Discussion utilisateur:Entremont/Archives2

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2017

Famille d'Alançon

Bonjour Entremont,

grosso modo, je suis d'accord avec toi. Je t'invite à regarder les propositions que j'ai faites en PdD de l'article Famille d'Alançon. Donne moi ton avis proposition par proposition sur la même page.

Merci. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 10 janvier 2017 à 19:38 (CET)

Source Gustave Chaix d'Est-Ange : j'allais mettre la source Gustave Chaix d'Est-Ange mais cela vient juste d'être fait (par probablement un faux-nez de Correcteur21 qui suit nos contributions, il était dernièrement sur la famille de Vial, voir l'historique). Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2017 à 09:10 (CET)

Meilleurs vœux juliens d’Alphabeta

Merci pour vos bons vœux grégoriens. Je vous souhaite en retour une bonne année julienne 2017 (qui commence aujourd’hui)… Alphabeta (discuter) 14 janvier 2017 à 14:15 (CET)

Famille Lefebvre de Laboulaye

Bonjour Entremont, auriez-vous des sources pour l'article de cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 14:40 (CET)

Bonjour Iyy. Il semble que les Laboulaye ou La Boulaye soient légion. le Valette fait mention de :

• 1/Famille de La Boulaye de Marillac, originaire du Bourbonnais. (éteinte ou en voie d'extinction).
• 2/Famille de La Boulaye de Thévray, originaire de Normandie. (idem).
• 3/Famille Georgette-Dubuisson de La Boulaye, originaire de Bresse, (subsistante).
• 4/Famille Lefèbvre de Laboulaye, originaire de l'Île-de-France, (subsistante).
• 5/Famille Seurrat de La Boulaye, originaire du Berry et de l'Orléanais, (subsistante).

S'agissant de la famille N°4/Lefèbvre de Laboulaye dont s'agit, je n'ai pas encore trouvé de source secondaire. Toutefois je note que:

• Régis Valette, à la page 122 du catalogue de la noblesse française (éd.2007) mentionne la famille Lefèbvre de Laboulaye, originaire de l'Île-de-France, en tant que secrétaire du roi à Paris (1785-1790)...La charge de cinq ans telle qu'elle est signalée est interrompue par la Révolution et ne permet pas d'accéder à la noblesse, sauf information manquante sur les antécédants de cette famille. En outre, Valette , au chapitre 29, (Île-de-France), ne mentionne pas cette famille comme subsistante au XXIème siècle à la page 307. Donc, méfiance.

• En recherchant un antidote, je lis dans le Simili-Nobiliaire Français de Pierre-Marie Dioudonnat, éd.2012, p.494: "LEFÈBVRE de LABOULAYE. Vieille famille d'Île-de-France (Paris) de noblesse inachevée. Louis Claude Lefèbvre de Laboulaye (1721-1786) fut reçu trésorier de l'Île-de-France au bureau des finances de Montauban en 1765 (noblesse graduelle). Jean-Baptiste Lefèbvre de Laboulaye ,fils d'un marchand bourgeois de Paris, (dérogeance?), né en 1743, avocat en parlement, notaire au Châtelet, fut pourvu en 1785 de la charge de conseiller secrétaire du roi en la grande chancellerie (charge anoblissante au premier degré). Cet office est supprimé en 1790.".

• Dans le Bottin Mondain, les descendants oublient généralement d'indiquer leur nom patronymique... je ne sais si cela correspond à leur état civil.

C'est un peu maigre comme information. Je vais rechercher plus avant, dès que j'en aurai l'occasion. Cordialement. Entremont (discuter) 14 janvier 2017 à 15:51 (CET)

Merci Entremont, si cela ne vous dérange pas je fais un copié collé dans l'article de cette famille, et si vous avez d'autres sources plus tard tant mieux. Cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2017 à 16:20 (CET)

• SUITE: En parcourant l'article (très confus !) de l'article Wikipédia consacré à cette famille, je constate que personne n'a indiqué une filiation sur la base d' une source fiable à laquelle on puisse se référer entre, d'une part les personnages titulaires de charges anoblissantes graduelles, et d'autre part, ceux qui ont dérogé dans le commerce de drap, etc...Il semble qu'il y ait quelques confusions entre deux personnages:

• 1/Dioudonnat donne Louis-Claude Lefèbvre de La Boulaye (1721-1786) comme trésorier de France au bureau des finances de Montauban en 1765 (noblesse graduelle). Il aurait eu , (sous réserve de confirmation de généalogistes compétents) un fils prénommé Louis-Jean, garde du corps du roi dans la compagnie de Luxembourg. Ce dernier se serait porté acquéreur de biens nationaux issus des Hospitaliers, qu'il aurait revendus en 1806. Il serait resté sans alliance ni postérité.
• 2/Wikipédia donne François-Benoît Lefèbvre de Laboulaye, né en 1711 à Paris, comme marchand mercier parisien, qui lui aussi aurait été pourvu d'un poste de trésorier de France à Montauban en 1769...Il s'agirait du père de Jean-Baptiste, né en 1743, notaire au Châtelet, conseiller-secrétaire du roi pendant cinq ans, de 1785 à 1790 . Il aurait eu un autre fils dénommé Louis-Jean, également garde du corps du roi. La famille subsistante descend de Jean-Baptiste.

Très modestement, je ne prends aucune position devant ces informations ambiguës et j'attends beaucoup des généalogistes compétents. Cordialement. Entremont (discuter) 14 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Famille d'Alançon

Bonjour, L’article « Famille d'Alançon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Alançon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 15 janvier 2017 à 18:52 (CET)

Famille Merveilleux du Vignaux

Bonjour Entremont, vous auriez des infos sur cette famille de haut rang ? Cordialement, Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 09:49 (CET)

Réponse à Iyy: Hélas, non je n'ai pas connaissance de sources concernant cette famille. Cordialement. Entremont (discuter) 25 janvier 2017 à 20:51 (CET)

Famille de La Barre de Nanteuil

Bonjour Entremont, je pense qu'il faut revoir l'article de la famille de La Barre de Nanteuil, j'ai commencé, cordialement, Iyy (discuter) 20 janvier 2017 à 13:48 (CET)

Noblesse inachevée

Bonjour Entremont. Je me permets de vous contacter suite à mes différents échanges avec Ivy, notamment sur la question de la noblesse inachevée. Je suis passionné d'histoire, particulièrement de la période du Premier Empire. Je suis tombé un peu par hasard sur cette notion de noblesse inachevée et l'étudie plus sérieusement depuis quelques semaines. Je suis donc passé par Borel d'Hauterive, Semainville, Woelmont, Révérend, Guérin, ICC, Bluche et Durye et très récemment Texier. C'est à mon sens ce dernier ouvrage qui traite le plus précisément cette question. C'est en effet l'ouvrage de Texier qui a été utilisé pour décrire les situations concernées sur l'article consacré à la noblesse inachevée. Néanmoins, certaines familles qui ne sont pas concernées par cette notion se retrouvent dans cette liste. Il s'agit essentiellement des familles issues d'un secrétaire du roi encore vivant en 1814 (et donc rétabli dans son titre héréditaire d'Écuyer). Je me propose donc d'établir une liste des familles non concernées afin de pouvoir les retirer de la liste. Qu'en pensez-vous ? merci d'avance pour votre retour. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 23 janvier 2017 à 14:14 (CET)

RÉPONSE à LasCases: à la suite de nos échanges intervenus sur votre PDD, je vous confirme que je n'ai pas qualité pour trancher sur les fondements juridiques des deux thèses en présence, concernant la légitimité des familles concernées. Je ne suis donc pas en mesure de participer à ce débat et je vous remercie d'en tenir compte. Bien cordialement. Entremont (discuter) 25 janvier 2017 à 20:44 (CET)

Bonjour Entremont, merci pour votre message. Oui je discute de cette notion avec LasCases depuis quelques temps (est-il un nouveau faux-nez de Correcteur21 ? (au sujet de ce dernier il vient probablement d'intervenir sur Famille de Curières de Castelnau). Je vais proposer un compromis à LasCases. Bien cordialement Iyy (discuter) 26 janvier 2017 à 09:24 (CET)

Merci Iyy de ne pas m'associer avec des contributeurs avec lesquels vos différents ne me concernent pas. --Arrezo (discuter) 26 janvier 2017 à 09:48 (CET)

Bonjour Entremont, Bonjour Ivy. Je suis personnellement très déçu de ce que vous écrivez. Je suis le faux-nez de personne. Je peux, si vous le souhaitez, vous transmettre mon adresse e-mail personnelle afin que cela devienne moins nébuleux pour vous. Je suis également déçu de constater que, dès lors que l'on s'intéresse à une question, avec un oeil neuf et critique, sans épouser forcement les quelques thèses en place on est forcément taxé de faux-nez ou de conspirateur. Je ne suis qu'un jeune juriste parisien passionné d'histoire et de droit, issu d'une bonne famille mais parfaitement roturière. En effet, j'ai l'habitude de me pencher dans les sujets que je traite avec passion et avec rigueur, et je pensais sincèrement que cela pouvait aider sur Wikipedia. J'ai une bonne capacité de travail et peux traiter un sujet donné assez rapidement. Cela était en effet indispensable durant mes études. Je me suis investi afin d'apporter des arguments précis avec des sources secondaires reconnues et de qualité et vous me renvoyez à la commission de preuve de l'ANF, tout en sachant que l'inventeur de la notion de noblesse inachevée est le fondateur de l'ANF... Comprenez mon scepticisme quant à la neutralité de cette association sur la question. J'essaye d'apporter d'autres sources comme Borel, d'Hozier, Révérend, Sémainville, Texier...Vous me répondez Valette, Durye et ANF...Comprenez mon scepticisme. J'ai démontré ma neutralité, j'ai lu Texier car il était cité partout, notamment sur le site de l'ANF, et me rends compte que ce Docteur en droit, spécialiste reconnu du droit nobiliaire, ne partage pas l'analyse développée en 1932 sur la noblesse inachevée et apporte des éléments juridiques difficilement contestables. En évoquant tout cela j'ai le sentiment de déranger et que mes sources ne valent pas tripette, comprenez ma déception. J'ai en effet du mal à comprendre votre position rigoriste sur cette question, en dehors d’un lien direct avec l'ANF ? Je suis navré de constater qu'il est impossible de débattre et de remettre en question une analyse qui n'est pourtant pas majoritaire. Encore une fois, votre gestion des listes laisse à penser que cette notion est incontestable et que seule la position de l'ANF et consorts compte. Cette analyse me semble discutable. En espérant que ce message nous permettra d'échanger sereinement sur la question et surtout de manière impartiale. Avec mes salutations,--LasCases (discuter) 26 janvier 2017 à 13:31 (CET)

RÉPONSE BRÊVE à LasCases: Merci de noter que, moi non plus , je ne suis le faux-nez de personne et que je n'ai rien écrit de tel à votre sujet. ! Je vous prie de noter que je n'ai pas l'intention de participer à votre débat . Cordialement. Entremont (discuter) 26 janvier 2017 à 14:20 (CET)

Famille de Kermel

Merci Monsieur de vos précieux ajouts sur la page famille de Kermel. Très cordialement, --Mipast (discuter) 4 février 2017 à 21:32 (CET)

Famille Galouzeau de Villepin

Bonsoir Entremont, si vous avez des infos sur cette famille, cordialement, Iyy (discuter) 8 février 2017 à 19:27 (CET).Réponse Pas d'info pour l'instant. Cordialement. Entremont (discuter) 8 février 2017 à 19:45 (CET)

Merci Entremont pour vos informations sur cette famille, cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 18:14 (CET)

Bonjour Entremont, la famille Galouzeau de Villepin a le droit comme toute autre famille d'avoir un article sérieux et complet sur son histoire. Un article neutre et impartial. Pourquoi ne pas citer pour elle le Tallandier comme pour les autres familles ? Ceci serait une attitude partiale. Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 09:27 (CET)

Bonjour Entremont, j'avoue ne plus vous comprendre, cette famille vous pose des soucis ? Une source dit qu'elle est issue de traitants bourguignons avant d'accéder à la haute bourgeoisie et alors où est le problème ? Si vous avez d'autres sources mettez-les. Vous m'accusez d'être partisan, c'est ça ? Eh bien non ! Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:00 (CET)

C'est quoi cette idée que vous avez avec LasCases de sélectionner les sources en fonction des familles pour préserver tels ou tels intérêts et au fait quels intérêts d'ailleurs ... ? Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:09 (CET)

Regardez cet article sur une autre famille remarquable : Famille Merveilleux du Vignaux, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:11 (CET)

Je vous remercie de reconnaître ma bonne foi, je n'ai rien pour ou contre cette famille, j'ai n'ai rétabli qu'une micro-synthèse en quelques mots et très neutre. Ce terme doit avoir plusieurs sens sous l'Ancien Régime je n'en sais pas plus mais si vous avez des infos cela m'intéresse ou je chercherai plus tard. Pour vous il est péjoratif comme quoi chacun a un avis propre. Dans tous les cas, et entre nous, j'ai du mal à voir en quoi cet article serait péjoratif et comptez sur moi pour qu'il ne le devienne pas tant que je serai sur WP. Je vous ai connu différemment (ex. Famille Audemard d'Alançon). Quant aux familles nobles certaines sont descendues en flèche dans leur PDD (je ne citerai pas ici de noms par discrétion) et personne ne dit rien ... Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 10:58 (CET)

LasCases me dit que le Tallandier a été retiré de la vente par son éditeur, c'est vrai ? Si c'est vrai alors je vais modifier mon texte. Iyy (discuter) 10 février 2017 à 11:03 (CET)

Cher Entremont, merci pour vos informations sur cette famille. J'ai mis, même si cela n'est pas recommandé sur WP, les 2 ouvrages de Patrick Galouzeau de Villepin dans la partie Bibliographie. Croyez bien que je ne cherche ni à flatter ni à dénigrer une quelconque famille, trop respectueux du travail historique et généalogique et de toutes ces personnes qui nous ont précédés sur cette Terre. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 20:46 (CET)

Sources Famille de Foucault (Normandie)

Bonjour,
si vous avez la source, ajoutez-là au texte, le résumé de modification n'étant pas l'article.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 février 2017 à 22:08 (CET)

