Discussion modèle:Bases religion/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Bases religion » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 août 2018 à 15:56 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1^er septembre 2018 à 15:56 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Bases religion}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Bases religion}} sur leur page de discussion.

Modèle:Bases religion

Proposé par : Panam (discuter) 18 août 2018 à 15:56 (CEST)

Base non pertinente, n'utilisant pas des sites scientifiques et fiables.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Lomita (discuter) 1 septembre 2018 à 17:04 (CEST)

Raison : Consensus relatif

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Démarchage ?

@Manacore, @Pierrette13, @Lebob, @Pierrette13, @Mike Coppolano et @Matpib les notifications multiples de Thierry Caro semblent être du démarchage. En effet, certains ont été notifiés pour avoir créé d'autres bases, or celles-ci n'ont rien à voir avec cette base particulière. Tandis que d'autres contributeurs n'ont tout simplement pas créé de base. --Panam (discuter) 18 août 2018 à 17:32 (CEST)

Il s'agit bien évidemment de démarchage sous couvert « d'hommages » à ceux qui ont - ou auraient - participé à l'élaboration de bases de données. Sans doute l'auteur de ce racolage n'ose-t-il pas assumer ouvertement ses actes. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:56 (CEST)

Ces contributeurs ne vont pas nécessairement s'exprimer pour la conservation de ce modèle : il y a même fort à parier qu'ils seront pour certains, si ça les intéresse, en faveur de la suppression. Il y a une certaine différence entre les modèles en cause, en effet, mais ce sont les contributeurs en faveur de la suppression qui ont initié un lien en quelque sorte jurisprudentiel en suggérant qu'il s'agissait ici du début d'une vague de suppressions. Il faut que ces contributeurs voient bien qu'il y a du travail derrière ce qu'ils suggèrent ici d'effacer. Des années d'efforts. J'aimerais bien qu'on le comprenne : il n'y a pas nécessairement à accepter ce qui a été présenté ici comme vrai, à savoir que tout ceci serait fait dans un coin, cet été, par deux ou trois contributeurs « techniciens ». Non, pas forcément : il y a une variété de profils à considérer. C'est un effort collectif, collaboratif, en gros c'est bien Wikipédia à l'œuvre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:14 (CEST)

Ce qu'on a dit à plusieurs reprises, c'est que si des gens trouvent des bases employées problématiques, ils peuvent venir suggérer leur suppression en argumentant un peu. Cela se passe bien en général. C'est arrivé sur {{Bases sport}} il y a déjà fort longtemps : on a retiré tranquillement les bases gérées par des sponsors de sportifs et le hockey, sans difficulté à mon avis. C'est arrivé sur {{Bases musique}}, où l'on a pour l'heure décidé de ne pas inclure les services de streaming. Sur littérature, un site a également été retiré il y a quelques jours : c'est ceci qu'il faut faire et c'est assez simple. Mais la suggestion que je lis ici, dans l'élan, de tout supprimer pour repartir à zéro est excessive et il faut vraiment que ceux qui formulent ces propositions soient confrontés à ceux qu'ils pourraient léser, et à leur nombre, autrement nous parlons gratuitement et le débat est vain : on joue à se faire peur et on ne parle pas des quelques bases qui pourraient être problématiques. Il y en a déjà une qui a été retiré hier ou avant-hier de {{Bases religion}} elle-même sur la seule foi d'un seul avis : c'est dire qu'on est prêt à écouter. Mais la suppression complète, nette, franche, décidée comme ça par avance, de toutes les bases, il faut lui opposer à elle-même son caractère excessif. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:27 (CEST)

Nous sommes des contributeurs derrière : envisagez-nous en retour. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:29 (CEST)

Où trouver la page des débats ou pré-débats ou la discussion en cours? Est-ce là: Discussion Projet:Wikidata/Bases ou bien y-a t-il autre chose de plus précis? --DDupard (discuter) 18 août 2018 à 19:15 (CEST)

Oui, c'est sur cette page qu'on débat de ces modèles et que la discussion spécifique a lieu et devrait sans doute avoir lieu. Elle a été créée par centralisation des discussions, sauf pour la bande dessinée, à la demande de membres de ce projet qui voulaient discuter de leur côté. C'est là que {{Bases religion}} a été envisagée, notamment. Elle a ensuite été créée et aussitôt contestée par ce qui est devenu cette page de suppression. Le modèle n'est à ce titre pas tout à fait fini et pas annoncé sur tous les projets, encore. Sur ce point, Manacore a raison, même si c'est du fait-même de sa rapide contestation que nous n'avons pas pu finir. Il y a tout de même un mot sur Discussion Projet:Islam et Discussion Portail:Mormonisme, déjà. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:32 (CEST)

A mon sens la suppression des PdD spécifique à chaque modèle Bases à chaque est une erreur de votre part (vous = les piliers du modèle bases), notamment car cela accroît l'impression de vouloir tout traiter mécaniquement au même endroit sans pouvoir débattre clairement des spécificités de chaque thème, et sans offrir aux contributeurs intéressés par un sujet seulement un espace clair de discussion. Par ailleurs pour un sujet aussi large il aurait été judicieux d'attendre au moins la fin du mois d'août pour débattre de ce qu'on en fait, etc. (et je sais de quoi je parle vu que je me suis fait réverter 350 insertions hâtives du modèle BD sur des pages de mangas ). Kokonino (discuter) 18 août 2018 à 23:20 (CEST)

