Discussion:Étranger en situation irrégulière

Trois remarques:

Le lien #_ref-4 ne semble plus à jour.

Correspond-il à http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-1.html qui est en tout cas une source intéressante.

#Deux_types_d'étrangers_en_situation_irrégulière mériterait d'être complété pour preciser *comment* les 90% d'étrangers entrés sur le territoire régulièrement se retrouvent en situation irrégulière. En suivant: http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-144.html#toc293 on pourrait retenir comme premiere cause l'entrée avec un visa de tourisme.

La lecture du rapport du senat suggere aussi d'autres causes: non renouvellement d'une carte de sejour temporaire pour etudiant ou travailleur par exemple; deboutes du droit d'asile; dispense de titre de sejour pour un mineur qui atteint la majorite: http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-11.html#toc9

Plus generalement, il y a a mon avis beaucoup de matiere a prendre dans ce rapport. Il represente certes un point de vue administratif/gouvernemental du probleme, mais me semble globalement plus fouille et argumente que l'article dans son avancement actuel.

N'ayant jamais pratique de modifs wikipedia, je prefere vous soumettre ces propositions plutot que de modifier directement (sorry pour la maitrise imparfaite de l'edition wikipedia). Merci à tous les wikipedien(ne)s pour cette superbe encyclopedie et bonne journee.

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Plusieurs remarques :

- Le fait qu'ils aient à l'origine des papiers ne change rien à la precarité de leur situation. Du reste il conviendrait de rappeller qu'ils ne viennent pas en france pour profiter du climat mais parcequ'ils ne peuvent plus vivre dignement dans leurs pays (les raisons de cela meriteraient d'etre decrites et les etats européens n'y sont pas totalement etrangers).

- Le terme de proletariat ne s'applique que dans une logique marxiste, il faut le preciser.

-la critique de la LCR doit être argumentée et doit être presentée comme un point de vu particulier, et les autres organisations et collectifs de sans papiers devraient aussi être cités.

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(Ancienne version/version alternative de l'article ???)

Nouvelle frange du prolétariat international résidant et surtout travaillant dans les métropoles des grandes puissances capitalistes, dont la France. Les dits "sans-papiers" sont en vérité des ouvriers précarisés par les lois dites "de l'immigration". Leur situation est souvent intenable et difficile du fait des persécutions renouvelées à leur encontre depuis de nombreuses années, que ce soit sous la gauche ou sous la droite (de Pasqua à Sarkozy en passant par Chevènement pour la France).

Les "sans-papiers" travaillent souvent dans le bâtiment, la plonge des restaurants et autres métiers difficiles.

Ils ne sont pas travailleurs au noir ; ils ne sont pas reconnus par l'État qui de fait les fait travailler de façon honteuse puisqu'il utilise leur force de travail en menaçant ces prolétaires d'expulsion au moment où ils devraient au contraire être payés...

De Stoléru à Sarkozy, en passant par Pasqua et son double de gauche Chevènement, la persécution dont ces hommes venus d'Afrique noire, d'Asie du Sud-Est ou du Maghreb sont victimes est ancienne et tenace de la part de l'État.

De nombreux groupes politiques s'investissent sur cette question de 1ère importance. Cette myriade va d'organisations opportunistes comme la LCR (rabatteuse de voix pour la gauche plurielle et ayant organisé par défaut le fichage de sans-papiers à la Basilique de Saint-Denis en 2002) à l'Organisation politique, organisation certes sectaire mais ferme sur la reconnaissance des droits liés au travail pour le prolétariat sans-papier de ce pays.

Nota : l'expression « sans papiers » , d'usage courant en France, relève de l'abus de langage. En effet, en ce début du XXIe siècle, il n'existe plus de sans papiers au sens propre, puisque la Terre est entièrement quadrillée par des États, qui ont tous un état civil et qui recensent tous leurs nationaux dès la naissance, en leur attribuant une identité, une nationalité et les papiers qui vont avec : certificat de naissance, passeport, etc., papiers que les intéressés peuvent toujours demander à leurs ambassades et consulats au cas où il les auraient perdus.

En réalité on appelle, complaisamment, ou dans des buts politiques pas toujours avoués, sans papiers, des personnes qui sont entrées dans le pays irrégulièrement au regard des lois en vigueur, c'est-à-dire des immigrants illégaux ou clandestins. Souvent d'ailleurs, ces immigrants illégaux détruisent eux-mêmes volontairement leurs papiers d'identité pour éviter d'être renvoyés dans leur pays d'origine.

Bien entendu, cela n'empêche pas qu'il puisse exister des cas particuliers de personnes se trouvant dans des situations de droit plus ou moins inextricables, mais, outre que ce problème doit être relativisé car le nombre de personnes réellement concernées n'est pas très élevé, cela mériterait d'être présenté objectivement et clairement.

==Voir aussi==

Immigration

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Une définition ne pouvant toujours être unique et celle-ci touchant particulièrement à des convictions politiques, n'est-il pas mieux d'accepter diverses définitions et de laisser ensuite le lecteur faire sa propre enquête (il est sans doute inutile de parler de délire adolescent... Laissons plutôt faire la démocratie...)? Il me semble personnellement qu'en effet le lien de la figure du sans-papier à la question de la condition ouvrière à l'heure de la mondialisation et du nouveau capitalisme est tout à fait pertinent. Il me semble aussi qu'une définition contentant tout le monde relève de l'impossible. A vos plumes, donc !

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Introduction: Le terme de "sans-papiers" étant un concept éminemment politique, chaque définition de ce mot sera nécessairement subjective. Faudra-t-il choisir entre un discours de "droite" ou un discours de "gauche" ? Il serait préférable de laisser s'exprimer plusieurs définitions. Personnellement celle qui suit ne me choque pas, mais je reconnais qu'elle reflète une conviction objectivement contestable. (à suivre...') 82.123.35.253

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J'ai ôté les paragraphes suivants, mal écrits et faisant preuve d'un point de vue très orienté, ce qui est interdit par les règles de Wikipedia. Je vais essayer d'écrire un texte plus normalisé. David.Monniaux 15 jun 2004 à 13:41 (CEST)

AUTRE DEFINITION : Nouvelle frange du prolétariat international résidant et surtout travaillant dans les métropoles des grandes puissances capitalistes, dont la France. Les dits "sans-papiers" sont en vérité des ouvriers précarisés par les lois dites "de l'immigration". Leur situation est souvent intenable et difficile du fait des persécutions renouvelées à leur encontre depuis de nombreuses années, que ce soit sous la gauche ou sous la droite (de Pasqua à Sarkozy en passant par Chevènement pour la France). Les "sans-papiers" travaillent souvent dans le bâtiment, la plonge des restaurants et autres métiers difficiles. Ils ne sont pas travailleurs au noir ; ils ne sont pas reconnus par l'État qui de fait les fait travailler de façon honteuse puisqu'il utilise leur force de travail en menaçant ces prolétaires d'expulsion au moment où ils devraient au contraire être payés... De Stoléru à Sarkozy, en passant par Pasqua et son double de gauche Chevènement, la persécution dont ces hommes venus d'Afrique noire, d'Asie du Sud-Est ou du Maghreb sont victimes est ancienne et tenace de la part de l'État.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.damnes-delaterre.org/notre_monde.htm
  • Dans Sans-papiers, le Fri Jan 27 21:06:48 2006, 404 Not Found
  • Dans Sans-papiers, le Tue Jan 31 22:49:31 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:18 (CET)

