|Í| ì|Ì|ï|Ï|ĵ|Ĵ|ñ|Ñ|œ|Œ|ó| Ó|ò|Ò|ō|Ō|ö|Ö|ŝ|Ŝ|ś|Ś| Ş|ú|Ú|Û|ù|Ù|ū|Ū|ŭ|Ŭ|ü| Ü

Débat wikipédien

Venez, venez Wikipédiens ! Approchez ! Vous vous interroger sur ce que doit être le contenu de wikipédia ? Vous vous interrogez sur l'administration des conflits wikipédiens ? Vous voulez voir enfin quelque chose de nouveau au sujet de wikipédia et des conflits wikipédiens ? Cette affaire devrait vous intéresser. Lisez, réfléchissez-y, si vous avez une opinion (qu'elle soit intelligente ou non) EXPRIMEZ-LA : il est plus que temps de libérer le débat de cette affaire ! Et j'espère que ce débat débouchera sur une autre question bien plus importante, le VRAI débat : les discussions sur le sens, la nature et les buts de wikipédia.

Tiens c'est pas signé... peut être un oubli ··Lisæl·· 13 octobre 2005 à 19:32 (CEST)

C pas un oubli, c juste que j'estime que mon nom n'a aucune importance dans ce message destiné à ouvrir un débat.

Tiens, salut Badowski, comment ça va ? :) — Poulpy 13 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

Si on exclut que je n'ai pas perdu mon habitude d'être en conflit de manière quasi-permanente, je vais bien.

Mazette ! - Siren 14 octobre 2005 à 01:17 (CEST)

Ça veut dire quoi "Mazette !" ?

Ça veut dire : « Non de d'là, quelle longueur de discussion, j'en reste sur le cul ! » - Siren 14 octobre 2005 à 15:49 (CEST)

D'où le lien à gauche "faites un don", pour payer grassement les arbitres à lire tout ça. Quoi ? On n'est pas payé ? On m'aurait menti ? :) le Korrigan ^bla 14 octobre 2005 à 18:18 (CEST)

Question de nez au fite...

En regardant par-ci par là quelques pages au hasard, je suis un jour tombé sur l'École Polytechnique (avec ou sans majuscule, peu importe :-). Y figurait une liste des X célèbres, avec entre autres le PDG de Thales. Le lien était à corriger, puisqu'il pointait vers Thalès. Notez bien l'accent, qui fait toute la différence entre la société et le philosophe... Je me suis dit, "faisons œuvre utile, et corrigeons les pages faussement liées à ce brave Grec".

Et c'est en inspectant les pages liées à cet article que j'ai constaté qu'y figuraient toutes les pages contenant le modèle des sociétés du CAC40. Or Thales est correctement orthographié sur ces pages... Comment est mise à jour la liste des pages liées?

Cela ne peut-il pas être lié au fait qu'à une époque Thales pointait vers Thalès de Milet. Mais vu que je ne sais pas comment marche réellement les pages liées, ce n'est qu'une proposition sûrement erronnée. --Fobos 13 octobre 2005 à 19:53 (CEST)

Il faut toucher toutes les pages utilisé par le modèle (celle dans page liés du modèle), soit à la main, en éditant la page et en la sauvegardant sans modifier l'article, ça ne crée pas une nouvelle version de l'article mais force le recalcul des pages liés à cet article, soit en utilisant un bot. Je suis en train de faire le nécessaire. phe 13 octobre 2005 à 20:12 (CEST)

Je suis écoeuré !

J'en étais resté là : [1]

Un robot massacre les pages de Wikipédia en enlevant des images en Fair use sans aucune discussion sur une solution à apporter et sans appliquer la résolution d'un vote qui, il me semble n'a pas encore abouti (où alors j'ai fait une grosse amnésie ?).

Exemple : Métro aérien de Bangkok ou reste encore Image:Skytrain 1.jpg.

Je suis l'auteur des ces scan de cartes de métro diffusées à des centaines de milliers d'exemplaires et j'ai eu l'honèteté de mettre Fair Use alors que je pense que ces objets, tout comme les pièces ou les billet sont, selon le sens commun, dans le domaine public. La mention "si vous êtes l'auteur de ces images et désirez leur retrait, demandez le" me semble honète. Il est a remarquer que ces cartes, comme les timbres et monnaies sont abondamment représentées en photos , publiés en catalogues et sites internet sans que, et cela me surprendrait au plus haut point, que les milliers d'auteurs des dessins originaux n'aient accordés d'une façon précise leur accord. Alors voir Wikipédia, opbjket de culture populaire, gratuit et altruiste, faire du zèle dans ce domaine, me révolte au plus haut point si bien que je me pose la question de continuer à travailler pour un projet si tâtillon qui scie la branche sur laquelle il s'appuie. Et en plus c'eszt un robot qui ça ! C'est écoeurant et un manque de respect total popur le contributeur. Merde ! - Siren 14 octobre 2005 à 02:05 (CEST)

Complètement débile, on efface des images qui représentent un abécédaire thaï, c'est à dire une feuille blanche où s'étalent vicieusement 35 lettres d'imprimerie qui ne sont même pas une création littéraire puisque juste une énumération. Surement que le typographe inconnu va attaquer Wikipédia en justice... je rève ? Arrêtez vos conneries ! Siren 14 octobre 2005 à 02:14 (CEST)

