Wikipédia:Le Bistro/10 avril 2011

Le Bistro/10 avril 2011

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10 avril 2011
Pas de bière aujourd'hui mais du lait ! – Hoï ; T'aurais pas vu mon troupeau passer ? Cdlt,

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 655 142 entrées encyclopédiques, dont 2 181 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 066 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Articles du jour à créer

• Mesh (scale) (en) (et 6 autres interwikis) : faire un article Mesh (mesure)... ou autre à trouver... ; c'est utilisé comme "unité" de taille de mailles de filtres.--MGuf (d) 9 avril 2011 à 14:05 (CEST)
• Symboles de l'Union européenne

Voir Symboles européens

• Prison de Bastøy Prison humaniste et écologique norvégienne. (reportage sur RFI).

• au diable l'avarice : tout ça pour demain ...

• Jeff Danziger : écrivain.

• Eutectique plomb-bismuth : un peu de métallurgie, pour changer

• café instantané

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Deux bières fraiches qui donnent soif... À la vôtre !

21 germinal : une tournée pour tout le monde, c'est mon anniversaire ! kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 21 germinal 219}_{ou le} 10 avril 2011 à 00:11 (CEST)

Tiens, je viens de m'apercevoir du « pas de bière aujourd'hui » sous l'image du jour... kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 21 germinal 219}_{ou le} 10 avril 2011 à 00:20 (CEST)

tchin tout de même ! au lait ou à la bière ! et tu peux t'inscrire ici pour être parmi les anniversés de l'an prochain ! soyeux anniversaire et pitibizou ! Mandarine 10 avril 2011 à 00:27 (CEST) (et encore un bébé du printemps...)

Avis de candidature à un poste d'administrateur

Like tears in rain (d · c · b) présente sa candidature à un poste d'administrateur

• Page de la candidature
• Compteur d'édition de Like tears in rain

• Like tears in rain a dressé le robot Analphabot (d · c · b)

Like tears in rain ^{-_-} 9 avril 2011 à 22:09 (CEST)

stats

quelqu'un aurait-il une idée du pourquoi de ces stats de consult étonnantes en février et mars ? petites phrases à la noix qui m'auraient échappé ou coup de folie de grok.se ? merci de vos lumières et pitibizou ! Mandarine 10 avril 2011 à 00:17 (CEST)

C'est la faute à Lola. --Maurilbert (discuter) 10 avril 2011 à 01:26 (CEST)

allô ? là ? ben non, même pô, pauvre lola... d'autres s ? pitibizou ! Mandarine 10 avril 2011 à 08:09 (CEST)

La raison pourrait être une 4ème place dans l'arrivée de la 5ème à Caen ? , mais j'en doute ;-) p-e 10 avril 2011 à 08:57 (CEST)

non mais attends, tu me ponds un truc pareil pendant que je sévis dans le monde équestre ? j'y crois pas ! tu pratiques aussi les pâtes devant la télé  ? pitibizou ! Mandarine 10 avril 2011 à 09:25 (CEST)

Baisse de participation des nouveaux contributeurs : résolution du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation

Bonjour,

Je fais suivre ici le message de Ting Chen, président du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation sur une résolution prise par ce conseil.
Elle porte sur la baisse constante de la participation et de la rétention des nouveaux contributeurs.
Comme il s'agit d'une traduction maison, je joins également à la suite la version originale.
TCY (d) 10 avril 2011 à 01:02 (CEST)

Chère communauté,

Lors de la réunion du conseil sur IRC du 8 avril 2011, le conseil a approuvé à l'unanimité la résolution suivante:

Nous, le conseil d'administration de la Wikimedia Foundation, croyons que le maintien d'une bonne santé de nos communautés de projets est essentielle pour remplir notre mission.

Les projets Wikimedia sont fondés sur une culture de la transparence, de la participation et de la qualité qui a créé l'un des plus grands dépositaires de la connaissance humaine au monde.

Mais alors que les lecteurs et les soutiens à Wikimedia sont de plus en plus nombreux à travers le monde, des études récentes sur les tendances à la contribution montrent une baisse constante de la participation et de la rétention des nouveaux contributeurs.

Comme prévu dans notre plan stratégique quinquennal, et renforcé par ces constatations, Wikimedia a besoin d'attirer et de retenir plus de contributeurs nouveaux et variés, et de conserver ses rédacteurs expérimentés. Une communauté stable de contributeurs est essentielle à la viabilité à long terme et à la qualité des actuels projets et du mouvement.

Nous considérons que ce défi est notre priorité absolue. Nous demandons à tous les contributeurs de réfléchir à ces questions dans leur travail quotidien sur les projets.

Nous appuyons la Directrice exécutive à en faire la priorité numéro 1 pour le personnel de la fondation, et recommandons qu'elle augmente l'allocation des ressources de la Fondation pour faire face à ce problème, au travers la sensibilisation de la communauté, l'amplification des efforts de celle-ci et des améliorations techniques.

Et nous soutenons les développeurs, les contributeurs, les wikiprojets et les chapters qui travaillent à rendre les projets plus accessibles, plus accueillants et plus solidaires.

Le Conseil a décidé d'aider à l'intensification de ces efforts et invite à faire des demandes spécifiques d'assistance à la Fondation pour cela.

Nous accueillons et encourageons les nouvelles idées pour aider à atteindre nos objectifs de

openness and broader participation (ouverture et plus large participation).

Nous exhortons la communauté Wikimédia à promouvoir l'ouverture et la collaboration  :

• En traitant les nouveaux contributeurs avec patience, gentillesse et respect; en étant conscient des défis qu'ils ont à relever, en allant à leur rencontre et en encourageant les autres à faire de même;
• En améliorant la communication sur les projets, en simplifiant les règles et les instructions et en travaillant avec des collègues pour améliorer et rendre plus convivial les règles et les pratiques en matière de modèles, d'avertissements et de suppression;
• En soutenant le développement et le déploiement de fonctionnalités et d'outils qui améliorent la convivialité et l'accessibilité;
• En augmentant la sensibilisation de la communauté sur ces questions et en soutenant les efforts de sensibilisation des individus, des groupes et des chapters;
• En travaillant avec ses collègues afin de réduire les conflits et afin de promouvoir une culture plus amicale et plus collaborative, y compris avec plus de remerciements et de confirmations et en encourageant les meilleures pratiques et les leaders des communautés,

et

• En collaborant avec ses collègues pour élaborer des pratiques décourageant les perturbateurs et les comportements hostiles, et repoussant les trolls et les harceleurs.

Ressources

Wikimedia_Movement_Strategic_Plan_Summary

2011 Editor Trends Study (Executive Director's summary,ideas)

--

Ting Chen

Membre du conseil d'administration

Wikimedia Foundation, Inc.

version originale du message en anglais

Dear community,

on the IRC board meeting at April 8th 2011 the board approved unanimously the following resolution:

We, the Wikimedia Foundation Board, believe that the continued health of our project communities is crucial to fulfilling our mission. The Wikimedia projects are founded in the culture of openness, participation, and quality that has created one of the world's great repositories of human knowledge. But while Wikimedia's readers and supporters are growing around the world, recent studies of editor trends show a steady decline in the participation and retention of new editors.

As laid out in our five-year Strategic Plan, and emphasized by these findings, Wikimedia needs to attract and retain more new and diverse editors, and to retain our experienced editors. A stable editing community is critical to the long-term sustainability and quality of both our current Projects and our movement.

We consider meeting this challenge our top priority. We ask all contributors to think about these issues in your daily work on the Projects.

We support the Executive Director in making this the top staff priority, and recommend she increase the allocation of Foundation resources towards addressing this problem, through community outreach, amplification of community efforts, and technical improvements.

And we support the developers, editors, wikiprojects and Chapters that are working to make the projects more accessible,welcoming, and supportive.

The Board resolves to help move these efforts forward, and invites specific requests for Foundation assistance to do so. We welcome and encourage new ideas to help reach our goals of

openness and broader participation.

We urge the Wikimedia community to promote openness and collaboration, by:

• Treating new editors with patience, kindness, and respect; being aware of the challenges facing new editors, and reaching out to them; and encouraging others to do the same;
• Improving communication on the projects; simplifying policy and instructions; and working with colleagues to improve and make friendlier policies and practices regarding templates, warnings, and deletion;
• Supporting the development and rollout of features and tools that improve usability and accessibility;
• Increasing community awareness of these issues and supporting outreach efforts of individuals, groups and Chapters;
• Working with colleagues to reduce contention and promote a friendlier, more collaborative culture, including more thanking and affirmation; and encouraging best practices and community leaders;

and

• Working with colleagues to develop practices to discourage disruptive and hostile behavior, and repel trolls and stalkers.

Resources

Wikimedia_Movement_Strategic_Plan_Summary

2011 Editor Trends Study(Executive Director's summary,ideas)

--

Ting Chen

Member of the Board of Trustees

Wikimedia Foundation, Inc.