• RÉPONSE: Henri de La Messelière, Filiations Bretonnes, Prudhomme, Saint-Brieuc, 1924- tome5- page 27. - Extrait: Eudes-Louis-Adolphe de Rouvroy-Saint-Simon-Sandricourt, né le 5 juin 1854, chef d'escadron au 20ème dragons, épouse le Ier mai 1880, Anne-Marie-Julie Monjaret de Kerjegu, héritière du Château de Kervoazec en Saint-Goazec, près Châteauneuf-du-Fou, dont:
• Geneviève, née à Paris, le 19 mars 1898, épouse le 10 avril 1919 Pierre de Foucault. Cordialement.Entremont (discuter) 8 février 2017 à 22:46 (CET)

Bonjour,

Wikipédia:Citez vos sources → c'est dans les articles qu'on doit associer les sources à l'appui des informations qu'on insert, quand ces informations ne sont pas triviales ou sont contestées. C'est que ce suggère mon message ci-dessus : vous avez ré-inséré l'information, pensez en ces cas à y accoler la source à l'appui de ladite information. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 février 2017 à 23:03 (CET)

• RERÉPONSE. Merci , Hexasoft: Votre message s'est croisé avec la mise à jour que j'étais en train d'opérer sur cet article. Pour permettre ce type de mise à jour, il existe aussi la formule ^{[réf. nécessaire]} qu'il est plus courtois d'utiliser plutôt que de pratiquer une suppression drastique sans préavis...Cordialement.Entremont (discuter) 8 février 2017 à 23:25 (CET)

Famille du Boberil

Merci monsieur de vos ajouts sur la famille du Boberil. J'ai trouvé quelques infos de plus dans le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange. Très cordialement, --Mipast (discuter) 8 février 2017 à 22:19 (CET)

Famille Lefebvre de Laboulaye

Bonjour Entremont, dans la partie "Noblesse" vous pourriez valider ce qui est écrit sur cette famille dans le Valette de 2007 ? C'est pour éviter des conflits avec le contributeur LasCases pour qui j'ai de l'estime mais l'article de cette famille a besoin d'être clair, je vous remercie, cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 14:10 (CET)

Bonjour Entremont, merci pour votre réponse mais n'ayant pas le Valette 2007 je voudrais savoir si ce qui est écrit dans cet article avec cette référence est exact ou faux. Par ailleurs, comme vous, je n'ai aucune envie de polémiquer avec qui que ce soit. Je vous remercie, bien cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 18:01 (CET)

Merci Entremont pour vos informations. Je ne tiens pas à prendre position sur cette famille mais simplement celle-ci a le droit légitime de connaître l'ensemble des sources se rapportant à son histoire, c'est pourquoi je me suis permis de vous faire ces simples et courtes demandes sans arrières-pensées. Pour la liste FSNF depuis plusieurs années (je peux en témoigner contribuant sur cette encyclopédie depuis les années 2004-2005) celle-ci contient déjà des familles qui ne semblent pas en remplir les conditions donc je ne pense pas moi non plus qu'il faille aggraver la situation en y ajoutant d'autres familles prêtant elles aussi à conflits. Cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2017 à 19:02 (CET)

Famille du Breil

Bonsoir Entremont, Aucun problème pour renommer la page en famille du Breil. J'ai à vrai dire beaucoup hésité entre " famille " ou " maison " pour le titre de la page consacré à cette grande famille bretonne. J'ai choisi le terme de maison du fait des nombreuses branches que la famille du Breil a formé, mais vous avez raison, ce terme est peut-être plus approprié pour une famille princière ou ducale.
Si vous voyez des choses a rajouter ou à retirer de cette page n'hésitez pas ! Vous semblez posséder les excellents ouvrages du très sérieux Henri de La Messelière que je n'ai pas avec moi en ce moment, peut-être apprennent-ils d'autres choses sur cette belle famille? Notamment au sujet d'une éventuelle admission aux honneurs de la cour, en effet je m'étonne un peu que cette famille n'y ait pas été reçue alors que d'autres familles bretonne mois illustres l'aient été plusieurs fois...
Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 février 2017 à 23:35 (CET)

Famille du Pontavice

Bonjour Entremont, Merci de vos ajouts sur les pages des familles du Breil et de Kermenguy. Si vous avez un peu de temps, pourriez vous ajouter ce qu'écrit Henri de La Messelière sur la famille du Pontavice? J'ai créé cette page hier mais je vois que son admissibilité est contestée... Je ne voudrais pas qu'elle soit supprimée comme celle de la famille de Keranflec'h sur laquelle je n'avais pas eu le temps d'ajouter les sources. Très cordialement, --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 18:46 (CET)

Merci beaucoup Entremont ! --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 22:40 (CET)

Famille de Kersauson

Bonsoir Entremont, si vous avez un peu de temps un de ces jours pourriez-vous regarder la page sur la famille de Kersauson? Je n'ose pas trop y toucher pour l'instant mais le début de la filiation me semble douteux car d'après Jougla de Morenas la famille subsistante de ce nom aurait repris, au XVe siècle, le nom d'une famille dont elle descend certes, mais en ligne féminine (son patronyme initial serait Leny, ce qui est plus ou moins dit dans l'article). Je ne sais donc pas trop si on doit laisser la filiation antérieure à 1400; qu'en pensez-vous? - au regard de ce que dit Henri de La Messelière sur cette belle famille bretonne. Bonne soirée à vous et merci de vos ajouts sur les familles bretonnes, --Mipast (discuter) 16 février 2017 à 23:49 (CET)

Chevaliers de Saint-Louis

Bonjour Entremont, je crois que j'ai réussi à faire rentrer Charles Viénot de Vaublanc dans la liste (par l'ajout d'une catégorie sur sa page dédiée) mais en revanche pour les deux membres de la famille de Foucault je ne sais pas comment faire, étant donné qu'ils n'ont pas de page personnelle, mais sont seulement présent sur la page de leur famille. Si je met la catégorie des chevaliers de Saint-Louis sur la page de la famille de Foucault c'est cette famille qui apparaitra dans la liste et non les deux chevaliers de Saint-Louis. Il doit y avoir quelque chose à faire mais je ne connais pas encore assez wikipédia pour savoir quoi... Très cordialement, --Mipast (discuter) 17 février 2017 à 12:24 (CET)

7e BCA

Bonjour cher Entremont Je me suis permis d'annuler votre modification sur la page citée en objet où vous insérez un lien vers la page de la commune de Pinon sur le nom du commandant Soutiras dans la liste des Chefs de Corps. Plusieurs raisons à cela : le paragraphe sur l'époque de la seconde guerre mondiale contient déjà des liens renvoyant à la commune de Pinon et à la bataille de l'Ailette. Les circonstances de la mort du commandant Soutiras sont déjà évoquées sur la page 7e BCA alors que la page de Pinon évoque juste son décès. De plus le nom du Commandant Soutiras dans la page de Pinon comporte un lien qui renvoie vers la page du 7. La page de Pinon n'apprend rien de plus au lecteur sur la personnalité de Soutiras et sur les circonstances de sa mort que ce qui a déjà été écrit sur la page du 7, le lien à partir de son nom est donc inutile. Si le lecteur veut en apprendre plus sur la commune de Pinon elle-même il dispose déjà des liens nécessaires dans le paragraphe sur la seconde guerre mondiale. Si c'est réellement des informations sur Soutiras qu'il veut, le lien que vous avez mis devrait plutôt renvoyer vers la page concernant Soutiras à titre personnel (comme c'est le cas pour le commandant Bulle). Malheureusement je n'ai moi-même jamais trouvé suffisamment d'informations permettant la création d'une page dédiée. Mais si vous avez des éléments de biographie concernant Soutiras je serais ravi de collaborer avec vous pour une page qui lui serait consacrée. Emile Paganon et Ulysse Bozonnet font également partie de mes projets. Au plaisir de travailler avec vous. Dyala0504 (discuter) 19 février 2017 à 16:41 (CET) de son vrai nom Nicolas, ancien Sergent-Chef du 7e BCA où j'étais responsable de la Salle d'Honneur et du secteur histoire et traditions.

Famille de Lorgeril

Bonsoir Entremont,

Je viens de voir qu'un nouveau contributeur, Pcourcy, a retiré 3 "personnalités" (vivants avant la date de filiation prouvée) de la page sur la famille de Lorgeril. C'est moi qui avait inséré ces trois personnages, estimant qu'il était intéressant de les mentionner pour l'histoire de cette famille, qui est restée fameuse en Bretagne et ailleurs, notamment du fait de ses nombreuses et très belles propriétés (La Bourbonnais, Pennautier, etc.). Alors certes, la filiation de la famille de Lorgeril avec ces personnages du même nom n'est pas parfaitement prouvée et le croisé n'a peut-être pas vraiment existé; mais il est selon moi très probable que la famille de Lorgeril que nous connaissons aujourd'hui soit une branche cadette de celle des sires de Lorgeril à laquelle appartenaient les personnages que j'avais inséré dans cette petite monographie (mêmes armes, etc.). Personne n'a je crois vraiment affirmé récemment qu'il y aurait eu deux familles de Lorgeril (comme c'est le cas avec les familles de Robien et de Kersauson).

Pcourcy a-t-il eu raison de les enlever? Personnellement je trouve qu'il est plus intéressant de les laisser, et la façon dont vous aviez arrangé les choses en les plaçant dans un paragraphe "filiation non prouvée" mettait selon moi tout le monde d'accord. Il est presque évident que quelqu'un comme Chaix d'Est-Ange les aurait mentionné, tout comme l'a fait Jougla de Morenas.

D'autre part, faut-il mentionner, ou pas, les propriétés d'une famille sur une page de wikipédia? j'en avait cité quelques unes, que Pcourcy a également retiré.

Merci de votre réponse.

Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 22:29 (CET)

Merci de votre réponse Entremont, j'ai donc remis les trois personnalités enlevées par Pcourcy ainsi que les propriétés de cette belle famille bretonne. Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 23:38 (CET)

Au sujet des titres de courtoisie, vous serez plutôt d'avis de ne pas les mentionner? J'avais tendance à les indiquer sur les pages que j'ai créées mais je n'ai pas vraiment d'avis fixé sur la question. J'ai vu que Pcourcy tenait visiblement absolument à mentionner que la famille de Lorgeril portait un titre de courtoisie de comte. Il est vrai qu'aujourd'hui indiquer sur une monographie de famille sur wikipédia qu'une famille porte un titre de courtoisie est assez anecdotique étant donné le nombre très important de familles qui usent de ces titres dans le bottin mondain ou à l'ANF. Il faut vraiment creuser pour trouver une famille dont aucun membre ne porte de titre de courtoisie... --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 23:44 (CET)

Famille Morand de Jouffrey

Bonjour Entremont, je me permet de vous demander si vous avez des informations sur la famille Morand de Jouffrey. Elle est dans la liste des familles de noblesse inachevée mais un de ses membres a visiblement été fait chevalier d'Empire en 1810 (Jougla de Morenas le mentionne également). En consultant rapidement Roglo, j'ai l'impression que les porteurs du nom actuel (qui portent depuis un titre de comte, du moins dans le bottin mondain) descendent tous de ce chevalier d'Empire. Si tel est le cas il faudrait peut-être retirer la famille en question de la liste des familles de noblesse inachevée et la mettre dans celle des familles subsistantes de la noblesse française (sur laquelle elle n'est pas mentionnée). Elle n'est pas non plus mentionnée dans la liste des familles subsistantes de la noblesse d'Empire de wikipédia. Elle n'est présente ni à l'ANF, ni dans le Valette 2007. Qu'en pensez-vous? Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 12:04 (CET)

Réponse:Les centaines de chevaliers du Ier Empire ne possèdent en principe pas de titre de noblesse héréditaire en l'absence de majorat. Le titre comtal porté par cette famille n'est pas un titre de courtoisie, mais un titre usurpé. Cordialement. Entremont (discuter) 2 mars 2017 à 12:27 (CET)

Famille de Foucault (Normandie)

Bonjour Entremont, Au sujet de l'affaire du titre de baron de Tournebu, on trouve quelques informations dans le recueil Dalloz, que je ne peux pas pour le moment voir en entier; si j'arrive à l'obtenir je vous l'indiquerai.
https://books.google.fr/books?id=7-pRAQAAIAAJ&q=foucauld+baron+de+tournebu&dq=foucauld+baron+de+tournebu&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiuiabjscDSAhUFWSYKHRwpD9YQ6AEIGjAA
Ce qui était reproché à cette famille était d'avoir usurpé le titre de baron de Tournebu. Si la famille de Foucault s'était inventé un titre de baron de Foucault elle n'aurait probablement eu aucun problème d'ordre juridique (quand on voit que dans le bottin mondain on trouve plusieurs dizaines de milliers de porteurs de titres, alors que juridiquement seules 700 personnes au maximum peuvent légalement porter un titre, on voit que la République fait peu cas des titres de courtoisie ou inventés, quand ils ne causent du tort à personne ou quand on ne reprend pas un authentique titre d'une autre famille, même éteint). C'est vraisemblablement le nom plutôt que le titre qui posait problème: si demain je me dis "duc de Saint Simon", je doute que la branche cadette subsistante de la famille de Rouvroy de Saint Simon me laisse faire; par contre si je me dis comte de Pétaouchnok il n'y aura probablement pas grand monde pour me contester ce titre... Il s'agit donc davantage pour moi d'un problème d'une sorte d'usurpation de nom (bien que le titre de baron de Tournebu n'ait jamais été inscrit à l'état civil) que d'une usurpation de titre de baron dont la République "se fiche royalement". Officieusement chacun est libre de décorer son nom d'un titre, le ridicule, même si il ne tue pas, est peut être la seule limite aux usurpations... Très cordialement, --Mipast (discuter) 5 mars 2017 à 23:27 (CET)

Bonsoir Entremont, j'ai trouvé le recueil Dalloz 1959 qui contient 2-3 pages sur cette affaire d'usurpation du titre de baron de Tournebu, si cela vous intéresse je pourrai vous envoyer des photos de l'article cette semaine. Très cordialement, --Mipast (discuter) 6 mars 2017 à 23:35 (CET)

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Fichier:Foucault Tournebu 5.jpg

Foucault-Tournebu

Voilà les photos du recueil Dalloz au sujet de l'affaire du titre de baron de Tournebu, j'espère que la qualité des photos n'est pas trop mauvaise...Si vous n'arrivez pas à lire n'hésitez pas à me le dire, je reprendrais des photos ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 8 mars 2017 à 14:38 (CET)

Merci Mipast.