Ben allez-y ! Faut maintenant effacer tous les billets, toutes les pièces, et les tableaux de ci ou de ça, ils ressemblent étrangement aux mêmes que j'ai vu sur tel au tel livre, plagiat et violation de copyright, qui peut prouver le contraire... d'ailleurs prouver le contraire, j'ai déjà lu ça ailleurs, copie, copy et rekopie, le monde auquel se plie servillement Wikipédia est un monde mercantile et moutonnier, si on travaille sur un projet libre, c'est justement parcequ'on lutte contre ça, avec de tels moyens, la victoire est proche ! - Siren 14 octobre 2005 à 02:23 (CEST) --À mort les robots, le peuple aura ta peau !--

Entièrement d'accord avec toi : c'est non seulement une idiotie mais un véritable forfait. Le vote était favorable au fair use au moins dans certains cas (47% de dans certains cas + 4,2% de toujours = 51,2%). Un robot — ni même un dresseur de bots isolé — n'a pas à décider de ces cas. Et puis il faut en finir avec cette phobie des droits d'auteur : la plupart des cas sont une question de bon sens, mais si quelque chose devait nous échapper, il serait toujours temps de réparer en cas de plainte. Pour que nous ayons des ennuis, il faudrait encore qu'il y ait un réel préjudice pour quelqu'un et une évidente mauvaise foi de notre part. Roby 14 octobre 2005 à 02:50 (CEST)

Faut arrêter de raconter n'importe quoi. Le robot ne fait que retirer des liens vers des images qui ont été effacées par des administrateurs bien vivants, il s'agit d'une aide à la maintenance, les admins auraient fait la même chose à la main sauf que cela aurait pris un temps considérable (sans compter qu'il s'agit d'une activité fort passionante). Ce n'est pas un manque de respect envers le contributeur, le manque de respect est plutôt de continuer à laisser traîner des images qui ne sont pas argumentées, elles vont à l'encontre même du fair-use et mettent en danger Wikipédia. Mais si tu veux la mort des robots, peut-être que tu vas te charger de nettoyer les pages à la main ? Ou alors mieux, tu vas financer les avocats nécessaires en cas de litiges suite à un copyvio, chose qui risquerait bien d'arriver si on continue d'admettre des photos d'albums de Madonna et autres. Dake 14 octobre 2005 à 02:59 (CEST) - Ça je le savais, merci de répondre à côté et se se cacher derrière un robot, quel courage ! - Siren 14 octobre 2005 à 09:39

Comment ça ? Ce genre de remarque est tout à fait inacceptable. C'est toi qui est visiblement à côté de la plaque depuis le début en sortant des arguments complètement faux au sujet du bot, cela montre un sens très étriqué de la logique car les commentaires du bot sont clairs, de même que les commentaires laissés par les admins lors de la suppression d'une image fair-use non argumentée. Je ne peux accepter une réponse où l'on sous-entend que le travail des admins (nous sommes trois admins à avoir viré des images fair-use ces derniers jours) est une sorte de « vandalisme poltron » aidé d'un bot pour se couvrir. Dake 14 octobre 2005 à 14:05 (CEST)

Arrête de ressortir le Non- argumenté chaque fois ! Si t'en veut des arguments t'as qu'à les demander au lieu d'effacer des images sans prevenir personne. J'ai mis ces images au début de mon activité sur Wikipédia, alors que je ne connaissait pas encore bien les règles, mais elles recouvrent très bien l'argument du Fair use (cartes de métro, page d'abécédaire sans carractère créatif etc.) T'as même pas chercher à comprendre la spécificité de chaque image, t'as éffacé à la chaîne et ton robot a finit le travail, je trouve ça inconvenant pour quelqu'un qui réclame le respect. - Siren 14 octobre 2005 à 15:58 (CEST)

Pour quelqu'un qui a apposé le bandeau Wikilove sur sa page, je te trouve bien agressif et méprisant. Dake 14 octobre 2005 à 16:54 (CEST)

c'est clair que ça fait un peu hosto qui se fout de la charité là :) Darkoneko 猫 14 octobre 2005 à 17:42 (CEST)

De toute façon, même en additionnant 47 % et 4,2 % – ce qui est plus que discutable –, on était loin des 60 % qui étaient requis pour que l'acceptation du fair use soit officiellement validée par la communauté. Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2005 à 03:41 (CEST) (CEST)

Il aurait également fallu 60% des votes pour que le refus du fair use soit officiellement validé par la communauté. Donc Siren a raison de dire que le vote n'a pas abouti. Roby 14 octobre 2005 à 04:18 (CEST)

Comme l'a très bien dit Dake, il est aussi et d'abord question 1°) d'images dont la licence "fair use" n'est pas argumentée, 2°) d'un reproche tout à fait infondé au seul sujet du travail du bot, puisque celui-ci se contente de retirer des liens morts, liens qui n'ont plus lieu d'être. La phrase « un robot massacre les pages de Wikipédia en enlevant des images » est tout à fait dénuée d'ambigüité, mais aussi de pertinence, et la réponse de Dake pleinement fondée. Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2005 à 04:23 (CEST)

Pourquoi faudrait il re-argumenter le Fair-use (voir mon texte plus bas), puisqu'il y a un bandeau ? re-arguimente-t-on le Domaine Public, l'Art libre... et tout le toutim, les bandeau sont là pour le faire. Avec une conception si étriquée des droits d'auteurs, aucune photo autre que des paysages ou des bananes plus récentes que 70 ans après la mort du type impliqué d'une façon ou d'une autre dans la production du sujet de la photo est illégale. Un Wikipédia de vieux, voilà ce que vous allez produire. Photographier un Solex est illégal, un billet de banque, illégal, Une maison, illégal, une cuillère à soupe, illégal etc. Réagissez bon sang ! La lutte pour le fair use, sous un nom et une re-définition française est vitale pour l'avenir de Wikipédia, voilà un combat constructif, productif et qui va de l'avant. - Siren 14 octobre 2005 à 09:53 (CEST)

Tu confonds le rôle de wikipédia et celui du gouvernement. Si les abus du droit d'auteur te gènes, ce n'est pas ici qu'il faut raler, c'est au parlement (ou ailleurs).