Aide au retour volontaire

Un sous chapitre de "Sans-papiers" pourrait porter sur le dispositif d'encouragement au retour volontaire (notamment prime) ainsi que sur les procédures de la reconduite à la frontière (avec évidemment ce qu'elles comportent comme recours (juge des libertés, Trib Administratif ...) Je ne me sens hélas pas le talent de le faire ! Jean

Constat

Cet article est absolument mauvais, on dirait que les paragraphes alternent une fois sur deux entre "les sans-papiers sont de pauvres victimes" et "les sans-papiers sont des profiteurs". De plus, il y a une confusion constante entre immigration illégale et sans-papiers. A revoir très sérieusement, en se servant de citations et en attribuant les affirmations, et en délimitant le sujet. Le passage "L'expression « sans-papiers » relève de l'abus de langage. En effet, en ce début du XXIe siècle, etc." flirte de très près avec le travail original et le point de vue. A supprimer, ou à reformuler d'une façon à dire "telle personne ou telle assoc considère qu'il s'agit d'un abus de langage". On ne doit citer que les utilisations qui sont faites de ce terme, et pour cela on ne peut que citer que des définitions déjà existantes, et non en inventer soi-même. Jean-Baptiste 6 août 2006 à 00:35 (CEST)

Si dans une semaine, il n'y a toujours pas de citations là où c'est nécessaire, je réverterai vers cette version et ferai un grand ménage sur tous les trucs non-sourcés, en prenant soin de prévenir sur la page de discussion ce qui ne semble pas aller du tout, avant d'effectuer ces changements. En attendant, les passages qui ont été restaurés par Manchot suite à la modif de l'IP relèvent de l'essai personnel . Jean-Baptiste 11 août 2006 à 16:02 (CEST)

Manque de sources ?

Bonjour, je n'avais pas vu la balise que J-B a replacée en tête d'article. Il me semble pourtant que l'article cite maintenant plusieurs sources, et avec précision (jusqu'au montant des amendes) : Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière du Sénat français, l'anthropologue Marcello Valli (Rapport sur les Sans papiers à Lausanne, Suisse, 2003, p. 15), professeur Claudio Bolzman, plus 7 liens wiki et 7 liens externes. Si vous jugez qu'il manque toujours des sources, pouvez-vous s'il vous plait être plus précis, c'est-à-dire quelles sources manquent encore, et pour quel paragraphe ?

Il ne faudrait pas que cette balise soit utilisée afin de discrédibiliser l'article.

Papa6 30 août 2006 à 11:22 (CEST)

Je propose de retirer le bandeau "manque de source" (il y a une bibliographie) et de placer le modèle "référence nécessaire" sur les points qui paraissent litigieux. Pwet-pwet 18 décembre 2006 à 14:17 (CET)

JB était déçu par la pauvreté de l'article du Nouvel Obs mis comme source. Mais, ça fait assez longtemps que ça n'a pas évolué, on peut peut-être enlever ce bandeau. En tout cas j'y suis toujours favorable. Papa6 18 décembre 2006 à 15:55 (CET)

Expulsion / Aide au retour

J'ai ajouté le terme "aider un sans-papier à rentrer dans son pays d'origine" mais cela a été supprimé car non neutre. Je veux bien admettre que ce ne soit pas totalement neutre mais le terme "expulser un sans-papier" ne l'est pas non plus. Je pense qu'il faudrait trouver une formule plus neutre ("reconduire à la frontière", "éloigner du territoire", "mettre fin à une situation geographique problématique"...) ou maintenir les deux termes.

"Expulsion", "reconduite à la frontière", sont des termes juridiques qui ont une définition précise, et sont neutres. Une reconduite à la frontière ou une aide au retour (pécule destiné à inciter aux étrangers à repartir) ne sont pas une expulsion. Les mesures d'éloignements des étrangers sont coercitives (puisque par exemple, un mois avant d'être reconduits à la frontière, les étrangers se voient notifier une invitation à quitter le territoire) et on ne peut donc pas parler d' "aide". Pwet-pwet · (discuter) 13 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

Jean Raspail

Que vient faire Jean Raspail dans cet article ? -- Perky ♡ ✍ 11 août 2007 à 14:40 (CEST)

C'est le "roman" qui gêne, ou bien son orientation politique ? Jaczewski 11 août 2007 à 14:48 (CEST)

A mon avis, une fiction n'est pas très pertinente de façon générale dans une bibliographie, et dans le cadre de cet article; il faudrait peut-être plutôt créer une section relative aux fictions dans l'article immigration ou bien immigration en France, et l'y citer (c'est ce qu'on fait généralement sur d'autres sujets, par exemple Seconde Guerre mondiale#Œuvres liées vs. Seconde Guerre mondiale#Bibliographie). La citation d'un ouvrage controversé dans une telle section enrichirait l'article et éviterait de provoquer une polémique stérile sur ce que doit contenir une bibliographie. Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 17:36 (CEST)

On pourrait, s'il y en a assez, regrouper les articles sur les fictions dans une catégorie qui croiserait Catégorie:Littérature de l'immigration et Catégorie:Immigration en France. Le camp des saints se rattache peu au sujet du présent article, puisqu'il parle de l'entrée illégale plutôt que du séjour illégal (certes, un entrant dépourvu d'autorisation d'entrer est bien un "Étranger en situation irrégulière", mais l'intro de l'article parle d'étranger résidant sur le territoire). Apokrif 12 août 2007 à 18:45 (CEST)

"Sans papiers" ou "étranger en situation irrégulière"

Suite au guerres d'édition sur différents articles au sujet du terme à utiliser, je m'interroge fortement quant à la pertinence du terme "Étranger en situation irrégulière". En effet, dans 95% des cas, on utilise le terme "sans papiers", ce terme doit donc être le titre de l'article. Il faudrat trouver une formulation correcte dans l'introduction afin de montrer au lecteur qu'il existe un autre terme ("étranger en situation irrégulière") utilisé principalement dans les textes juridiques pour désigner les personnes dans la même situation. Chiffres: 2,190,000 résultat Google pour "Sans papiers" et 155,000 pour "Étrangers en situation irrègulière". Je renomme donc la page. Ajor 12 août 2007 à 21:35 (CEST)

Ah, l'argumentum ad Google ... Et le terme "Sans-papières", on doit aussi le prendre en compte [1] ? Jaczewski 12 août 2007 à 21:44 (CEST)

Quand il existe plusieurs termes pour désigner la même personne, on met comme titre le terme le plus couramment utilisé et on explique dans l'article les différents termes et leurs utilisations. Voir par exemple les longs débats pour l'article Biocarburant. Il existe plusieurs termes (principalement "biocarburant" et "agrocarburant") pour désigner la même chose. Il s'est avéré que le terme "biocarburant" était beaucoup plus utilisé que l'autre, c'est donc devenu le titre. Donc Jaczewski, à moins que tu pense que l'on doit faire exception sur cette page, je te laisse renommer en "sans papiers". Ajor 12 août 2007 à 21:59 (CEST)

Il y a en ce moment ce qu'on appelle un "POV pushing" d'extrême droite pour imposer le terme "étrangers en situation irrégulière" à la place de "sans papiers".