 

Le problème étant bien posé, la question est donc : que pouvons-nous faire collectivement (sans parler d'individuellement) pour l'accueil et l'encouragement des nouveaux contributeurs, au niveau de wpfr ? Turb (d) 10 avril 2011 à 02:01 (CEST)

Je ne suis pas certain que le problème soit réellement bien posé. Je le crois trop partiellement posé. Car un des problèmes tient aussi au fait que Wikipedia a plus de dix ans qu'une institution qui entre dans sa maturité a des problèmes différents d'une jeune institution en devenir. Elle n'a plus l'attrait du nouveau, de la "nouvelle frontière" à conquérir et il y a peu de chance qu'elle le retrouve. Par contre, nous avons un acquis sur le quel nous devons réfléchir. Dans cette optique, ce qui m'étonne c'est que nous nous interrogions pas plus sur ce qu'est une encyclopédie à l'âge d'internet et au début du 21° siècle. Dans une autre vie, j'ai été membre d'une institution de défense des salariés et il m'a semblé noter que parfois les institutions associatives préféraient "culpabiliser" leurs membres que réellement se poser des questions plus profondes -- fuucx (d) 10 avril 2011 à 08:28 (CEST)

Je cite Je ne suis pas certain que le problème soit réellement bien posé. +1.

Selon la Wikimedia Fondation, nombre de personnes viendraient commencer à contribuer avec l'envie de contribuer beaucoup mais repartiraient plus vite que prévu du fait des gens, des méthodes et des outils en place. J'ai pour ma part, l'impression de croiser hors du site fr.wiki.x.io d'une part des personnes qui n'ont absolument pas envie de contribuer et d'autre part des personnes qui contribuent déjà mais très rarement, sans avoir ouvert de comptes et sans aucune intention de contribuer beaucoup. Mais des personnes qui sont disposées à contribuer beaucoup si cela se passe bien, non, je n'en connais pas. Dans ce contexte, la solution de caresser les nouveaux dans le sens du poil est bonne mais bien timide. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 09:26 (CEST)

Il y a des champs qui sont dans la situation des choses en places, et qui effectivement demandent beaucoup d'investissement pour les intégrer pour pouvoir contribuer, cependant les liens rouges et ébauches sont très nombreux. Il me semble qu'il y a un progrès à faire dans la graduation des exigences en fonction de l'état d'avancement des articles. Aujourd'hui, quelle est la probabilité qu'un nouveau qui enregistre là où il n'y avait rien, ou si peu, un pavé intéressant mais hors du style encyclopédique et sans sources ne soit pas accompagné, ou pire reverté ? Turb (d) 10 avril 2011 à 11:42 (CEST)

Serait-ce la fin du vieil adage « personne n'est indispensable sur Wikipédia » ? Ælfgar (d) 10 avril 2011 à 10:26 (CEST)

Je partage l'avis de fuucx et BdA, avec un bémol. Le problème fondamental est le très faible nombre de personnes qui ont la "fibre" pour contribuer de manière significative à WP ("fibre" dont je parlais récemment ici. Au début de WP, il pouvait y avoir d'autres motivations (terrain à conquérir, monde à créer, comme le dit très justement fuucx) qui augmentait le périmètre des contributeurs potentiels au delà de ce noyau dur, mais le périmètre est en train de se réduire à ce noyau dur. Le bémol est qu'il ne faudrait pas que le périmètre se réduise en deça de ce noyau dur, et qu'un rappel sur les règles de savoir vivre reste une bonne idée. Et c'est même peut être le seule "levier" que nous avons. Car je ne vois pas comment changer les centres d'intérêts et les motivations des gens, c'est presque un problème de civilisation, qui nous échappe complètement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2011 à 11:47 (CEST)

"Que pouvons-nous faire collectivement (sans parler d'individuellement) pour l'accueil et l'encouragement des nouveaux contributeurs, au niveau de wpfr ?" Plus de démocratie dans le fonctionnement de l'encyclopédie. Moins de règles barbantes et inutiles dont les utilisateurs expérimentés n'ont de toute manière rien à faire. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 12:07 (CEST)

Une idée qui vaut ce qu'elle vaut. Ne pourrait-on pas envisager de laisser un message au bout de x consultations d'articles, du style « Vous avez consulté x fois les articles de wikipedia. Si vous avez apprécié leur contenu, savez-vous que vous pouvez encore l'améliorer et contribuer directement en fonction de vos centres d'intérêt... ». Je ne sais pas si c'est techniquement possible et, même si ça fait un peu racoleur, c'est une piste comme une autre. --Yelkrokoyade (d) 10 avril 2011 à 12:18 (CEST)

Effectivement, j'ai personnellement parlé (dans la vraie vie) à quelques personnes qui savaient bien que Wikipédia était modifiée en temps réel, mais qui n'avaient pas compris (tant la chose leur semblait incroyable) que n'importe qui, c'est-à-dire y compris elles-mêmes, pouvaient participer, sans justification de quoi que ce soit. Oui, ça existe encore, malgré les « modifier » dans tous les coins. Et je ne parle pas de personnes malcomprenantes, mais plutôt futées en général. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 12:37 (CEST)

ƝEMOI – Mon avis sur ce message est qu’il est totalement à côté de la plaque. Il cherche à appuyer un aspect « communautaire », alors que c’est justement la partie communautaire qui fait fuir les nouveaux : une communauté, ce sont des règles de plus en plus absconses lorsqu’elles sont formulées, ce sont des groupes de pression et d’initiative, ce sont des guerres permanentes. Concentrez-vous sur le texte, vous verrez que les personnes qui bossent dans l’encyclopédie sans se mêler à ladite communauté sont beaucoup plus agréables à côtoyer. Ce 10 avril 2011 à 12:54 (CEST).

Dans le cadre de mon boulot à Versailles, je croise tous les jours des débutants. J'ai déjà initié une trentaine de personnes, en leur expliquant les principes de base (mise en page, un fait = une référence, comment discuter, etc.) et cela va en s'accroissant. J'ai la chance d'avoir face à moi des gens ouverts d'esprit, qui sont surpris par la facilité de fonctionnement et la liberté de rédaction. C'est très motivant.

Certains sont intéressés pour quelques contributions de temps à autres, et ils le font, avec une référence par-ci, une par là. Pas de souci de ce côté là, et ce sont ces petites mains qui peuvent apporter beaucoup à Wikipédia, sans forcément se mêler à la communauté. Certains le feront peut-être avec le temps ; je suis passé par là, et sans doute pas le seul.

D'autres sont clairement motivés pour rédiger, et ont commencé par se renseigner sur la manière de faire, en lisant les page d'aide. Cela passe déjà moins bien : trop long, pas lu, jargonneux, pas toujours très clair. J'ai rarement, jamais même, de retours positifs. L'un d'eux m'a même dit que la notice de sa télé était plus sympa à lire. Du coup, j'ai plus de mal à les motiver.

En plus de ces nouveaux, j'en croise également qui n'ont pas attendu de formation pour essayer de contribuer et qui se sont fait assez violemment rembarrer à grands renforts de bandeaux en tous genres, sans un poil d'explications, ou, à la rigueur, avec un lien sèchement lâché, renvoyant vers une page absolument indigeste. Leur mal ? Ne pas avoir apporté de référence après avoir changé une phrase (fausse) dans un article, avoir créé un article sur un sujet un peu en marge des connaissances qu'un patrouilleur peut avoir avec une rapide recherche sur Google, ou pas eu le temps de compléter l'article après l’avoir initié, ne pas avoir wikifié, etc. Des choses qui pourraient être évitées avec un peu de dialogue… si tant est que les gens voient le bandeau de discussion, et comprennent que les nouveaux messages sont en bas de la page !

Du coup, je constate les difficultés directement sur le terrain et quels sont les besoins des gens. En voici trois, qui sont un peu la synthèse après un mois et demie de contacts humains et deux ans de patrouille :

• une aide à la prise en main, car Wikipédia fait peur. Les dix ans ont apporté par mal de réponses aux gens dans la presse (qui contribue, comment, qui vérifie, etc.), et nous devons relayer cela. L'accueil des nouveaux arrivants et les pages d'aides sont à revoir, rationaliser et rendre plus user friendly. Le livret d'accueil, réalisé par la fondation et traduit et adapté par Wikipédia France me semble être une bonne réponse. ;
• une veille constante des patrouilleurs pour trier les contributeurs. C’est extrêmement difficile et je suis le premier à avoir les pires difficultés à savoir si un apport est une grosse connerie ou un élément factuel, constructif et correct mais malheureusement non sourcé. C'est très long d'aller vers le contributeur pour lui laisser un message en demandant des précisions, surtout si il ne le voit pas. Par ailleurs, les gens mettent énormément de temps à contribuer au début, car ils doivent s'approprier l'outil. Il faut donc attendre un temps en se demandant si la personne est en train de modifier on article ou si elle est partie. Pour ma part, quand je croise un contenu qui me semble convenable, j’essaye de le mettre en page, de demander des références et je laisse un message à l'auteur. Je veille sur l'article, j’accompagne. Par exemple, j'ai fait cela pour les articles sur Joseph Brau et les monts d'Arrée (avec Gemini1980). Bien entendu, il reste bien des points à revoir sur ces articles, mais les auteurs ont compris le fonctionnement de l’encyclopédie.
• prendre de vrais avis à l'extérieur, de la part des contributeurs débutants. Un vrai sondage pour avoir un vrai retour (plus que ma petite expérience et les quelques contacts évoqués par certains), portant sur l'interface, les points difficiles à aborder, ce que ces débutants pensent de nous, vieux briscards, dans notre attitude, notre ouverture, nos réponses, etc.