Bjr. Étant favorable à ces bases qui peuvent se révéler un outil puissant et très intéressant si elles sont utilisées avec pertinence, mais inutile voire contre-productif si leur liste de sites répertoriés ne sont pas référents, je crois qu'il y a un grave malentendu. Rien que sur le titre car je croyais qu'elle allait servir pour tous les articles liés à la religion et j'étais par principe contre, car les critères de qualité pour choisir ces sites sont impossibles à définir, aucun chercheur ou historien des religions sérieux ne s'y risquant. Si ce modèle est utilisé pour donner des bases de données intéressantes à des édifices religieux, il peut se révéler précieux (Chiese delle Diocesi italiane est en effet très bon, Clochers de France moyen car base de données uniquement de photos, A Church Near You nul car base de données donnant l'adresse, le mail et le téléphone de ces églises). Bref la plus-value de ces bases de données architecturales se juge au cas par cas. Si c'est pour ajouter des bases de données comme Messes.info, c'est déjà plus problématique car contraire à Wikipédia:Guide pratique. Si c'est pour donner aux biographies wikipédiennes des liens externes avec des sites confessionnels aux articles biographiques pauvres scientifiquement (doux euphémisme) ou biaisés (Nominis, Mormon Literature), alors cette base devient contre-productive. Enfin, si c'est pour ajouter des sites "référents" pour alimenter des articles religieux plus "touchy" (théologie, miracles, dogmes, etc…) alors cette base devient très problématique car on ne pourra jamais s'entendre sur les critères de choix de ces sites. Alors pourquoi ne pas renommer cette base Modèle édifices religieux, et y lister que les bases de données pertinentes dans ce domaine ? Salsero35 ^☎ 18 août 2018 à 19:26 (CEST)

Il y a des choses sérieuses hors des seuls édifices malheureusement, ou en fait heureusement ! Le Dictionnaire des dominicains est utile à sa manière, non ? Autre cas : toute la hiérarchie catholique est de longue date couverte sur Wikipédia par une autre base que ce modèle absorbe. Ce n'est pas parce que le lien passe aujourd'hui dans un modèle de formatage que le contenu devient mauvais, si ? C'est pour ça qu'on ne s'est pas arrêté aux édifices : il y a du bon, ou au moins du potable, sur d'autres aspects. On pouvait donc traiter la thématique entière, ou tenter. Ce qu'il faut maintenant, c'est que l'expertise des contributeurs qui contestent les mauvais liens soit mise à contribution pour l'amélioration : il faut nommer ce qui fait référence pour qu'on puisse l'intégrer. Tout en n'oubliant pas que ce sont des liens externes, précisément : ils ont aussi une vocation à nous emmener ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:41 (CEST)

Le dictionnaire des Dominicains est constitué de courtes notices factuelles mais il y en a même pas sur le fondateur de cet ordre Dominique de Guzmán, donc comme base de données exhaustive, elle p(r)êche un peu . catholic-hierarchy.org est également très factuel. Mais vouloir traiter la thématique entière est justement la dérive problématique de ce modèle. Vouloir, avec cet outil puissant, ouvrir les liens externes « ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article », accepter que des contributeurs aient (comme tu le dis ci-dessous) « peut-être envie de signaler des ressources externes, dans un sens ou dans l'autre, ce que le modèle permet », revient à décourager les wikipédiens qui, outre enrichissent les articles liés aux religions, passent beaucoup de temps à repérer/corriger/lutter contre les POV de bonne foi ou parfois moins. Cet outil offre un terrain de bataille de plus pour ces POV. J'entends souvent que la communauté est suffisamment vigilante pour se prémunir de cela, mais c'est usant de savoir qu'elle va devoir encore et encore batailler. Et c'est encore plus démoralisant de devoir déjà commencer cette bataille avec cette liste actuelle (contenant des sites valables mais aussi de très mauvais) alors que le modèle a déjà été lancé. Salsero35 ^☎ 18 août 2018 à 22:37 (CEST)

OK. Je comprends. Vous êtes vraiment rincés ! C'est ce qui m'amène à souligner que précisément, il y a toute une démarche sur Wikidata avant même d'arriver ici pour décider de l'existence des propriétés. Il y a donc en ce sens de nombreuses barrières – temporelles, organisationnelles – à l'insertion immédiate de liens problématiques. Je crois que les points de vue se glissent bien plus aisément dans les liens en dur. C'est là qu'il y a un bordel sans nom de trucs brisés, personnels et commerciaux. Le modèle, à côté, est excessivement propre et régulé. En un clic, ce qui déconne peut sauter. Va garantir cette propreté et ce suivi à la main. Tu en as pour trois ans à temps plein. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 23:05 (CEST)