Il est important de noter que tous les médias de référence utilisent le terme de "sans papiers", même Le Figaro (mais c'est un journal d'extrême gauche selon Jaczewski).

Toutes les associations et collectifs de défense des sans papiers utilisent également le terme de "sans papiers", donc il est encore plus ridicule de modifier le terme dans les articles s'y rapportant. --Ian S 12 août 2007 à 22:28 (CEST)

Je n'ai pas dit que Le Figaro était un journal d'extrême-gauche (ne falsifies pas mes citations), j'ai dit qu'il s'était gauchisé, en ouvrant par exemple son comité éditorial à l'(ex ?) maoïste Alexandre Adler. Il y a en ce moment ce qu'on appelle un "POV pushing" d'extrême gauche pour imposer le terme "sans papiers" à la place de "étrangers en situation irrégulière", terme juridique neutre. Dans le dernier "flash", le journaliste de France-(des)Info utilisait tout à l'heure le terme "clandestin". Alors, que fait-on ? On laisse comme tel, tout simplement.

PS: Je ne savais pas que le Sénat, institution maçonnique de référence, était devenue d'extrême-droite [2]. Décidément, c'est un véritable complot, mené contre Indymédia et ses sbires. Jaczewski 12 août 2007 à 22:36 (CEST)

Peu importe la ligne éditoriale du Figaro ou celle d'Indymedia. On est ici pour contribuer en respectant la WP:NPOV, c'est à dire représenter dans l'article tous les points de vue, tout en évitant qu'un point de vue moins répandu n'empiète sur un point de vue majoritaire. Or, à part dans les instances juridiques, le terme "sans papiers" est largement plus utilisé que "étranger en situation irrégulière". De plus, un terme juridique n'est pas plus neutre qu'un terme non juridique (exemple: pour certains, "étranger en situation irrégulière" est un terme très péjoratif) Quelques chiffres autre que google:

• Le Monde: 4,150 résultats pour "sans papiers", 440 pour "étrangers en situation irrégulière".
• Libération: 13,400 pour "sans papiers", 184 pour "étrangers...".
• Indymedia: 121,000 pour "sans papiers", 290 pour "étrangers...".
• Le Figaro: 797 pour "sans papiers", 22 pour "étrangers...".
• Cyberpresse (plus gros groupe de presse francophone au Canada): 133 pour "sans papiers", 1 pour "étrangers...".
• Le Soir (belgique): 381 pour "sans papiers", 1 pour "étrangers...".
• L'inter (quotidien ivoirien): 28 pour "sans papiers", 0 pour "étrangers.
• Le temps (Suisse): 118 pour "sans papiers", 1 pour "étrangers...".
• Universalis: 4 pour "sans papiers", 0 pour "étrangers...".
• Le sénat (France): 1910 pour "sans papiers", 3830 pour "étrangers...".
• L'assemblée nationale (France): 363 pour "sans papiers", 747 pour "étrangers".

Donc quoi? Hé bien, on remarque clairement que les médias (quelle que soient leurs idées politique ou leurs pays) parlent en grande majorité de sans papiers. Seules les institutions juridiques parlent en majorité (pas si grosse d'ailleurs) d'étrangers en situation irrégulière. Donc je ne vois toujours pas la pertinence du titre de cette page. Je renomme. Ajor 13 août 2007 à 00:26 (CEST)

tout à fait d'accord. --Ouicoude ^(Gn?) 13 août 2007 à 02:46 (CEST)

+ 1. Pour l'orthographe en revanche, il ne faut pas un tiret entre les deux termes (sans-papiers) ? Galoric 13 août 2007 à 12:11 (CEST)

Google n'est pas un argument. Si tu prends en compte la presse d'extrême-gauche, il faudrait aussi prendre en compte celle d'extrême-droite (qui utilisent généralement clandestin, dont le résultat est encore plus pertinent sur Google). De toute façon, le Sénat et l'Assemblée (voir les résultats), eux, sont neutres. Je renomme. Jaczewski 13 août 2007 à 12:44 (CEST)

PS: en plus, on remarque que sur les sites du Sénat et de l'Assemblée, les seuls résultats pour "sans papiers" sont des interventions de parlementaires souvent de gauche (questions écrites ou orales...), alors que le terme neutre "étranger en situation irrégulière", est utilisé pour les études, rapports, commissions d'enquête et autres. Il s'agit donc d'un terme neutre. Jaczewski 13 août 2007 à 12:51 (CEST)

Tout dépend de quoi on parle sur cette page. S'il s'agit de décrire la situation juridique des étrangers en situation irrégulière, l'évolution de leur population, les raisons de cette évolution, leur composition sociologique, etc., alors "étranger en situation irrégulière" est le bon titre. S'il s'agit maintenant de décrire la notion de Sans papier, son origine, sa fonction politique, sociale et militante, sa diffusion médiatique, les raisons de son succès, les structures associatives qui l'accompagnent, etc., alors il faudra évidemment le titrer "Sans papier". En fait, il faudra de toute façon développer ces deux aspects de la question, et donc rédiger deux articles.--EL ✉ - ✍ 13 août 2007 à 13:34 (CEST)

L'encyclopédie est ici confrontée à un pov-pushing mené par deux utilisateurs d'extrême droite (Jaczewski et Chouchoupette), non seulement sur cette page mais sur toutes les pages où ils trouvent "sans papiers". : C'est une désorganisation de l'encyclopédie, et les "arguments" employés ("le Sénat, institution maçonnique de référence", sic !) montrent bien ce qu'il en est : une attaque au nom des vieux délires de l'extrême droite. --Horowitz 13 août 2007 à 14:08 (CEST)

Intervention sans intérêt de la part d'Horowitz, qui se laisse aller à son vieux fantasme: Wikipédia est infiltré par l'extrême-droite. Chacun peut juger de la crédibilité de sa faible argumentation: le Sénat utilise tel terme qui ne lui plaît pas, donc, il est forcément d'extrême-droite. Pathétique.... Jaczewski 13 août 2007 à 14:12 (CEST)

Ben voyons : où aurais-je écrit que le sénat serait d'extrême droite ???

Donc, le terme « Étranger en situation irrégulière » n'est pas un terme d'extrême-droite. Sois cohérent avec toi-même, ou abstiens-toi. Jaczewski 13 août 2007 à 14:18 (CEST)

Nouveau mensonge : je n'ai pas écrit ça non plus... --Horowitz 13 août 2007 à 14:36 (CEST)

Fausse accusation:je ne t'ai pas cité. Jaczewski 13 août 2007 à 14:53 (CEST)