Il va falloir se remettre en cause.

Trizek ^bla 10 avril 2011 à 13:46 (CEST)

ƝEMOI – Lorsque j’ai été bloqué, l’une des raisons mentionnées a été que j’ai osé rappeler à un administrateur que cela n’est pas correct de protéger une page à la création (qui s’est révélée admissible au regard de la communauté) sans discuter avec son créateur. Peut-être que si les élections administrateurs portaient sur les contributions, et que les administrateurs avaient un « permis à point » ou une obligation de repasser régulièrement leur élection, ces cas seraient évités.

Bien sûr, les administrateurs ne sont pas les seuls en cause ici, même s’ils sont l’un des points de contact important des nouveaux, ne serait-ce que car leur nom est mis en avant suite à une suppression. À ce dernier propos, ne serait-il pas bien que les administrateurs précisent dans les commentaires de diff’ « page supprimée à la demande de (utilisateur) » ? Cela permettrait peut-être de faire prendre un peu plus leurs responsabilités aux patrouilleurs… Ce 10 avril 2011 à 14:15 (CEST).

La faute aux refnec, refdemandée, manquedesource et autres contestations d'AdQ posées à tout va, à tout propos, par wagons entiers et par n'importe qui (de préférence n'ayant apporté aucune contribution positive) au détriment de ceux qui, comme Ducros, se décarcassent pour faire avancer le schmilblick. Eliminons les trolls, les parasites, les enc...... de mouches (j'ai des noms) et tout marchera mieux Gérard (d) 10 avril 2011 à 14:09 (CEST)

Un des buts de Wikipédia n’est-il pas d'avoir une information vérifiable ? Les refnec sont nécessaires et aident un débutant motivé à progresser. Pour le reste, on aura toujours autant de faune. C'est un leurre que de croire qu'il faut s'en débarrasser, ça ne ferait que gâcher du temps. Trizek ^bla 10 avril 2011 à 14:30 (CEST)

Il suffit sinon de commencer par se souvenir de notre arrivée sur WP: dédale de pages d'aide où on se perd à chaque fois, message d'accueil inadapté, annonces de bot qui parle de "page en impasse" ou d'absence de catégorie alors que c'est plutôt incompréhensible quand on arrive, difficulté à établir le contact vu qu'on ne sait pas où poser des questions stupides de débutant à raison de 10 par jour (au moins), service de parrainage où il faut contacter quelqu'un dans une liste (vu qu'on n'est pas forcément contacté même si on contribue) sans trop savoir qui choisir (pas de domaines de compétence indiqué)... et encore je plains ceux qui tentent de contribuer dans des domaines sensibles. Frakir 10 avril 2011 à 14:35 (CEST)

Mes débuts ? Ils se sont très bien passés, merci, j'ai trouvé tout seul comment mettre un bandeau d'ébauche, puis des liens, des catégories, etc. Les débuts ne sont difficiles que pour les contributeurs qui ne prennent pas le temps d'observer un peu comment fonctionnent les choses. Bokken | 木刀 10 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Un des principaux problèmes, c'est que Wikipédia est aux mains des geeks alors qu'elle est censée s'adresser à tout le monde. Il y a des femmes aux foyers et des retraités qui pourraient être très utile au projet mais l'ergonomie de Wikipédia est repoussante pour les allergiques de l'informatique. Il faudrait inventer une interface pour les débutants bien bien bien plus simplifiée que l'actuelle (et garder l'interface actuelle pour les vétérans). Et tant qu'à faire revoir complètement toutes les pages d'aide qui sont bien trop nombreuses et mal foutues et que personne ne lit sauf les anciens (même la notice de mon micro-onde est plus utile). J'ai épaulé ma mère (modèle type de l'internaute non-geek) pour qu'elle rajoute une info sur Wikipédia, les dizaines de pages d'aide pourrait se résumer en quelques lignes (un fait = une référence + neutralité en gros, le reste c'est du blabla de wikipédien). Pareils pour les histoire de droits (copier/coller = mal). Je schématise mais entrer trop dans les détails fait plus fuir qu'autre chose. Dosto (d) 10 avril 2011 à 15:09 (CEST)

(couchée, Edith) à peu près comme Bokken et quand j'ai fait des erreurs, j'ai lu ce qui était écrit dans le résumé du revert sans monter directement sur mes grands chevaux. Et c'est comme cela que j'ai appris (même si je me rends compte qu'aujourd'hui encore mon « ignorance est encyclopédique » comme disait Brassens). Vouloir mieux accueillir/retenir les gens est un objectif louable mais il y a tellement de profils ou de style (Bokken ou moi qui lisons beaucoup avant d'intervenir par rapport à ceux qui se jettent dans le bain sans regarder) qu'il me paraît illusoire de croire qu'il existe une méthode unique (c'est aussi pour cela que je ne m'érige pas en exemple). Cela vaut aussi pour les pages d'aide que je trouve très complètes (même s'il est difficile de s'y retrouver) et que j'aime à avoir « dans un coin à consulter si nécessaire » plutôt que « à lire de A à Z » (un peu comme un annuaire téléphonique en fait). Erdrokan - ** 10 avril 2011 à 15:16 (CEST)

(Copié depuis le WP:BPA) Assez d'accord avec Trizek. Il y a aussi qu'au bout de dix ans d'existence, WP est marquée par des clichés relayés assez régulièrement dans la presse. Je crois que cela incite certains à vandaliser. Aussi, on a construit WP d'une manière que certains trouve ça trop intelligent, pas assez amusant ou encore des choses du genre « c'est pour les universitaires ou les spécialistes ». Ce qui empêche les nouveaux de contribuer, c'est un manque d'ouverture et d'indulgence des anciens qui va croissant. D'autant plus que les pages d'aides ne sont pas adaptées au public (la preuve, j'ai mis 1 an et demi pour m'y mettre sérieusement et ce sans vraiment regarder ces pages dans le détail). Il faut revoir notre principe d'accueil, l'idée de la SPA fait ses preuves, mais la plupart des gens qui réclament un parrain ne viennent jamais. Je crois que WP souffre de beaucoup de clichés qui font que la motivation manque chez les nouveaux et certains préfèrent vandaliser. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 10 avril 2011 à 15:37 (CEST).

Depuis que je suis sur cette encyclopédie, je passe mon temps à râler contre les comportements, les procédures, le code, les boîboîtes etc. qui rendent de plus en plus difficile la collaboration à wp. Le jour où les contributeurs anciens, et je me mets dans le lot des anciens, reconnaitront que leur vie sur wp est une vrai sinécure : leurs contributions ne sont plus vérifiées, leurs créations d'articles plus contestées, leur connaissance des autres contributeurs leur assurent des amitiés, ils savent comment contourner les règles qui les gênes et surtout ils ne sont plus bloqués pour un oui ou un non ... ou tout cela si peu, il ne sera jamais possible de faire quoi que ce soit pour améliorer la situation (voir le problème Bogdanoof qui est un bon exemple de ce que peut faire un contributeur installé dans le fromage, un exemple entre d'autres). Je me rappelle les discussions épiques quand, avec un certain nombre de contributeurs, nous avons voulu mettre en place quelque chose pour aider à accueillir des contributeurs spécialistes, un beau fiasco. Quand je vois que l'on qualifie encore de spam en revertant sans explication l'auteur qui a le malheur de mettre son livre en biblio même si cela est pertinent, quand je vois à quelle vitesse un non spécialiste du sujet passe en SI la moindre création d'article un peu mal présenté, quand je vois les palinodies qui ont présidées au blocage de je-ne-sais-plus-quel-contributeur qui passait systématiquement en PàS le moindre article d'IP qui avait survécu à la SI, quand je vois les maman bobo, le monsieur m'a traité, il faut le bloquer , quand je vois ...

Je ne suis pas un contributeur type, puisque je ne viens pas de l'informatique et que j'ai plus de 30 ans, puisque je suis un retraité, peut être que ma façon de voir les choses vient de là, Ce n'est pas la première fois que je parlerais de comportement malthusien. Mais avec le temps passant, je suis de moins en moins réactif à ce qui me faisait bondir il y a quelques année, maintenant je regarde de plus en plus à coté pour ne pas voir tous ces comportements injustes. J'ai bien peur qu'il faille attendre que tous ces contributeurs qui se croient propriétaires de wp, qui décident du haut de leur clavier, ce qui doit être ou pas être ... se lassent et laissent la place à d'autres contributeurs plus ouverts ... mais ça j'ai bien peur d'être aussi retraité de wp avant que cela arrive ... si wp existe encore.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 avril 2011 à 23:48 (CEST)

A ce sujet, j'ai lancé un sondage sur certaines pages de règles, qui pourraient être simplifiées. N'hésitez pas à donner votre avis : Wikipédia:Sondage/Critères d'admissibilité des articles. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:31 (CEST)

Bonjour

Je viens lire ta traduction de l'appel de Ting Chen. Je me suis permis de corriger unilatéralement quelques fautes de français (orthographe et reformulation); n'ayant pas l'aisance en Anglais pour apporter ma pierre à ton morceau d'architecture, je ne discuterai pas le fond de traduction...