Ton argument est pertinent. D'où mes interrogations car je ne connais pas bien le fonctionnement de ces modèles : la liste de sites dans ce modèle francophone peut être complétée dans wikidata par des wikipédiens de tous les interwikis (dans ce cas, quelles sont les barrières sur WP(fr) ou wikidata si par exemple il y a eu un consensus sur WP(en) pour insérer tel ou tel lien ?). Ce modèle est actuellement ajouté à la main et a vocation à rester ainsi ou sera-t-il à terme ajouté par un bot ? A-t-il vocation à être ajouté sur un maximum d'articles liés à la religion ou y a-t-il une sélection (et sur quels critères) ? Y aura-t-il en même temps que l'insertion du modèle le nettoyage des sites redondants et problématiques dans la section liens externes ? Une fois qu'un site est jugé référent pour le Coran par exemple, a-t-il vocation à être inséré par ce modèle dans tous les articles liés au Coran ? Désolé de toutes ces questions mais à outil puissant, interrogations nombreuses sur ses impacts positifs comme négatifs. Salsero35 ^☎ 18 août 2018 à 23:32 (CEST)

 Salsero35 : Wikidata ne se prononce pas sur ce que nous avons à utiliser ici, via ce modèle, qui est un modèle de Wikipédia. Wikidata ignore tout de ce modèle, quasiment. Wikidata se détermine quant à ce qui est sur Wikidata seulement. C'est assez permissif, honnêtement, mais évidemment on n'y créerait pas de propriété quant à un site contenant du contenu totalement farfelu. Il faut un débat qui dure une semaine pour chaque propriété, les projets de Wikidata étant généralement informés à chaque proposition. Concernant l'insertion par bot ici, sur Wikipédia, elle est à la fois possible et demeurée globalement marginale pour le moment. Elle a été utilisée ponctuellement sur le sport et les arts, sans difficulté connue à mon sens. Les taux d'erreur sont très faibles, infiniment moindres que ce que l'on constate dans les liens en dur où, je le dis à la louche, mais au moins un lien sur trois a un problème, non ? Le modèle peut être utilisé partout mais s'il existe un problème particulier pour un type d'articles – genre les concepts religieux, ici – on peut imaginer qu'il ne soit pas utilisé sur ce type mais employé ailleurs – les églises, pour la dimension patrimoniale. Quand le modèle est déployé, les liens équivalents qui lui préexistent en dur dans l'article sont supprimés, oui. En revanche il est difficile de nettoyer tous les liens externes, car le fait qu'ils soient brisés, par exemple, ne peut se déterminer qu'après plusieurs jours, pas au seul instant où {{Bases religion}} est inséré : celui-ci se contente de gérer ce qu'il gère, pas le reste de l'article et son fond, qui reste aux contributeurs et aux projets qui s'en occupent évidemment. Dans l'exemple du Coran que tu donnes, sache qu'il est possible de désactiver manuellement et ponctuellement un lien qui devrait s'afficher via le modèle sur une page donnée. Ce code n'est pas présent dans le modèle pour l'instant mais si on en a besoin il peut être déployé en quelques minutes, autorisant ensuite une gestion très fine de ce qui s'affiche ou non, article par article. Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 11:58 (CEST)

Concernant Dominique de Guzmán, c'est un détail, mais il est normal qu'il ne soit pas dans la base car celle-ci couvre les provinces françaises bien des siècles plus tard, comme on le voit sur https://journals.openedition.org/dominicains/. Évidemment, on aurait préféré que celle-ci ait un périmètre bien plus vaste, avec des biographies de tous les dominicains à travers les âges. Mais disons qu'elle fait déjà sa part pour l'espace-temps qu'elle prétend couvrir. C'est déjà ça de pris et sur des articles abandonnés et sans source, un petit lien comme celui-là viendrait quand même illuminer une page ; enfin, l'article serait lié à une ressource centrée ! Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 12:10 (CEST)

Concernant la suspicion de démarchage ciblé, je ne partage pas les avis de Lebob et Panam. Même si j'aurais sans doute vu le débat sur WP:PàS, je remercie Thierry de sa notification. Je pense qu'il est opportun de tenir au courant de cette PàS ceux qui concourent au déploiement des modèles connexes, eu égard à leur homologie de fonctionnement et de but (grouper quelques sites référents ou ressources autour d'un thème donné ; rationaliser les pieds de page des articles). Cela va de soi, ses contributeurs ne sont en rien obligés de se prononcer, et ils peuvent naturellement être défavorables à ce modèle. NAH, le 19 août 2018 à 11:16 (CEST).

Nettoyage

Pour information, j'ai retiré du modèle un certain nombre de références considérées comme non neutres ou datées. NAH, le 19 août 2018 à 11:16 (CEST).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bases religion » :

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Conserver

1. Remarque. À ce stade de la discussion, tous les arguments de ceux qui soutiennent la suppression sont faux. Il est dit que le modèle a été déployé sur des milliers d'articles : c'est faux et il ne sauraient prouver le contraire. (Il l'a été sur moins de 150 articles, et essentiellement pour fournir des exemples à sa page de documentation.) Il est encore indiqué qu'on y trouve de la pub pour des sectes. C'est une accusation qui est fausse et il ne sauraient prouver le contraire. Il ferait de la pub pour des sites perso : je n'y trouve aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il y aurait des liens commerciaux : je n'en vois aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il n'y aurait pas eu de discussion : encore une fois, c'est ansolument faux. La création du modèle a fait l'objet d'une demande il y a plusieurs jours, elle a donné lieu à plusieurs échanges entre plusieurs contributeurs et a été annoncée sur Discussion Projet:Religions et croyances. Sur ces points aussi, les détracteurs ne pourront pas prouver le contraire. Le modèle serait introduit sans vérification : là encore c'est faux et ils ne sauraient prouver le contraire. Le créateur n'y connaîtrait rien en religion : c'est faux, je pense, et ils ne sauraient prouver le contraire. Les amis, je veux bien qu'on discute de la suppression du modèle, mais il faut être un peu rigoureux. Autrement, nous perdons notre temps et toute confiance les uns dans la parole des autres. Sur le fond, moi je vois un modèle qui tente de rationaliser les pieds de page en rangeant, formatant et facilitant les mises à jour : c'est exactement ce dont les projets concernés, préoccupés qu'ils sont de canaliser le prosélytisme, ont vraisemblablement le plus besoin. C'est pourquoi je vote  Conserver jusqu'à nouvel ordre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 16:59 (CEST)