Partagé. En n'ayant d'abord lu que le Bistro, je venais dans un premier temps donner plutôt raison à Chouchoupette (hé oui) et Jaczewski : si existent en parallèle un terme journalistique/politiquement connoté et un terme plus terne, il vaut mieux utiliser le terme le plus terne. Maintenant je lis ce qui précède et les choses sont loin d'être aussi simples. Il semble clair que le terme "Sans papiers" est très fortement entré dans l'usage, y compris dans des medias mainstream. Il y a des occurrences où il me semble absolument s'imposer ; ainsi dans ce diff sur Saint-Nicolas-du-Chardonnet (signalé par Horowitz au Bulletin des Admins) je donne à 100 % raison à Horowitz (sur le paragraphe relatif aux sans-papiers) : dans le contexte d'une manifestation militante, où les étrangers occupant l'église le sont dans une optique revendicative, l'usage de "sans papiers" est commun et au contraire mettre en relief leur situation juridique vis-à-vis de la législation française sonne bizarre pour ne pas dire sauvagement partisan (de même qu'il semblerait bizarre d'y remplacer systématiquement "traditionnaliste" par "schismatique"). J'aurais tendance à conclure qu'aucun terme n'a de raison de devoir supplanter l'autre totalement. « Sans-papiers » s'impose pour un article centré sur le militantisme politique en leur faveur en France (si c'est en Suisse ou au Canada, consulter des suisses ou des canadiens...), et au contraire est déplacé dans un article à connotation juridique. La consultation de « Pages liées » depuis l'article me laisse penser que la situation est de fait assez saine : on écrit « Sans Papiers » dans l'article Act Up mais « Étranger en situation irrégulière » dans Répression de l'aide à l'entrée et au séjour irréguliers ou Contrôle d'identité. Donc ne rien changer (sauf à la marge de ci de là) dans l'existant me semble tout à fait raisonnable. Il reste la question de cet article-ci très précisément où là le titre "juridique" a peut-être ma légère préférence (l'article a vocation à parler de toute la planète et non de la seule France et ne se cantonne pas à la problématique de la politique d'immigration des pays d'accueil) - mais je n'ai pas du tout envie de me battre sur le sens d'un redirect, y'a mieux à faire. Touriste ✉ 13 août 2007 à 16:35 (CEST)

Le problème du terme "sans papiers" est qu'il s'agit d'un terme "hexagonal". D'autres pays n'utilisent pas autant ce terme, assez "journalistiques". Et que se passe-t-il si l'étranger à des "papiers" contrefait ? Sort-il de cet article ? Quid du touriste qui a perdu ses papiers pendant ses vacances ? Et d'abord, de quels papier parle-t-on ? Des papiers de son pays d'origine (passeport, CNI), de son pays d'accueil (Titre de séjours, visa).

On parle aussi souvent de "clandestins" ou de "immigrés clandestins" (163.000 google matches).

Le terme "sans papier" peut s'adapter à d'autres situations. On peut notament avoir à faire à des tas de choses "sans papiers", notament des véhicules en instance de dédouannement. Il faudrait à minima précise "Etranger sans papier".

Le terme "sans papier" a également une connotation argotique (comme si "flic" (3.990.000 google matches) était l'entrée principale de "forces de l'ordre" (1.780.000 google matches).

Ne doit-on pas choisir le terme le plus précis possible sur un sujet aussi polémique ? C'est pourquoi, il me semble, la définition juridique semble la plus neutre et la moins connotée "émotionnellement", donc "Etranger en situation irrégulière", voire "Etranger sans titre de séjour". Il me semble également que l'article pourrait être gentiment fusionné avec Immigration illégale. --PoM 13 août 2007 à 17:07 (CEST)

Je partage l'avis de Touriste. Cela dit "sans-papiers" ne se situe pas au même niveau de langue (argotique) que "flic". Je vois par exemple mal Le Monde ou Le Figaro utiliser le terme de "flic". Parcontre je suis totalement opposé au terme de "clandestin" qui est au moins aussi flou et orienté que "sans-papiers". Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2007 à 20:15 (CEST)

Le terme le plus précis, le plus descriptif, le plus neutre est "Etranger en situation irrégulière". "Les Sans -papiers" est un barbarisme de la novlangue politique, donc non-neutre, donc à éviter. Period.Kintaro Oe | 誠 13 août 2007 à 17:25 (CEST)

Après lecture des divers arguments, il me semble qu'aucun des termes n'est neutre. Pour certains, "Sans papiers" est un terme militant, pour d'autres "étrangers en situation irrégulière" est un terme péjoratif. Et ces termes ne sont pas complètement interchangeable, cela dépend du contexte comme le dit Touriste plus haut. Dans certains cas, "Sans papiers" est beaucoup plus approprié, dans d'autres cas, c'est l'autre expression. À voir au cas par cas, donc les renommages en série de Jaczewski et Chouchoupette me parraissent complètement abusifs. Sur cet article, je suis maintenant plus partagé. Quelqu'un proposait de créer deux articles pour décrire les deux termes en détail, ça risque de créer encore plus de soucis... La solution viendrait peut être d'un article fusionné avec Immigration illégale comme le propose Marc Mongenet où l'on abordera tous les termes utilisés... Ajor 13 août 2007 à 21:16 (CEST)

Là par contre, autant "étranger en situation irrégulière" est neutre et factuel, autant fusionner avec Immigration illégale serait une erreur. Un immigré illégal, quel que soit le sens précis de cette expression, est sans doute un étranger en situation irrégulière, mais à mon avis on ne peut pas dire qu'un type arrivé en France il y a 3 ans et dont on vient de rejeter la demande d'asile se transforme en immigré illégal. Bradipus Bla 14 août 2007 à 10:17 (CEST)

La solution de Touriste me semble effectivement le seul compromis envisageable. Je dois avoir de la doc qui traite quelque part de l'utilisation du terme sans-papiers, je vais voir ce que je peux faire là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2007 à 21:20 (CEST)

J'ai trouvé, dans l'ouvrage La France et ses étrangers de Patrick Weil, la citation suivante concernant l'utilisation du terme sans-papiers (La France et ses étrangers, nouvelle édition parue en 2004, collection Folio Histoire, p.294, partie "les deux synthèses républicaines") :

« Mais, à cette date, a déjà commencé l'occupation de l'église Sainte-Ambroise le 22 mars 1996, par 300 Africains qui se proclaments « sans-papiers », par un retournement de l'usage du terme « clandestin », c'est à dire non plus hors la loi mais victimes d'un État producteur des situations de « clandestinité ».  »

Je doute qu'on puisse soupçonner Patrick Weil d'accointances avec l'extrême-droite, mais il indique clairement que "sans-papiers" a une connotation politique. Cela dit, s'il n'est pas neutre d'utiliser systématiquement le terme de sans-papiers (ni celui de clandestin), l'évolution de son usage (entrée dans le langage courant, journaux, etc.) ne permet pas non plus de s'en passer lorsqu'il est employé dans certains contextes (on ne peut pas parler de "mouvements de clandestins" ou de "mouvements d'étrangers en situation irrégulière", ça serait complètement ridicule tellement l'emploi de l'expression "mouvement/collectif de sans-papiers" est employée dans le langage courant et fait consensus au sein des médias). Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2007 à 22:29 (CEST)

Je pense que vous tenez la bonne ligne de partage entre les deux expressions, militante pour les droits des étrangers en France dans un cas, qualification juridique dans l'autre. Mais ça n'a effectivement aucun sens de vouloir imposer une seule expression (quelle qu'elle soit) sur wp. --Ouicoude ^(Gn?) 13 août 2007 à 22:38 (CEST)

Je voudrais ajouter un point que j'ai soulevé dans le Bistro, et qui est le suivant: dire de quelqu'un qu'il est un "étranger en situation irrégulière" n'est pas poser un jugement moral ni péjoratif sur la personne concernée, c'est constater une situation. Et le cas échéant, c'est aussi constater l'inhumanité des règlementations.