Je te remercie pour ce travail de traduction...

par ailleurs, si ce qui est dit est vraisemblable, cela pose un certain nombre de problèmes, qu'en tant que nouvel utilisateur, je trouve gênant, je ne développe pas dans l'immédiat, peut-être par la suite.

Je Peux en revanche témoigner en tant que nouveau contributeur:

   * inscrit depuis peu, j'ai commencé par modifier un article en apportant une pierre modeste; rapidement un administrateur, qui s'était rapproché de moi pour une modification cosmétique de mon profil (adresse mail laissée sur ma page utilisateur) et auquel j'avais soumis le petit problème de réferencement, m'a donné les élements pour rendre une réference compatible avec le code de réferencement de Wp, donc, rien à dire...

   * mes centres d'intérêt me poussant plus vers d'autres aspects de l'histoire contemporaine, je commence à rentrer dans des articles plus problématiques (fascisme...); contatant un certain nombre de doublons, je n'ose pas les supprimer, quand bien même ils s'avèrent Hors-Sujet dans l'article en question, mais je les marginalise (cf mes pierres de l'article PNF), puis je me rapproche d'un utilisateur plus expérimenté suite à mes apports sur la PDD de l'article, pour un projet de refonte de l'article, les choses en sont aujourdhui au point mort... ne restent que quelques plans en friche...

   * puis je tombe pas hasard sur le projet SPA, parraînage, en constatant l'existence de membres parrainés, je m'y inscris; rapidement un utilisateur membre du projet nazisme, avec lequel j'avais eu une petite amorce de discussion au sujet d'un plan de refonte d'un autre article, se propose pour me parrainer. C'est aujourdhui mon parrain, et tout se passe bien. Il est vrai cependant que la liste de membres en attente de parrains est importante, que la liste des parrains l'est aussi.

En vue d'une amélioration du système de parrainage, peut-être serait plus pertinent de classer les parrains en fonction de leur engagement dans les différents projets, car il peut être fastidieux pour un nouveau membre de se sélectionner lui-même le parrain qui serait ne nature à lui convenir: il peut être délicat, si on est féru d'histoire ancienne, par exemple, qu'on ne compte contribuer significativement sur ce sujet, de proposer à un membre qui ne contribue que dans le domaine des sciences dures, de le parrainer, quoi que ce peut être intéressant aussi... Enfin, En ce qui me concerne, je n'ai demandé à être parrainé qu'après avoir contribué un minimum, ce qui a permis à mon parrain de se faire une idée de son filleul assez rapidement; peut-être serait-il également intéressant de savoir au bout de combien de contributions les nouveaux demandent à être parrainés...

C'tait un peu brut, rédigé un peu sur le vif... Merci de l'attention portée à ce message...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 16 avril 2011 à 10:04 (CEST)

Faut-il mettre les logos textuels écrits en noir en titres d'Infobox ?

(Post tardif recopié du bistro du 09.04)

Bonjour,

Exemples

Jacques
Série
[[Fichier: Jacques.svg|frameless|280px|alt=image|lang=fr]]
Auteur	Libon
Genre(s)	Humour
Thèmes	Mise en scène de la société
Personnages principaux	Jacques Mamie
Lieu de l’action	Pays développé, ville et campagne
Époque de l’action	XXIe siècle
Pays	France
Langue originale	Français
Autres titres	Claude Zilla
Éditeur	Dupuis
Première publication	29 septembre 2004
Format	A4
Nombre de pages	45 planches par album
Nombre d’albums	3
Prépublication	Spirou

Série
Auteur	Libon
Genre(s)	Humour
Thèmes	Mise en scène de la société
Personnages principaux	Jacques Mamie
Lieu de l’action	Pays développé, ville et campagne
Époque de l’action	XXIe siècle
Pays	France
Langue originale	Français
Autres titres	Claude Zilla
Éditeur	Dupuis
Première publication	29 septembre 2004
Format	A4
Nombre de pages	45 planches par album
Nombre d’albums	3
Prépublication	Spirou

Le Monde
Pays	France
Langue	Français
Périodicité	Quotidienne
Format	Berlinois
Genre	Généraliste
Prix au numéro	1,50 €, 2,60 € le vendredi daté samedi
Diffusion	319 026 ex. (2010)
Fondateur	Hubert Beuve-Méry
Date de fondation	1944
Ville d’édition	Paris
Propriétaire	La Vie-Le Monde
Directeur de publication	Erik Izraelewicz
Directeur de la rédaction	Sylvie Kauffmann
Rédacteur en chef	Sophie Gherardi, Patrick Jarreau, Michel Kajman
ISSN	0395-2037
OCLC	1758539
Site web	www.lemonde.fr

Pays	France
Langue	Français
Périodicité	Quotidienne
Format	Berlinois
Genre	Généraliste
Prix au numéro	1,50 €, 2,60 € le vendredi daté samedi
Diffusion	319 026 ex. (2010)
Fondateur	Hubert Beuve-Méry
Date de fondation	1944
Ville d’édition	Paris
Propriétaire	La Vie-Le Monde
Directeur de publication	Erik Izraelewicz
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ISSN	0395-2037
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Avis ? Marin 09/04
22:13

Non. --MGuf (d) 9 avril 2011 à 22:17 (CEST) Erreur --MGuf (d) 10 avril 2011 à 09:37 (CEST)

Comme l'illustrent tes exemples, l'information portée par le logo n'est généralement dotée de l'alternative textuelle requise. Le titre sous forme de texte est un palliatif médiocre mais non négligeable. Après, le titre de toutes les infobox devrait plutôt être « Données clés », mais c'est une question plus compliquée. --Lgd (d) 9 avril 2011 à 22:19 (CEST)

Voilà avec une alternative textuelle. Marin 09/04
22:24

Contre. Non neutre. Le logo d’une entreprise est un élément de communication visant à diffuser l’image souhaitée par l’entreprise ; dans le cas actuel – que certains contestent même – le logo est au moins clairement situé dans l’infobox, c’est-à-dire en tant qu’information concernant l’entreprise (au même titre que les autres informations de l’article) ; dans ta proposition, le logo remplace le titre et nous présentons donc le sujet directement et sans recul par un élément de communication de l’entreprise. Donc contre. Carlotto ( ɗ ) le 9 avril 2011 à 22:31 (CEST)

Pour. Gagne de la place dans des infobox généralement bien trop longues. • Chaoborus 9 avril 2011 à 23:55 (CEST)

Pour, mêmes raisons que Chaoborus. Octave.H ^hello 10 avril 2011 à 01:40 (CEST)

Pour. Idem. SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 02:10 (CEST)

Pour Gain esthétique patent. Necrid Master (d) 10 avril 2011 à 03:06 (CEST)

Contre les deux exemples proposés sont en noir et sans fond. C'est esthétique, ça s'intègre bien, mais c'est très loin d'être le cas de manière générale : outre l'aspect esthétique et de lisibilité dût à un possible problème de contraste, si l'on parle du fondon peut par exemple rencontrer des limitations techniques dût à l'extension du fichier (.jpg) ou simplement pour des question de respect du logo original (un fond noir par exemple). Donc autant les exemples présenté sont réussi esthétiquement, autant ça ne sera pas le cas dans une majorité de situations. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 10 avril 2011 à 04:17 (CEST)

Contre, même motif que Carlotto. Vlaam (d) 10 avril 2011 à 07:17 (CEST)

Contre, idem Carlotto. Esprit Fugace (d)

Contre. Quand il y a un logo, la barre de titre est à retirer parce que 1/ elle n'ajoute aucune information et que 2/ elle alourdit le cartouche. Cette solution est simple à mettre en place. Exemples avec Total (entreprise) ou Ferrari (entreprise). Cordialement. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 09:08 (CEST)

Le sondage est un peu confus et trompeur dans la forme des réponses. Les « contre » de Carlotto, Ju gatsu mikka, Vlaam et Esprit Fugace signifient, sauf erreur de ma part : « contre la suppression de la barre de titre dans le cas des logos », et les « pour » de Chaoborus, Octave.H etc. ci-dessus signifient « pour la suppression de la barre de titre dans le cas des logos ». Donc le « contre » de Bruno des acacias serait un « pour » On ne rigole pas et on prend des notes, là-bas, dans le fond ?--Lgd (d) 10 avril 2011 à 09:15 (CEST)

Je reformule.  Non. Il ne faut pas mettre les logos textuels écrits en noir en titres d'Infobox puisqu'il faut y mettre soit le logo sans barre de titre soit la barre de titre sans logo. Cordialement. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 09:30 (CEST)

Ah oui, c'est le bordel, chacun dit en fait l'inverse de ce qu'il écrit (les pour sont contre, les contre sont pour). --MGuf (d) 10 avril 2011 à 09:37 (CEST)

On reprend

Faut-il — en plus du logo — mettre un titre en lettres en "titre" d'infobox, c'est à dire le titre, puis le logo ?