   Constatant par ailleurs que plusieurs détracteurs du modèle laissent entendre que cette page serait un préalable à la suppression des autres modèles similaires, je pense qu'il est utile de notifier les contributeurs qui au cours des derniers jours ou semaines ont eu l'occasion d'utiliser ces modèles pour améliorer l'encyclopédie et l'orientation du lecteur. Je pense notamment à Petro (d · c · b), qui a passé les derniers mois à illuminer des milliers de pages de footballeurs avec {{Bases sport}}. Je pense à Selligpau (d · c · b) qui a travaillé sur l'athlétisme pendant plusieurs jours. Je pense à Jmax (d · c · b) qui s'est chargé des joueurs de squash. Il faut également signaler à Jihaim (d · c · b) et Iniți (d · c · b) que leur travail sur les localités avec {{Bases géographie}} est peut-être tout aussi menacé. Je pense encore à Nomen ad hoc (d · c · b), qui a renseigné des centaines de pages de chercheurs. Et puis toi, Kokonino (d · c · b), sais-tu que le boulot sur la bande dessinée pourrait être annulé ? Enrevseluj (d · c · b) : je t'ai croisé un peu partout ; laisseras-tu également tes efforts annihilés ? Il faut encore que je signale en particulier les efforts de ceux qui ont hier ou avant-hier encore utilisé {{Bases littérature}}, modèle associé aux critiques contre la religion ci-dessous, notamment l'effort de XIIIfromTOKYO (d · c · b), qui a travaillé sur les écrivains bretons. Mais il y a eu aussi HighWrote (d · c · b), Simon Villeneuve (d · c · b), Chris a liege (d · c · b) ou DDupard (d · c · b). Je pense encore à Harrieta171 (d · c · b), qui a imaginé la création du modèle ici directement en cause, il me semble. Ils sont encore nombreux les autres qui chaque jour participent à mieux orienter le lecteur vers des ressources externes. Qu'ils me pardonnent si leur travail est soudainement effacé sans que j'aie pris la peine de le leur en signaler le risque à tous nommément. Je reviendrai les informer si je repense à eux car si je peux concevoir qu'on veuille supprimer un modèle donné sur un coup de chaud qui n'a même pas laissé à ce modèle le temps d'être entièrement terminé, j'ai du mal avec l'idée de censurer près de deux ans de travail – les premiers modèles en cause datent de 2016 – sans l'avis de leurs utilisateurs bien réels, auteurs d'un discret travail filé que j'en profite pour saluer. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 17:22 (CEST)

   Oh ! Je n'allais quand même pas oublier Rashinseita (d · c · b) : il a trop fait pour les arts martiaux et, en fait, tous les sports, vraiment. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 17:23 (CEST)

   Sur {{Bases mode}}, il y a eu un gros effort de MirandaKeurr (d · c · b), que je ne pourrais pas me pardonner d'oublier. Ce sont des contributeurs aussi avertis que les autres qui ont fourni tous ces efforts pour l'encyclopédie : je ne voudrais pas que nous les oublions. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 17:27 (CEST)

   Et puis rien que pour la journée d'aujourd'hui sur différents modèles, et j'en termine, il y a encore Thcollet (d · c · b), Mario93 (d · c · b), (:Julien:) (d · c · b), Rvalette (d · c · b), Jgm18 (d · c · b) et d'autres : merci. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 17:32 (CEST)

   Faux, décidément. Rien que pour Catholic Hierarchy, il y a déjà plus de 2200 insertions. Les sectes ? Mormons. Etc. Cdt, Manacore, 18 août 19:50

   Ces 2 200 insertions que tu mentionnes sont le fait d'autres modèles. Regarde Niccolò d'Acciapaccio, par exemple : le lien est généré par l'Infobox, {{Bases religion}} en est absent. L'Infobox propose apparemment ce lien automatique depuis des années, 2014 au moins si je comprends bien. Ce que tu pointes du doigt, ainsi, c'est que les ressources dont tu contestes la présence en pied de page sont en fait utilisées sur Wikipédia, parfois même davantage encore au cœur des articles, depuis fort longtemps. Le modèle {{Bases religion}} s'emploie d'ailleurs à prévenir une certaine dispersion telle que celle que tu soulignes ici. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 20:05 (CEST)

   C'est justement pour cela que ton ajout ne sert à rien : Catholic Hierarchy est déjà présent dans les infobox, comme je l'avais d'ailleurs signalé. Cdt, Manacore, 18 août, 20:10