"Sans papiers" par contre est non seulement un terme militant, mais, je le constate souvent, un terme adopté avec reconnaissance par une bonne partie de la population quand il est question d'expulser un brave petit équatorien/malgache/autre avec photo des grands yeux implorants derrière les barreaux. L'usage de l'expression "sans papier" est alors une façon de se donner bonne conscience tout en élisant les hommes politiques qui mettent en place les législations dures promises. En ce sens, les gens qui ont forgé l'expression "sans papiers" ont échoué, puisque le terme a été adopté avec reconnaissance par le bon peuple comme le cache-sexe d'une politique qui a été demandée par le même bon peuple. Encore récemment, il y a eu un incident autour d'une petite fille et de sa mère. Le sort de ces gens a ému la population, et tout et tout, mais personne ne parle de reconsidérer la législation.

"Étranger en situation irrégulière", c'est la seule façon de le dire clairement pour que les gens sachent clairement de quoi on parle, et comprennent enfin que si on chasse ce brave petit gars qui s'est pourtant si bien intégré, c'est pour appliquer des lois mises en place pour plaire aux électeurs. Dire de quelqu'un qu'il est sans papiers, c'est le présenter comme une sorte de victime de pas de chance ou d'une méchante administrations; dire qu'il est étranger en situation irrégulière, c'est dire clairement que la loi française/belge/autre considère ce type là comme un illégal, et poser le cas échéant la question de la validité/humanité/adéquation de la loi. Bradipus Bla 14 août 2007 à 10:10 (CEST)

En réalité, le terme "sans-papiers" est aussi un rappel historique du fait qu'avant les années 1970, l'état français était bienveillant vis-à-vis des situations des étrangers en situation irrégulière. Les entreprises qui avaient besoin de main d'oeuvre faisaient venir des travailleurs illégalement, puis l'état les régularisait, la filière d'immigration légale de travail (OMI) ne représentant qu'une minorité des entrées sur le territoire. "Sans-papiers" est aussi un rappel du fait que la plupart d'entre eux sont dans cette situation suite à un refus de l'administration de renouveller leur titre de séjour. "Etranger en situation irrégulière" est donc neutre dans le sens où il ne rappelle pas le contexte politique. Selon le glossaire de l'atlas de l'immigration en France (Noiriel), le terme de "clandestin" est usité depuis la loi de 1889 sur la nationalité française; il indique que le mouvement des sans-papiers dans les années 1990 "a révélé l'ampleur de leur détresse". Le terme de "clandestin" ne prenait donc pas en compte la dimension humaine de la question; c'est un peu ce qui est reproché ici au terme d'"étranger en situation irrégulière". Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2007 à 11:43 (CEST)

On parle peut-être de deux choses différentes : il y a des étrangers en situation irrégulière depuis un ou deux siècles mais il n'y a que depuis une dizaine d'années un mouvement des sans-papiers et un débat politique sur tous ces gens qui se retrouvent piégés par le durcissement des lois alors qu'ils sont parfois là depuis longtemps ou ont été en règle dans le passé (notamment la catégorie des « ni expulsables ni régularisables » de l'article). De ce point de vue, il y a largement la place pour plusieurs articles : une approche juridique sur les « étrangers en situation irrégulière », une approche socio-économique sur l'« immigration clandestine », une approche politique sur la question des « sans-papiers en France », etc. Cela dit et indépendamment du terme choisi dans tel ou tel contexte, une modification massive s'apparente à du POV pushing. GL 14 août 2007 à 10:37 (CEST)

Pas le temps d'eplucher toute la discussion, mais la situation me parait extrement claire aux regard de quelques faits :

• "Sans-papier" n'est pas (encore) un terme de la langue francaise, au sens ou il ne figure dans aucun dictionnaire reconnu : son acception sur WP est donc une pure tolerance d'abus de langage, et ne saurait donc se concevoir sans l'utilisation systematique de guillemets

Inexact sur ce point. Je viens de consulter le Robert édition 2006, page 2360. Selon ce dictionnaire, le terme remonte à 1975. Touriste ✉ 22 août 2007 à 23:48 (CEST)

Aucune trace dans mon Robert 1985. En revanche, il est possible que ce terme militant soit apparu pour la premiere fois dans les medias, un livre, etc. en 1975 en effet. La date indiquee fait probablement reference a la plus ancienne citation connue.

--Chouchoupette 23 août 2007 à 01:56 (CEST)

• ce terme est probablement tres franco-centré, ce qui n'est pas non plus tres acceptable sur WP
• si on en crois la statistique donnee ci-dessus, ce terme n'est pas particulierement mis en avant dans les documents officiels, qui devraient etre une grande partie de nos references lorsqu'il s'agit d'un probleme de droit.

• • Le sénat (France): 1910 pour "sans papiers", 3830 pour "étrangers...".
  • L'assemblée nationale (France): 363 pour "sans papiers", 747 pour "étrangers".

Personne n'a demande que ce terme soit eradique de WP, j'ai simplement remis un peu d'equilibre entre la version officielle et une version "de la rue", fut-elle abusive et empreinte d'activiste. Ce reequilibrage aurait du etre fait depuis loingtemps.

--Chouchoupette 14 août 2007 à 10:49 (CEST)

Et je precise pour GL, et ceux qui n'auraient pas tout suivi depuis le debut, que je n'ai pas fait de "modification massive". Pour la petite quarantaire de pages liees a "Sans-papiers" que j'ai mises a jour, je n'ai fait qu'ajouter des guillemets dans la majorite des cas, ce qui montre qu'encore aujourd'hui plus de la moitie des wikiliens sont intitules "sans-papiers" !

--Chouchoupette 14 août 2007 à 10:54 (CEST)

Et enfin, je souhaiterai que l'ensemble des utilisations de termes "de la rue" soit partagé entre "sans-papiers" et "clandestin", ces termes etant a peu pres aussi courants. Etonnant que certains ne se battent que pour le premier d'entre eux, non ?

--Chouchoupette

"Sans papiers" est le terme majoritairement employé... Mais quel que soit le cgoix retenu pour le nom de cette page, rien ne justifie la guerre menée pour soit renommer soit ajouter des guillemets partout. Cette attitude n'a rien d'encyclopédique, et les guillemets ajoutés (pour des raisons purement idéologiques) doivent être supprimés. --Horowitz 14 août 2007 à 14:28 (CEST)

Intervention type de celui qui n'a rien lu du débat. Et pourquoi le terme « sans papiers » serait il davantage justifié, et moins idéologique ? Jaczewski 14 août 2007 à 14:32 (CEST)

@Horowitz : Je ne mene aucune guerre, l'ensemble de mes editions a ete tres equilibree, on est probablement passe de 95% de "sans-papiers" a 60 ou 70%. Je comprends que ca froisse votre militantisme immigrationniste, mais WP n'a pas a etre la tribune des gauchistes. Je m'etonne par ailleurs que vous n'evoquiez jamais l'absence quasi-totale du terme "clandestin", lui aussi relativement fort repandu (ne le fut-il pas majoritairement)

--Chouchoupette 14 août 2007 à 15:49 (CEST)

Mais oui, le Figaro est gauchiste...