Oui, il faut le titre en lettres et le logo :

1. Pour Le logo fait partie des multiples informations sur le sujet ; ne mettre que ça pour définir le "titre" c'est utiliser un élément de communication de l’entreprise directement et sans recul. --MGuf (d) 10 avril 2011 à 09:37 (CEST)
2. Pour La présence du titre assure pour le lecteur la cohérence avec le rendu infobox d'une manière générale. Elle compense partiellement un défaut d'accessibilité chronique de ces images dénuées d'une alternative textuelle pertinente. Elle peut en effet éviter un biais potentiel de neutralité (mais il faudrait alors réfléchir aussi plus largement aux infobox colorées selon le branding de leur sujet, c'est à dire l'infobox aux couleurs de telle ou telle entreprise, etc. ). Mais surtout, même si la présence systématique du titre serait déjà un progrès, c'est une question à reposer tout autrement : dans l'organisation du contenu de la page, le véritable titre de la section de contenu correspondant à l'infobox devrait être quelque-chose comme « Données clés » et non la reprise du nom du sujet : actuellement, les articles ont un plan réel du type 1.Lorem Ipsum (le titre de l'article) 1.1 Lorem ipsum (le titre de l'infobox), ce qui est à la fois idiot et inapproprié. Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2011 à 10:05 (CEST)
3. Tout à fait d'accord avec Carlotto. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2011 à 11:38 (CEST)
4. Plutôt Pour. Ce sont les logos qui sont fréquemment trop en évidence. Ils devraient être représentés proportionnellement plus réduits, et justifiés vers la droite. ( Pendant une durée raisonnable pour la phase de structuration de l'article, il est raisonnable qu'ils soient présents de manière plus impressionnante pour aider à la motivation des rédacteurs.) Un exemple évident concernant ce raisonnement est l'article Feu Vert: 1) peut-on garantir que la stratégie de l'annonceur soit indépendante des pratiques de Wikipedia.fr 2) l'application du principe contribuerait à bien mieux justifier notoriété, tel que vu ici. --Askedonty (d) 10 avril 2011 à 11:53 (CEST)
5. Pour et de plus, exactement pareil que Lgd : ce sont des remarques (titre redondant et qui ne décrit pas le contenu de l'infobox, adoption de la charte graphique de l'entreprise à éviter) que je me suis longtemps faites « au feeling » sur les infobox, mais je n'avais pas les données rationnelles pour les justifier comme peut le faire quelqu'un qui connait son sujet et les bonnes pratiques afférentes. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 12:15 (CEST)
6. Pour Comme Mguf, par ailleurs le statuts des logos sur wp fr n'est pas stable. il peut y avoir une remise en cause de cette exception au fair use qui vaudra la suppression de tous les logos, donc les mettre en titre est à éviter. Et en général contre tous ce qui amène une dérive publicitaire sur wp, on est trop tolérant sur ce genre de chose . Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2011 à 12:44 (CEST)

   Les logos entièrement textuels sont sur Commons (domaine public), et que leur statut est stable. Marin 10/04
   12:47

   Faut il encore s'entendre quand on parle de logo, le premier exemple "JACQUES" est le titre d'une BD, pas un logo (en l'occurence le logo est celui de l'éditeur de l'album, pas le titre du livre , l'exemple est fallacieux). Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2011 à 13:22 (CEST)

7.  Neutre Parce que Pour si c'est une solution qui fait plaisir à un grand nombre d'utilisateurs mais Contre, voire archi comlètement contre quand le bandeau de titre s'adapte à la charte graphique du logo, en particulier le code couleur, et non pas à la charte graphique de la Wikipédia. Par exemple, les infobox des articles concernant les entreprises sont bleu et celles des communes de France vertes. Donc la barre de titre, c'est bleu dans un cas et vert dans l'autre. Ce n'est pas jaune pour Ferrari et Orange pour Orange. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 13:01 (CEST)
8. Pour Cohérence, lisibilité. — Arkanosis ^✉ 10 avril 2011 à 14:05 (CEST)
9. Pour Un logo, c'est pour faire vendeur / Un titre, c'est pour faire informateur. -- Xfigpower (pssst) 10 avril 2011 à 18:35 (CEST)

Ne mettre que le titre en lettre, pas de logo en infobox :

1. Il faut ne mettre que le titre en lettre, pas de logo en infobox. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 12:23 (CEST)
2. ƝEMOI – Le logo n’est qu’un élément de communication, il a sa place en illustration de la communication d’un périodique à une période donnée. Avis donné ce 10 avril 2011 à 17:11 (CEST).

Autres avis

1. Une autre solution consisterait à ne mettre ni titre ni illustration dans les infobox, juste des données. Le sujet traité dans l'infobox serait cité en première ligne dans un champ « Nom ». Par exemple, concernant l'article portant sur Total (entreprise), cela donnerait, « Nom = Total SA, Création = 1924, Dates clés = etc ». --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 12:33 (CEST)

Hors sujet

1. Ce n'est pas la question initiale. Merci d'ouvrir une autre discussion. La question initiale est d'écrire en noir le logo dans la barre de titre. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 10:59 (CEST)

   Je me suis effectivement peut-être fourvoyé : mais les exemples cités par Marin M. avec diverses infoboxes sont éloquants, je me suis basé dessus pour éclaircir le propos. Il faut demander à Marin M. si je l'ai trahis ou si j'ai éclaircis son propos. Ce qu'on voit dans les infobox proposées est un choix entre "titre en lettre + logo" ou "que logo", bien qu'il ait écrit "logos textuels écrits en noir". --MGuf (d) 10 avril 2011 à 11:15 (CEST)

   En fait, ce n'était pas mon idée : je l'avais déjà vue sur Le Monde, et comme je travaille sur Jacques (bande dessinée), je me suis demandé si je devais faire de même. Effectivement, ce sondage s'éloigne de l'idée initiale, c'est pourquoi j'en créé un autre : Marin 10/04
   11:56

Uniquement quand le logo est uniquement composé de texte et que le texte est tout noir (voir les exemples)

Certains votes ont été déplacés depuis la discussion plus haut. Marin 10/04
12:43

Il faut faire comme dans l'exemple de droite (gain de place et esthétique) ?

1. Pour. Gagne de la place dans des infobox généralement bien trop longues. • Chaoborus 9 avril 2011 à 23:55 (CEST)
2. Pour, mêmes raisons que Chaoborus. Octave.H ^hello 10 avril 2011 à 01:40 (CEST)
3. Pour. Idem. SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 02:10 (CEST)
4. Pour Gain esthétique patent. Necrid Master (d) 10 avril 2011 à 03:06 (CEST)
5. Pour Comme Chaoborus à condition de rajouter un titre écrit en petit:

Avec titre écrit dessous

Jacques
Série
Auteur	Libon
Genre(s)	Humour
Thèmes	Mise en scène de la société
Personnages principaux	Jacques Mamie
Lieu de l’action	Pays développé, ville et campagne
Époque de l’action	XXIe siècle
Pays	France
Langue originale	Français
Autres titres	Claude Zilla
Éditeur	Dupuis
Première publication	29 septembre 2004
Format	A4
Nombre de pages	45 planches par album
Nombre d’albums	3
Prépublication	Spirou

Le Monde
Pays	France
Langue	Français
Périodicité	Quotidienne
Format	Berlinois
Genre	Généraliste
Prix au numéro	1,50 €, 2,60 € le vendredi daté samedi
Diffusion	319 026 ex. (2010)
Fondateur	Hubert Beuve-Méry
Date de fondation	1944
Ville d’édition	Paris
Propriétaire	La Vie-Le Monde
Directeur de publication	Erik Izraelewicz
Directeur de la rédaction	Sylvie Kauffmann
Rédacteur en chef	Sophie Gherardi, Patrick Jarreau, Michel Kajman
ISSN	0395-2037
OCLC	1758539
Site web	www.lemonde.fr

 

STOP. De: Sapindnoel^{Me dire salut Qu'est ce que j'ai fait?} 10 avril 2011 à 20:22 (UTC-4) ou 11 avril 2011 à 02:22 (CEST)

Il faut faire comme dans l'exemple de gauche (peut être considéré comme
plus neutre car met un peu moins en avant le logo de marque) ?