   Je ne sais pas du tout, il faut pour le coup voir avec le projet, mais on pourrait peut-être envisager de ramener ce lien dans le seul {{Bases religion}} s'ils le veulent. Cependant, attention, d'autres projets ont de tels liens dans leur Infobox, c'est le cas de la gymnastique, et reproduisent également le lien dans le pied de page, en l'occurrence via {{Bases sport}}. Il faudrait donc voir. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 20:07 (CEST)

   Pour ce qui est mormons, secte ou non, je te laisse responsable des points de vue personnels les plus marqués. On peut juste voir de façon dépassionnée que nous avons un portail et un projet sur eux et que les contributeurs dans ces domaines sont comme les autres : ils ont peut-être envie de signaler des ressources externes, dans un sens ou dans l'autre, ce que le modèle permet. S'il existe des bases externes développant des points de vue critiques du fait religieux, laïcs, ou athéistes, on pourrait améliorer ce modèle en les prenant en charge, bien sûr. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 20:24 (CEST)

2.  Conserver. A améliorer, à discuter mais certainement pas à supprimer. Enrevseluj (discuter) 18 août 2018 à 18:06 (CEST)
3.  Conserver. La liste des sites peut être discutée mais cela ne doit pas remettre en cause le modèle qui affiche des liens externes vers des sites acceptés depuis fort longtemps sur Wikipédia (catholic hierarchy et clochers.org par exemple). — Ayack ^♫♪ 18 août 2018 à 18:50 (CEST)
4.  Conserver et améliorer en débattant en PdD des liens litigieux. Utile pour harmoniser les pieds de page. Kokonino (discuter) 18 août 2018 à 23:14 (CEST)

   @Kokonino Vous n'avez pas une autre solution parce que ce sont des dizaines de milliers de pages qui sont déjà touchées 🙄... --Pierrette13 (discuter) 19 août 2018 à 11:07 (CEST)

   Faux : le modèle est inséré sur moins de 200 pages.

   Ma suggestion serait d'abord de retirer le modèle et de faire une moratoire sur ses nouvelles insertions puis que l'ensemble des personnes intéressées aillent sur la PdD de {{Bases religion}} afin de définir s'il est judicieux de le scinder en sous-modèles par religion ou par type de données religieuses (personnalités, monuments, concepts, etc.) ; mais aussi de définir quelles bases sont jugées conformes aux exigences de Wikipédia en français : le modèle est ce que l'on en fait, il n'a pas vocation à admettre aveuglément toutes les bases listées sur Wikidata. Kokonino (discuter) 19 août 2018 à 14:45 (CEST)

   Je crois que vous ne m'avez pas comprise : je parlais bien sûr de toutes les bases existantes, qui doivent toutes être vérifiées, et qui sont au nombre de dizaines de milliers. Évidemment que la PàS a refréné (ou ralenti) l'ardeur d'insertion de cette base, mais si un protocole clair n'est pas défini, le problème restera entier... --Pierrette13 (discuter) 19 août 2018 à 18:27 (CEST)

   En effet, je n'avais pas compris. « Le modèle », pour moi, c'est {{Bases religion}}, le sujet de cette PàS. Il ne faut pas confondre les propriétés Wikidata renvoyant à des bases de donnée et les modèles créés sur Wikipédia à partir de certaines de ces propriétés (mais je radote avec mon message du dessous ). Kokonino (discuter) 19 août 2018 à 18:50 (CEST)

5.  Conserver Même avis qu'Enrevseluj et Kokonino : à améliorer, à discuter mais certainement pas à supprimer. Petro ^[pronto?] 19 août 2018 à 04:03 (CEST)
6.  Conserver Le principe même du modèle est bon car il évite des mise à jour fastidieuses et par exemple, le projet tennis a été bien content quand l'ATP a tout renuméroté. Après, ce qui est référencé par le modèle est un autre sujet et effectivement, ce n'est pas très convainquant actuellement mais cela s'adapte, s'améliore. Jmax (discuter) 19 août 2018 à 06:38 (CEST)
7.  Conserver Même avis qu'Enrevseluj et Kokonino ; la bonne foi de  Thierry Caro n’est, de plus, pas à remettre en cause. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 19 août 2018 à 08:30 (CEST)
8.  Conserver. Modèle utile, notamment pour les édifices et personnalités religieux. À conserver absolument sur ces éléments. Peter17 (discuter) 19 août 2018 à 10:26 (CEST)
9.  Conserver. Modèle qui va devenir utile (Bases sport est devenu indispensable très rapidement). Il suffit de définir les sites à afficher.--Shev (discuter) 19 août 2018 à 11:47 (CEST)
10.  Conserver Ajoute de l'information utile dans les liens externes. --Yanik ^B 19 août 2018 à 15:01 (CEST)
11.  Conserver en accord. H4stings ^d 19 août 2018 à 23:50 (CEST)
12.  Conserver à adapter, améliorer, peaufiner - mais modèle à conserver. En accord avec les avis émis ci-dessus Montchenu (discuter) 20 août 2018 à 22:34 (CEST)
13.  Conserver À améliorer et adapter le cas échéant mais je ne vois pas très bien la différence entre ce modèle et les autres du même type, donc à moins de les supprimer tous... (ce que personne ne semble vouloir). -- Don Camillo (discuter) 21 août 2018 à 10:28 (CEST)
14.  Conserver si amélioré ! --Razdelyon ( ↵ ) 23 août 2018 à 14:00 (CEST)
15.  Conserver Si c'est juste certains liens qui posent problème, il y a juste à en discuter et supprimer les lignes non pertinentes, comme cela a été fait sur d'autres modèles du même type. Rien d'insurmontable. --Rashinseita (discuter) 25 août 2018 à 13:17 (CEST)
16.  Conserver. Modèle très utile, comme les autres modèles du même type. Ne pas confondre l'existence du modèle et la liste des bases prises en compte, liste qu'on peut et doit discuter. Dans le cas de "Bases religion", il y a sûrement à discuter aussi d'une subdivision du modèle selon les religions ou selon les thématiques (édifices, personnalités, etc.). Hadrianus (d) 1 septembre 2018 à 13:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. --Panam (discuter) 18 août 2018 à 15:56 (CEST)
2.  Supprimer Ce modèle a été imposé sans concertation avec les projets concernés, sans avertir personne, en plein mois d'août. Résultat : on y trouve de la pub pour des sectes, des sites perso, des liens commerciaux, des sources obsolètes... Ce modèle a été ajouté à des milliers d'articles. D'où sort cette liste ? D'un TI, apparemment. Le contenu peut-il être amélioré ? Cela paraît difficile, car il n'existe pas de références qui fassent l'unanimité pour un sujet (ou des sujets) aussi vaste(s). Le principe même de ces "bases religion" doit donc être discuté par la communauté, sans mettre la charrue avant les bœufs, càd en commençant par supprimer ce modèle qui, de toute façon, ne pourra garder ni ce contenu, ni ce titre, ni cette absence de délimitation. Cdt, Manacore, 18 août, 16:20