La seule question sur wikipédia consiste à se demander si on accepte certaines images non-libres quand la loi le permet.

Aucun wikipédien sain d'esprit n'accepterait de violer la loi pour te faire plaisir. — NoJhan ♥! 14 octobre 2005 à 12:18 (CEST)

Tout seul, je ne peux rien, c'est pourquoi j'attends que Wikipédia se muille un peu collectivement pour prendre une décision évolutive et constructive sur l'utilisation d'images non-libres mais presque libres comme celles qu'on m'a sucrées sans vergogne, c'est vraiment pénible d'avoir à faire à des gens de Wikipédia qui sont plus royalistes que le roi (et ne respectent pas les orientations prises par consultation (semi) démocratiques. Il y a une gradation d'utilisation du Fair-use mettree tout dans le mème sac c'est de l'amalgamme. - Siren 14 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Euh attendez.. Vous êtes en train de me dire que les gens qui effacent les images ne prennent pas les quelques secondes requises pour enlever les liens vers ces images (liens qui sont le plus souvent au nombre de 1) ? Rassurez moi, quand les admins suppriment (logiquement) des articles, ils enlèvent les liens vers l'article au moins ? Vous n'allez pas me dire que le projet de lutte contre les liens rouges se bat entre autre contre la fénéantise de quelques personnes ? Parce qu'en attendant, je rencontre de plus en plus de liens rouges vers des images. Rappelons quand même que les admins choisissent d'avoir plus de boulot. Que de simples utilisateurs mettent des liens erronés, ne vérifient rien quand ils renomment, etc. passe encore, mais que des admins aient la flemme d'enlever des liens et qu'on doive faire passer des bots pour ça, non ! en attandant tous ces liens rouges d'images ça fait vraiment pas sérieux. J'hallucine.
GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 09:23 (CEST)
PS: Comment font les anglophones pour le fair use ? Ils ont des procès ? Parce que les images licenciées pleuvent chez eux..

Hmm et si le robot était justement utilisé par un admin pour lui économiser un peu de travail ? :) le Korrigan ^bla 14 octobre 2005 à 10:23 (CEST)

Me suis ptete un peu emporté moi.. Désolé, j'aime pas travailler pour rien ou imaginer que des gens travaillent pour rien ici.. Parce qu'en attendant que les bots passent, ya des crétins qui passent par hasard et qui corrigent.. -- GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 10:40 (CEST)

je te cite : mais que des admins aient la flemme d'enlever des liens et qu'on doive faire passer des bots pour ça, non ! en attandant tous ces liens rouges d'images ça fait vraiment pas sérieux., tu te contredis : le bot enlève justement les liens rouges ! Mais peut-être devrait-on arrêter tous les bots et faire les liens interwiki à la main puisque visiblement nous sommes tous de gros flemmards et on devrait faire ça à la main. Dake 14 octobre 2005 à 14:28 (CEST)

Les liens interwiki pas encore placés ne laissent pas des traces rouges parfois encadrées dans les articles. Il passe souvent le bot ? N'est-ce pas du gaspillage de bande passante (car pour savoir quelles pages il doit éditer, il doit vérifier beaucoup de pages j'imagine). C'est vrai que les bots c'est bien pratique, m'enfin pour enlever un lien par image, je trouve ça un peu gros (sauf si vous les supprimer par milliers les images). Mais comme je l'ai dit je me suis en effet emporté, et mon ton n'était pas approprié. Je présente mes excuses aux personnes qui se sont senties attaquées. GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 14:43 (CEST)

Le bot travaille à partir du log des effacements, il ne lit que ce qui les pages liées à l'image effacée. Je rajoute qu'un grand nombre d'images ont été supprimées. Il n'y a pas de raison que ces liens restent dans les pages si l'image n'existe plus, n'en déplaisent à certains. Est-ce qu'on laisse des liens externes vers des sites qui n'existent plus ? Non. Dake 14 octobre 2005 à 17:19 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser des liens rouges, j'ai même dit le contraire, en disant que je tombe de plus en plus souvent sur des liens d'image rouge. Peut etre n'est ce que le hasard. Pour le bot, je l'ai sous estimé, je pensais qu'il consommait forcément plus de bande passante. GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 20:46 (CEST)

On travaille plus efficacement parce qu'un script passe derriere nous enlever les liens d'image à notre place (et tu imagine pas le temps que ça nous faire gagner, c'est une vraie bénédiction ce script) pour moi, ce script est une simple aide au nettyage de liens morts, et n'a donc certainement pas à etre accusé de quoique ce soit. Vous voulez vous plaindre, plaignez vous plutot des admins. Darkoneko 猫 14 octobre 2005 à 17:49 (CEST)

Pas 60%, mais 100%

100% des votes exprimés étaient pour la suppression des images ayant un bandeau "fair use" sans argumentation. Si on peut voter sans lire ce pour quoi on vote, ou mettre des bandeaux "fair use" sans lire que ça implique une argumentation, je ne m'étonne plus que certaines personnes ne sachent pas ce que signifie le "libre" dans l'expression "encyclopédie libre", ils ont dû oublier de le lire aussi... Denis -esp2008- 14 octobre 2005 à 08:51 (CEST)