1. Pour. Non neutre. Le logo d’une entreprise est un élément de communication visant à diffuser l’image souhaitée par l’entreprise ; dans le cas actuel – que certains contestent même – le logo est au moins clairement situé dans l’infobox, c’est-à-dire en tant qu’information concernant l’entreprise (au même titre que les autres informations de l’article) ; dans ta proposition, le logo remplace le titre et nous présentons donc le sujet directement et sans recul par un élément de communication de l’entreprise. Donc contre. Carlotto ( ɗ ) le 9 avril 2011 à 22:31 (CEST)
2. Pour, même motif que Carlotto. Vlaam (d) 10 avril 2011 à 07:17 (CEST)
3. Pour, idem Carlotto. Esprit Fugace (d)
4. --MGuf (d) 10 avril 2011 à 12:23 (CEST)
5. Pour, à défaut de modifier le titre de l'infobox. — Hr. Satz 10 avril 2011 à 13:20 (CEST)
6. Pour fort… et ce n'est pas qu'une question de neutralité :

   • Par cohérence également (l'infobox est un des rares éléments des articles à être à peu près cohérent d'un article à l'autre, commencer à organiser les infobox différemment suivant le logo (!), c'est perdre une grande partie de leur intérêt)
   • Par souci de lisibilité : le fait d'être en noir n'est pas suffisant pour être lisible. Les effets, la police, etc. jouent également. Donc non, mille fois non. — Arkanosis ^✉ 10 avril 2011 à 14:10 (CEST)

7. Je crois que pour l'accessibilité, il serait plus simple de le laisser comme c'est maintenant au risque d'une petite perte d'esthétisme. Je sais pas si mon vote est à la bonne place mais bon je le rajouterai dans l'image en bas Letartean (d) 10 avril 2011 à 15:23 (CEST)

Autres

1. Il ne faut pas mettre les logos textuels écrits en noir en titres d'Infobox puisqu'il faut y mettre soit le logo sans barre de titre soit la barre de titre sans logo. Cordialement. --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 09:30 (CEST)

1. Pour Le fait d'ajouter le logo en entête n'arrange pas les choses pour la simple et bonne raison que ces entêtes sont vieillissantes, prennent énormément de places et au niveau de l'esthétique, ce n'est pas le top. De plus, ces dernières changent de formes et de couleurs en fonction de l'entreprise. ~Hlm Z. [@] 10 avril 2011 à 11:12 (CEST)

   Donc ? « que le titre en lettre et pas de logo » pour toi ? --MGuf (d) 10 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Pas compris

1. Il faut que tu précises mieux, c'est encore une fois confu... --MGuf (d) 10 avril 2011 à 12:10 (CEST)

   Précisé. Marin 10/04
   12:11

   C'est vrai que ce n'est pas très très clair . ~Hlm Z. [@] 10 avril 2011 à 12:53 (CEST)

Dans cette exacte confusion, pourquoi diable s'ingénier à refuser d'appliquer des méthodes élémentaires : 1/ utiliser l'infobox par défaut et 2/ publier des images librement réutilisables. Que de chaos juste pour trouver la bonne exception ! --Bruno des acacias 10 avril 2011 à 13:55 (CEST)

Empire byzantin

Salut à tous, Je suis à la recherche de contributeurs susceptibles de s'investir dans le projet portant sur l'Empire byzantin. Celui-ci est plus ou moins à l'abandon depuis quelques années et je tente par intermittence de lui donner un certain dynamisme au travers de quelques articles que j'essaie de développer le plus possible (Michel VIII Paléologue, Guerres turco-byzantines, Marine byzantine, Andronic II Paléologue...). Le sujet étant très vaste (1000 ans d'histoire), un peu d'aide serait la bienvenue pour contribuer sur le sujet. Je pense pouvoir bientôt faire passer l'article sur Andronic II au vote et j'aimerais bien labelliser l'article sur l'Empire byzantin. Voilà, je ne sais pas si des byzantinistes passeront par là mais n'hésitez pas à vous signaler. Merci. Spartan 117 (d) 10 avril 2011 à 02:49 (CEST).

C'est le problème de beaucoup de portails, et cela fait écho à la discussion ci-dessous. Comment attirer de nouveaux contributeurs spécialisés ou généralistes (dans le cas de Spartan 117 : surtout des spécialisés)? Il appartient à chacun, dans son domaine, de parler de Wikipédia autour de lui, à ses collègues, ses formateurs, ses clients ou je ne sais. Il serait d'ailleurs intéressant que Wikimédia fasse parvenir des fascicules de présentations (les derniers sont tous beaux) aux contributeurs qui en font la demande. Prosopee (d) 10 avril 2011 à 08:48 (CEST)

On a déjà du mal à faire rentrer les anciens dans certains domaines et vu que les jeunes s'inscrivent sans jamais contribuer ensuite. C'est vraiment dommage, rien que moi, je fais marcher 2 projets pratiquement tout seul et même si d'autres se sont inscrits, ils ne contribuent que peu ou pas à ces projets. Donc je lance aussi à tout hasard un appel aux contributeurs intéressés par les Projet:Exoplanètes et Projet:Massif du Jura. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 10 avril 2011 à 11:54 (CEST).

Idée (? merci de me dire si je dois sortir après cela) : une page qui recense les portails/projets en manque de contributeurs? Prosopee (d) 10 avril 2011 à 12:38 (CEST)

Surtout que les projets les plus actifs sont les primaires, les plus connus tels que celui de la zoologie, de l'histoire, de la géographie, de la botanique... Non, j'ai pas d'idée.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 10 avril 2011 à 13:11 (CEST)

Le problème (qui n'est pas un problème) vient du nombre de projets thématiques : plusieurs centaines. Comme dit Morphypnos, les portails de plus grande généralité attirent plus les contributeurs, et plus une projet aura un objet limité, moins il aura de chances d'attirer. Autre cause : la diversité des accès. Prend le cas d'Anthémius de Tralles, « célèbre mathématicien et architecte byzantin » : trois points d'entrée, les mathématiques, l'architecture et Byzance. Autre cas, celui du grec médiéval : deux portails dont le majeur est « Portail de la Grèce », quatre catégories dont la majeure est « Histoire du grec », les deux autres en concurrence avec celle « Littérature grecque byzantine » étant d'une plus grande généralité, « Langue morte » et « Histoire médiévale de la Grèce ». Bref je crains fort, sans vouloir paraître pessimiste, que ce projet ne soit pas appelé à un fort développement... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 10 avril 2011 à 13:36 (CEST)

Ou alors, mettre dans les annonces du bistro du jour, une section « Projets en manque de contributeurs » ou même dans l'accueil de la communauté pour mieux faire connaitre certains projets. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 10 avril 2011 à 13:42 (CEST).

Pour ça il suffit de faire un script qui sorte un projet au hasard • Chaoborus 10 avril 2011 à 17:19 (CEST)

{{Portail ébauché au hasard}} existe depuis quelques temps déjà.

Ce modèle est mis à jour (régulièrement) en même temps que

• WP:Liste des portails#Liste des portails
• WP:Liste des portails#Portails à améliorer
• {{Portail au hasard}}
• {{Nombre de portails}}

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 10 avril 2011 à 20:40 (CEST)

Non, on parle de projet. • Chaoborus 10 avril 2011 à 20:51 (CEST)

Bonsoir,

En ce qui concerne la "concurrence" portail généraux, portails spécialisés, une anecdote: nouvel utilisateur ayant à apporter en ce qui concerne le fascisme, j'ai été dirigé par un administrateur vers le portail histoire et non vers le prtail nazisme...

Cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 16 avril 2011 à 19:19 (CEST)

Traduire pour Wikipédia, un travail de bagnard

La demande de traduction pour Prison de Bastøy montre bien les difficultés qu'on rencontre dans de telles occasions. D'abord on a, comme il est systématique, indiqué l'article anglophone : l'anglais étant supposé connu de tout le monde ; or, cette prison étant en Norvège, il aurait peut-être fallu indiquer d'abord l'article en norvégien, puisqu'on peut supposer que c'est sur place que les gens s'y connaissent le mieux ; il est vrai qu'on dit que ce n'est qu'une ébauche et on invite à la compléter ; elle est de plus dépourvue de notes et de références mais on trouve des renvois à deux sites (en norvégien) dont le premier semble une mine de renseignements et il se peut qu'il y ait encore un traducteur qu'on n'ait pas réussi à décourager.

Ensuite je constate que c'est l'article en néerlandais qui est le plus détaillé, il me semble que c'est de lui qu'on devrait partir. Le malheur c'est qu'il n'indique lui non plus aucune source ni aucune référence. Cette fois, il faudrait les prendre chez les anglophones. Dans l'ignorance où nous sommes presque tous du norvégien, on pourrait penser à parcourir la page Bastøy fengsel en traduction Google pour en tirer d'autres sources, mais il faut y aller avec des pincettes : ce logiciel, fort utile quand on connaît déjà la langue, nous traduit du néerlandais « Elke werkdag » (« chaque jour ouvrable ») par « chaque semaine ».