   @Manacore qui l'a créé ? Et qui l'insère ? Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2018 à 16:28 (CEST)

   @Pierrette13 Thierry Caro, il me semble. Cdt, Manacore, 18 août, 19:51

3.  Supprimer en accord avec les arguments de Manacore--Fuucx (discuter) 18 août 2018 à 16:20 (CEST)
4. Suppression immédiate Modèle mal conçu qui rassemble tout et n'importe quoi sur un sujet complexe et délicat qui n'est manifestement pas compris et encore moins maîtrisé par son créateur. L'utilité de ce modèle et son contenu devraient être discutés avec des contributeurs qui ont un minimum de connaissance du thème. En attendant qu'une telle décision soit prise, le modèle en question doit être supprimé pour éviter le passage en force et la mise devant un fait accompli que constituerait son insertion irréfléchie dans de nombreux articles. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 16:25 (CEST)
5.  Supprimer Je viens d'aller voir la page concernée, je suis d'accord, cela servira de jurisprudence pour la discussion sur la base littérature, également déposée sans concertation et à la chaîne, sans vérifier la pertinence, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2018 à 16:30 (CEST)
6.  Supprimer imposé sans concertation avec les projets concernés, on y trouve de la pub pour des sectes, des sites perso, des liens commerciaux, des sources obsolètes Mike the song remains the same 18 août 2018 à 16:40 (CEST)
7. Suppression immédiate création absurde, sans concertation, avec des insertions plus que douteuses. Module technique créé et entretenu par des techniciens pour des techniciens sans aucun esprit collaboratif et même sans aucun esprit encyclopédique. On supprime tout et on repart sur des bases seines. la problématique est la même pour les autres bases thématiques... Matpib (discuter) 18 août 2018 à 16:49 (CEST)
8.  Supprimer Je viens de lire la comparaison faite plus haut "en défense" et il me semble qu'il y a maldonne quant à l'intérêt que pourrait présenter un tel modèle pour la religion. Ça n'est pas comparable avec un modèle qui recenserait des bases de données de joueurs de squash ou de mégalithes. S'interroger sur la pertinence même de la chose ne serait en effet sans doute pas inutile. --Ypirétis (discuter) 18 août 2018 à 17:51 (CEST)

   Merci pour l'avis. Pour le coup, c'est un argument qui dépasse un peu l'énervement qui préside au départ de cette page. Je dirais en regard de ce point de vue que le modèle prend en charge les églises et autres édifices religieux, ce qui est finalement assez proches des mégalithes. À la limite, s'il y a souci, il se pose sur des sujets comme Abraham ou la Pentecôte, mais sur des biens culturels, je pense que la logique de base n'est pas illogique : c'est même l'approche qu'il nous faut pour en gérer le grand nombre. En outre, personnellement, je veux bien lire toute sorte d'avis sur Abraham et la Pentecôte ! C'est une encyclopédie universelle que nous écrivons et le cadenassage des liens qui précisément visent à ouvrir la lecture par quelques contributeurs me fait plus peur que de tomber sur des choses qui me bouleverseraient un peu à l'extérieur, ce qu'il faut s'attendre à trouver si on est ouvert d'esprit et venu jusque dans cette section en pied de page. De toute façon, il n'y a rien de réellement controversé, à mon avis, pour le moment. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:00 (CEST)

   une liste d'édifices religieux alors ? Ypirétis (discuter) 18 août 2018 à 18:17 (CEST)