C'est de la pure manipulation de dire ça ! L'argumentation du Fair use est contenue intrinsèquement dans sa définition mème, à quoi ça sert un bandeau si il faut répèter chaque fois les mêmes arguments ? Certaines de mes photos (toutes pour moi) se défendaient très bien en fair use à moins qu'on ai faire à des demeurés ou à des gens de mauvaise foi. En fait je serai pour une redéfinition française du fair use sur des bases de bon sens et de convivialité. En attendant je n'ai plus aucune envie d'écrire d'autres articles ou de fournir des photos à Wikipédia si elle continue à être dirigée par une bande de pisse-froid qui se conduisent comme des petits caporals. Quand les photos ont elles été enlevées, sans prévenir, sans donner une chance d'évolution ? Qui les a éffacée, c'est un humain qui agit comme un robot, c'est encore pire ! Ça tombe très bien puisque j'ai besoin d'un break. Quel dommage d'enterrer une si belle idée sous des arguties juridiques du principe de précaution qui ne fait que ligoter les gens dans un système castrateur. Adieu - Siren 14 octobre 2005 à 09:37 (CEST)

Mais c'est quoi ces pêtages de plombs? Si quelqu'un met un texte copié-collé sur le web, la page est effacée dans la minute. Ca aurait toujours dû être le cas pour les images, ça ne l'a pas été, je le regrette. Actuellement, on rattrappe juste ce retard. Pas de quoi fouetter un chat.

Je n'arrive pas non plus à comprendre ces histoires de définitions personnelles de la propriété intellectuelle. "bon sens et convivialité"? "domaine public pour un grand nombre de personnes"? Si quelqu'un pompe wikipédia sans respecter la GFDL, et raconte que de toutes manières, les auteurs voulaient bien diffuser leur oeuvre et que c'est tout comme, on dirait quoi?

En fait, certains prenaient wikipédia pour un blog. "Tiens, cette photo est jolie, je vais la mettre". Bah non, ça ne marche pas comme ça. On ne peut décider du devenir d'une photo que quand on en est l'auteur, les photos des autres appartiennent aux autres. Ca n'a rien à voir avec le "fair use" (qui n'existe pas vraiment sauf aux USA) ou avec le droit de citation, c'est simplement la mise en application des consignes qui apparaissent en rouge à chaque fois qu'on télécharge une photo. Arnaudus 14 octobre 2005 à 10:05 (CEST)

Tu parles de quoi ? Les photos supprimées était de ma facture, seuls les sujets étaient extérieurs et à part Le Pouce de César Baldacini (et encore ?) je ne vois pas en quoi elles portaient préjudices à quiconque, et si des surexploiteurs de Wikipédia font des conneries ce n'est pas à nous d'en subir les conséquences, c'est quoi se raisonnement ? dans ces conditions, la moitié des contibuteur de Wikipédia vont partir car on leur passe un colier au cou avec une épée de Damoclès sur la tête, on ne peut plus rien discuter ni négocier, c'est le diktat infondé, l'arbitraire. Plus motivant du tout, je me met en grève d'articles et modifications (pas discussion) pour 1 mois (RV au 15 nov, on verra ensuite). - Siren 14 octobre 2005 à 15:37 (CEST)

Deux remarques :

• Je trouve scandaleux de supprimer froidement un élément d'un article, que ce soit une photo ou un texte, sans en avoir préalablement discuté dans la page discussion de l'article, voire sans prévenir l'auteur par un message dans sa page personnelle de discussion
• Sur la page d'accueil, on réclame des photos qui manquent cruellement dans Wikipédia; un effort a été fait pour expliquer comment procéder, mais je reste persuadé des difficultés existantes pour télécharger des photos; par exemple, quand on va sur commons, bien qu'ayant spécifié comme langue d'interface fr, la plupart des actions renvoient sur des pages en anglais venant parfois de l'allemand !!! Ne pourrait-on pas avoir une interface bien française qui se chargerait ensuite de mettre automatiquement les photos sur commons ?
• Néfermaât 14 octobre 2005 à 10:21:36 (CEST)

Pardon ? La plupart des pages d'explication de Commons ont été traduites en français ; si tu tombes sur une page en anglais, il y a souvent un lien en haut ou en bas vers sa traduction. Si ce n'est pas le cas, donne un lien vers ces pages et je vais m'empresser de les traduire ! Crévindiou !

Quant à la suppression d'éléments d'un article, elle est bien évidemment discutée sauf pour les éléments qui doivent être supprimés. Genre ce qui n'est pas libre. On se bat contre les copier-coller de texte, la même chose s'applique aux images. le Korrigan ^bla 14 octobre 2005 à 10:30 (CEST)

Crévindiou ! Au boulot ...

NB : J'ai effacé les cookies de commons pour me remettre dans la situation d'un nouvel arrivant

Non connecté(e), revenir à la page Main page

Connexion (nom d'utilisateur + mot de passe), connexion effectuée en anglais (normal, je n'ai pas encore été dans préférence), mais en passant la souris sur la ligne me concernant, je trouve

sous mon nom : Meine Benutzerseite [control-.]

sous my talk : Meine Diskussionsseite [control-n]

sous preferences : Einstellungen

etc.

Je vais dans preferences pour y mettre le fait que je pratique habituellement le français. Ok, préférences sauvegardées, fenêtre en français sauf :

(Artikel ansehen [control-a]] en passant la souris sur page spéciale

Dans la barre Informations personnelles | Apparence | Rendu des maths | Files | Date and time | Taille de la fenêtre d'édition | Modifications récentes et affichage des ébauches | Affichage des résultats de recherche | Préférences diverses |

en bas, email (au lieu de courriel ) Enable email from other users

Prenons donc Files, on a Limit images on image description pages to: et Thumbnail size:

Dans Date and time, il reste dans le format de date No preference

Dans Taille de la fenêtre d'édition, les deux dernières cases à cocher Use external editor by default et Use external diff by default

Je reviens donc à la Main page (puisque mes préférences sont sauvegardées) par le bouton retour de mon butineur. Elle est en anglais (normal puisque je reviens sur une page précédente), je la rafraichis donc. J'obtiens une page dont la colonne de navigation à gauche est partiellement en français, dont la ligne me concernant est bien en français mais avec toujours les infos quand on passe la souris en allemand et, Oh miracle ! Eh bien non... le texte de la Main Page est toujours en anglais.

Bon courage pour bien nettoyer tout ça ! Néfermaât 14 octobre 2005 à 11:40:20 (CEST)

Aïe, flûte, ce sont des messages de MediaWiki, que seuls les admins (que je ne suis pas) peuvent modifier. L'allemand est étrange, moi je n'ai pas ça... problème de cache éventuellement. Par contre, pour que les mesages en anglais soient modifiés, il faut soit faire une demande aux admins, soit demander sur bugzilla que les messages localisés soient intégrés (mais c'est pas mal de boulot, faut créer un patch, ce genre de choses).

Je croyais que tu parlais de pages d'aide non traduites... désolé ! le Korrigan ^bla 14 octobre 2005 à 20:04 (CEST)

Je ne voudrais pas relancer le débat, mais certaines images, en particulier les logos d'entreprises, ne pourront jamais être disponibles de manière libre, puisque leurs propriétaires les ont justement délibérement protégées légalement. Le fair-use peut ici être une solution. Mais nous ne sommes pas des concurrents, donc il reste préférable de demander l'autorisation plutot que d'invoquer le fair-use. Par contre, il est peut probable que ces images soient réutilisables. Tout dépend de ce qui sera convenu avec le propriétaire. Traroth | @ 14 octobre 2005 à 10:59 (CEST)

Oui pour les logos qui font partie des rares cas où on ne peut pas avoir d'alternative libre, mais il y a de gros abus sur la notion de fair use : des scans de cartes postales récentes, des photos piquées sur le premier site web venu et j'en passe ... Souvent, l'image est mise en "faire use" dès qu'elle n'est pas libre, sans argumentation. Il faudrait définir une cadre très strict sur ce qui peut être mis en faire use et ce qui ne relève pas de ce cas. -- Fabien1309 (D) 14 octobre 2005 à 11:46 (CEST)

C'est vrai que c'est assez énervant de voir ses photos uploadées disparaître comme ça sans savoir pourquoi et qu'en même temps on peut comprendre que le fair use est utilisé par abus et sert souvent de bouche trou, mais dans ce cas la comment faut-il faire ? Je voudrais savoir quelque chose : qu'en est-il de la législation concernant les photos d'album de musique par exemple ? Est-ce que l'utilisation d'un truc analogue à en:Template:Albumcover est possible sur le fr ? Cette question semble un détail insignifiant dans ce problème de fair use mais étant donné que je me pose cette question depuis quelques temps, j'en profite pour la poser. --Fobos 14 octobre 2005 à 12:01 (CEST)

On est bien d'accord. Ca n'a aucun sens dans les cas où on peut avoir une alternative libre, c'est à dire l'écrasante majorité des cas. En plus, souvent, c'est juste la flemme de chercher ce qui existe deja : Wikicommons commence a être plutot bien garni. Traroth | @ 14 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

Le droit des marques est un droit à part, il n'est pas question de fair-use quand on utilise un logo. Pour les autres, ils faut se poser la question : est-ce que l'image est illustrative ou informative? Pour les albums par exemple, c'est clairement illustratif. Pour les photos des personnalités aussi. Bien sûr, Wikipédia sera "moins belle" sans ces photos, mais elle sera aussi "plus libre", et pour un certain nombre d'entre nous, ça en vaut la peine. Sans compter que militer contre le fair-use, ça ne revient pas à rejeter en masse tout le matériel non libre ; il existe beaucoup de photos qu'on a le droit de placer sur Wikipédia avec certaines restrictions.

Ce qu'on peut déduire de la dernière consultation, c'est que le "fair-use" doit être rejeté par défaut. Toute image en fair-use chargée sur WP doit être supprimée instantanément. Par contre, un certain nombre d'entre nous ont pensé qu'un faible nombre de documents pouvait être accepté sous certaines conditions. Il faudrait donc que ces personnes créent une page de vote, par laquelle les photos en "fair use" devraient passer avant d'être présentées dans un article. Toute image en fair use non présentée sur la page de vote -> suppression. Ca vous paraîtrait fonctionnel comme système? Arnaudus 14 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

ce qu'on peu conclure de la derniere consultation c'est qu'en ce qui concerne le faire-use c'est le statu-quo on ne peu ni conclure a une interdiction totale ou acceptation partielle etant donné que tout les propositions etaient toutes minoritaires ;alors Arnaudus pretendre que "Ce qu'on peut déduire de la dernière consultation, c'est que le "fair-use" doit être rejeté par défaut." c'est ne pas tenir compte du votes des contributeur qui on voté à 51.2% pour le maintien du fair-use de même afirmer que le resultat du vote est acceptation du faire use est tout aussi faus au vue des régles de scrutin.L'idée d'un vote pour les immages en faire use me semble bonne mais nettement trops lourde à mettre en pratique et même en la destinant uniquement au nouvelles images --Ste281 14 octobre 2005 à 14:40 (CEST)

La consultation a donné en gros 1/2 d'interdiction totale du fair-use, 1/2 d'autorisation sous certaines circonstance, et plus ou moins 0 pour l'autorisation sans restriction. Je n'ai pas l'impression d'aller trop vite quand je dis que la majorité d'entre nous pensons que sans circonstances particulières, le fair-use est interdit. Arnaudus 14 octobre 2005 à 14:57 (CEST)

C'est n'importe quoi. La règle était 60%, aucun côté n'a gagné, le statu quo reste (acceptation du fair use selon les usages en vigueur). Si "en gros 1/2" était "la majorité d'entre nous", le Québec serait un pays depuis 1995. Et je pense que d'avertir sur la page de discussion d'un article qu'une image sera effacée à cause du non respect d'une règle quelconque dans qqes jours pour laisser le temps à des contributeurs de l'argumenter si c'est possible, c'est la moindre des politesses (on fait bien la même chose pour les textes). J'essais moi-même d'être le plus respectueux possible des règles, mais faut pas pousser sur l'extrémisme anti-fair-use.Boréal 14 octobre 2005 à 17:37 (CEST), qui en a marre de ces histoires et qui a bien hâte qu'un dossier clair sur ce qui est permis ou non écrit par quelqu'un qui s'y connait pour de vrai soit monté.

Ce serait peut etre un peu long, mais au moins on saurait exactement où on va, ce que l'on doit virer, ce que l'on peut garder. Avec copie de la discussion de la page de vote dans la page de discussion de l'image ? GôTô ¬¬ 14 octobre 2005 à 14:24 (CEST)

Non argumentée : [2] On ne va pas écrire un roman ! Cette image n'aura jamais aucune contestation, ou alors je veux bien me faire moine ! Elle est reproduite à tire-larigot en Thaïlande et question droits d'auteurs, ce pays a vraiment des leçons à nous donner !! - Siren 14 octobre 2005 à 16:26 (CEST)

Télécartophilie - Carte à puce - Télécarte etc. effacez, allez-y, ensuite occupez vous des Billets de banque (trop de pages à citer) puis les pièces de monnaies du XXe siècle etc. etc. Il ne suffit qu'il n'y ai pas écrit Fair-Use pour que ça soit craignos ! - Siren 14 octobre 2005 à 16:31 (CEST)

Et en quoi cela influe-t-il sur la légalité de la chose (qui est, tout de même, la seule question d'importance dans tout ca bazar) ? :) — Poulpy 14 octobre 2005 à 16:34 (CEST)

Je crois qu'on a tous compris que Siren avait les boules grave, tout ça. Maintenant, je ne comprends toujours pas ce qui est choquant dans les suppressions de ces images. La propriété intellectuelle, c'est quelque chose qui existe, et on peut presque définir une sorte de "droit international", qui consiste à dire, en gros, que l'auteur de l'image a le droit de contrôller sous certaines modalités (définies par la législation de chaque pays) la diffusion de son oeuvre. En corrolaire : si tu n'es pas l'auteur, tu n'as pas le droit de faire grand chose. Wikipédia s'est toujours plus ou moins alignée sur cette position, sauf que les américains ont une sorte de droit de citation sur les images, le fameux "fair use" qui nous embête autant parce qu'on ne comprend toujours pas comment il fonctionne exactement. Hors USA point de salut, il est interdit de diffuser une image sans l'accord de son auteur, sauf s'il est mort depuis 5 ou 7 décennies. Bref, je crois que Siren s'est simplement trompé sur ce qu'il avait le droit de faire ou non, et qu'on l'a certainement mal informé avec les débats sur le fair use. Ce que je sais, c'est que je suis français et que je vis en France (et que certains serveurs de cache de WP sont hébergés en France), et qu'il n'y a pas ici de droit de citation sur les images : tous les efforts de Siren ne me seront malheureusement à jamais inutiles puisque légalement, je ne devrais pas avoir accès à ces images. On peut pleurer, trépigner, dire que c'est mal fait et que le monde est injuste, mais c'est comme ça, et je comprends parfaitement la suppression de ces images. Arnaudus 14 octobre 2005 à 17:17 (CEST)

La propriété intellectuelle, si on l'applique in extenso c'est la fin de 75% des images : Plus de cartes de téléphone, plus de billets, plus de timbres récents, plus de pièces, plus d'avions, plus de voitures, plus de bâtiments d'architectes vivants ou morts après 1930, plus de Bic, plus de Solex, etc.il ne restera plus que des paysages de villages au grand angle, la Joconde, ou un gros plan du pouce (ou d'autre chose... !) du contributeur photographe. Le Fair-Use, dans une acceptation réétudiée et argumentée, prônant un usage éducatif, excluant les réutilisations à buts mercantiles c'est une solution d'avenir. relisez tout le fil, que d'arguments fallacieux on peut y lire ! - Siren 15 octobre 2005 à 01:38 (CEST)

Le seul argument fallacieux que j'ai vu c'est le prétexte du "fair use" pour pouvoir contrafaire la première image venue. En acceptant le "vrai" fair use, on a incité à ignorer les règles de wikipédia, et quitte à ignorer les règles on se retrouve avec des personnes comme Siren qui ne veulent même plus respecter la loi. Une image sous fair use doit indiquer précisément qui détient le copyright, sinon c'est de la contrefaçon y compris aux USA, et sur toutes les images effacées que j'ai contrôllé, je n'en ai vu aucune qui respectait cette simple règle. Denis -esp2008- 15 octobre 2005 à 02:44 (CEST)

Toute les photos ou scan etaient de moi comme auteur. Ensuite les sujets étaient des objets de la vie courante, cartes de téléphone sans mention de coppyright dessus, page d'abécédaire d'écolier tout à fait impersonnel etc. Il y a un moment où le coupage de cheveux en quatre devient pénible. Prenons la photo du solex qui est le designer qui a créer l'objet ? as-t-on le droit de publier son oeuvre sans son accord ? peut-on mettre la photo d'un ticket de métro ? une photo de sa voiture (une porche 911) où sont les autorisations des droits du concepteur/designer ? À ce train là plus de la moitié des images de WIkipédia sont à enlever. Pourquoi s'acharne-t-on sur mes photos que j'ai mis (sauf le Pouce de César, je le reconnais, bien qu'à mon avis, les oeuvres présent sur le domaine public de la ville et payées par les impôts des citoyen leur appartiennent avec les droits à l'image qui vont avec) sans états d'âme ? Pourquoi ne pas chercher à complèter la description au lieu d'effacer ? Voulez vous une encyclopédie illustrée ou un missel de Port-Royal. Dans cette discussion pénible on m'a toujours répondu 'à coté, sortant des principes généraux le plus souvent inaplicables et inapliqués, on se croirait à l'Assedic, un mépris de la réalité au profit des principes confortables et déshumanisés. J'attends une analyse claire des états particuliers des photos éffacée (voir ma page personnelle de photo) et le début d'une réfexion sur les limites de règles hyper tâtillonnes qui sont censées lutter contre un péril qui n'existent que dans la tête d'intègristes de je ne sais quelle visions complètement exempte de pragmatisme. Merci de votre attention. - Siren 15 octobre 2005 à 09:51 (CEST)

• sauf le Pouce de César, je le reconnais, bien qu'à mon avis, les oeuvres présent sur le domaine public de la ville et payées par les impôts des citoyen leur appartiennent avec les droits à l'image qui vont avec -> malheureusement pas en France (en Suisse, la législation paraît plus souple à cet égard) mais comme l'a soulevé Hégésippe, Wikipédia n'est pas le législateur.
• sans mention de coppyright dessus -> pas besoin de mention pour qu'il y ait un copyright, le copyright est implicite (je ne connais pas le texte de loi français mais en Suisse, l'apposition sur les exemplaires d'une oeuvre ne nécessite pas de mention particulière). Les « Copyright », « Tous droits réservés », et autres mentions de ce type n'influencent pas la protection. Il n'y a pas lieu de tergiverser et de refaire la loi juste pour se faire plaisir. Dake 15 octobre 2005 à 15:03 (CEST)

Wikipédia est peut-être partiellement responsable de cet état de fait en n'ayant pas doné suffisamment de visibilité aux modalités exactes d'application du fair use, et en ayant fait jusqu'ici l'économie d'un vrai débat sur la teneur exacte du fair use, ses limitations, etc. Si les événements récents peuvent conduire à des clarifications (ne plus dire n'importe quoi à son sujet, mais les mythes ont la vie dure), je dirais que c'est utile. :o) Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2005 à 02:54 (CEST)