On voit le travail nécessaire, j'aime mieux le laisser à d'autres, d'autant que je ne sais pas si Drongou (d · c · b) voulait simplement des renseignements complémentaires sur quelque chose qui l'a intéressé ou bien s'il connaît la question et s'il peut apporter les corrections nécessaires et protéger l'article contre les interventions incompétentes. Traduire demande du temps et il n'est pas gai de voir tous ses efforts réduits à rien par quelqu'un qui avoue d'ailleurs ne rien connaître à l'affaire, mais qu'un administrateur protégera en brandissant les Principes fondateurs comme Roy Bean montrait le Code civil. Gustave G. (d) 10 avril 2011 à 12:37 (CEST)

Ne pas traduire un article qui ne comporte aucune référence me semble une décision raisonnable. Après tout, il vaut mieux ne rien écrire que de tromper involontairement des lecteurs en écrivant des erreurs dans un article.--Guil2027 (d) 10 avril 2011 à 14:43 (CEST)

Vous m'avez mal compris : d'une part il est possible de sourcer une traduction de l'article néerlandophone d'après les notes de l'article anglophone ; d'autre part il est possible, en cherchant bien, de trouver d'autres sources comme cette page qui cite des cas. Je voulais monter simplement que traduire, en pareil cas, demande un gros travail, qu'on n'aime pas voir supprimer d'un clic de souris par le caprice d'un incompétent qui se dit : « Je n'y connais rien mais puisqu'on me répète : “n'hésitez pas”, autant y aller à la hache et bien m'amuser. »

Quant à la traduction d'articles qui manquent de sources, je me rappelle l'article en néerlandais sur Marcel Ponseele que Mandariine avait demandé de traduire. Ce dernier ne comportait aucune des sources qu'un ayatollah du sourçage aurait exigées : une discographie, deux sites Youtube et le site d'un ensemble dirigé précisément par Marcel Ponseele, ce qu'on aurait pu prendre pour une auto-promotion. Je me suis dit tout de même que si Mandariine, un des piliers du Portail de la Musique faisait cette demande, c'est que le personnage valait quelque chose. J'ai traduit, l'article a été revu par Mandariine elle-même ainsi que par Nonopoly, autre mélomane averti, qui ont apporté des corrections mais toujours sans sourcer. Par la suite j'ai découvert un site officiel et incontestable qui a confirmé tout ce qui était dit. J'avais donc eu grand raison de faire confiance. Gustave G. (d) 10 avril 2011 à 20:55 (CEST)

à Gustave

Oui et non. La logique voulait effectivement que je propose l'interwiki norvégien mais j'ai remarqué que peu de proposition dans la rubrique « Articles du jour à créer » rencontre un écho dans la communauté. Il faut donc faire un peu de teasing et le norvégien s'y prête peu. Vu que dans l'article anglophone, il est indiqué que Michael Moore y est passé pour son documentaire Sicko (mais la scène n'est pas dans la version cinéma), j'ai pensé que cela aiderait à recruter des contributeurs. Le lien vers RFI était aussi là pour attirer le chaland. Je ne proposais donc pas formellement une traduction de l'article anglophone même si en pratique c'est à quoi je m'attendais. Un article neuf avec les répercussions de cette expérience sur les réflexions du monde judiciaire européen (français, belge, suisse) eut été l'idéal évidemment. Cordialement - Drongou (d) 10 avril 2011 à 14:59 (CEST)

Le mieux sur Wiki c'est de faire ce qui vous motive et le reste et bien les autres le ferons s'ils sont motivés-- fuucx (d) 10 avril 2011 à 17:26 (CEST)

Une source en anglais: Norwegian Prison Prepares Inmates For The Outside World par Deutsche Welle. --Anneyh (d) 10 avril 2011 à 18:54 (CEST)

Classements incompatibles

Bonjour à tous. Cet utilisateur à récemment modifié le classement français de Born This Way. Avant son action, la chanson était n°2 du top fusionné (ventes de CD (« physique ») et ventes téléchargement (« numérique »)), et voici la source. Maintenant, le classement est donc rédécoupé en deux tops par la modification de l'utilisateur malgré la fusion Physique/Numérique, avec n°1 en téléchargement (source) et n°1 en physique (source). Comme le titre n'a pas atteint ces places au même moment, il n'est donc que n°2 max au top fusionné. Dois-je remettre le top fusionné ou laisser ces deux tops ? Le problème est que les deux sont intéressants pour voir l'évolution du titre, mais cela risque de porter à confusion si l'on met 3 tops : le fusionné, le physique et le numérique. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 avril 2011 à 12:53 (CEST)

Quelles sources pour le "fusionné" ? --MGuf (d) 10 avril 2011 à 13:24 (CEST)

ƝEMOI – Diantre, voilà que l’on a une réalité qui est tellement complexe qu’il nous faut décider sous quel angle on va la présenter. Mais heureusement, tu arrives quand même à nous l’expliquer. Ça ne pourrait pas être fait dans l’article plutôt que sur le Bistro, simplement ? Ce 10 avril 2011 à 13:30 (CEST).

@Ɲemoi : j'aurais eu une réponse dans un mois. Et puis, c'est un problème qui se pose pour toutes les nouvelles chansons depuis que le top a été fusionné, mais que les deux top existent encore séparément. @MGuf : la source. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 avril 2011 à 13:50 (CEST)

On pourrait gagner 5 s à chaque modification de liste de suivi

Il suffirait de demander à Bugzilla d'activer MW:Manual:$wgAjaxWatch pour faire comme sur le site Mediawiki : ajouter et retirer de sa liste de suivi quasi-instantanément sans troubler la lecture. JackPotte ($♠) 10 avril 2011 à 16:53 (CEST)

Mais, mais… c'est déjà le cas depuis la nuit des temps . — Arkanosis ^✉ 10 avril 2011 à 17:43 (CEST)

Testez les deux sites et vous verrez la différence. JackPotte ($♠) 10 avril 2011 à 18:36 (CEST)

Pas de différence chez moi. Carlotto ( ɗ ) le 10 avril 2011 à 19:56 (CEST)

@JackPotte: tu ne serais pas resté sous l'ancienne interface (monobook) par hasard ? Sylenius (d) 10 avril 2011 à 20:27 (CEST)

Echelle de Classification des Mouvements Sectaires

TI or not TI ? Le sujet étant sensible, j'ai ouvert la PdD de l'article. --Jlm7503 (d) 10 avril 2011 à 18:14 (CEST)

Pur TI, aucune ref. Supprimé.-- LPLT ^[discu] 10 avril 2011 à 18:17 (CEST)

{{Bibliographie bande dessinée}}

Bonjour,
Pensez-vous qu'il faudrait modifier ou retirer les carrés bleus-gris de ce modèle ? Marin 10/04
20:03

C'est à remplacer par un véritable balisage de liste, en effet. Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2011 à 20:38 (CEST)

Ahem, en faisant ça proprement, tout de même . --Lgd (d) 10 avril 2011 à 21:01 (CEST)

Voici un code qui marche bien :

<includeonly><div style="margin-bottom: 5px"><div style="display: inline-block">{{{1|}}}  </div><div style="display: inline-block; vertical-align: middle">''{{{2}}}''{{#if:{{{7|}}}|, {{{7}}}}}{{#if:{{{8|}}}|, {{{8}}}}}{{#if:{{{6|}}}|, {{{6}}}}}<br />{{#if:{{{3|}}}|{{Exp|{{#switch: {{{3}}}
	| {{{4|}}}={{#switch: {{{3}}}|  {{{5|}}}=Scénario, dessin et couleurs : {{{3}}}
		|#default=Scénario et dessin : {{{3}}} {{#if:{{{5|}}}| - Couleurs : {{{5}}} }}}}
	|#default={{#switch: {{{3}}}|  {{{5|}}}=Scénario et couleurs : {{{3}}} {{#if:{{{4|}}}| - Dessin : {{{4}}} }}
		|#default={{#switch: {{{4}}}
			|  {{{5|}}}=Scénario : {{{3}}} - Dessin et couleurs : {{{4}}}|#default=Scénario : {{{3}}} {{#if:{{{4|}}}| - Dessin : {{{4}}} }} {{#if:{{{5|}}}| - Couleurs : {{{5}}} }}}}
		}}
	}} {{#if:{{{9|}}}| - {{{9}}}}} }}</div></div>|}}</includeonly><noinclude>
{{Doc modèle|parser=oui}}

[[Catégorie:Modèle lien interne|{{PAGENAME}}]]
[[Catégorie:Modèle bande dessinée|Bibliographie]]
[[Catégorie:Modèle pour bibliographie|Bande dessinée]]
</noinclude>

$(document).ready(function() {
  // Initialization code goes here
});

Ou, plus simplement :

$(function() {
  // Initialization code goes here
});

En CoffeeScript, le mot-clé function est remplacé par le symbole ->, et l'indentation est utilisée à la place des accolades, comme en Python ou en Haskell. Aussi, les parenthèses peuvent habituellement être omises. Ainsi, le snippet ci-dessus peut être écrit, en CoffeeScript :

$(document).ready ->
  # Initialization code goes here

Or just

$ ->
  # Initialization code goes here

$(document).ready(function() {
  // Initialization code goes here
});

Ou, plus simplement :

$(function() {
  // Initialization code goes here
});

En CoffeeScript, le mot-clé function est remplacé par le symbole ->, et l'indentation est utilisée à la place des accolades, comme en Python ou en Haskell. Aussi, les parenthèses peuvent habituellement être omises. Ainsi, le snippet ci-dessus peut être écrit, en CoffeeScript :

$(document).ready ->
  # Initialization code goes here

Or just

$ ->
  # Initialization code goes here

$(document).ready(function() {
  // Initialization code goes here
});

Ou, plus simplement :

$(function() {
  // Initialization code goes here
});

En CoffeeScript, le mot-clé function est remplacé par le symbole ->, et l'indentation est utilisée à la place des accolades, comme en Python ou en Haskell. Aussi, les parenthèses peuvent habituellement être omises. Ainsi, le snippet ci-dessus peut être écrit, en CoffeeScript :

$(document).ready ->
  # Initialization code goes here

Or just

$ ->
  # Initialization code goes here

Marin 10/04
21:04

heu, non. Désolé, mais ton essai produit une horreur de code, hélas : une liste se balise avec ul li, pas avec des div ; sup ne sert pas à faire de la mise en forme, les titres d'ouvrages se balisent avec cite. Si c'est pour faire cela, autant ne pas y toucher, non  ? Cordialement, --Lgd (d) 10 avril 2011 à 21:13 (CEST)

Sandbox modifiée, mais on perd beaucoup en lisibilité. Marin 10/04
21:26

Le tir sportif est-il un art martial ?