    Ypirétis : Les édifices religieux et le personnel religieux ne posent pas de problème, à mon avis. S'il doit y avoir des problèmes, ce serait sur les concepts religieux. On peut dans un premier temps décider ne pas utiliser le modèle sur les articles qui concerne ces derniers. Mais pour le reste, on se rapproche des bases patrimoniales et des dictionnaires prosopographiques les plus habituels et franchement, il ne devrait pas y avoir de souci majeur. En fait, et pour tout dire, 70 à 80 des articles utilisant actuellement le {{Bases religion}} viennent d'un transfert d'une propriété depuis {{Bases architecture}}, où elle était appelée depuis des mois. Les mêmes liens s'affichaient déjà sur les pages des églises et personne ne s'en offusquait. Je pense que cela indique qu'on peut faire confiance à ce nouveau modèle pour le bâti, auquel j'ajoute le biographique. Enfin, il y a aussi dans ledit modèle des choses sur la mythologie qui devraient également être OK – mais pris de court par cette contestation, je n'ai pas encore eu le temps de contacter le projet – sauf peut-être le nom du modèle – « Bases religion » est ici bizarre – qui pour le coup est peut-être à repenser, avec l'exigence de rester court. Si quelqu'un a des suggestions… Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:38 (CEST)

   Patrimoine religion/religieux, Patrimoine sacré, Art sacré (du coup on pourrait inclure la musique sacrée), Mythes sacrés,  ?--DDupard (discuter) 18 août 2018 à 19:35 (CEST)

   Oui, certainement. Si tu as connaissance de ressources externes intéressantes générant des liens individuels pour chacune de leurs entrées, ce modèle sera sans doute preneur. Il faut faire une demande de propriété sur Wikidata, ce qui prend une semaine à dix jours. Il faut ensuite meubler la propriété en ajoutant les identifiants (morceaux de l'URL du site cible) sur les éléments Wikidata et enfin, donc, placer sur l'article Wikipédia le modèle qui appelle le tout en pied de page. Le lien s'affiche alors et on a la satisfaction d'avoir en quelque sorte décloisonné une page jusqu'ici parfois à l'abandon, sans source. C'est assez gratifiant pour qui veut bien s'y mettre, dans le sens où l'on touche au cœur d'une activité de Wikipédia, qui est de trouver des ressources centrées relatives à des petits sujets. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:49 (CEST)

9.  Supprimer Voir les remarques de Manacore. Modèle sans aucun intérêt, mal conçu, imposé sans concertation, etc. TuhQueur (discuter) 18 août 2018 à 19:55 (CEST)
10.  Supprimer Même avis que Manacore. Lykos | discuter 18 août 2018 à 22:01 (CEST)
11.  Supprimer En passant. Même avis que Manacore et Salsero35. Je ne doute pas de la bonne intention mais à y regarder de près, je ne vois pas comment réguler ce machin qui est extrêmement mal parti. Que des bases de données existent sur des éléments factuels (architecture religieuse, art sacré, paramentique, institutions religieuses, ...) je conçois, mais sur des concepts religieux ou même des personnalités, je n'y crois pas : d'ailleurs il n'existe plus, à ma connaissance de site de référence accessible gratuitement sur ces matières, le reste ayant souvent quelque chose à vendre... (il existait la BBKL mais devenue payante depuis quelques années. Il y a encore, il est vrai - mais c'est bien autre chose que religieux - la super Iranica). Mogador ✉ 19 août 2018 à 03:42 (CEST)

    Si j'examine comment les sites sont intégrés à la "base", c'est encore plus inquiétant : il suffit que deux ou trois personnes donnent leur accord (qui ? comment? pourquoi ? nul ne le sait) - parfois une seule ! - et c'est intégré... ex : Dharma Drum Buddhist College (le site...), Église de Suède (le site), « messe.info » qui donne des renseignements de ce type (je vous raconte pas quand on fera "mosquée-info" ou "les-nouvelles-de-la-Loge"... ) ou encore (Gründliches mythologisches Lexicon) un bon vieux machin de... 1770 !!! (etc. etc.)

    Enfin, dans les articles, le modèle explique que ce sont des « Ressources relatives aux religions et croyances »... un horaire de messe n'est pas une « ressource », pas plus qu'un article non signé, non attribué et non daté. Bref, dans des matières spécialisées, au champ bien déterminé avec des ressources externes sérieuses, attribuées, relativement neutres ou purement factuelle pourquoi pas "des" bases spécialisées. Et il faudrait commencer par faire un cadastre a minima de sites utiles/pertinents... puis se lancer dans un modèle. Mais « Religion », ce ne me semble irréaliste car irréalisable ou ingérable (d'autant que cela se joue sur wikidata et non sur wp.fr). Ceci dit, encore une fois, je suis sur que cela part d'une bonne intention. Mogador ✉ 19 août 2018 à 03:42 (CEST)