Le terme est le plus courant et employé de tous bords, les guillemets sont superflus, et le remplacement non pertinent. --Horowitz 15 août 2007 à 14:17 (CEST)

Que pensez vous de renommer l'article en "Etranger sans titre de séjour" ? C'est une solution bâtarde et qui pue le travail inédit, mais qui a le mérite d'être purement factuelle et de ne présenter aucune connotation. Si le terme ne choque personne en dehors du fait qu'il est peu usité je pense que ça vaut le coup de le choisir. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 14:35 (CEST)

Pourquoi pas, comme solution de compromis. Une recherche google montre que le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme l'emploie.

Mais il y a en fait 2 questions posées ici : le nom de la page d'une part, le renommage intempestif sur plus des dizaines de pages, ajout non-pertinent de guillemets à sans papiers. Le premier se discute, le second est inacceptable. --Horowitz 15 août 2007 à 14:42 (CEST)

C'est un titre incomplet qui dénature le sujet .Parmi les revendications des Etranger en situation irrégulière, prétendu "sans papier", il y a celle pour obtenir la citoyenneté française, soit précisément l'obtention de papiers de citoyenneté française via les procédures de naturalisation administrative automatique. Pour ces Etranger en situation irrégulière, le problème réside donc, en partie, dans le fait d'être des personnes sans carte d'identité française (ou du pays concerné).

De plus, un Etranger en situation irrégulière peut être "sans titre de séjour", mais aussi "sans autorisation de travail".

Comme vous le voyez, "Etranger sans titre de séjour" ne recouvre pas toute la réalité. Le seul terme approprié est donc Etranger en situation irrégulière.CordialementKintaro Oe | 誠 15 août 2007 à 18:06 (CEST)

Si, C'est un titre incomplet qui dénature le sujet. Pourquoi ne pas l'intituler : "Etranger en situation irrégulière et Sans papiers". Delà, exposer la notion juridique et les conséquences sociales. -- Perky ♡ ✍ 15 août 2007 à 18:42 (CEST)

C'est une solution qui me plait bien, parce que ça montre à la fois la facette juridique et la facette politique du sujet (montre qu'il existe des revendications contrairement au simple titre "en situation irrégulière"). Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2007 à 18:50 (CEST)

Pas d'accord du tout avec Perky. La technique de compromis par abus du nombre d'octets est une mauvaise technique. En l'espèce et concernant le titre de cet article, aucune des deux hypothèses principales Étranger en situation irrégulière ou Sans-papier ne me hérisse, même si j'ai une préférence pour la première. Il y a manifestement des gens à qui la seconde donne des boutons (et qui sur ce point ont d'ailleurs des arguments cohérents). Vérifions d'abord si le titre actuel de Étranger en situation irrégulière ne peut faire l'unanimité ou la quasi-unanimité avant d'inventer des solutions boiteuses. (J'ajouterai que ce genre de "compromis" me semble tout aussi stupide et qu'il serait agréable que Jaczewski et Chouchoupette sortent de leur logique numérique (diminuer le nombre de "sans-papiers" de Wikipedia) pour essayer de conserver une certaine cohérence aux pages où ils interviennent, si ce n'est pas trop leur en demander). Touriste ✉ 15 août 2007 à 18:59 (CEST)

L'idée de Perky devrait être approfondie en fait. Dans cette veine, voici ma proposition de titre, Etranger en situation irrégulière et sans papiers ou sans titre de séjour et peut être pas sans autorisation de travail ou pas mais on n'est pas sûr"... (je blague hein). Cordialement.Kintaro Oe | 誠 15 août 2007 à 21:08 (CEST)

C'est quand meme etonnant, certains crient a hue et a dia que le terme "sans-papiers" serait une sorte de reference indepassable sur le sujet, mais jamais ils n'evoquent le terme "clandestin", pourtant fort usité également. Des dizaines d'occurrences de "sans-papiers", mais pas une seule de "clandestins" sur WP. Comment prendre au serieux ces individus ? Il faut etre particulierement de mauvaise foi ou vivre dans un kibboutz d'ATTAC pour ne pas admettre la sur-representation flagrante de ce terme sur WP. Dans les 2 cas, ces quelques personnages devraient etre tenus a l'ecart de ce qui se veut etre une encyclopedie si ce n'est neutre, du moins equilibree. Meme Le Monde utilise le terme "clandestin" a haute dose : [3], parfois prefixé par "immigré", mais pas systematiquement.

Quand aux propositions de renommage, je suis contre toute presence du terme "sans-papiers", a moins que figure aussi le terme "clandestin". Le titre actuel de l'article me semble le plus concensuel en l'etat.

--Chouchoupette 16 août 2007 à 16:43 (CEST)

Vos réflexions nauséabondes et insultantes, mérite un blocage, amha, l'expression "etre particulierement de mauvaise foi ou vivre dans un kibboutz d'ATTAC" est particulièrement déplacé. Vous déraper, mon cher. -- Perky ♡ ✍ 16 août 2007 à 19:38 (CEST)

Si le 2nd cas ne s'applique pas, c'est le premier qui s'applique... Et sur ce point (la sur-representation flagrante du terme "sans-papiers" sur celui de "clandestin"), je suis tranquille sur le verdict des expertises.

Je vais meme me livrer de ce pas a quelques statistiques detaillees sur ces 2 termes, nous aurons ainsi une vue detaillee de la situation.

Si c'est l'allusion judeique du terme kibboutz qui vous pose pb, je mets tout de suite les choses au clair : ce n'est pas du tout cet aspect des choses qui m'interesse dans ce terme, mais l'autarcie collectiviste de ce genre de structure.

--Chouchoupette 16 août 2007 à 20:03 (CEST)

STOP. Perky ♡, Le terme évoqué, peut-être ou pas excessif, ne visait personne en particulier, relisez le message. Par contre, vous venez de lancer de graves accusations dirigées contre un utilisateur en qualifiant ces propos de "nauséabonds". Ces attaques personnelles trahissent l'esprit de non-violence voulue par Wikipedia. Perky ♡ et Chouchoupette, Veuillez cesser ce conflit et revenir à une discussion logique et apaisée. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 16 août 2007 à 20:19 (CEST)

En effet Et c'est vrai que j'ai une diplomatie de cochon quand on y pense

Plus serieusement, les stats ca sera pour demain, car le dump WP de 800Mo arrive a 19ko/sec...

--Chouchoupette 16 août 2007 à 20:32 (CEST)

Voici deja les 184 articles ou apparait au moins un "sans papiers" : Discussion Utilisateur:Chouchoupette/Sans-papiers. La pieuvre est décidément bien jouflue.