• Il semble effectivement que la famille de Foucault n'avait pas pris la précaution de faire légaliser le nom de la terre de Tournebu depuis la succession de 1806. Quant au titre de baron, il ne pouvait être attaché à la terre, comme l'a plaidé la défense, en raison de l'abrogation de cette transmissibilité depuis 1789. Une défense basée sur la faculté légale de porter le titre de courtoisie de baron de Foucault , en éliminant le nom de terre de Tournebu non légalisé, ne semble pas avoir été envisagé.
• Quant à la famille de Tournebu, il est patent qu'elle descend d'une branche cadette non titrée. L'extinction de la branche aînée ne lui confère pas pour autant la faculté de porter légitimement le titre de baron, qui était exclusivement réservé à la branche aînée. Elle ne porte donc qu'un titre de courtoisie. Entremont (discuter) 10 mars 2017 à 20:38 (CET)

Formatage des références

Bonjour Entremont

Je viens de passer un bon moment à travailler sur le formatage des références de l'article Orphelines du Cap dont vous êtes le principal contributeur. L'article souffrait d'un important manque de respect des règles de wikification propres à Wikipedia, à savoir :

• le recours un peu trop fréquent aux "Notes", souvent trop longues, qui mériteraient peut-être de figurer au sein du texte
• la confusion entre "Notes" et "Références"
• des "Références" beaucoup trop rares et qui ont fait l'objet de ma part de la pose d'un bandeau {{Sources à relier}}. Il s'agirait de référencer chacune de vos allégations avec un ouvrage précis (en citant le titre, l'auteur, l'éditeur, la date d'édition, le lieu d'édition, l'ISBN, le nombre de pages totales et la page exacte) ou avec une page internet présentant une référence de bonne qualité, fiable (en citant l'url, le titre de la page web, le site, l'auteur s'il est mentionné, et la date à laquelle vous avez consulté cette page web). Pour cela, il existe deux modèles : Modèle:Ouvrage et Modèle:Lien web que je vous invite à consulter afin d'améliorer la qualité de vos références.
• le dépôt des notes et des références pêle-mêle dans un même chapitre "Références". Il faut séparer le chapitre comme suit :

== Notes et références ==
=== Notes ===
{{Reférences|groupe=N}}
=== Références ===
{{références}}

Les "Notes" (qui sont des textes secondaires sans références) supposent d'utiliser non pas <ref> mais <ref group="N"> ou <ref group="Notes">.

Je vous invite à relire le code de l'article Orphelines du Cap pour observer comment tout cela est construit. Compte tenu de votre production abondante et du fait que vous êtes un contributeur actif, ces principes sont indispensables pour maintenir la qualité de l'encyclopédie.

Bien cordialement

Tubamirum (discuter) 11 mars 2017 à 19:13 (CET)

Merci , Tubamirum, d'avoir mis de l'ordre dans cet article qui le méritait bien. Pour les références, j'irai rechercher dans mes archives familiales les documents qui ont servi de base à l'historique de cet épisode du massacre de Saint-Domingue. Bien cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2017 à 19:57 (CET)

Une fois référencé, n'hésitez pas à supprimer le bandeau "À sourcer" de l'article.

Bonne continuation

Tubamirum (discuter) 11 mars 2017 à 23:54 (CET)

Famille de La Villéon

Bonsoir Entremont,

Merci de votre action, j'ai parfois encore un peu de mal avec les catégories...

Au sujet de la famille de La Villéon, il subsiste bien deux branches dont l'une semble d'ailleurs en voie d'extinction. Les La Villéon de La Villevalio (dont font partie les propriétaires du magnifique château de Montmuran) sont issus de ce que Jougla de Morenas appelle la "ligne des Marais"; il s'agirait donc d'une "sous branche". Ils descendent de l'amiral de La Villéon. La ligne des Marais à une filiation prouvée plus récente que celle de La Villegourio mais semble s'être davantage illustrée dans l'histoire. Quoi qu'il en soit aujourd'hui les La Villéon se font seulement appeler "de La Villéon" sans un quelconque nom de fief après. Je vais rajouter entre parenthèses après "ligne des marais", "La Villéon de La Villevalio" pour que ce soit un peu plus clair pour le lecteur.

Au sujet de la date de 1300 il s'agit de la première mention du nom de La Villéon, mais la filiation prouvée n'atteint en effet pas cette date (une bonne partie des familles nobles est dans le même cas). Il semble par contre que même si le point de jonction entre les deux branches subsistantes de la famille de La Villéon n'est pas parfaitement établi et même si par conséquent elles ont adhéré séparément à l'ANF, il s'agisse bien de la même famille, comme le laissent d'ailleurs supposer les armes des La Villéon.

Auriez-vous quelques informations sur cette familles dans les très bons ouvrages d'Henri de La Messelière?

Très cordialement, --Mipast (discuter) 11 mars 2017 à 21:52 (CET)

Fichier:La Villéon.png

La Villéon

Voilà ce qu'écrivait Jougla de Morenas sur cette famille. Il n'est pas toujours facile de s'y retrouver car il semble que les différents rameaux d'une même branche n'ont pas toujours porté le même blason, ce qui prête à confusion. A mon avis quand il parle de la branche de la Vieuville, il fait erreur et il faut plutôt lire "branche de La Villevalio" Je suis d'accord avec vous, je modifie remplace donc "ligne des Marais" par "ligne de La Villevalio" puisque cette branche est connue sous cette appellation aujourd'hui. Je connais assez bien les La Villéon de La Villevalio, je ne connais pas bien les La Villéon de La Villegourio mais suis ravi si leur nombre a augmenté depuis 2007 ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 11 mars 2017 à 22:25 (CET) --Mipast (discuter) 11 mars 2017 à 22:25 (CET)

Je vous laisse le soin d'organiser l'article comme il vous semblera le mieux. Je pense, à titre personnel, qu'il s'agit bel et bien d'une seule et même famille. Valette et l'ANF peuvent porter à confusion en donnant deux familles de La Villéon, mais pour moi une simple homonymie est peu probable. Il est dommage que le point de jonction entre les différentes branches n'ait pas été établi... Mais ce n'est pas la seule famille dans ce cas (il y a par exemple la famille de Virieu qui est dans un cas assez similaire). --Mipast (discuter) 11 mars 2017 à 22:38 (CET)

Famille Goybet

Bonjour Entremont,
Un nouvel article sur la famille Goybet a été créé, peut-être auras-tu des informations à apporter. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 mars 2017 à 10:00 (CET)

Réponse: aucune documentation dans le Foras: l'auteur d'une branche éteinte, Claude-François Goybet (1680-1777), seigneur de Lutrin, intendant du Chablais, est anobli par le roi Charles-Emmanuel III de Sardaigne. Il épouse Antoinette du Nant de Grilly (1709-1797) qui lui donne un fils unique, Jacques-François Goybet, né le 10 avril 1732, marié avec Marie-Claudine de La Forest, sans laisser de postérité. Cette branche est donc éteinte à la première génération , sans que l'auteur de l'article semble avoir insisté pour le signaler. J'ai donc ajouté discrètement une mention dans le texte. (Cette famille éteinte occupe une place majeure, sans présenter une notoriété évidente. En outre, l'allusion à l'ascendance Louis VIII frise le ridicule! ). Cordialement . Entremont (discuter) 12 mars 2017 à 21:09 (CET)

Bonsoir et merci pour ton analyse, ne connaissant pas cette famille je restais un peu dubitatif face à cette rédaction maladroite. Je garde un oeil sur l'article et surveille également ce nouveau contributeur qui taille à la hache, loin d'être un débutant en la matière. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 mars 2017 à 18:13 (CET)

Famille Walckenaer

Bonjour Entremont

Je viens de wikifier toutes les notes et références de votre article Famille Walckenaer, j'y ai passé entre 2 et 3 heures. C'est très compliqué à cause des citation internes aux références et aux références dans les références. Comme je vous le disais hier, il serait préférable d'intégrer ces sous-appels au sein même du texte, et se contenter de références bibliographiques plus simples. Dans le cas de cet article, les références deviennent comme un deuxième ouvrage, ça devient chargé et peu lisible. Encore que, le formatage que j'ai appliqué éclaire tout de même les choses grâce à une aération des références.

Je vous invite à me relire, parce que je n'ai pas tout compris. Par exemple, je ne savais pas quoi faire de Pajot dans la référence 6, je l'ai mise entre parenthèse : je n'ai compris ni le sens de la référence ni qui a écrit cette citation, ça demanderait éclaircissement.

À bientôt

Tubamirum (discuter) 12 mars 2017 à 11:32 (CET)

Merci, Tubamirum, de votre aimable intervention. Pour la référence à la famille Pajot, j'ai cité comme source : Nicolas Viton de Saint-Allais. Il s'agit simplement des titres de la famille Pajot de Villeperrot, ancêtres maternels de Walckenaer. (j'ai estimé qu'il était préférable d'indiquer ces titres en référence pour éviter de charger le texte). Cordialement; Entremont (discuter) 12 mars 2017 à 12:05 (CET)

Bien lu, et compris pour Pajot : je vais enlever la parenthèse et écrire putôt Famille Pajot : comtes de ...

Que veut dire le X dans "Gabriel Walckenaer (1922-1977), polytechnicien (X.1942)"

Tubamirum (discuter) 12 mars 2017 à 12:11 (CET)

X=École polytechnique. On utilise X pour qualifier une promotion( X.1942). Cordialement. Entremont (discuter) 12 mars 2017 à 12:19 (CET)

D'accord, merci. Simplement, j'ai vérifié, il ne faut pas mettre le point : (X 1942)

Tubamirum (discuter) 12 mars 2017 à 12:34 (CET)

Famille Goybet

Merci pour vos remarques pertinentes sur la famille Goybet (branche anoblie éteinte et mention d'une descendance fantaisiste sinon ridicule au XIIIe siècle d'un roi de France). Je reconnais là un amateur éclairé des lignées savoyardes. --Savayard (discuter) 16 mars 2017 à 22:37 (CET)

Code wiki pour les références

Salut Entremont

Ça fait plusieurs fois que j'essaye de t'écrire le wiki code pour le formatage des références, pour te montrer que ce n'est pas si difficile. Mais il y a un bug sur ta page de discussion. C'est pourquoi je t'invite à aller voir ici, page de discussion d'une autre contributrice à qui je l'ai expliqué aussi.

Tu verras, ce n'est pas si compliqué que ça, c'est juste plus long à taper, et ça a le mérite de la rigueur et de l'harmonisation entre articles.

À bientôt

Tubamirum (discuter) 17 mars 2017 à 09:15 (CET)

Famille Bérardy-Chevance

Bonjour cher Entremont,

Je viens de tomber sur cette page: Famille Bérardy-Chevance, qu'en pensez vous...? Le paragraphe sur la filiation capétienne me semble bien "pompeux". Et je ne trouve rien sur google book sur cette famille.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 17 mars 2017 à 15:49 (CET)

L'article Famille Bérardy-Chevance est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Bérardy-Chevance (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bérardy-Chevance/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Savayard (discuter) 17 mars 2017 à 20:51 (CET)

Famille Gilart de Keranflec'h

Bonjour cher Entremont,

Pourriez-vous s'il vous plait me communiquer ce qu'écrit Henri de La Messelière sur la Famille Gilart de Keranflec'h? J'aimerai notamment savoir quelles "personnalités" il évoque afin de savoir si je puis créer un article sur un membre de cette famille et ainsi peut-être obtenir la restauration de la page que j'avais créée et qui a été supprimée...

Merci d'avance !

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 18:31 (CET)

Lanchy

Madame, Monsieur, --158.64.83.18 (discuter) 22 mars 2017 à 15:21 (CET) Serais-je un ectoplasme...

Plus sérieusement, la famille Lanchy subsiste et est toujours représentée même si un certain nombre de ses membres a rattaché (ou omis), volontairement ou non, la particule pour passer discrètement certaines périodes troubles. Je m'attache d'ailleurs à reconstituer progressivement son histoire, sa généalogie. A ce jour, je remonte paisiblement à Pierre de Lanchy, officier privé au service du Duc d'Orléans à l'époque des troubles révolutionnaires. Un travail long, laborieux que je ne désespère pas d'achever un jour malgré les difficultés, notamment dues aux destructions issues des guerres qui ont secoué la Picardie.

Dans ce cadre, je vous saurais reconnaissant de ne pas nous "rayer de la carte". Par ailleurs, je suis vivement intéressé par toutes pistes ou orientations que vous, ou d'autres personnes, pourriez me communiquer dans le cadre de mes travaux.

Par ailleurs, je serai curieux de connaître un peu l'historique des familles Boillot et Guillot par rapport aux Lancy (famille éteinte je vous le confirme).

Restant à votre disposition sur ce sujet et vous remerciant par avance pour l'aide éventuelle que vous pourriez m'apporter.

Cordialement, G de Lanchy

Entremont, venez discuter aussi de l’avenir du mouvement

Bonjour,

Je viens vous inviter à rejoindre les discussions en cours sur le futur du mouvement Wikimédia. Depuis quelques jours déjà, des contributeurs, à travers divers projets et langues sur wikis, discutent de nos priorités, en tant que mouvement, pour les 15 années à venir : Quelle est la chose la plus importante à faire ? Comment maintenir ou accélérer notre progrès? Qu'est-ce qui pourrait consolider notre unité en tant que mouvement? Voici autant de questions auxquelles tous essaient d’apporter des réponses.

Vous aussi, votre point de vue compte énormement. On prend l'avis de tout le monde y compris les correcteurs d'orthographe .

N’hésitez surtout pas à consulter la page des discussions en français Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017 pour y laisser vos propositions ou pour débattre des propositions des autres.

Voici quelques liens utiles sur le contexte et le processus de cette consultation :

• Contexte général, pour comprendre les objectifs et jeter un coup d'oeil aux études et statistiques connexes
• Calendrier et processus, pour plus de détails sur les dates et consulter le graphique illustrant toutes les étapes
• Foire Aux Questions (FAQ), pour les questions qui reviennent fréquemment

N'hésitez pas à me contacter au besoin. Amicalement, Samuel (WMF) (discuter) 23 mars 2017 à 01:32 (CET)

Famille de Montbel d'Entremont

Message de l'IP 109.237.240.135.: Bonjour, Il est bien connu que lors de l'affrontement entre François 1er et Charles-Quint chacun des deux souverains avait son candidat. Charles de Lannoy et Françoise de Montbel (héritière légitime de son père Jacques) pour Charles Quint et Sébastien de Monbel (cousin de Françoise), Chambellan de la Reine de France Eléonore d'Autriche, vassal du roi de France pour François 1er. (Ce message non signé est déposé le 24 avril 2017 par l'IP 109.237.240.135, probablement représenté par monsieur Hervé Lefèbvre de Lattre, généalogiste et historien de la famille de Montbel d'Entremonts).

