Discussion:Ordre du Mérite de Savoie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ordre du Mérite de Savoie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 avril 2017 à 10:30 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 avril 2017 à 10:30 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Ordre du Mérite de Savoie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ordre du Mérite de Savoie}} sur leur page de discussion.

Ordre du Mérite de Savoie

Proposé par : NAH, le 5 avril 2017 à 10:30 (CEST).

Motif : « décoration non officielle créée par un prétendant au trône d'Italie en exil ».

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 19 avril 2017 à 13:42 (CEST)

Raison : Absence de consensus, avec un peu plus de partisans de la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Au passage : j’ai rajouté (voir le « diff » [1]) l’ordre du mérite de Savoie dans la liste figurant dans l’article Ordre dynastique#Italie. Alphabeta (discuter) 5 avril 2017 à 17:29 (CEST)

Désolé mais votre ajout semble contestable au vu de cette phrase du RI de la page Ordre dynastique: «Un ordre dynastique est un ordre de chevalerie qui a été aboli par les autorités de son pays d'origine, mais qui continue à être délivré par la famille anciennement souveraine de cet État.». Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 16:20 (CEST)

« Désolé mais votre ajout semble contestable au vu de cette phrase du RI de la page Ordre dynastique: «Un ordre dynastique est un ordre de chevalerie qui a été aboli par les autorités de son pays d'origine, mais qui continue à être délivré par la famille anciennement souveraine de cet État.». Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 16:20 (CEST) » : j’ai pris la peine de lire le passage indiqué : il vous reste à sourcer la chose pour qu’elle cesse d’être une simple « wikivérité »… Cord. Alphabeta (discuter) 6 avril 2017 à 16:48 (CEST). — PS : je répète donc ici ma demande (exprimée sous mon « avis décompté) de pouvoir disposer de définitions sourcées du terme ordre dynastique : je suppose qu’il existe de nombreux ouvrages traitant des ordres dynastiques et autres. Alphabeta (discuter) 6 avril 2017 à 16:52 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai créé cette page et rédigé cette phrase du RI; un sourçage paraît difficile, tout comme un sourçage inverse...--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 16:57 (CEST)

Vous n’y êtes pas allé de main morte en annnulant une mienne contribution (cf. le « diff » [2]) qui portait aussi sur des points de wikifivation… « ::: Ce n'est pas moi qui ai créé cette page et rédigé cette phrase du RI; un sourçage paraît difficile, tout comme un sourçage inverse...--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 16:57 (CEST) » : la pluralité de contributeurs ne dispense pas de sourcer. En cas d’absence de source, c’est la largeur de vue qui doit l’emporter. Alphabeta (discuter) 6 avril 2017 à 17:05 (CEST)

• AMHA les ordres dynastiques admissibles sont seulement ceux créés par un souverain régnant (j'ai modifié la page Ordres dynastiques en conséquence).--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 18:28 (CEST)

• La délivrance des décorations des ordres dynastiques, postérieurement à la date de destitution d'une dynastie, n'est pas plus admissible officiellement lorsque l'ordre dynastique est créé avant ou après cette destitution...Toute position à caractère historico-légaliste sur le sujet me parait arbitraire. Entremont (discuter) 5 avril 2017 à 19:07 (CEST)

• Je comprends votre position mais nous ne parlons pas ici de collation d'ordre mais de leur création; AMHA un ordre créé sous une monarchie régnante a un caractère officiel, celui qui est créé par un prétendant, non; qu'ils soient distribués ou non est un autre problème. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 09:52 (CEST)

• Cher Vulson: AMHA, la délivrance d'une décoration honorifique relevant d' une Monarchie éteinte ou déchue, n'est ni légitime ni officielle après la date de fin de règne ,(quelle que soit la date de création du hochet en question), ou alors votre raisonnement relève d'une spéculation intellectuelle à laquelle je reste étranger. Mais pourquoi diable vouloir à tout prix supprimer cet article qui existe depuis longtemps et ne cause de tort à personne, sauf à la branche cadette de la Maison de Savoie qui se pose comme prétendant légitime au trône d'Italie au détriment de la branche aînée, exactement comme cela se passe en France entre la branche d' Orléans et la branche de Bourbon . En supprimant cet article, vous semblez prendre une position dans ce conflit dynastique totalement suranné. Cordialement. Entremont (discuter) 6 avril 2017 à 10:24 (CEST)

Cher Entremont, j'ai donné mon argumentation, qui me semble neutre. Merci de ne pas me faire de procès d'intention. Je tiens à préciser, à toutes fins utiles, que je ne suis nullement impliqué de quelque façon que ce soit dans les querelles dynastiques italiennes. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 10:53 (CEST)