Pour le reste on verra ca demain, c'est un peu plus tricky

--Chouchoupette 18 août 2007 à 01:34 (CEST)

J'ai signalé aux autres administrateurs la guerre d'édition massive à laquelle se livrent plusieurs d'entre vous, j'en ai assez de voir ma liste de suivi pourrie par une guerre d'édition totalement absurde. Arrêtez de modifier les articles et trouvez un compromis, on a déjà suffisamment fourni d'idées pouvant y aboutir. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2007 à 00:40 (CEST)

Appel aux Wikipompiers

Bon nous sommes maintenant une dizaine à être interdits d'édition sur ce point par une excellente initiative de Markadet, que j'approuve totalement. Même si j'accorde une importance faible à ce litige, et peut-être trop influencé par mes difficultés relationnelles avec Chouchoupette (d · c · b), j'ai malheureusement bondi à [la réaction de ce dernier]Fausse adresse, mes excuses sur le Bulletin des Admins. À tort ou à raison je ne me sens pas prêt à accepter que l'emporte à l'usure la version d'un contributeur au seul motif que ses adversaires ont la sagesse de refuser les guerres d'éditions. Je vais faire appel à un Wikipompier, je crois que nous sommes typiquement dans un cas où un animateur neutre de débat sera utile. Touriste ✉ 17 août 2007 à 14:39 (CEST)

OH ! de quel reaction parlez vous ??? Votre lien pointe vers une reaction de Horowitz (d · c · b), pas de moi !

Voic les miennes : [4] et [5]

--Chouchoupette 17 août 2007 à 14:42 (CEST)

Mes excuses je voulais en effet pointer votre intervention au BA, fausse manip en effet. Touriste ✉ 17 août 2007 à 14:50 (CEST)

"sans papiers": la suite

Pas le temps d'eplucher toute la discussion, mais la situation me parait extrement claire aux regard de quelques faits :

• "Sans-papier" n'est pas (encore) un terme de la langue francaise, au sens ou il ne figure dans aucun dictionnaire reconnu : son acception sur WP est donc une pure tolerance d'abus de langage, et ne saurait donc se concevoir sans l'utilisation systematique de guillemets --Chouchoupette

Inexact sur ce point. Je viens de consulter le Robert édition 2006, page 2360. Selon ce dictionnaire, le terme remonte à 1975. Touriste ✉ 22 août 2007 à 23:48 (CEST)

Aucune trace dans mon Robert 1985. En revanche, il est possible que ce terme militant soit apparu pour la premiere fois dans les medias, un livre, etc. en 1975 en effet. La date indiquee fait probablement reference a la plus ancienne citation connue.

--Chouchoupette 23 août 2007 à 01:56 (CEST)

• ce terme est probablement tres franco-centré, ce qui n'est pas non plus tres acceptable sur WP
• si on en crois la statistique donnee ci-dessus, ce terme n'est pas particulierement mis en avant dans les documents officiels, qui devraient etre une grande partie de nos references lorsqu'il s'agit d'un probleme de droit.

Le sénat (France): 1910 pour "sans papiers", 3830 pour "étrangers...". L'assemblée nationale (France): 363 pour "sans papiers", 747 pour "étrangers". --Chouchoupette

Quelques remarques. D'abords, peu importe l'âge d'une expression, l'important est l'utilisation actuelle de cette expression. (Par exemple, voir à ce sujet la sublime discussion Discuter:Endive où l'on découvre que le mot chicon est plus ancien que le mot endive, pourtant aujourd'hui une grosse majorité de francophone utilise le mot endive, c'est donc ce dernier qui est devenu le titre de la page dans Wikipédia) Ensuite, ce terme est très utilisé en France, mais pas seulement, on le trouve aussi dans des médias belges ou québécois par exemple (voir les statistiques un peu plus haut), donc ce terme n'est pas si franco-centré que ça. Troisièmement, je tique sur la dernière remarque de Chouchoupette au sujet de l'utilisation des documents officiels pour un problème de droit. Si l'on était en train de créer une encyclopédie du droit, je serais tout à fait d'accords, seulement un article tiré de Wikipédia se doit d'aborder un sujet sous toutes ses formes, politiques, juridiques, sociologiques, culturelles, etc. donc les sources ne doivent pas être seulement juridiques.

Pour finir, je conseillerais à Chouchoupette d'arrêter de répéter sans cesse que sans papiers est un terme militant, ce terme est utilisé par tous les médias (quelque soient leurs lignes éditoriales), le sénat et l'assemblée nationale l'utilise très souvent aussi (deux fois moins souvent que "étranger en situation irrégulière", ce n'est pas rien non plus). Si ce terme était si militant, le Sénat ne l'aurait-il pas banni de ses textes? Ajor 23 août 2007 à 07:15 (CEST)

Alors, dans le desordre :

• Concernant le Senat, le terme "sans-papiers" semble surtout utilise dans des rapports de sceance, qui reprennent les discutions parlees, leur valeur est donc, hum, limitée. A titre d'exemple, on retrouve 73 occurrences du terme "minable" sur le site, terme dont la portee politique et legislative n'est plus a demontrer...
• Merci de garder vos conseils, ca va aller, je vous promets. Le terme "sans-papiers" est a l'evidence militant dans la mesure ou il detourne semantiquement la realite du probleme qu'il depeint, a savoir qu'il s'agit d'un DELIT (article L-621-1 et L-621-2 du CESEDA).
• Veuillez cessez enfin vos intoxications du style "tous les medias", "tous les gens", "tout le monde". Ce sont VOS medias qui emploient ce terme. Les miens emploient "clandestin", et la plupart des francais aussi. Terme tout aussi militant bien entendu. La raison voudrait donc qu'on emploit un terme neutre dans la majorite des cas, et que dans les autres, les termes militants soient mis entre guillemets. Je rapelle au passage le lien du site de l'INA (difficilement soupconnable d'activisme d'extreme-droite), ou il indique que « Le terme de « sans-papier », employé par les mouvements associatifs pour sa connotation militante » [6]

--Chouchoupette 24 août 2007 à 00:06 (CEST)

Voir aussi Crise_migratoire_en_Europe#Débats_politiques. Apokrif (discuter) 19 avril 2017 à 21:50 (CEST)

Fusion abandonnée entre Étranger en situation irrégulière et Immigration illégale

L'article sur l'immigration illégale est peu développé en français, mais beaucoup d'informations sur l'immigration illégale sont données dans Sans papier (qui n'a qu'un seul interwiki) et devraient être transférées. Le débat sémantique sur le terme « sans papier » est intéressante, mais ce n'est qu'une partie spécialisée du thème de l'immigration, qui mérite peut-être son propre article. Et s'il existe un article sur le débat sémantique, je ne suis pas sûr que le titre « sans papier » soit approprié car le débat sémantique est multilingue (« undocumented migrant »). Une redirection serait en revanche appropriée. Marc Mongenet 13 août 2007 à 17:20 (CEST)

Tout à fait d'accord. Brejnev 13 août 2007 à 17:24 (CEST)

Également d'accordConvaincu par Pwet-Pwet - faut réorganiser tout ça, mais pas par une simple fusion.. Un article sur l'immigré distinct de l'article sur l'immigration peut se justifier à terme, mais seulement pour découper quelque chose de structuré. En l'état piètre de ces deux articles, ça ne peut faire de mal de les rapprocher et prier pour qu'une telle base permette un démarrage. Le titre à conserver devrait être celui en « Immigration », plus générique. (Il me semble qu'« immigration clandestine » est plutôt plus courant qu'« immigration illégale » mais je lance ça comme suggestion sans peut-être bien sentir les connotations politiques de l'un ou l'autre). Touriste ✉ 13 août 2007 à 17:33 (CEST)