Réponse à Mr Lefèbvre de Lattre: Bonjour, monsieur. Je suis bien aise que le contributeur assidu des articles consacrés dans Wikipédia à la Famille de Montbel d'Entremont, à la Maison de Lannoy, à Charles de Lannoy et au Prince de Sulmona se signale,(enfin ! )à mon attention par un message empreint de courtoisie: Nous allons enfin pouvoir entamer une discussion sérieuse au sujet de ces familles qui représentent la Savoie, la Belgique et l'Italie. Pouvez-vous , s'il-vous-plait, avant toute chose, adopter la procédure de Wikipédia qui consiste à adopter un pseudo WP (en cas de difficulté, consulter un administrateur WP) et, ensuite, poursuivre la discussion en m'indiquant les sources secondaires exactes auxquelles vous vous référez. En effet, comme vous travaillez depuis plus de trente ans sur l'histoire de la grande famille savoisienne de Montbel d'Entremont, bien connue des historiens de Savoie, vous avez certainement accumulé le maximum de matériaux que nos contributeurs wikipédiens seront satisfaits de découvrir sur le plan historique. Et , accessoirement, sur le plan purement généalogique, vous aurez l'obligeance de nous indiquer sur quelle base vous avez réussi à établir une relation authentique entre l'actuelle famille Lefèbvre de Lattre et les familles de Montbel d'Entremont, de Lannoy et de Sulmona. je vous en remercie. Cordialement. Entremont (discuter) 24 avril 2017 à 10:30 (CEST)

Bonjour! Ravi de pouvoir discuter calmement. Les sources sur la famille "de Lannoy" sont diverses. On utilise habituellement le travail du Père Anselme qui bien que sérieux possède quelques lacunes. Mes sources sont celles de l'historien valenciennois Henry d'Outreman, "Histoire de la Ville et du Comté de Valenciennes, Douai, 1639. " Les informations qui concernent Charles de Lannoy en tant que Comte d'Entremonts sont à trouver au Livre II, Chap. VII, p. 581-587 et sont issues des mémoires olographiques de Jean Bouchet, secrétaire particulier de Charles de Lannoy qui déclare de Charles de Lannoy fut déclaré par Charles-Quint, Viceroy de Naples et Comte d'Entremont le pénultième jour de l'an MCXXIII (1523). Ce secrétaire particulier mentionne la naissance de Marie de Lannoy à Saragosse en 1519.

Marie épouse le 14 mai 1539 à l'église Saint Géry de Valenciennes (lieu de naissance de son père Charles de Lannoy) mon ancêtre, Philippe Le Febvre dit de Lattre, Sgr. d'Escautpont. d'où descendance.... d'où moi... Ces informations sont d'ailleurs intégrées dans la base "Roglo" que vous devez connaître. Une généalogie très précise de la maison de Lannoy existe et est mise régulièrement à jour. Voici le lien : http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Lannoy.pdf

Vous y trouverez confirmation de mes propos pages 7 (Pour Charles de Lannoy) et 17 (pour la descendance de Charles de Lannoy et Françoise de Montbel). Vous y verrez que les références sont sérieuses. Sachez qu'officier de marine et que fils d'officier je n'ai aucune envie d'usurper quoi que ce soit. Je vous souhaite une bonne journée dans notre attachement commun à notre belle Chartreuse et à son histoire.

S

Généalogie Famille Lefebvre de Lattre

Quelques informations :

Déclaration de noblesse pour Guillaume Lefebvre de Lattre, conseiller et maistre en ceste chambre (des Comptes de Lille) et sa postérité

Philippes, par la grâce de Dieu, Roy de Castille, de Léon, etc... A tous, présens et avenir qui ces présentes verront ou lire ouïront, salut. De la part de nostre cher et féal Guillaume Lefebvre dict de Lattre, conseillier et maistre de la Chambre des Comptes à Lille, nous testé remonstré que ses ancestres auroient tousjours vescu honnorablement, sans jamais avoir exercé traficques ny offices vils dérogans à la noblesse, ains, au contraire, esté employez en charges quallifiées et desservies par gens nobles et esté allié à des familles honnorables et nobles, s’estans maintenus telz sans reproches en leurs comportemens et possessions de biens et nobles ténemens et ce passé deux cens cincquante ans, portans de temps immémorial pour armoiries ung escu au champ de gueule, à un aigle d’or accompaigné de cincq estoiles à six raiz de mesme posées deux deux et une en pointe, le heaume treillé aux hachemens et bourlet de gueul et d’or, et pour cimier une espée d’arme, la garde d’or, sans poingnée, la pointe en haut; que Martin Le Febvre, père et fils, auroient servy en guerre longues années les Ducqz Philippes et Charles de Bourgoigne en quallité d’archers et d’hommes d’armes, et ledict Martin fils esté faict prisonnier à la bataille de Nancy avec Jean Le Febvre, son germain : duquel Martin seroit issu Jean Le Febvre, marié avec Damoiselle Catherine Du Mortier d’ancienne famille noble, et d’icelluy Pierre Le Febvre, marié à Damoiselle Catherine Joire, bisayeul du remonstrant, lequel auroit servy avec trois chevaulx l’Empereur Charles cincquiesme, de glorieuse mémoire, dans ses guerres; que Charles Le Febvre, fils dudit Pierre et père grand dudit remonstrant ayant espousé Damoiselle Isabeau Lamiot, de noble génération, seroit décédé bailly de la Comté de Herlies, auquel seroit succédé en office messire Frédéric de la Fosse, chevalier, seigneur de Pouillon, lequel estat auroit de tout temps esté desservy par gens de famille noble : que Henry Le Febvre, père dudit remonstrant, auroit pareillement vescu honnorablement sans aucune reproche et le remonstrant nous auroit servy en la quallité et charge de receveur, de premier eschevin et chef du Magistrat de la Ville d’Armentières et doiz quinze ans ençà de conseillier et maistre de ladicte Chambre des Comptes à Lille, et qu’ayant ladicte ville d’Armentières esté assiègée par les François, ne pouvant plus résister aux forces de l’ennemy, l’on auroit par son moyen obtenu une honnorable capitulation et que depuis il auroit donné des avis secrets aux chefs de nos armées des entreprises de l’ennemy sur la ville de Lille et rendu de grands debvoirs pour la reprise de celle d’Armentières, dont ayant l’entreprise esté ainsi avortée, ses biens auroient esté confiquez par l’ennemy, et dernièrement auroit assisté près la personne de nostre cousin le marquis de Carajena durant le siège de ladicte ville d’Armentières jusques à la réduction d’icelle à nostre obéissance. Et combien qu’ensuicte de ce que dessus il soit à tenir pour noble, ce néantmoins, comme par les guerres ses titres et papiers auroient esté perduz et esgarrez, afin d’éviter ci-après toutes vexations au regard de sa quallité de noble, il nous a très humblement supplié de luy accorder nos lettres de déclaration et confirmation de noblesse, et en tant que besoing l’annoblir de nouveau avecq continuation du port des susdictes armoiries et sur ce luy faire dépescher noz lettres patentes en tel cas pertinentes. Sçavoir faisons que nous, ce que dessus considéré, avons de nostre certaine science, auctorité souveraine et grâce especiale, pour nous, nos hoirs et successeurs, audit Guillaume Le Febvre, ensamble à ses enffans et postérité, masles et femelles, naiz et à naistre en leal mariage, accordé et octroyé, accordons et octroyons à tousjours par ces présentes, le titre et degré de noblesse, voulans et entendans qu’il, ses enffans et postérité et chacun d’eux procréez en léal mariage, comme dict est, ayant à jouir et user, jouissent et usent d’ici en avant et à toujours, comme gens nobles en tous lieux, actes et besoignes de tous et quelzconques honneurs, prérogatives, prééminences, libertez et franchises, privilèges et exemptions de noblesse dont les aultres nobles ont accoustumé de jouir, joyssent et joyront, et qu’ils soient en tous leurs faicts et actes tenus et réputez pour nobles en touttes places, en jugement et hors d’icelluy, comme les déclarons et créons telz par ces mesme présentes, et que semblablement ilz soient et seront capables et quallifiez pour estre eslevez à estatz et dignitez, soit de chevalerie ou aultres, et puissent et pourront en tout temps acquérir, avoir, posséder et tenir en tous nos païs, signament en nos Païs Bas, places, terres, seigneuries, rentes, revenus, possessions et aultres choses mouvantes de nos fiefz zt arrière-fiefz et tous aultes nobles tenemens et iceux prendre et tenir de nous ou d’aultres seigneurs féodaux de qui ils seront dépendans : et si aucunes des choses susdictes ils ont jà acquis, les tenir et posséder sans estre contraincts de par nous ou d’aultres les mectre hors de leurs mains : à quoy nous les habilitons et rendons suffisans et idoines par cesdictes présents, faisans vers nous et nosdits hoirs et successeurs les debvoirs y appartenans, celon la nature et condition d’iceux fiefs et biens acquis ou à acquerir et la coustume du païs où ils sont scituez. Et pour démonstrer d’avantage la favorable considération qu’avons audits services, avons, de nostre plus ample grâce, faict et faisons par ces présentes audit suppliant et à sesdits enffans et postérité quictance, don et rémission de la finance et somme de deniers qui pourroit estre deue à cause de ce présent annoblissement. Et afin que l’estat de noblesse dudit suppliant soit tant plus nottoire, recognu et auctorisé luy aons aussy accordé et permis, accordons et permectons par cesdites présentes que luy et sa postérité de léal mariage comme dict est, pourront doresnavant et perpetuellement en tous et quelconques leurs faicts, gestes et aultres actes licites et honnestes avoir et porter les armoiries cy dessus spéciffiées, ainsy qu’elles sont peintes au milieu de ces présentes. Sy ordonnons à nostre lieutenant, gouverneur et capitaine général de nosdits Païs-Bas et Bourgoigne et donnons en mandements à noz très chers et féaulx les gens de nostre Conseil d’Estat, chef, présidens et gens de nos privé et grand Conseils, chefz, trésorier-général et commis de nos domaines et finances, président et gens de nostre Conseil provincial de nostre païs et comté de Flandre, président et gens de nostre Chambre des Comptes à Lille et à tous aultres noz justiciers et officiers présens et avenir, leurs lieutenants et chascun d’eulx, en droit soy et si comme à luy appartiendra et à tous autres nos sujets, qu’estant par lesdits de nos comptes bien et deuement procédé comme leur mandons de faire, à l’intérinement et vérification de cesdites présentes selon leur forme et teneur, ils fassent, souffrent et laissent ledit Guillaume Le Febvre et sa postérité de loyal mariage de nostre présente grâce, octroy et annoblissement et de tout le contenu en cesdites présentes pleinement, paisiblement et perpetuellement jouir et user, sans leur faire, mettre ou donner, ny souffrir estre fait, mis ou donné à aucun d’eux, contredit, destourbier ou empeschement quelconque. Bien entendu que ledit Guillaume Le Febvre sera tenu de les présenter en nostre dicte Chambre des Comptes à l’effect de ladite vérification et entérinement en déans l’an après la datte d’icelles, comme aussy en déans le mesme terme à nostre premier roy d’armes ou autre qu’il appartiendra en nosdits Pays-Bas, en conformité et aux fins portées par le 15e article de l’ordonnance décrétée par feu nostre bon oncle l’Archiduc Albert le 14 de Xbre 1616 touchant le port des armoiries, timbres, tiltres et autres marques d’honneur et de noblesse, l’un et l’autre à peine de nullité de ceste nostre présente grâce. Ordonnant à nostre dit premier roy d’armes ou à celuy qui exercera son estat en nosdits Pays-Bas, ensemble au roy d’armes de la province qu’il appartiendra de suivre en ce regard ce que contient le règlement faict par ceux de nostre conseil privé le 2 8bre 1637, au sujet de l’enregistrement de nos lettres patentes touchant les marques d’honneur, en tenant par nosdits officiers respectivement notice au dos de cestes. Car ainsy nous plaist-il et voulons estre fait, nonobstant quelsconques ordonnances, statuts, coustumes, usages et autres choses au contraire desquelles nous avons relevé et dispensé, relevons et dispensons lesdits de nos finances et de nos comptes et tous autres ausquels ce peut toucher et regarder. Et afin que ce soit chose ferme et estable à tousjours, nous avons signé ces présentes de nostre main et à icelle fait mestre notre scel. Sauf en autres choses nostre droy et l’autruy en toutes. Donné en nostre ville de Madrid, royaume de Castille, le 23e du mois d’octobre l’an de grâce 1662, et de nos règnes le 42e paraphé M. Vt : signé PHILIPPES. Sur le ply est escrit : Par le Roy.

                                                                                                          Signé : Jean VECQUER

Analyse de la Généalogie LEFEBVRE de LATTRE

Message à l'attention de Monsieur Hervé Lefebvre de Lattre

Merci, monsieur, pour la présentation de cette généalogie et des documents annexés que je suis obligé de placer en mémoire, hors de ma page de discussion , tant le texte est encombrant.

• J'ai soumis hier soir à des spécialistes le texte des lettres patentes de reconnaissance de noblesse accordées en 1662 par le roi Philippe IV d'Espagne à l'ancienne famille flamande Lefebvre-Delattre, cette dernière ayant été autorisée par décret du 6 février 1861 à ajouter à son nom celui de d'Hailly. Ces généalogistes sont très réservés sur votre prestation, ne vous en déplaise, et nous renvoient au Simili-Nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat, édition Sédopols 2012, p.494 dont je vous livre le texte in extenso:

Citation: « L'ancienne famille flamande de ce nom qui avait obtenu en 1662, du roi Philippe IV d'Espagne , des lettres patentes de reconnaissance de noblesse , s'est éteinte dans les mâles en 1916 avec Roger Ferdinand Joseph Lefebvre d'Hailly. Le père et le grand-père de ce dernier avaient été autorisés par décret du 6 février 1861 à ajouter d'Hailly à leur nom. Un rameau dont les représentants étaient connus comme vicomtes de Ligny avait disparu dès la XIXe siècle. Ils avaient pour ancêtre Martin le Febvre, archer à cheval au service du duc Philippe de Bourgogne au début du XVIe sicle. Une famille Lefebvre, établie à Thivencelle, en Hainaut , pendant les derniers siècles de l'Ancien Régime, pense être une branche détachée au XVIe siècle avec Philippe Lefebvre, seigneur d'Escautpont, mort en 1567, frère de Charles Lefebvre, grand bailli de la comté d'Herlies, époux d'Isabeau, fille de Paul Lamiot et de Marguerite Delattre (d'où reprise de ce nom par la descendance de Charles). Philippe, quant à lui, aurait participé à la défense de Valenciennes contre les Espagnols après avoir épousé , en 1539, Marie de Lannoy, fille et héritière de Charles de Lannoy et de Françoise, comtesse de Montbel d'Entremonts. Au XIXe siècle, Edmond Lefebvre est verrier à Escautpont où, de sa femme Elisa Houyez, naît , le 9 mars 1868, Gustave. Celui-ci épousera Hortense Noël puis, en 1922, Victoria Cornil; son petit-fils Hervé, né en 1958, relèvera le nom de "de Lattre et les titres de comte d'Entremonts et de vicomte de Ligny" » (Fin de citation).