    On n'est pas là pour discuter de l'intention, mais de la pertinence, mais quand même : au lieu d'essayer de faire le bonheur des pages malgré elles , en insérant dans une certaine précipitation des bases un peu partout, n'aurait-il pas été judicieux de discuter des liens présents dans les bases avant de les insérer à la chaîne Pour donner un exemple récent qui concerne la base "art", j'ai été étonnée de la trouver sur la page d'Harriet Beecher Stowe (auteur du livre à succès La Case de l'oncle Tom, qui dénonce l'esclavagisme au milieu du XIX^e siècle), donc je suis allée regarder le lien inséré par la base art : il conduit à une page qui dit "peintre", domaine d'activité "peinture", autre domaine : "littérature" (je dis ça de mémoire). De la peinture, la page française ne dit rien. Je suis allée vérifier sur l'American National Biography, qui consacre une longue page à HB, une seule phrase dit qu'elle peint avec un certain talent, mais rien sur une activité spécifique. N'aurait-il pas été plus intéressant d'indiquer que l'ANB consacre un article plutôt que de forcer la place par une base art inappropriée ? Mais encore faudrait-il lire les pages concernées avant d'insérer à la chaîne des bases, ou chercher des personnes dans chaque domaine qui peuvent faire le travail. On ne peut pas à mon sens demander aux contributeurs habituels d'insérer des sources secondaires de qualité, et accepter en même temps que des spams insérés à la chaîne sans vérifier si les pages ont réellement besoin des informations apportées par ces bases. Je doute que cette entreprise de masse (on parle de dizaines de milliers d'inserts en provenance de WD, qu'on ne peut modifier sur WP autrement qu'en supprimant la base. Rendez-vous en septembre pour évaluer les liens présents dans la base littérature (qui a changé de nom depuis juillet), mais il faut bien savoir ce qu'on veut faire de WP... --Pierrette13 (discuter) 19 août 2018 à 08:03 (CEST)

    {{Bases littérature}} n'a pas changé de nom depuis juillet. Kokonino (discuter) 19 août 2018 à 14:46 (CEST)

    @Kokonino Il me semble avoir vu un changement, genre base liée aux belles-lettres, mais je n'en jurerais pas, et je n'en ai pas tiré argument dans le débat, je suis plus inquiète des spams de cette base que du nom des spams... --Pierrette13 (discuter) 19 août 2018 à 16:10 (CEST)

    L'historique n'indique pas de changement, mais c'est peut-être vrai, je ne me suis guère intéressé qu'au modèle relatif à la BD. Mais {{Bases littérature}} comme les autres modèles du types n'a pas vocation à accueillir tous les identifiants Wikidata ; en cas de consensus pour retirer un lien, cela est fait (Babelio a ainsi été désactivé si je lis bien). Il y a sûrement eu un peu de précipitation dans le déploiement mais à terme ce pourrait être un très bon outil. Kokonino (discuter) 19 août 2018 à 17:58 (CEST)

    "un peu de précipitation" ? ... en effet, on peut le dire comme ça, une course contre la montre je dirais, mais c'est un point de vue personnel... Le problème est que les bases sont confectionnées sur WD, il faut qu'on arrive à trouver une organisation de contrôle pluraliste sur WP, puisque ce sont deux projets distincts. C'est une des questions qui se pose à l'égard de ces bases. En ce moment, c'est tout ou rien, --Pierrette13 (discuter) 19 août 2018 à 18:31 (CEST)

    Les identifiants des bases sont créées sur Wikidata mais les modèles Bases sont bien 100% confectionnés sur Wikipédia : ce sont des Wikipédiens qui choisissent parmi les identifiants disponibles sur Wikidata (où l'on peut d'ailleurs solliciter la création de nouveaux identifiants pour les sources que nous estimons sérieuses). Le problème est de savoir qui opère ce choix, et comment celui-ci est fait ; idéalement les projets doivent être impliqués. Les animateurs du modèle bases, moi compris, ont peut-être (pour continuer dans les litotes ) fait preuve d'un enthousiasme trop peu discriminant en mettant toutes les bases qu'ils trouvaient sur Wikidata, mais cela n'invalide pas l'idée sous-jacente : fournir de manière automatisée des liens vers les bases de référence. Kokonino (discuter) 19 août 2018 à 18:48 (CEST)

12.  Supprimer Manacore a tout dit. --Guise (discuter) 22 août 2018 à 02:50 (CEST)

Neutre

1. Je préfère ne pas me prononcer, du moins pour l'instant. Je vais tout de même suivre les débats avec intérêt. J'apprécie particulièrement les avis qui font avancer les choses ; et je suis sensible aux arguments de ceux qui estiment qu'un tel modèle serait foncièrement inapplicable à un sujet aussi vaste et complexe. Je persiste cependant à croire le contraire : j'ai pris sur moi de virer un certain nombre de références contestées ou contestables et, parmi ce qui reste, il y a un certain nombre de ressources indubitablement utile, et pas seulement pour les édifices religieux. Je pense que ce modèle est viable. Peut-être préciserai-je mon avis plus tard. NAH, le 19 août 2018 à 11:09 (CEST).

   Donc si j'ai bien compris le fonctionnement, peu importe la liste ajoutée sur wikidata et issue de wikidatiens et wikipédiens du monde entier, WP(fr) gère cette liste selon ses propres critères dans Module:Bases religion ? Salsero35 ^☎ 19 août 2018 à 13:42 (CEST)

   Bien sûr. On choisit de colliger les propriétés Wikidata qui nous intéressent. En aucun cas les wikidatiens (-tistes ?) ne vont venir nous imposer quoi que ce soit. NAH, le 19 août 2018 à 13:55 (CEST).

   Du communautarisme sur un site communautaire, rien de plus normale. ;) --Yanik ^B 20 août 2018 à 13:53 (CEST)

   Pas compris le rapport avec cet échange ? NAH, le 20 août 2018 à 14:11 (CEST).

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