L'un de vous sait-il pourquoi l'article Tir sportif (d · h · j · ↵), depuis cette version, est rattaché au portail arts martiaux et sports de combat et à la catégorie art martial ? Y a-t-il une logique que j'ignore ? Et l'article Art martial (d · h · j · ↵) ne mentionne pas le tir sportif. Merci de votre avis. -- Doc103 (d) 10 avril 2011 à 21:23 (CEST)

Une erreur. L'utilisateur a sûrement fait l'amalgame Pistolet » Violence » Combat » Art martial.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 10 avril 2011 à 21:28 (CEST)

À mon avis en raison d'une définition trop littérale de la pratique (art de la guerre/combat). Dans le sens contemporain, ce terme étant associé aux sports de combats, je pense que le retrait de la catégorie et du portail ne serait pas injustifié.-- LPLT ^[discu] 10 avril 2011 à 21:30 (CEST)

Le tir sportif est bien un "art martial", au sens premier du terme. C'est un reliquat des clubs de préparation militaire typiques de la France du XIXe siècle. Coubertin, qui était tireur, imposa le tir comme "sport". Clio64 (d) 10 avril 2011 à 21:40 (CEST)

Michel Aaij

Bonjour,

Ce monsieur, qui rédigeait jusqu'à récemment sous le pseudonyme Dr Aaij dans la Wikipédia en anglais, a obtenu un poste dans une université américaine en faisant valoir, entre autres, ses contributions à Wikipédia ((en) Tenure Awarded Based in Part on Wikipedia Contributions : « 60,000 edits, a couple of Good Articles, a Featured List, almost 150 Did You Know » - quelques BA, une liste de qualité et presque 150 Le saviez-vous ?) .

Cantons-de-l'Est 10 avril 2011 à 21:25 (CEST)

J'ai vu ça, il faudra que je le montres à ma voisine de labo qui trouve que contribuer à WP sur le temps de travail est assimilable à trainer sur des sites pornos . Puce Survitaminée (d) 10 avril 2011 à 21:56 (CEST)

Mise en forme des évaluations

Bonjour, je trouve le Modèle:1.0 un peu dépassé (exemple 1, exemple 2) et je compte lancer une requête aux bots pour qu'il soit remplacé par le Modèle:Wikiprojet (exemple), ça concernerait 6572 pdd. Mais avant je voudrais avoir vos avis avant d'aller sur WP:RBOT. Par ailleurs ce modèle ne devrait-il pas être obsolète comme le Modèle:Évaluations WP1 qui l'utilisait (exemple) ? Cdlt, RogueLeader (d) 10 avril 2011 à 22:11 (CEST)

Pour ma part, aucun souci pour remplacer les bandeaux d'évaluation hétérogènes + sélection 1.0 + todo par le bandeau unifié {{Wikiprojet}}, c'est d'ailleurs vers cet usage que cela tend, et on assiste déjà à des remplacements automatisés. Par contre attention, le modèle {{1.0}} est utilisé en interne par le méta modèle {{Wikiprojet méta début}}, qui sert de base à tous les bandeaux de type {{Wikiprojet Thème}}. od†n ↗^blah 12 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Utilité des critères d'admissibilité des articles

Bonsoir ; j'ai lancé un sondage pour savoir ce que vous pensez des critères d'admissibilité des articles : Wikipédia:Sondage/Critères d'admissibilité des articles. Merci d'avance pour vos réponses. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 22:28 (CEST)

J'ai répondu au sondage, mais si tu ne nous dévoiles pas la cause de ta frustration, nous aurons du mal à comprendre cette envie soudaine d'effacer l'un des principes fondateurs de Wikipedia qui refuse l'accès à n'importe quoi . A te lire. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 avril 2011 à 22:44 (CEST)

Pas de frustration particulière. J'ai toujours trouvé idiots la plupart des critères d'admissibilité, alors que le principe de vérifiabilité est suffisant pour ne pas se retrouver avec des canulars dans l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 22:47 (CEST)

Sources et vérifiabilité n'en font pas un sujet admissible pour autant. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 avril 2011 à 22:54 (CEST)

Pour moi, si. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 22:56 (CEST)

ƝEMOI – Chouette, la gamine de la voisine va pouvoir avoir son article, elle est passée dans le journal. Ce 10 avril 2011 à 22:57 (CEST).

Malheureusement, je ne vois pas quel critère d'admissibilité interdit d'écrire sur la gamine de la voisine. Il faut donc peut être créer une page "Notoriété des voisins", afin de combler cet horrible vide juridique ? Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:07 (CEST)

Allez, vite un article sur wepr0n, c'est dans Libé, journal de référence et de qualité, information sourcée et vérifiable !! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 10 avril 2011 à 23:09 (CEST)

Oui, et puis on peut aussi transformer Wikipédia en « Copains d'avant ». SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 23:11 (CEST)

Je ne trouve pas de critères pour les plugins pornographiques pour firefox. Je vous laisse donc le soin de créer la page de règles correspondante. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:14 (CEST)

Inutile, en ce cas, on applique simplement les critères généraux. SM ** ようこそ ** 10 avril 2011 à 23:15 (CEST)

(conflit d'édit) Tout à fait favorable à l'existence de ces critères. Après ils sont sans doute imparfaits et améliorables, mais leur suppression risque amha de créer un bien grand vide qui ouvrirait la porte à de nombreuses créations abusive. Fm790 | ✉ 10 avril 2011 à 23:16 (CEST)

Les critères généraux sont suffisants, pour n'importe quel sujet. Voilà où je veux en venir : l'inflation de règles est inutile, mais en plus fait fuir les nouveaux. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:19 (CEST)

Je trouve que ces critères d'admissibilité sont pas mal pour faire comprendre aux ips qu'il faut pas rajouter des articles sur tout et n'importe quoi et qu'il y a des règles sur wikipédia et je pense qu'il s'agit plus de "guidelines" que de règles écrites dans le marbre. --Pparent (d) 10 avril 2011 à 23:23 (CEST)

Mais tu ne penses pas que 30 pages de règles, ça ne fait pas fuir les nouveaux contributeurs ? On peut très bien faire des règles plus générales qui évitent de se retrouver avec du contenu trivial. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:27 (CEST)

Il s'agit pas de lire à chaque coup l'intégralité des règles, si on veut créer un article sur un artiste on se réfère uniquement au passage approprié, enfin c'est mon avis. --Pparent (d) 10 avril 2011 à 23:38 (CEST)

(conflit d'édit) Je ne penses pas que ce soit le nombre de page de règles qui posent problème mais leurs organisations : Si il y a par exemple une page principale qui pose les principes généraux, puis un système d'arborescence qui suis le principe d'aller du général au particulier et ceci éventuellement sur plusieurs niveau. Le nombre de page ne devrais en principe pas poser de problèmes. Fm790 | ✉ 10 avril 2011 à 23:42 (CEST)

Mais parce que tu as l'habitude de WP. C'est profondément décourageant pour les nouveaux. Lis la section plus haut, sur le communiqué de la fondation Wikimedia. Les réactions dénotent énormément avec cette section. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2011 à 23:45 (CEST)

Je penses qu'il serait bien que quand une ip crée un article il y ai un lien en haut qui lui dise, wikipédia comporte des règles vérifier que votre articles atteinds les critères d'admissibilité avant de la publier. . Parce que par contre je pense que c'est décourageant de voir que sont article est supprimé alors que l'on a fait de son mieux et que juste on était pas au courent des critères d'admissibilités. --Pparent (d) 10 avril 2011 à 23:53 (CEST)

Ce qu'indique Pparent (d · c · b) me rappel justement le sort de mes premier article et c'est vrai que sur le coup ce n'était guère encourageant. Pour répondre à Pwet-pwet (d · c · b) je penses que l'on s'y retrouve plus facilement dans 100 pages bien organisées que dans 10 pages mal organisées. Donc je veux bien admettre qu'il y ait une problématique et donc qu'il soit utile de la solutionnée, mais je pense que la solution à apportée et plus dans une amélioration de l'existant que dans sa suppression. Fm790 | ✉ 11 avril 2011 à 00:03 (CEST)

« Je ne trouve pas de critères pour les plugins pornographiques pour firefox. » → Ceux des logiciels. Marin 11/04
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