• Je n'ai absolument pas l'intention, cher monsieur, de trancher entre les versions de deux généalogistes, en l'occurrence vous et Pierre-Marie Dioudonnat, sur l'authenticité ou non de l'actuelle famille Lefebvre de Lattre que vous représentez. J'ai trop le respect de la vie privée pour entrer dans ce type de débat! En revanche, mon seul propos consiste à vous confirmer que l'article consacré à la Famille de Montbel d'Entremont qui est créé et contrôlé par des contributeurs savoyards de Wikipédia, doit être traité suivant les règles admises en matière de sources secondaires: à cet égard, nous ne pouvons accepter de voir indéfiniment ajouter des mentions apocryphes sur une supposée descendance Lefebvre de Lattre qui se pare du titre de comte d'Entremont auquel elle ne peut prétendre, comme nous vous l'avons démontré historiquement à maintes reprises. Pour ce qui concerne accessoirement les articles Maison de Lannoy, Charles de Lannoy et Prince de Sulmona dans lesquels vous intervenez régulièrement, nous laissons l'initiative aux contributeurs belges et italiens de traiter ces textes comme il se doit.

• Je vous remercie de tenir compte de ces dispositions et de mettre fin à ce débat , autant que faire se peut. Cordialement. Entremont (discuter) 25 avril 2017 à 08:57 (CEST)

Cher Monsieur, Fin sera donc mis à ce débat.

-- En ce qui concerne la Famille Lefebvre Delattre d'Hailly, citée comme éteinte par Dioudonnat elle est toujours bien vivante. Roger Ferdinand Joseph Lefebvre d'Hailly s'est marié avec Mme Fradin de Linières et a eu un fils mon cousin Philippe Lefebvre de Lattre d'Hailly, responsable de l'agence Century 21 de Montrouge (92). Son fils Eric est un grand ponte de l'industrie pharmaceutique dans une société lyonnaise. Nous nous rencontrons chaque année à l'occasion de "cousinades" qui sont fort sympathiques. Philippe Lefebvre de Lattre d'Hailly a pris comme nom d'usage "Philippe Delatre" ce qui fait qu'il a pu échapper aux limiers...

- La déclaration de Noblesse de Guillaume Lefebvre dict de Lattre est en double exemplaire aux Archives départementales du Nord ainsi qu'aux Archives du Royaume de Belgique. Elle fut publiée par Paul Denis du Péage dans ses généalogies Lilloises. Si vous le souhaitez je puis vous fournir une copie intégrale de des originaux. En effet les Archives du Nord, depuis plus de trente cinq ans m'aident dans mes recherchent et me fournissent photocopie et/ou photographies des originaux.

- Monsieur Dioudonnat reconnaît lui même : "Philippe Lefebvre, seigneur d'Escautpont, mort en 1567, frère de Charles Lefebvre, grand bailli de la comté d'Herlies, époux d'Isabeau, fille de Paul Lamiot et de Marguerite Delattre (d'où reprise de ce nom par la descendance de Charles). Philippe, quant à lui, aurait participé à la défense de Valenciennes contre les Espagnols après avoir épousé , en 1539, Marie de Lannoy, fille et héritière de Charles de Lannoy et de Françoise, comtesse de Montbel d'Entremonts."

Etant son descendant direct j'ai en effet relevé ces titres puisque comme vous le savez, en droit nobiliaire, un "titre ne meurt pas". C'est ainsi que je fut reçu aux Entremonts en 88 et 89 où j'ai participé à la mise en sécurité du Château de Montbel (Saint Pierre d'Entremont, Isère) et eu l'honneur d'être invité par le Maire, M. Bandet, d'ouvrir le bal du 14 juillet 1989! Je n'ai jamais cherché à "usurper" comme j'ai pu le lire sur certains commentaires, juste à maintenir.

Cordialement,

Hervé Lefebvre de Lattre

Suite et fin Merci, cher monsieur, de votre réponse empreinte de courtoisie, comme il sied à des gens de qualité. je prends donc bonne note que vous entendez mettre fin à ce débat et c'est très bien ainsi. Cordialement. Entremont (discuter) 25 avril 2017 à 10:06 (CEST)

Proposition de Suppression de l'article sur l' Ordre du Mérite de Savoie

Les ordres dits dynastiques de la Maison de Savoie semblent curieusement toujours décernés depuis la fondation de la République italienne et de la destitution de la Monarchie d'Italie survenues en 1946: Cette pratique n'a pas de caractère officiel vis-à-vis de l'État d'Italie.

En particulier, l'Ordre civil de Savoie, créé par le roi Charles-Albert de Sardaigne en 1831 semble toujours décerné à ses courtisans par Amédée de Savoie-Aoste (1943), descendant d'une branche cadette de la Maison de Savoie. En dépit des règles successorales de cette dynastie, ce dernier se proclame le seul héritier du trône d'Italie et, en tant que prétendant, il entend assumer la fonction de Grand Maître de l'ordre, au détriment de son cousin, le prince Victor-Emmanuel de Savoie , représentant légitime de la branche aînée des rois d'Italie! Ce dernier, conseillé par ses partisans, a créé en 1988 l'Ordre du Mérite de Savoie qu'il distribue à ses nombreux partisans.

Je ne participe en aucun cas à ces querelles surannées, considérant que la page est tournée depuis fort longtemps et que ces actions relèvent plutôt du folklore. En revanche, j'ai , par principe, pris position contre la suppression de l'article sur l' Ordre du Mérite de Savoie qui existe dans Wikipédia depuis fort longtemps (Y compris dans un article italien). Certains contributeurs en mal d'authenticité considèrent que cet ordre de création postérieure à la République italienne n'a pas sa place dans notre Encyclopédie WP: d'une part , l'information reste parfaitement encyclopédique et nous n'avons pas à nous ériger en juges de l'officialité de ce titre, sous prétexte qu'il est postérieur à la destitution de la monarchie italienne: ce n'est certainement pas le rôle de WP! En outre, le fait de supprimer l'article semble privilégier la branche cadette au détriment de la branche aînée. Cet aspect semble avoir échappé à l'entendement des suppressionnistes.

Je tiens enfin à confirmer ici que les Savoyards ne sont pas partie prenante dans ce conflit désuet et suranné Entremont (discuter) 7 avril 2017 à 12:11 (CEST)

J’approuve à 100 % cette analyse. Je me suis simplement permis de corriger « les savoyards » en « les savoyards Savoyards » par égard pour eux. Je signale que les Niçois pourraient éventuellement être aussi concernés… Alphabeta (discuter) 7 avril 2017 à 14:23 (CEST). — PS : j’ajoute que si les prétendants successifs au trône d’Italie se croient autorisés à décerner des ordres, il leur est utile de pourvoir les actualiser : un tel prétendant pourrait être amené par exemple à créer un « ordre royal italien de la Conquête spatiale » ; nombre de choses actuelles n’existaient pas en 1946. Alphabeta (discuter) 7 avril 2017 à 14:28 (CEST). — PPS : en fait les habitants de la Savoie et du comté de Nice sont concernés à la marge : si j’ai bien compris l’ordre civil de Savoie ne peut être décerné qu’à des citoyens italiens et il n’y a pas de condition de nationalité pour le nouvel ordre du Mérite de Savoie (si j’ai bien compris) : s’il s’avisait de décerner l’ordre civil de Savoie à des Savoyards ou à des Niçois, le prétendant au trône d’Italie pourrait être taxé d’irrédentisme et créer des tensions avec la République française… Alphabeta (discuter) 7 avril 2017 à 14:45 (CEST).

Bonne observation, cher Alphabeta. S'agissant de la doctrine baptisée irrédentisme, il semble qu'elle concerne seulement les États souverains et non les monarchies déchues. Mais, si une tension devait exister pour la délivrance de cet ordre, nous ne pourrions qu'y assister, sans prendre part au conflit. Cordialement. Entremont (discuter) 7 avril 2017 à 15:21 (CEST)

L'article Famille Gilart de Keranflec'h est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Famille Gilart de Keranflec'h » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Gilart de Keranflec'h/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2017 à 14:15 (CEST)

Famille de Keranflec'h

Bonjour cher Entremont, Puis-je solliciter le concours d'un érudit tel que vous pour m'aider à améliorer l'article sur la famille Gilart de Keranflec'h, qui a été restauré mais risque d'être supprimé? Merci d'avance, je sais que vous n'êtes pas originaire de Bretagne, mais que vous connaissez beaucoup de choses sur les familles bretonnes. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 15:42 (CEST)

Merci beaucoup, mon cher Entremont, de vos ajouts sur la page sur la famille Gilart ! Vous êtes vraiment un grand érudit en la matière, votre héritage familial n'y est sans doute pas pour rien !

Très cordialement, --Mipast (discuter) 14 avril 2017 à 10:05 (CEST)

Ordre du Mérite de Savoie

Bonjour Polmars,
Je me suis prononcé pour le maintien de cet article pour une simple question de principe, considérant que cet ordre, bien qu'il n'ait aucun caractère officiel, repose sur une information encyclopédique et surtout pour éviter de trancher dans la querelle entre la branche aînée et la branche cadette de l'ancienne Maison de Savoie. Peux-tu m'indiquer ton sentiment? Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 17 avril 2017 à 19:15 (CEST)

Bonsoir Entremont !

Les avis semblent très partagés au sujet l'admissibilité de l'article consacré à cet ordre dynastique italien. Personnellement, j'ignore tout de la question et j'ai donc du mal à me faire une opinion pour savoir si cet article est admissible ou non. Si je devais émettre un avis dans ce débat, ce serait « neutre », ce qui ne trancherait pas la question.

Bonne soirée ! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 avril 2017 à 22:28 (CEST)

Merci Polmars de m'avoir répondu à propos de la proposition de suppression de cet article. Je me suis engagé pour sa conservation, uniquement par principe. Comme toi-même, je suis très partagé sur la question! Les deux prétendants contemporains au trône d'Italie, originaires, l'un de la branche aînée et l'autre de la branche cadette de l'ancienne dynastie de Savoie, n'ont certes pas brillé par leur moralité (c'est un euphémisme!) et , en tant que savoyard d'origine, je me garderais bien de prendre position dans cette querelle de succession qui concerne exclusivement leurs partisans royalistes italiens. Toutefois, en supprimant cet article, les contributeurs de passage n'avaient pas conscience de prendre parti dans cette querelle dynastique totalement surannée et , en outre, cet article conservait un aspect encyclopédique qui existait à la fois dans WP français et italien. En conclusion, les contributeurs WP n'ont pas à s'ériger en juges de l'authenticité ou de la moralité des parties prenantes impliquées dans un article: il a été conservé à une courte tête de majorité. Bien cordialement. Entremont (discuter) 20 avril 2017 à 09:19 (CEST)

Dates d'extraction et filiations prouvées

Bonsoir cher Entremont,

Tout d'abord merci de votre vote pour la conservation de la monographie sur la famille de Keranflec'h et de tous vos ajouts sur cette petite monographie.

Nous avons, avec Keranplein, un débat fort intéressant sur les filiations prouvées et les dates d'extraction. Vous pouvez consulter sur sa PDD le paragraphe "famille de Malherbe", qui en fait concerne beaucoup de familles. J'ai pris des renseignements récemment auprès de membres actifs de l'ANF mais je serai intéressé de votre avis sur la question, car je sais que vous êtes un érudit en matière de noblesse. J'ai demandé la même chose à Iyy, que je tiens, comme vous, en haute estime. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 23:25 (CEST)

Réponse: Merci, cher Mipast, de me qualifier d'érudit en matière de noblesse: je n'en suis pas certain pourtant, persuadé que tout est très relatif en ce bas monde. Et notamment, nous pouvons effectivement constater que certaines familles ont bénéficié dans l'Ancien Régime du laxisme ou de la compromission de la part des juges d'armes chargés de la vérification des preuves, qu'il s'agisse de noblesse et/ou de filiation, en dépit de la consolidation des données compilées par les historiens et généalogistes successifs. Mais, sur le plan intellectuel, je me déclare incapable de pratiquer ce type d'exégèse, chère aux spécialistes que vous venez de citer. Je me contente donc d'intervenir sur un certain nombre d'articles de manière artisanale, à partir de sources historiques, sans prétendre détenir pour autant une vérité de type évangélique! Ce qui est certain, en tous les cas, c'est que la noblesse française est démonétisée sous notre République et que son étude historique ne passionne pas vraiment, à l'exception toutefois, paradoxalement des parvenus , usurpateurs tardifs de la noblesse, quelquefois épinglés par Pierre-Marie Dioudonnat, mais pas toujours détectés, car il en fleurit tous les jours de nouveaux. Je m'abstiendrai donc de participer à ce débat intellectuel. Bien cordialement. Entremont (discuter) 20 avril 2017 à 10:19 (CEST)

Famille du Cloz de Bonne

Bonjour Entremont, je voulais avoir ton avis / expertise sur cette famille Famille du Cloz de Bonne, qui aurait peut être du s'appeler d'ailleurs du Clos d'après Foras, si tu la trouves admissible ou pas particulièrement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 mai 2017 à 08:40 (CEST)

Réponse: Bonjour B-noa. Cette famille doit, sans doute, être considérée comme éteinte , si nous en croyons Foras. En tout cas, il indique que « Divisée en trois branches, des comtes de Bonne, des seigneurs de Blanzy et des seigneurs de Bellecombe, si elle n'est pas complètement éteinte pendant ou peu après la Révolution, comme je le crois, il m'a été impossible de découvrir des traces de la continuation de son existence ». Justement, je note l'intervention (discrète !) d'un contributeur sous IP , qui se réfère à L'Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie (Tome 2-p.99-103). Il signale qu'il existerait encore aujourd'hui des descendants portant le nom de DUCLOZ, car suivant son allusion, cette famille aurait quitté ses particules (sic), sous la Révolution...pour se protéger (? !). Je n'ai toutefois pas remarqué la célèbre mention (^{[réf. nécessaire]})en regard de son ajout. Vérification faite, les DUCLOZ sont légion en Savoie et en Haute-Savoie et le contributeur n'a pas sourcé son allégation. Pourquoi ne pas l'inviter sur sa PDD à justifier sa position par des sources secondaires fiables et par la production d'une filiation contrôlable.

Pour le reste, Foras ne semble pas insister sur la notoriété de cette famille qui est toutefois représentée au Souverain Sénat de Savoie.

Je reste neutre, car il s'agit bien d'une authentique famille savoyarde recensée par Foras . Cordialement. Entremont (discuter) 6 mai 2017 à 18:00 (CEST)

Famille de Candie

Bonjour Entremont, en effet, j'ai mal lu la page. Merci pour ta vigilance. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 mai 2017 à 21:37 (CEST)

Bonsoir B-noa:Ce n'était qu'une petite mise à jour avec « Bis repetita » des références en forme de clin d'oeil! Bravo pour la rapidité de ta réaction. Concernant ce fameux duel judiciaire qui est la suite funeste du décès par tétanos, à la suite d'un accident de chasse, du comte Amédée VII de Savoie, il est intéressant de noter que son fils Amédée VIII fut obligé d'y assister , alors qu'il n'avait que l'âge de 14 ans. Plus tard, il se souvint de cette horrible séance et abrogea dans les Statuta Sabaudiae le Jugement de Dieu. Cordialement. Entremont (discuter) 12 mai 2017 à 22:05 (CEST)

Famille Michaud

Bonjour Entremont. Je suis tombé sur la Famille Michaud dont certaines données m'ont fait me poser des questions, notamment une origine nobiliaire remontant au Xe siècle... Autant on trouve des informations sur Hugues Michaud au XVIe siècle, autant pour avant je n'ai rien trouvé. Aurais-tu des éléments afin de compléter ou de supprimer ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 mai 2017 à 13:35 (CEST)

Bonjour B-noa...Tu n'es pas le premier à rechercher un lien de parenté entre les barons Michaud du Moyen-âge et les barons Michaud plus tardifs dont le comte Amédée de Foras avoue lui-même qu'«  ils seraient issus des Michaud, seigneurs de Champdor et de Corcelles. Cela est fort possible, , mais ils n'en ont pas rappelé le souvenir par leurs armoiries ». En tout cas, la généalogie des barons Michaud de Champdor et de Corcelles nous apprend que :

• le dernier baron de Champdor, Charles Michaud , mort le 8 août 1633 à Champdor n'a laissé que deux filles, dont Catherine qui hérite la seigneurie de Champdor : Branche éteinte en ligne masculine.
• Le dernier baron de Corcelles, Philippe François Michaud, mort le 18 décembre 1733, sans alliance ni postérité : Il fait donation de la seigneurie de Corcelles à sa nièce Marie Michaud: Branche éteinte en ligne masculine. (Source: Thierry Faure David-Nillet, Seigneurs et seigneuries du plateau d'Hauteville-Lompnes (Bugey)-2009).

Pour le reste, je ne vois pas à quelle source se réfère l'actuelle famille Michaud pour s'attribuer une origine remontant au X° siècle, sauf dans ses rêves. Cordialement. Entremont (discuter) 29 mai 2017 à 19:32 (CEST)

Merci pour ton analyse. Vu que je n'ai vraiment rien trouvé sur la famille, est-ce que je peux te laisser supprimer ce qui n'a pas lieu d'être ? J'ai déjà retiré des mentions sans lien direct avec le sujet. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 mai 2017 à 19:53 (CEST)

Si ça peut aider : Revue du Lyonnais, Volume 30, 1865, page 461 : Famille Michaud : « M. Louis Marie Michaud, bourgeois de Chambéry, était en 1766, notaire commissaire à terrier ; il habitait Albens en Savoie. Il avait épousé Marie-Anne Montagnat...»(Message déposé dans la nuit du 31 mai 2017 , à 2H37,par l'I.P. 23.105.140.29).

Merci au veilleur de nuit I.P 23.105.140.29. : bonne source que je soumets à la famille Michaud pour compléter ses écrits. Cordialement. Entremont (discuter) 31 mai 2017 à 02:47 (CEST)

Merci pour avoir éclairé le lien avec la branche éteinte Michaud de Beauretour. Je me suis permis de modifier le résumé introductif car il ne faut pas réduire cette ancienne famille savoisienne (15e si je vous ai bien lu) aux deux branches anoblies. Cordialement, --23.105.140.29 (discuter) 1 juin 2017 à 19:39 (CEST)

Bonjour IP 23.105.140.29. Je vous remercie de vos ajouts et je remets en place la source ANF que vous avez supprimée: elle permet de confirmer que l'actuelle branche subsistante Michaud originaire de Savoie, fait authentiquement partie de la noblesse française subsistante. Notons que cette branche n'est pas apparentée aux famille éteintes Michaud de Champdor et de Corcelles en Champdor. Et aussi que l'article consacré à cette branche anoblie en 1846 ne concerne pas d'autres familles , quel que soit leur degré de parenté éventuel. J'ajoute, enfin, que si une famille homonyme du nom de Michaud, présente une notoriété intéressante, un article Wikipédia peut être créé à votre initiative en toute hypothèse... Cordialement. Entremont (discuter) 5 juin 2017 à 23:44 (CEST)

J'ai demandé des sources car des passages font penser à du TI. J'ai créé un sous-chapitre "Noblesse" car parler en détail de la noblesse dès l'introduction peut paraître déplacé dans une encyclopédie généraliste comme Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 20 juin 2017 à 14:34 (CEST)

Famille Lepic et Famille de Dieuleveult

Bonjour Entremont, si vous avez des sources et de nouvelles corrections à faire sur ces familles ? En vous remerciant, très cordialement, Iyy (discuter) 20 juin 2017 à 14:02 (CEST)

Merci Entremont, Iyy (discuter) 21 juin 2017 à 09:17 (CEST)

Famille de Foucault (Normandie)

En raccord avec vos conclusions tout-à-fait exactes sur cette page, ne pourrait-on pas la modifier ? Ces mentions d'un héritage de baronnie en 1806 me hérissent le poil par leur anachronisme - outre le fait que la propriétaire ne meurt qu'en 1810, comment ont-ils pu hériter avant ? Héritiers du château, oui, et sans possibilité d'en prendre le nom, ce qui n'est permis qu'aux familles ayant pris des noms de terre avant la Révolution. Pour que les Foucault aient pu prendre le nom de Tournebu, il eut fallu arguer de la reprise d'un nom en extinction, ce qui n'est pas le cas, comme les Foucault l'ont amèrement appris en 1959.

217.167.255.177 (discuter) 21 juin 2017 à 16:27 (CEST)

Réponse: bonjour IP 217.167.255.177. Vous avez parfaitement raison: le nom de Tournebu n'avait pas fait l'objet d'un acte additionnel ( ce que j'ignorai, lors de la rédaction de l'article, avant la production de l'extrait du Dalloz par Mipast), et légalement, le nom et le titre de Tournebu sont considérés comme usurpés par les Foucault (Normandie), descendants légitimes en ligne féminine de la branche aînée éteinte des barons de Tournebu depuis 1810, et ce, en vertu du procès de 1959 intenté par une branche cadette éloignée. Je rectifie en conséquence.

En revanche, je ne vous suis pas sur le reste de votre analyse: on peut succéder par voie de donation avant la disparition du de cujus en tant qu' héritier légitime. Nous avons la prétention , vous comme moi, de rester neutres dans ce type de monographie WP. On a contesté légalement le port du nom et du titre de Tournebu par la famille de Foucault...fort bien! Mais il serait malséant de contester la succession, (de la part de la branche cadette de Tournebu, cher IP anonyme ?).

En outre, je vous signale que l'actuelle branche cadette subsistante de la famille de Tournebu , restée obscure jusqu'à son inscription à l'ANF en 1955 , ne porte qu'un titre de baron de courtoisie, que ne justifie pas le fameux procès de Falaise. Ce qui n'a rien d'original au milieu des centaines de titres fantaisistes du Bottin Mondain. Je dois ajouter que, suivant la généalogiste Charlotte Faucherand, cette branche est soupçonnée descendre d'un troisième fils [illégitime] de Guy, baron de Tournebu , mort en 1347. Si cette allégation est avérée, quid de la légitimité du procès de Falaise ? (voir la note dans la PDD de l'article). Bien cordialement. Entremont (discuter) 21 juin 2017 à 21:23 (CEST)

Vous avez l'air de penser que je suis un Tournebu ? Je n'ai entendu parler de cette histoire que par wiki, en cherchant à me renseigner sur les Foucauld de Saint Germain Beaupré, une toute autre volaille que ceux-ci.

Je parlais simplement des questions de reprise des noms : on ne peut reprendre un nom que si celui-ci est éteint. Peu importe que les porteurs actuels du nom soient des cousins à la Xe génération, voire des descendants illégitimes. C'est la mésaventure des Giscard, je crois, car il subsistait encore un La Tour-Fondue. La question du titre, outre qu'elle me parait relativement dérisoire de nos jours (mais ce n'est qu'un avis que j'exprime en discussion), est bien différente. Les Tournebu se sont fondés sur le fait que le titre est un accessoire du nom. Le procès a permis d'établir que personne n'avait le droit au titre, comme lorsque les Orléans ont attaqué les Bourbon sur le titre d'Anjou. La cour les a débouté (ils n'ont pas de droit), mais a établi également que personne n'y avait droit.

En tous cas, merci pour vos modifications

217.167.255.177 (discuter) 22 juin 2017 à 17:18 (CEST)

Merci de vos commentaires, IP 217...J'apprécie votre savoir pour ce qui concerne la législation sur les changements de nom qui a beaucoup varié. Dans cette affaire, toutefois, il n'y pas eu de procédure de changement de nom . Cette famille, résidant à Tournebu, a simplement porté le nom de la terre de ses ancêtres maternels pendant plus de 150 ans et s'est retrouvée devant le Tribunal de Falaise sous la 5° République, assignée par une lointaine branche cadette de la famille de Tournebu. Rien que de très banal. Bien cordialement. Entremont (discuter) 22 juin 2017 à 21:28 (CEST)

Justement, je ne pense pas que cela soit "banal" : combien de familles ont repris un "nom de terre" après 1790 ? Si la procédure était effectivement courante avant, que l'on descende de la famille "originale" ou pas, elle est devenue impossible après - la notion même de "nom de terre" ayant disparu - à moins d'un concession de titre. Si Lemot est devenu Limot de Clisson, c'est parce qu'il a été fait baron en 1827, pas parce qu'il est devenu propriétaire du château de Clisson en 1805. Sans titre, il faut recourir aux procédures de changement de nom, permises depuis la loi du 11 germinal an XI, mais dont les critères sont assez jurisprudentiels jusqu'à 1993. Parmi ceux-ci, la reprise d'un "nom illustre", éteint ou en voie d'extinction (la preuve étant à la charge du demandeur) et la possession d'état constante et non contestée. Ces deux procédures n'étaient pas ouvertes aux Foucault, le nom n'étant pas éteint (la position généalogique importe peu et de toute manière, les Tournebu subsistants n'étaient plus des cadets depuis l'extinction de la branche aînée, mais bien les aînés) et la possession d'état étant contestée, je ne m'étonne pas d'une absence de demande de leur part, qui n'aurait pu se conclure que par un rejet. L'adoption, aujourd'hui le mode le plus utilisé de transmission des noms, y compris chez les "aristos", n'était pas possible en 1810 en raison des critères très restrictifs du Code Napoléon et, de toute manière, la tante châtelaine ne s'appelait elle-même pas Tournebu. Je serais curieux d'avoir d'autres exemples de nom "à la Tournebu", une reprise de nom en dehors des règles, principalement fondée sur la possession d'une ancienne seigneurie et le souvenir d'une vieille famille. 217.167.255.177 (discuter) 23 juin 2017 à 08:58 (CEST)

Bonsoir IP 217: je vous accorde parfaitement raison sur vos analyses, sauf que la personne que vous désignez comme la « tante châtelaine » s'appelait elle-même Tournebu: elle se nommait Marie-Pierre de Tournebu (1725-1810), était veuve sans enfant de Louis-François Louvel de Janville et elle était la dernière descendante du nom de la branche aînée de Tournebu.( Source: Charles Fierville, Histoire Généalogique de la Maison et de la Baronnie de Tournebu, Caen, Le Blanc-Hardel. 1867;p.95-97).En outre, s'agissant du port de noms d'usage provenant de la possession d'une terre, avec ou sans reprise de titre, non enregistrés à l'état civil et ajoutés aux noms patronymiques, le Bottin Mondain, le Valette et le Dioudonnat en regorgent...Mais je n'ai pas l'intention de mentionner ici ces familles , par simple discrétion ! Cordialement Entremont (discuter) 26 juin 2017 à 22:52 (CEST)

Oui, vous avez raison, je me suis emmêlé dans les générations. Pour les noms d'usage, je ne crois que nous n'avons pas la même lecture des ouvrages mentionnés (le Dioudonnat notamment), arrêtons là. Tant que ces familles figurent sur wiki avec leur état civil réel... 217.167.255.177 (discuter) 3 juillet 2017 à 17:10 (CEST)

Déblocage de la page Wikipédia "Famille de Foucault (Normandie)"

Cher Entremont,

Cette page (ainsi que la page de discussion associée) est bloquée à la modification (sauf si membre Wikipédia) depuis pas mal de temps maintenant... C'est dommage !

Pouvez-vous faire quelque chose ?

Merci d'avance,

--2A01:CB05:241:9800:9530:3B77:61CE:26AC (discuter) 27 juin 2017 à 11:47 (CEST)

Pas grand chose, cher 2A01...Mais si vous avez à me passer un message, je suis à votre disposition. Cordialement. Entremont (discuter) 27 juin 2017 à 15:01 (CEST)

Déblocage de la page Wikipédia "Famille de Foucault (Normandie)" - réponse

Je ne sais pas comment répondre directement alors je suis obligé de créer un nouveau sujet !

Il est tout à fait anormal que cette page soit bloquée indéfiniment... ce n'est pas le concept de Wikipédia ! Qui a demandé le blocage de cette page familiale ? N'avez-vous pas la possibilité de faire passer ce message à un "administrateur" ?

Pour ma part, je ne peux pas faire grand chose ignorant le fonctionnement de cette encyclopédie (et par manque de temps !) mais cette page doit évoluer. Il y a des corrections à y faire !

Merci à vous, cher Entremont !

--2A01:CB05:241:9800:1D21:E924:7942:BDEF (discuter) 27 juin 2017 à 16:17 (CEST)

Bonjour IP 2A01; J'ai transmis votre sollicitation à un administrateur qui vous répondra directement. Cordialement. Entremont (discuter) 28 juin 2017 à 11:44 (CEST)

Famille Potier

D'accord avec vous Entremont, après votre passage une IP a fait des modifications, je vous laisse vérifier. J'ai fais quelques modifs. Très cordialement, Iyy (discuter) 2 juillet 2017 à 18:50 (CEST)

Clément du Bourget

Bonjour Entremont,
J'espère que tu ne souffres pas trop de ces chaleurs et que tu passes un agréable mois de juillet. Je me suis lancé dans la catégorisation des différents membres de l'Académie de Savoie, puis de fil en aiguille, je suis en train de réaliser une présentation plus complète des différents présidents de cette société savante. Et je t'avoue que je suis sur ma faim avec le baron Clément du Bourget, auteur d'un ouvrage sur la brigade de Savoie. Aucune information sur qui il est. Est-il un descendant de la famille de Buttet qui avait acheté les titre du Bourget ? (je suis en train de lire son Eloge funèbre par Amé d'Oncieu de la Bâtie) Ton aide serait la bienvenue. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 juillet 2017 à 10:02 (CEST)

Aide dans PDD liste FSNF (A à K)

Bonsoir Entremont, si vous avez des infos, voir la section "Purge sans précédent à l'ANF !" Cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 20:15 (CEST)

Famille de Laborde

Bonjour Entremont, savez-vous si cette famille est toujours représentée de nos jours ? Dans le Valette de 2002 n'est mentionné qu'un représentant. Son principe de noblesse interroge car l'on voit un député du tiers-état et un valet de chambre. N'hésitez pas à compléter cet article. Cordialement, Iyy (discuter) 8 août 2017 à 15:13 (CEST)

L'article Association d'entraide de la noblesse française est (encore) proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Association d'entraide de la noblesse française » auquel vous avez contribué est (encore) proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association d'entraide de la noblesse française/Suppression. apc005 (discuter) 10 août 2017 à 17:31 (CEST)

ANF ; Famille de Lambert des Granges

Bonjour Entremont, avec un autre contributeur j'ai complété l'article ANF. Pour la famille de Lambert des Granges est-elle noble (1790) ? Pour la famille de Laborde Valette en 2002 lui donnait 1 représentant mais en 2007 ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 septembre 2017 à 15:08 (CEST)

Famille de Lambert des Granges

Merci pour l'info. Amiral de Laborde ! Pour la famille Lambert des Granges l'édit militaire de 1750 anoblit 3 générations de St Louis, je vais revoir pour cette famille. Votre avis ? Iyy (discuter) 1 septembre 2017 à 16:26 (CEST) Réponse: Pas après la Révolution de 1789! Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:41 (CEST)

Familles

Bonsoir Entremont, merci pour toutes vos informations. J'ai corrigé les articles Lambert et Laborde, corrigez et complétez après moi car j'ai trop peu de documentation en général. Très cordialement, Iyy (discuter) 2 septembre 2017 à 22:32 (CEST)

Famille de Lambert des Granges

Bonsoir Entremont, pour en revenir à cette famille, je pensais que l'édit militaire de 1750 courrait jusqu'en 1792. Mais comme vous m'avez dit 1789 ils ont raté un anoblissement à une année près. Pour ce qui serait de leur éventuel processus d'agrégation à la noblesse interrompu par 1789 pour ma part je ne fais aucune hypothèse en l'absence d'une généalogie dûment sourcée. Très cordialement, Iyy (discuter) 3 septembre 2017 à 21:28 (CEST)

Famille Catoire

Bonjour Entremont, il faut relire l'article Famille Catoire et surveiller la FSNF (A à K) ligne Catoire qui a donné lieu en 2016 à de longs débats qui pourraient renaître. Cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2017 à 13:30 (CEST)

Famille Audemard d'Alançon

Bonjour Entremont, les articles sur cette famille sont modifiés à nouveau par le contributeur que vous connaissez. Cordialement. Iyy (discuter) 2 octobre 2017 à 08:33 (CEST)

Branche La Rochefoucauld-Doudeauville

Bonjour Entremont,

J'ai cru comprendre dans vos interventions que vous possédez le Simili-Nobilaire (2002) de Dioudonnat. Je n'y ai pas accès pour le moment, aussi puis-vous vous demander s'il vous est possible de me recopier sur ma PDD la notice de l'extinction en ligne légitime en 1995 de la branche La Rochefoucauld-Doudeauville, car je vois sur la page Famille de La Rochefoucauld une filiation et des titres de ducs de Doudeauville, duc de Bisaccia et duc d'Estrées qui m'étonnent. Merci à vous. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 18:44 (CEST)

Famille des Acres de L'Aigle

Merci Entremont pour vos informations mais avez-vous des sources pour que je puisse les mettre dans l'article FSNF ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 5 novembre 2017 à 19:16 (CET)

RÉPONSE: Généalogie ROGLO.

OK

Merci Entremont, restons vigilant. Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 08:38 (CET)

Par curiosité

Bonjour Entremont, A titre de curiosité : les patronymes "Malivert du Pouy d'Artois et "Cavaillé de Nogaret-Calvisson" ont une existence légale dans l'état-civil ou ce ne sont que des noms de pur folklore ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 novembre 2017 à 10:24 (CET)

RÉPONSE: ce sont des pseudos de la part d'un quidam anonyme qui déclare que Charles X, baptisé comte d'Artois avant de régner, représente la seconde dynastie d'Artois (éteinte après le décés du Comte de Chambord), dont se targue de descendre cette famille fantôme par voie illégitime. Cordialement. Entremont (discuter) 6 novembre 2017 à 20:21 (CET)

Famille Fery d'Esclands

Bonjour Entremont,

Etant un descendant de la Famille Fery d'Esclands, petit neveu de Michel Fery d'Esclands mort sans postérité , décédé effectifement en 1969 à Paillet en Gironde , je serai interéssé de connaître votre source sur la vénalité des titres romains et spécialement celui octroyé par le Pape à Alphonse Féry d'Esclands, mon trisaïeul. Selon mes sources il resterait des porteurs du nom, notamment à la Réunion, mais appartenant à d'autres branches. Bien cordialement --91.223.125.28 (discuter) 6 novembre 2017 à 17:10 (CET)

RÉPONSE: de mémoire et sous toutes réserves: *1/La ménagerie du Vatican ou le livre de la noblesse pontificale, par Jean de Bonnefon, 1906, Rome. Et aussi, *2/, de source certaine, mais sur un thème péjoratif (reproduit sur internet): Les potins de l'Histoire, 2, par Antoine Da Sylva, éditions Mers du sud , pages 117 et 118: coût du titre ducal octroyé par le pape à Alphonse Fery d'Esclands: Un million de francs en 1898. Cordialement. Entremont (discuter) 6 novembre 2017 à 21:27 (CET)

FSNF

Je suis d'accord avec vos arguments Entremont mais ici il s'agit d'une famille déjà dans la liste. Je vous laisse améliorer ma phrase. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 novembre 2017 à 09:59 (CET)

Analyse du 11 novembre 2017

• Roger de Benoist est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 11 novembre 2017 à 14:54 (CET)

Il s'agit de la mise en place d'un nouvel article que j'ai abandonné en raison de l'existence d'un ancien article intitulé Joseph Roger de Benoist concernant le même personnage , que j'ai découvert trop tard! Entremont (discuter) 14 novembre 2017 à 19:44 (CET)

Famille Gerbaix de Sonnaz

Bonjour Entremont,
J'ai vu que Gallica venait de mettre en ligne le Troisième volume de l'Armorial et nobiliaire de l'ancien duché de Savoie. En mettant à jour les différents internes, je tombe sur la différentiation faites par le comte de Foras entre les Gerbais-Sonnaz et les Gerbais (de) et pourtant il semble tout de même dans la pagination traiter des deux. Je ne le ferai pas tout de suite, mais je pense qu'il faut revoir dans ce cas l'article et son organisation, qu'en penses-tu ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 novembre 2017 à 17:53 (CET)

En ce moment, je suis sur le château de Boringe et je vais tenter de compléter les Genève-Lullin et donc les Genève-Boringe. Je me lancerai dans la relecture des Gerbais de Sonnaz après. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 novembre 2017 à 12:02 (CET)

Copier/coller du bason sur tous les articles de la Famille de Benoist

Copier coller le blason sur tous les articles de la famille est votre choix, qui est discutable. Le faire apparaitre une seule fois sur l'article de la famille serait suffisant. Quelle autre information valable pour toute la famille allez-vous ainsi copier/coller dans tous les articles ? Si aucune autre, pourquoi copier cette information là et pas une autre ? Pourquoi le blason est-il à ce point important qu'il faille absolument le dupliquer partout ? Je ne lutterais pas cependant, c'est mineur, mais ce n'était pas une question de respect, mais de bon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2017 à 14:59 (CET)

Réponse à Jean-Christophe BENOIST: Je vous remercie, monsieur, de tout le soin que vous apportez à patrouiller au travers des articles relatifs à la famille de Benoist et à ses membres. Vous me flattez en m'indiquant que mon choix est de pratiquer des Copier/coller: j'avoue que mes petits-enfants m'ont offert un ordinateur pour mes vieux jours, sans m'initier à cette pratique ! Vous aviez effacé les armoiries du député Victor Louis de Benoist qui avait été placées antérieurement par un contributeur WP .Je les ai rétablies, car j'estime que les blasons sont destinés à confirmer l'appartenance d'un personnage à une famille bien précise. Sur un plan général, j'ai tendance à respecter les ajouts antérieurs des contributeurs, lorsqu'ils sont conformes aux sources authentiques qui forment l'identité d'une famille. Pour le reste, chacun a le droit d'avoir une opinion personnelle sur le port des armoiries sous notre belle République, mais cela ne nous donne certainement pas le droit de reverter des articles sourcés. Merci de votre compréhension. Bien cordialement aussi. Entremont (discuter) 24 novembre 2017 à 18:38 (CET)

Famille de Bray (Picardie)

Bonjour, je vois que vous êtes actif sur la page de la Famille de Bray. Tout d'abord, merci de votre implication sur la page. Ensuite, connaissez vous la famille? Avez-vous des documents qui s'y rapporte?

Enfin, il s'agit bel est bien de la même famille, donc ce qui était marqué en période et origine était correct. Une branche de la famille subsiste toujours, et son arbre généalogique peut être retracé jusqu'avant l'an 1000. Le titre actuel porté par la famille est celui de Marquis d'Esmalleville.

J'ai fait la demande de réalisation du blason pour la page Famille de Bray (Picardie).

J'aimerais que les catégories auquel je l'ai rattachée soient maintenues. On peut naturellement en discuter. Dans le lien du Livre de la Généalogie de la Famille, il y a une image du Blason, (vers la page 3-4). J'ai essayé de la mettre dans la page mais sans succès.

Par ailleurs, il s'agit bel et bien de la même famille, (regardez la même page du Blason du livre sur la généalogie de la famille.) Il s'agit des mêmes armes. Je vais tenter d'avoir accès aux documents réunis par le grand père de la famille actuelle.

La famille Picarde est en réalité Normande initialement, et l'arbre généalogique familiale remonte bien jusqu'avant l'an 1000. Elle accompagna Guillaume Le Conquérant dans la conquête de l'Angleterre, et participa à ses côtés à la Bataille d'Hastings. D'après mes souvenirs le nom de la famille doit apparaître sur la Liste de Dives ou une autre. Il faudrait que je revérifie, mais il se pourrait qu'une branche de la famille soit également restée en Angleterre.

Elle fait donc également partie de la Noblesse Anglo-normande.

Il faudrait donc réajuster les titres comme ils étaient.

De plus, si possible, il faudrait modifier le nom de la page, pour mettre (Normandie/Picardie)

Centurion50 (discuter) 16 décembre 2017 à 00:07 (CET)Centurion50

Réponse à Centurion50: Bonjour monsieur. Oui, je connais très bien -depuis de nombreuses années- cette famille représentée par Robert de Bray, aîné du chef et d'armes. (Puisque vous parlez du titre actuel de cette famille, je dois vous confirmer qu'effectivement son cousin Xavier, représentant la branche cadette, s'est paré indûment du titre pompeux de marquis d'Esmalleville totalement usurpé). Je réponds directement sur votre page de discussion à laquelle vous voudrez bien vous référer: il me semble préférable de respecter les sources fiables du Valette pour obtenir, si possible le maintien de cette honorable famille picarde dans les articles Wikipédia, sans insister sur des légendes moyenâgeuses anglo-normandes totalement surannées. (Une résidence secondaire dans le département de la Manche n'excuse pas ce rattachement abusif!). La famille subsistante de Bray est originaire de Picardie et descend directement d'Adrien de Bray, marchand drapier, échevin d'Amiens, décédé en 1658. Elle est anoblie en 1827 sous la Restauration. Il me semble téméraire de devoir insister en parant cette famille des plumes du paon! Mais je vous laisse toute initiative désormais. Bien cordialement. Entremont (discuter) 16 décembre 2017 à 06:58 (CET)

Famille Hervé-Gruyer

Bonjour Entremont, Votre avis sur Famille Hervé-Gruyer? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 décembre 2017 à 20:40 (CET)

Famille Hervé-Gruyer (suite)

Bonjour Entremont,

Je vous remercie d'avoir pris la peine d'avoir fait quelques recherches qui viennent appuyer que mes corrections sur cet article n'étaient pas dénuées de fondement (cela est plus agréable que les insultes, la calomnie et les attaques de certains). Sachez aussi que j'apprécie votre pondération et le sérieux de vos contributions.

En ce qui concerne la noblesse héréditaire à laquelle pouvaient éventuellement prétendre les membres de la Légion d'honneur après 3 générations (chevalier, officier, commandeur etc), il ne s'agit pas de 3 générations de "chevaliers de la Légion d'honneur" (comme certains veulent le comprendre), mais de 3 générations de membres de la Légion d'honneur qui auront obtenu des lettres patentes leur conférant le titre personnel de chevalier (à ne pas confondre avec la décoration de "chevalier de la Légion d'honneur".

Cela est codifié par ( l'Ordonnance du 8 octobre 1814. de Louis XVIII :

• Art. 1^er. Il continuera d'être expédié des lettres patentes conférant le titre personnel de chevalier et des armoiries aux membres de la Légion d'honneur qui se retireront à cet effet devant le Chancelier de France, et qui justifieront qu'ils possèdent un revenu net de trois mille francs au moins, en biens immeubles situés en France
• Art. 2. Lorsque l'aïeul, le fils et le petit-fils auront été successivement membres de la Légion d'honneur, et auront obtenu des lettres patentes, conformément à l'article précédent, le petit-fils sera noble de droit, et transmettra la noblesse à toute sa descendance.

Il n'existe qu'un cas connu de chevalier héréditaire, en application des décrets impériaux du 1^er mars 1808 et 3 mars 1810 et de l'ordonnance du 8 octobre 1814, celui de Monsieur Flury-Herard, confirmé chevalier héréditaire par décret du Président de la République, du 25 septembre 1874 (voir : André Damien, Les ordres de chevalerie et les décorations, 2002..

En complément : Guy Guérin du Masgenêt indique en 1978 dans Législation et jurisprudence nobiliaires :

« Les chevaliers de la Restauration sont personnels et non transmissibles, c'est leur nombre (trois consécutifs) qui crée l'hérédité au profit de la troisième génération. » (voir : Guy Guérin du Masgenêt , Législation et jurisprudence nobiliaires, 1978, page 193.). --Articleandrault (discuter) 22 décembre 2017 à 06:55 (CET)

Merci Articleandrault de votre aimable attention. Nous avons, grâce à vous, approfondi en quelque sorte, nos maigres connaissances en matière de droit nobiliaire sous le régime de la Restauration. Le roi Louis XVIII avait prudemment repris quelques notions de droit émanant du Premier Empire pour limiter l'inflation des promotions nobiliaires de la gent militaire et la distribution de hochets! Je dois reconnaître que l'article sur la famille Hervé-Gruyer a entrainé des polémiques fort désagréables de la part de ceux qui se croient investis d'une mission de repêchage et de sauvetage de certaines familles écartées de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française. Cette liste continue à susciter bien des convoitises et nous sommes convaincus que Wikipédia a grandement besoin de quelques spécialistes de l'historique et du droit nobiliaire pour la sauvegarder , sur une base encyclopédique de qualité, et surtout, pour "éviter tout et n'importe quoi"! Bien cordialement. Entremont (discuter) 22 décembre 2017 à 07:28 (CET)

Bonjour Entremont. Je me permets tout simplement de vous apporter mes quelques éléments concernant cette famille dans l'attente de la lecture des LP originales aux archives nationales (Titres, anoblissements, majorats et armoiries (1808-1848, 1852-1907 site de Pierrefitte).

• Sur cette base on trouve : Concessions de titres, d'armoiries et constitutions de majorats, plus tard anoblissements, ne devenaient effectifs qu'avec la délivrance de lettres patentes aux bénéficiaires. Ce sont ces lettres patentes, et elles seules, qui authentifiaient la grâce obtenue. Elles ont été délivrées successivement par le conseil du sceau des titres sous l'Empire, par la commission du sceau sous la Restauration, par le bureau du sceau au ministère de la Justice sous la Monarchie de Juillet, qui en gardaient la transcription intégrale dans des registres. Ultérieurement, les lettres patentes n'ont été rétablies que de 1862 à 1870. Les Archives nationales – site de Pierrefitte – conservent, depuis leur versement en 2003 par la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la Justice, une collection des registres comprenant notamment les registres de transcription des lettres patentes et des actes d'investiture des successeurs pour la période 1808–1907. Ces registres sont conservés sous les cotes BB/29/966 à 1085.
• S'agissant de l'adoption j'ai trouvé le document original sur Filae, dans ce document, les articles du code civil relatif à l'adoption plénière sont mentionnés (art 355 et 356). L'adoption simple apparait sous d'autres articles. Je peux vous transmette ce doc si nécessaire.
• S'agissant d'autres familles dans le même cas que la famille Hervé-Gruyer vous trouverez notamment : Bottée de Toulmon chevalier en 1815 ou d'Espous anobli avec le titre de chevalier par L.P. du 3 mai 1828 ou Matis chevalier par L.P. du 6 juillet 1826... et Valette ne précise pas "héréditaire", il y en a d'autres.
• Pour Texier, je ne suis pas chez moi je n'ai donc pas accès à mon volume avant lundi. Mais il parle bien des titres sous la Restauration qui étaient héréditaires ou personnels. Je vous transmettrai les pages lundi. Il dit bien que "cette qualification (était) un titre soit personnel, soit transmissible, soit héréditaire".
• Après vérification, j'observe que Révérend (repris et amélioré par Jougla et Tulard) est très largement utilisé sur la page des FSNF notamment pour justifier des titres et anoblissements de plusieurs familles. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 décembre 2017 à 14:13 (CET)

Réponse à LasCasesJe vous remercie, monsieur, de votre message, qui a le mérite d'éviter toute polémique, comme il sied à un homme de qualité. Vous avez noté que je ne suis pas spécialisé dans le droit nobiliaire français dont la complexité me dépasse. C'est pourquoi, je me suis contenté de répondre à une demande personnelle , sans participer à la discussion marathon de l'article en examen , ni à la PDD des familles subsistantes de la noblesse française. Abordons deux sujets distincts, si vous le permettez:

• ADOPTION?: Régis Valette indique dans le catalogue de la noblesse française( édition 2007- p.14), que :« ...en termes juridiques, on dira qu'est réputé noble (ou d'origine noble, si l'on préfère éviter toute controverse constitutionnelle), celui qui peut justifier sa filiation naturelle (c'est à dire, sans adoption) et légitime jusqu'à celui de ses auteurs en ligne directe et masculine pour lequel il peut produire un acte officiel, recognitif de noblesse régulière française acquise et transmissible ». En citant la famille adoptée HERVÉ-GRUYER, Pierre-Marie Dioudonnat, dans le Simili Nobiliaire français édité en 2012 -page403), ne fait qu'aborder le sujet de l'adoption , sans s'intéresser à sa qualification , car simple ou plénière, l'adoption ne semble pas conférer l'état de noblesse en France.
• TITRE DE CHEVALIER HÉRÉDITAIRE?: L'étude du dossier se limite donc à la qualification du titre de noblesse du capitaine HERVÉ accordé par le roi Louis XVIII en 1817. Il semble patent qu'aux termes de l'étude juridique d'Alain Texier, dans son ouvrage intitulé: Qu'est-ce que la noblesse, édité en 1988 - (page 364), l'ordonnance du 8 octobre 1814 prescrit que le titre de chevalier accordé aux militaires sous le Régime de la Restauration, n'est transmissible à leur descendance naturelle et légitime , que dans le cas ou trois générations successives ont été décorées de l'ordre de la Légion d'honneur et que des LP ont été délivrées pour confirmer le titre . Or, dans cette famille, le fils et le petit-fils ne semblent pas avoir été décorés de la légion d'Honneur.

Enfin, Dioudonnat ne signale pas dans son ouvrage le nom de la famille HERVÉ, parmi ceux qui provoquent une incertitude de leur légitimité nobiliaire, tout en reconnaissant qu'il existe , pour un certain nombre , des présomptions plus ou moins solides de noblesse française.

Et, compte tenu de tous les efforts que vous avez fournis pour légitimer cette famille, c'est tout ce que l'on peut vous souhaiter: de découvrir la preuve incontestable de votre thèse suivant laquelle cette famille fait partie des familles subsistantes de la noblesse française. Bon et joyeux Noël. Entremont (discuter) 23 décembre 2017 à 19:19 (CET)

Merci beaucoup pour votre réponse rapide Entremont. Si cela vous intéresse concernant le titre de chevalier héréditaire, deux exemples de familles :

• d'Espous (olim Despous) anobli avec le titre de chevalier par L.P. du 3 mai 1828 selon Révérend, confirmé par Dioudonnat en 1994 p 529 et par "The Titled Nobility of Europe" et Jougla tome 3 (cette famille obtiendra également un titre de comte romain non reconnu en France) cette famille est bien dans la liste des FSNF sur la base Révérend. Et vous avez la notice ici http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112009c/f233.item.r=espous
• La famille Matis (Jean François de Sales MATIS) chevalier par L.P. du 6 juillet 1826 que l'on trouve chez Révérend et dans "l'Armorial de Lorraine" avec un titre de chevalier héréditaire en 1826 et également dans "Almanach de la noblesse du royaume de France".
• Deux exemples de familles anoblies par un titre de chevalier héréditaire sous la Restauration et présentes sur la liste des FSNF. Je vous souhaite également un joyeux Noel et d'excellentes fêtes de fin d'année. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 décembre 2017 à 20:09 (CET)

CITATIONS:

• Alain Texier, page 366, (ibid): « En ce qui concerne les titres de chevalier, les titres nouveaux ont été créés (au temps de la Restauration), dans les formes de l'ordonnance du 8 octobre 1814. Les titres existants ont pu facultativement , être confirmés dans les formes nouvelles, notamment en ce qui concerne les armories » . Et aussi , page 528, (ibid): « Maréchal de camp: Sous l'ancien régime et la Restauration, premier grade d'officier général, correspondant aujourdh'hui à général de brigade. Il conférait , dès promotion, la noblesse héréditaire en vertu de l'édit 1750 créant une noblesse militaire ».

OBSERVATION:

• Famille d'Espous: Claude Despous, (père d'Eugène (1786-1867)promu chevalier en 1828) , est avocat au Parlement et conseiller du roi.
• Famille Matis: Jean-François de Sales Matis (1773-1857), est maréchal de camp .
• famille HERVÉ: le capitaine HERVÉ, créé chevalier au temps de la Restauration, est le fils de Hyacinthe , sénateur de la bourgeoisie, (corps de métier de Mauresse) ,etc...

Cordialement. Entremont (discuter) 24 décembre 2017 à 10:03 (CET)

Merci pour vos remarques Entremont. Petit complément :

• Claude Despous était avocat en Parlement, conseiller du roi, Maire de Marvejols et receveur des tailles et faisait donc parti de la bourgeoisie. Valette et Dioudonnat retiennent bien comme anoblissement "chevalier héréditaire en 1828".
• S'agissant du grade de maréchal de camp, sauf erreur de ma part, il n'entrainait pas l'anoblissement sous la Restauration, il n'y avait plus de charges anoblissantes (civiles ou militaires). En effet ce grade anoblissait depuis l'édit de 1750 et n'anoblissait plus après 1790, voir l'ouvrage "Le Second ordre". Avec mes sincères salutations, --LasCases (discuter) 24 décembre 2017 à 14:27 (CET).

Bonjour LasCases: je viens de me souvenir que j'ai rencontré autrefois le comte Robert d'Espous qui m'avait fait part en riant de ses démêlés nobiliaires! D'accord avec vous pour indiquer que le titre de conseiller du roi sous l'Ancien Régime «  à lui seul ne supposait pas nécessairement la noblesse chez l'intéressé » (Alain Texier, ibid, p.500)...seule la commission du sceau de la Restauration était à même d'apprécier si les antécédents de la famille Despous incitaient à créer un titre de noblesse héréditaire dans des formes nouvelles ,avec création d'armoiries. Quant à Jean-François de Sales Matis, je ne vois pas très bien ce qui nous autoriserait à contester l'analyse d'Alain Texier qui nous indique que le grade de maréchal de camp restauré par le roi Louis XVIII « conférait dès promotion la noblesse héréditaire » , d'ailleurs obtenue par cette famille!

Attendons un Deus ex machina providentiel pour la famille Hervé-Gruyer... Bien cordialement. Entremont (discuter) 25 décembre 2017 à 10:33 (CET)

Bonjour Entremont. Je suis enchanté de constater votre attachement pour les thèses juridiques d'Alain Texier que je partage également. Néanmoins je vais me permettre de le relire car on m'a toujours indiqué ici (quelques spécialistes de l'historique et du droit nobiliaire) que les charges et fonctions anoblissantes militaires ou civiles n'existaient plus sous la Restauration. On m'a également très largement indiqué que sous la Restauration les titres ont été rétablis mais non les sources (anciens modes) d'anoblissement de l'Ancien Régime. Par notre échange, une question me vient : doit-on donc admettre comme noble toutes les familles ayant eu un maréchal de camp sous la Restauration ? S'agissant de la famille Hervé-Gruyer, préférant les choses concrètes et factuelles aux interventions divines, je vais me contenter des LP de chevalier héréditaire. Bien à vous, --LasCases (discuter) 25 décembre 2017 à 12:36 (CET)

Bonjour LasCases. Une bonne relecture dans un domaine aussi complexe est salutaire! Effectivement, les anoblissements devaient logiquement faire l'objet de lettres patentes, la seule fonction n'entraînant pas d'anoblissement sans cette formalité. Cordialement. Entremont (discuter) 26 décembre 2017 à 21:01 (CET)

Vœux

		Meilleurs vœux pour 2018 !
		Hello Entremont, Je te souhaite une année chatoyante Sous de paisibles auspices... Et de belles contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish ☎ 1 janvier 2018 à 14:04 (CET)

Leroux de Puisieux

Bonjour Entremont,

• Tout d'abord je vous souhaite une bonne année.
• Je viens de voir votre mention du décès de la dernière représentante Leroux de Puisieux, s'agit-il d'Antoinette Leroux de Puisieux (née en 1913), fille de Jean Louis Joseph Godefroy Leroux de Puisieux (décédé en 1961) et de Marie Victorine Jeanne de Maillart de Landreville et sœur de Marie-Antoinette (décédée en 1980)? quelle est votre source si ce n'est pas indiscret? (Je m'intéresse pour des raisons personnelles à cette famille de l'Artois, je m'étais rendu autrefois à Puisieux (cela faisait déjà très longtemps que la famille n'y était plus et qu'il n'y avait que des traces du château détruit depuis fort longtemps...). Savez-vous la situer par rapport à Axelle Leroux de Puisieux décédé en 2011? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 janvier 2018 à 08:30 (CET)

Merci Entremont pour votre réponse. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 janvier 2018 à 18:01 (CET)