Par contre il aurait été mieux vu, plutôt que d'effacer les images litigieuses à la hussarde, de contacter les contributeurs qui ont uploadé ces images pour leur demander de compléter leur description "fair use". Si cela aurait été trop lourd, au moins d'en faire une annonce claire et lisible dans le fil de l'information communautaire avant d'engager les travaux. Dans ce cas après un délai raisonnable (1 mois disons) le ménage aurait pu être fait. Supprimer une image a un caractère irréversif contrairement au texte qui peut être récupéré par un admin. Pour le reste je suis plutôt pour utiliser des images sous copyright avec autorisation expresse de l'auteur ou de l'organisme, quitte à perdre un peu du caractère "libre" tant que cela est précisé dans le status des images. Je trouve par exemple abberant de voir que sur en il est interdit d'uploader des images (C) avec autorisation et qu'il faille en passer par le fair use pour cela. Jef-Infojef 15 octobre 2005 à 10:30 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai supprimé les images en question et je voudrais remercier Dake pour son bot qui m'a fait gagner beaucoup de temps et d'energie. Je ne reviendrais pas sur le bien fondé de ces supressions, et toute nouvelle image importée sur le serveur et utilisée en fair-use sera supprimée sans préavis si cette utilisation n'est pas argumentée, car c'est illégal. Les contenus illégaux doivent être supprimés de wikipédia purement et simplement, et ce n'est pas parceque l'on a été trop coulant avec certain usages en matière d'image qu'il faut continuer. Comme j'ai visualisé chacune des images en fair-use, je me permet de dire ceci. Je ne suis pas un robot et pour chaque image j'ai regardé si celle-ci n'était pas libre (et oui certaines images utilisées en fair-use étaient domaine public !) pour les autres j'ai regardé s'il n'existait pas un début d'argumentation. Je n'ai pas été très sèvère et les images dont l'argumentation est incomplète mais au moins ébauchée ont été conservées. Je n'ai pas touché aux logos, aux blasons, aux timbres, aux billets de banque. C'est sans doute une erreur, mais au moins un premier tri a été effectué. La moitié des images supprimées étaient des affiches de film, des pochettes d'album ou des photos commerciales de groupes, de chanteurs à la mode, d'actrices porno ou de Pokémon. Pour l'autre moitié des images je pense que l'on peut facilement les remplacer par des équivalents libres. Qu'est-ce qui nous empèche de réaliser nous même des shémas explicatifs, des alphabets Thaï, de prendre en photo une église, une personnalité publique dans un cadre légal (c'est à dire en représentation publique), une voiture, une console de jeux...? La recherche de contenus libres peut réserver de très bonnes surprises. Il existe aujourd'hui de nombreuses images libres ou bases de données d'images libres qui sont encore sous-exploitées par Wikipédia. Certaines d'entre elles sont d'ailleurs déjà sur Commons, et je pense que certains contributeurs qui utilisent le fair-use ne prennent même la peine de rechercher des équivalents libres. Je n'ai pas d'appareil photo et cela ne m'a pas empèché d'enrichir Commons avec des milliers d'images libres trouvées sur le net. Pour quelques cas (comme les affiches électorales), je pense qu'il est possible de demander des autorisations. Par ailleurs, depuis le mois d'août je n'ai jamais caché mon intention de procéder à ces supressions et personne ne m'a fait part d'un quelconque écoeurement [3]. Je considère que ces effacements n'ont pas été fait à la hussarde. J'avais même proposé sur le bistrot de prevenir les utilisateurs qui ont uploadés ces images et de compléter leur argumentation [4]. Personne n'a semblé trouver cela important, donc je ne l'ai pas fait. Alors aujourd'hui si certains se plaignent, désolé mais cela me laisse indifférent. Je ferais une dernière réflexion, à propos de en.wikipédia. Le nombre d'images en fair-use utilisées sur .en est trop important et freine le développement iconographique des autres projets. Petrusbarbygere 15 octobre 2005 à 19:46 (CEST)

Pour quelques cas (comme les affiches électorales), je pense qu'il est possible de demander des autorisations.

C'est très gentil de te porter volontaire. Va voir Wikipédia:Demandes d'autorisation images. Quant à la demande aux utilisateurs de télécharger leurs photos personnelle, des gens bien intentionnés ont voulu l'ôter de la page d'accueil. David.Monniaux 15 octobre 2005 à 20:58 (CEST)

Petrusbarbygere, puisque c'est toi le grand Gouru des images, repond moi, peut on mettre un scan d'un ticket de metro ? une photo personnelle de sa propre [[Porsche 911], en attendant que qqun passe 1h a creer un alphabet Thai (qui n'aura pas l'authenticite d'un scan de document authentique) qui va gerrer la perte de qualite de l'article ? Faut pas pousser les principes trop loin au detriment du bon sens ! (intervention de 203.110.79.91, qui avait oublié de signer Alvaro) Desole mais c'etait pas Alvaro mais 203.110.79.91 17 octobre 2005 à 16:10 (CEST) qui a change d'IP ! bizarre qand meme ! -)

Je trouve cette discussion ridicule. Le problème de savoir si tel ou tel contenu est légal, ou nous expose à des poursuites, est à faire décider par des juristes spécialistes de la propriété intellectuelle. Je ne vois aucun intérêt à une prétendue consultation démocratique sur le sujet ! David.Monniaux 15 octobre 2005 à 20:54 (CEST)

Un débat est sans fondement : c'est celui du légal/illégal. Un autre est tout à fait d'actualité : c'est libre/non libre. Le problème, c'est que le fair-use est au centre ; quelques-uns se sont amusés à raconter à tous que c'était légal/toléré sur wiki fr, alors qu'aucun juriste n'a, à ma connaissance, confirmé cet état de fait. Deux possibilités : 1) le fair use est bien illégal, et aucun débat ne doit avoir lieu, toutes les images vont à la poubelle ; 2) le fair-use est légal, et on peut troller pendant des jours sans se mettre d'accord. Quoi qu'il en soit, les images supprimées étaient en fair-use non argumenté (argumenté = auteur, année, justification de sa présence dans Wikipédia), et donc illégales même aux USA, et leur situation actuelle me semble complètement justifiée.

En tout cas, il y a à boire et à manger dans les arguments des "fair-usistes". Ils ont tendance à reprocher aux admins de respecter le droit de la propriété intellectuelle, c'est assez hallucinant. C'est pas de la faute de Wikipédia s'ils trouvent le système mal foutu, quand même. Et Wikipédia n'a pas à prendre des risques pour quelques malheureuses photos. Arnaudus 17 octobre 2005 à 09:14 (CEST)

Moi je suis assez sidere par l'indfantilique naivete des ci-devant administrateurs effaceurs d'image qui accordent plus d'importance a un bandeau Fair-Use pose avec ou sans explication qu'a la veracite reelle des info donnees ou non donnees, si on m'avait contacte, j'aurais super argumenter mes photos et ce serait passe ? Il existe bien d'autres photos argumentees faussement et ca ne vous choque pas ? Aucun bon sens, une application integriste des regles, les carracteristiques betes et mechantes d'un robot ! - 203.110.79.91 17 octobre 2005 à 16:10 (CEST) Desole, mais j'ai ete deconnecte sans prevenir pour le texte ci-dessus et la remarque plus haut : Siren 17 octobre 2005 à 16:13 (CEST)