Le terme le plus neutre est immigration illégale. L'immigration clandestine est une forme d'immigration illégale, car clandestin signifie celui qui se cache, alors que légal ou illégal à un rapport avec le droit. En revanche, sans-papier est clairement un terme politisé, puisqu'il suppose un droit à rester en l'absence de papier et malgré la loi. POur aller dans ton sens Tourisme, il faut effectivement un article unique et nommé « Immigration », car il y d'une aprt le fait d'immigré, et ensuite ses qualificatifs (légal, illégal, clandestin, sans-papier) qui s'adjoignent et se définissent entre eux (ex. : immigration illéagle n'a de sens que comparée à l'immigration légale). Brejnev 13 août 2007 à 18:02 (CEST)

On peut encore noter l'existence de l'article Immigration en France qui est le plus développé de tous. Marc Mongenet 13 août 2007 à 18:21 (CEST)

Un étranger peut être en situation irrégulière en étant entré légalement sur le territoire (non-renouvellement de son titre de séjour mais maintien sur le territoire). C'est d'ailleurs le cas le plus courant chez les sans-papiers. Si la fusion n'est pas faite il faudra renommer l'article immigration illégale, qui ne possède aucune référence, en "entrée illégale sur le territoire national". Si les articles sont fusionnés prendre soin de ne pas faire l'amalgame entre les deux situations . Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2007 à 19:45 (CEST)

Sans papier ayant été renommé en Étranger en situation irrégulière, j'ai modifié le titre de ce paragraphe et des bandeaux en conséquence. Jerome66|me parler 13 août 2007 à 20:01 (CEST)

Il me semble qu'il y a la place pour 2 articles distincts : un consacré aux personnes elles-meme (droits, associations de defense, soutiens, manifestations, condamnations, etc.), et l'autre sur le phenomene global (chiffres officiels, estimations, impact, positionnement des partis politiques sur cette question, comparaison avec les autres pays, etc.). --Chouchoupette 14 août 2007 à 14:35 (CEST)

Le principe d'un article encyclopédique est de faire le tour de la question. Donc immigration illégale doit aborder tous les aspects : flux, immigrants, lois, associations, etc. Après, des articles spécialisés sont créés, on est en train d'en faire un par pays. Mais c'est sûr qu'on peut en faire un sur les associations, ou sur des données de haut niveau, etc. Mais il faut un titre plus précis que « sans papiers » pour ces articles spécialisés. Marc Mongenet 14 août 2007 à 17:50 (CEST)

Sans-papier fait très précisément référence à un mouvement particulier. GL 15 août 2007 à 08:04 (CEST)

D'accords aussi avec la fusion proposée, on aura alors une situation semblable aux autres langues. Ensuite, lorsqu'il y aura assez de contenu dans l'article, on pourra éventuellement faire des sous articles... Ajor 15 août 2007 à 02:13 (CEST)

Les immigrés en situation illégale ne sont qu'une catégorie d'étrangers en situation irrégulière : le terme d'étranger en situation illégale recouvre tous les cas où l'étranger séjourne illégalement dans un pays alors que l'immigré en situation illégale est la personne qui se trouve en situation illégale dans un pays et qui veut s'y établir. Il y a plusieurs cas où on peut être en situation illégale sans être un immigré en situation illégale : par exemple la personne qui décide de prolonger son séjour de 2-3 jours et n'a pas envie de s'embêter (et pourtant elle le devrait!) à demander une prolongation de son visa ou la personne dont le vol d'avion est annulé et qui, dans l'attente du prochain vol qui peut être dans 1 ou 2 jours, doit rester sur le territoire national. Quant au terme sans papier, il désigne une personne qui n'a aucun papier d'identité et qui peut être aussi bien être en situation régulière (personne "en règle" mais qui s'est faite voler ses papiers d'identité ou les a perdus) qu'irrégulière. Dès lors, il me semble qu'il y a 2 solutions :

- laisser les trois articles (solution qui me semble optimale) mais en apportant des précisions sur la différence entre les trois notions et en remétant les informations à leur place ;

- fusionner Immigration illégale et Étranger en situation irrégulière vers ce dernier article mais en précisant que les immigrés illégaux ne sont qu'une catégorie d'étrangers en situation irrégulière. En revanche, le terme "sans papier" devrait rester à part.

Concernant, enfin, les informations relatives à un pays donné, il me semble qu'elles devraient être regroupées sur une page à part relatives à ce pays : du style Immigration irrégulière en France. N'oublions pas que des pays francophones comme la Bélgique, la Suisse, le Canada etc... doivent aussi faire face à ce genre de situation et la question de l'immigration irrégulière ne saurait se réduire au problème de l'immigration irrégulière en France.

DimDim72 27 août 2007 à 15:10 (CEST)

La discussion traînant depuis longtemps, j'applique la première solution proposée par DimDim72, à savoir la non fusion des articles ("sans papiers" étant déjà transformé en redirection, je ne reviens pas en arrière). Jerome66|me parler 8 octobre 2007 à 08:52 (CEST)

Point de vue régional

Cet article adopte un point de vue régional (majoritairement français et minoritairement européen). Or la question des Étranger en situation irrégulière est mondiale bien plus que française. Une alternative :

• soit l'article est renommé Étranger en situation irrégulière en France
• soit l'article est internationalisé en n'accordant plus qu'une section minoritaire aux aspects français et européens de la question.

Faut-il rappeler que les flux d'étrangers en situation irrégulière en direction de l'Europe sont minoritaires en importance comparés aux flux d'étrangers en situation irrégulière intrarégionaux (cad de l'Afrique vers l'Afrique ou de l'Asie vers l'Asie, etc.) ?--Mielle gris (d) 25 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

Immigration illégale et Étranger en situation irrégulière

Discussion transférée depuis WP:PàF
Même concept, l'un est l'acteur, l'autre le phénomène. Moez ^m'écrire 3 août 2008 à 08:10 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. D'une part, la définition de "immigration illégale" me semble manquer de référence. Pour moi il s'agit de l'immigration clandestine, c'est à dire simplement l'entrée de manière illégale, ce qui n'inclut pas le fait de rester sur le territoire après expiration d'un titre de séjour en règle. Sachant qu'après être entré illégalement, un étranger peut en plus voir sa situation régularisée, on sort du cadre de "Étranger en situation irrégulière". Je propose d'attendre que des références solides soient données à ces articles, car pour moi ils traitent de sujets différents (si ça s'avérait justifié, ce n'est tout de même pas une urgence de procéder à cette fusion). Pwet-pwet · (discuter) 13 août 2008 à 11:52 (CEST)

 Neutre Nous avions eu une très longue discussion sur le sujet il y a plusieurs mois. Je pense qu'il serait très utile de se référer au débat de l'époque car des arguments très pertinents avaient été avancés de part et d'autre. DimDim72

Comme DimDim72. La fusion avit été abandonnée après une longue discussion. Jerome66|me parler 27 août 2008 à 10:46 (CEST)

Fusion abandonnée. Flot2 (d) 12 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

Données chiffrées

Fin 2012 on estimait : "Le nombre des clandestins, difficile à évaluer précisément, est estimé au maximum à 400.000 personnes. En 2009, 215.000 étrangers bénéficiaient, sous conditions de ressources, de l'aide médicale d'Etat (AME) réservée aux sans-papiers. " http://www.lexpress.fr/actualite/societe/un-peu-plus-de-reconduites-a-la-frontiere-en-2012_1180130.html

Je propose de créer un paragraphe sur les données chiffrées en France.

Merci