Poursuivons ce marathon, cher Vulson: en votre qualité de légitimiste de la dynastie française, affichée sur votre page de présentation, avez-vous réalisé qu'en votant pour la suppression de cet article vous optez paradoxalement pour la branche cadette de la dynastie d'Italie, qui se proclame illégitimement prétendant au trône d'Italie, tout en vous défendant de prendre position dans les querelles italiennes? En consultant ma PDD , il est loisible de prendre conscience que le rôle des contributeurs WP n'est pas de s'ériger en juges de l'officialité des ordres distribués par les monarchies déchues. En revanche, l'article repose sur une information encyclopédique qu'il serait dommage de perdre en cours de route, sauf si nos amis italiens prévoient désormais la traduction française de leur article consacré à cet ordre dit dynastique. Bien cordialement. Entremont (discuter) 7 avril 2017 à 13:46 (CEST)

Cher Entremont, vous me forcez un tout petit peu la main :-) : en effet la branche aîné a certainement plus de légitimité; mais ce n'est pas le débat qui nous occupe ici: qui est celui de la légitimité d'ordres dynastiques créés par un prétendant plutôt que par un souverain et d'autre part celui de l'admissibilité de la page sur la base de l’existence de sources secondaires. Je ne suis pas figé dans le vote "suppression" et peux finir par opter pour "neutre". Cordialement.--Vulson (discuter) 7 avril 2017 à 18:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver. J'ai trouvé quelques sources, dont deux articles récentes qui attestent de la recevabilité de l'article. --Cordialement --Adri08 (discuter) 5 avril 2017 à 13:35 (CEST)
2. Pour commencer je tiens à remercier Nomen ad hoc (d · c · b) (NAH) qui m’a prévenu du lancement de la présente « procédure », mais vérification faite je n’étais intervenu dans cet article (il y a 10 ans environ : en 2008 précisément !) que pour corriger l’orthotypographie des noms d’ordre… Mon avis est «  Plutôt conserver », au vu du « sourçage » que vient d’effectuer notre éminent collègue wikipédien Adri08 (d · c · b) — merci à lui. De plus il existe un interwiki : w:it:Ordine al merito di Savoia. L’article incriminé a été créé le 15 février 2007 par Selvejp (d · c · b) et depuis lors personne ne l’avait mis en cause. La présente « procédure » nous fournit en tout cas l’occasion d’approfondir la notion d’ordre dynastique ; pour l’Italie par exemple : à partir de 1946 il a fallu distinguer les ordres appartenant à l’État italien et ceux appartenant à la maison de Savoie (maison qui est aussi en droit d’en créer d’autres). Alphabeta (discuter) 5 avril 2017 à 15:20 (CEST)
3.  Conserver:L'argument suivant lequel cette décoration dynastique n'a pas de caractère officiel et que l'article qui lui est consacré depuis 2006 doit être en conséquence supprimé, me paraît spécieux. En effet, si je me réfère à l'article Ordre dynastique, je constate que nombreuses sont les familles dynastiques destituées de leur souveraineté , qui continuent à délivrer des décorations dynastiques dans le monde, sans que cela semble créer de troubles évidents. La distinction tout récemment improvisée dans l'article Ordre dynastique entre les décorations créées avant ou après la destitution des anciennes familles dynastiques ne justifie pas la suppression de l'article sur l'Ordre du Mérite de Savoie, la délivrance de ces décorations n'ayant aucun caractère officiel,quelle que soit leur ancienneté! Entremont (discuter) 5 avril 2017 à 18:55 (CEST)
4.  Conserver « décoration non officielle créée par un prétendant au trône d'Italie en exil » n'est pas un motif de suppression ; l'ordre jouit d'une célébrité certaine dans les milieux nobiliaires et qu'il soit officiel n'a rien à voir là-dedans Konstantinos (discuter) 5 avril 2017 à 20:10 (CEST)
5.  Conserver Cela fait malgré tout partie du patrimoine. A ce rythme de suppression c'est un génocide, bientôt il ne restera plus rien... (discuter) Selvejp (discuter) 6 avril 2017 à 16:35 (CEST)

   Selvejp : merci de livrer un argumentaire valide. NAH, le 6 avril 2017 à 10:10 (CEST).

6.  Conserver : Article sourcé avec un contenu encyclopédique. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2017 à 12:46 (CEST)
7.  Plutôt conserver vu la notoriété de la décoration et de la famille qui l'octroie. Roverea (discuter) 18 avril 2017 à 08:55 (CEST)
8.  Plutôt conserver : Avant de me décider à participer, pour savoir si j'étais pour ou contre le maintien de la page Ordre du Mérite de Savoie, certes non reconnu par le prince Amédée de Savoie donc pouvant être classée « non recevable sur notre chère encyclopédie», si les sources sont recevables, etc, je me suis d'abord posé cette question : Mais qu'est ce qu'une « Encyclopédie », et quel est son rôle, admettrait-elle la diffusion de cette page liée à l'histoire franco-italienne , serait-elle déplacée...n’entraînerait-elle pas d'autres conséquences perverses historico-littéraires. A toute ces questions je réponds "NON" ...En 1755, Diderot définit l'encyclopédie ainsi : « Le but de l'Encyclopédie est de rassembler les connaissances acquises à travers le monde afin que les travaux des siècles passés n'aient pas été inutiles pour les siècles qui succéderont; que nos neveux, devenant plus instruit, deviennent en même temps plus vertueux et plus heureux. » Je ne vais pas philosopher sur la question, mais la page concernée par cette polémique ne fait-elle pas partie des « connaissances acquises » ... afin que les « travaux des siècles passés n'aient pas été inutiles » … Voila pourquoi j'opte pour le maintien de cette page qui ne fera pas tache sur notre encyclopédie ni rougir notre estime.--Zivax (discuter) 18 avril 2017 à 10:59 (CEST)
9.  Conserver L'exil n'est pas incompatible avec l'attribution de décorations. Les éléments cités plus haut sont convaincants. Merci à Selvejp pour sa remarque très avisée sur le rythme des suppression. Inde (discuter) 18 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Supprimer

1. Vu l'absence de sources. NAH, le 5 avril 2017 à 10:30 (CEST).
2.  Supprimer : je ne pense pas que, même s'il y a des sources, le sujet soit admissible--Odejea (♫♪) 5 avril 2017 à 10:51 (CEST)

   Ben s'il y a des sources centrées, d'envergure nationale et espacées de 2 ans, si... mais je ne pense pas trop que ce soit le cas . NAH, le 5 avril 2017 à 10:57 (CEST).

3.  Supprimer Ni officiel ni notoire.Cdt, Manacore (discuter) 5 avril 2017 à 14:19 (CEST)

   # SupprimerOrdre créé par un souverain non-régnant (assimilé à un prétendant); de plus non notoire. AMHA les ordres dynastiques admissibles sont seulement ceux créés par un souverain régnant (j'ai modifié la page Ordres dynastiques en conséquence).--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 17:46 (CEST)

   Je serais vivement intéressé par une source définissant ce qu’est exactement un ordre dynastique : à vous suivre la Toison espagnole (cf. Liste des chevaliers de l’ordre espagnol de la Toison d’or) en serait actuellement un et la Toison autrichienne (cf. Liste des chevaliers de l’ordre autrichien de la Toison d’or) aurait cessé de l’être en 1918… Alphabeta (discuter) 5 avril 2017 à 19:37 (CEST)

   Cher Alphabeta, non je ne dis pas cela, mais juste que l'ordre doit avoir été créé par un souverain régnant. Mis à part cela j'ai la plus grande estime pour la Maison de Savoie. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 19:42 (CEST)

   Cher Vulson (d · c · b) : je n’avais effectivement pas compris votre distinguo tant il est subtil et partant peu convaincant, selon lequel il serait légitime pour un prétendant de décerner des décorations préexistantes à la chute de sa dynastie, mais non point de créer d’autres décorations postérieurement à cette « chute »… Alphabeta (discuter) 6 avril 2017 à 16:38 (CEST). — PS : de plus cet ordre du Mérite de Savoie fait figure d’annexe (pour les étrangers) de l’ordre civil de Savoie qui remonte avant 1946. Alphabeta (discuter) 6 avril 2017 à 16:43 (CEST)

   Cher Alphabeta (d · c · b), disons qu'AMHA il es plus légitime pour un prétendant de décerner des décorations préexistantes à la chute de sa dynastie. C'est un avis partagé semble-t-il par de nombreux prétendants et sympatisants des dynasties...--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 16:48 (CEST)

4.  Supprimer Ordre relativement récent et peu notoire. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 6 avril 2017 à 01:28 (CEST)
5.  Supprimer Les deux sources avancées dans l'article sont de simples mentions de la création de cet ordre, qui ne développent rien sur celui-ci. L'ordre n'a jamais fait l'objet de développements centrés. Un historien (discuter) 6 avril 2017 à 10:30 (CEST)
6.  Supprimer Médaille de fantaisie, --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2017 à 00:53 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Vu les implications dynastiques imprévues lors de mon premier vote, je préfère voter "neutre".--Vulson (discuter) 7 avril 2017 à 18:56 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :