Discussion Wikipédia:Sondage/Organisation du Bistro

Désavantage de l’archivage automatique ?

Discussion sur les possibles désavantages de l'archivage automatique

Bonjour Golmore, dans les désavantages de la troisième option, je me demande si ça ne va pas laisser trop de visibilité aux sujets inutilement polémiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 février 2021 à 12:14 (CET)

@Jolek c'est possible tu peux le mentionner dans les inconvénients. Golmore ^! 10 février 2021 à 12:26 (CET)

. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 février 2021 à 12:58 (CET)

On pourrait avoir un variante de la version C, comme mettre un limite de deux semaines « automatique ». --Fralambert (discuter) 10 février 2021 à 15:32 (CET)

 Fralambert : pourquoi ? Les discussions ne durent jamais 2 semaines, elle s'enlèveront d'elles-mêmes. Golmore ^! 10 février 2021 à 18:13 (CET)

C'est vrai, aussi des débats plus long va désaventagé les gens à l'écriture « plus punché ». Fralambert (discuter) 10 février 2021 à 18:27 (CET)

@Fralambert justement, le Bistro n'est pas censé être un lieu pour les clashs. Golmore ^! 10 février 2021 à 18:30 (CET)

 Jolek et Fralambert : une autre solution serait qu'au bout de quelques jours (ou bien quand elles ont atteint un certain seuil de taille en octets), les discussions encore actives ne soient plus affichées directement sur le Bistro par transclusion, mais signalées (de façon visible, mais discrète) par un simple lien vers leur sous-page dédiée. Elles ne surchargeraient ainsi plus le Bistro, mais resteraient accessibles pour les contributeurs désireux d'y intervenir. Dans un second temps, les liens vers les discussions inactives depuis un moment seraient automatiquement retirés du Bistro. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 11 février 2021 à 09:09 (CET)

 Cosmophilus : on pourrait aussi avoir des boîtes déroulantes. Golmore ^! 11 février 2021 à 17:31 (CET)

 

Statu quo

Discussion sur l'inclusion et le positionnement du statu quo dans les propositions

Juste un simple avis, et parce que c'est plus démocratique, ça serait bien de mettre le statu quo dans les options. Je le favorise pas, pensant que ces trois propositions sont meilleures, mais ça évite au moins le retour des revanchard. --Fralambert (discuter) 10 février 2021 à 18:25 (CET)

@Fralambert c'est vrai, désolé pour cette omission. Golmore ^! 10 février 2021 à 18:27 (CET)

 fait Golmore ^! 10 février 2021 à 18:50 (CET)

Bonjour Golmore , je pense que le statu quo devrait plutôt apparaître en première position, avant toutes les autres propositions, puisque les modifications induites par ces dernières sont toutes évaluées par rapport à la situation actuelle. Qu'en penses-tu ? --Cosmophilus (discuter) 10 février 2021 à 22:47 (CET)

 OK. Golmore ^! 11 février 2021 à 07:38 (CET)

 Fait ! J'en ai profité pour ajouter ce que je considère être un inconvénient à la proposition d'organiser le Bistro par thèmes, à savoir que « le Bistro perdrait la combinaison unique de projet encyclopédique et de détente conviviale qui le caractérise actuellement » (préoccupation exprimée par moi-même et par d'autres ces derniers jours). --Cosmophilus (discuter) 11 février 2021 à 09:22 (CET)

 

Diverses retouches

Bonsoir,

désolé, je n'avais pas vu qu'il y avait une discussion ici. Donc j'ai fait plein de modifs sans en discuter. J'espère qu'elles seront à peu près consensuelles.

Kropotkine 113 (discuter) 11 février 2021 à 19:39 (CET)

Boîtes déroulantes

J'ai ajouté une question pour déterminer si des boîtes déroulantes devraient être utilisées. Golmore ^! 14 février 2021 à 22:54 (CET)

Pour info

• Wikipédia:Le Bistro/15 février 2021#Organisation du Bistro

— Thibaut (discuter) 15 février 2021 à 10:55 (CET)

Non inconvénient pour l'option C

On peut très bien inclure toutes les sous-pages dans une sous page pour avoir un aperçu de toutes les pages. Un peu comme Wikipédia:Le Bistro. Lofhi (discuter) 15 février 2021 à 11:00 (CET)

 Lofhi : tu veux dire diviser WP:Le Bistro en sections thématiques qui remplaceraient les sections journalières ? Golmore ^! 15 février 2021 à 11:06 (CET)

On peut-faire une sous-question « si l'option C est retenue, êtes-vous favorable à l'inclusion des sous-pages dans une seule page comme sur le Bistro actuel, mais en remplaçant les sections journalières par des sections thématiques ? ». Golmore ^! 15 février 2021 à 11:09 (CET)

Le bistro

Discussion sur l'utilité de modifier le fonctionnement du Bistro

Il me semble qu'il ne soit pas utile de modifier le fonctionnement du bistro. En plus des infos habituelles, il n'y a que quelques discussions par jour, et quand elles ne sont pas closes, il y a toujours un utilisateur qui relance le débat le lendemain. Le fait que tout soit groupé permet d'avoir un aperçu de la totalité assez rapide en lisant simplement le menu. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 15 février 2021 à 11:03 (CET)

@paul.schrepfer oui, mais les discussions du soir et du dimanche attirent quand même moins d'activité. Golmore ^! 15 février 2021 à 11:04 (CET)

Et justement, si les discussions restent actives, elles pourront être affichées plus longtemps que 3 jours. Golmore ^! 15 février 2021 à 11:11 (CET)

Ayant pu déposer des messages en fin de journée CE(S)T, c'est-à-dire bien souvent dans l'indifférence générale, je ne peux qu'être sensible à cet argument. --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 11:20 (CET)

Mon avis très personnel est que le Bistro est très bien ainsi : personnellement, tous les matins, je lis le Bistro de la veille, quand les discussions sont pratiquement toutes abouties donc complètes.... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 février 2021 à 11:25 (CET)

 Sg7438 en fait, l'organisation du Bistro est problématique surtout pour ceux qui ne le lisent pas chaque jour. (Et pour ceux dans le cas de Cosmo.) Golmore ^! 15 février 2021 à 11:29 (CET)

Ah ouai ? S'il écrit tard, je verrais son message le lendemain (pas d'indifférence)... Et vu la longueur de certaines journées/certains débats, je ne pense pas qu'il soit opportun de les regrouper (je n'ose même pas imaginer la taille d'une page unique)... Le scindage journalier me semble très bien ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 février 2021 à 11:34 (CET)

@Sg7438 c'est ton avis. À propos de la taille de la page, je ne pense pas qu'elle serait si longue que ça, puisque les sujets inactifs seraient archivés. Et il y a aussi une question qui porte sur de potentielles boîtes déroulantes pour rendre une page unique plus lisible. Golmore ^! 15 février 2021 à 11:38 (CET)

Pour rappel, la présente discussion n'est que la dernière d'une longue série qui compte notamment Wikipédia:Le Bistro/16 août 2020#Périodicité du Bistro, où des arguments intéressants en faveur d'une réforme du Bistro sont exposés (suivi de l'actualité communautaire plus facile pour les lecteurs occasionnels, discussions importantes s'inscrivant plus dans la durée et ne se perdant pas dans les archives après quelques jours…). --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 11:56 (CET)

 

Délai avant archivage dans l'option D

Il faudrait à mon humble avis ajouter une question portant sur la durée pendant laquelle les sujets resteraient visibles dans l'option D. « Si l'option D est retenue, combien de temps faudrait-il conserver un sujet devenu inactif avant qu'il soit archivé ? » --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 11:26 (CET)

Pour. Golmore ^! 15 février 2021 à 11:36 (CET)

C'est une question qui concerne toute les propositions avec archivage : C, D et F.

De même l'inconvénient "les sujets inutilement polémiques garderaient plus de visibilité tant qu'ils sont actifs" s'applique à toutes les propositions avec archivage (manuel ou par bot) : C et F (en plus de D, déjà indiqué). -- Habertix (discuter) 15 février 2021 à 22:04 (CET)

@Habertix  fait. Golmore ^! 15 février 2021 à 22:19 (CET)

Question (2)

Bonjour, il me semble que la question (2) n'est pas clair. En tout cas, elle ne l'est pas pour moi, mais je suis un néophyte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 178.197.234.159 (discuter), le 15 février 2021 à 11:57 (CET)

Pourriez-vous préciser ? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Les boîtes déroulantes ou "solution X" ? Golmore ^! 15 février 2021 à 12:02 (CET)

 Golmore : je ne sais pas ce que veut dire l'IP (qui ne pourra de toute façon pas participer au vote à moins de se créer un compte), mais pour ma part, je trouve que la question est ambiguë quant aux modalités de la mise en boîte des sections. Est-ce que ce serait systématique, ou bien au bout d'un certain seuil de temps/taille ? --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 13:52 (CET)

 Cosmophilus : a priori, c'est systématique, mais on peut le modifier. À partir d'une certaine taille est une bonne idée. Golmore ^! 15 février 2021 à 13:58 (CET)

Option E

Discussion sur l'option Flow

j'ai ajouté une option E (Flow). Si vous trouvez des inconvénients à cette solution, n'hésitez pas à les ajouter. Golmore ^! 15 février 2021 à 12:21 (CET)

Flow n’est plus une option à l’heure actuelle car plus maintenu et développement abandonné, avec de gros manque comme la non indexation des messages Flow pour la recherche, ce qui fait que c’est compliqué de retrouver des vieux messages. — TomT0m ^[bla] 15 février 2021 à 12:41 (CET)

+1 et de toute façon, il y a dans la communauté de très fortes résistances à Flow (certains sont complètement perdus avec ce système, voir par exemple Wikipédia:Le Bistro/7 juin 2020#Espace de nom 'sujet'). Autant les options A à D sont accessibles et envisageables pour tout le monde, autant une éventuelle option Flow provoquerait un tollé auprès de nombreux utilisateurs qui pourraient y voir une menace d'exclusion pour eux. Je serais d'avis de retirer cette option E. --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 13:08 (CET)

Si ce n’était que ça il suffirait de conserver l’option et de voir si ta prophétie se réalise, si c’est vraiment le cas il y aurait de fortes oppositions dans les votes mais pourquoi pas laisser de la place à la discussion au lieux de rejeter a priori. Mais ce n’est pas le problème, le problème est que le développement est arrêté sans espoir de reprise, (ce qui n’est probablement pas sans rapport avec les oppositions en question). Donc même aucun espoir de donner la chance à l’outil de se rendre acceptable pour les réfractaires dans le futur par des améliorations. — TomT0m ^[bla] 15 février 2021 à 13:16 (CET)

@Golmore Hello, en lisant le sondage déjà il manque beaucoup de mots et une méthode Black me parait pas très utile si on choisit la solution A B C D ou E quelques lignes plus bas.

Il faudrait qu'on vote pour la solution que l'on préfère et qu'à l'issue de ce vote, la solution qui ressorte le plus soit celle retenue. Bonne journée Datsofelija, 🌸🐕 15 février 2021 à 13:27 (CET)

 TomT0m, Cosmophilus et Irønie : je retire l'option. Golmore ^! 15 février 2021 à 13:33 (CET)

@Datsofelija je ne suis pas spécialiste des méthodes de vote, je notifie @Habertix qui a l'air de bien les connaître. Golmore ^! 15 février 2021 à 13:39 (CET)

(cf la PDD sur les révocateurs). Golmore ^! 15 février 2021 à 13:40 (CET)

Cf. aussi Aide:Prise de décision#Prise de décision avec plusieurs propositions. La méthode Black permet de classer les propositions par ordre de préférence, chose que ne permet pas le vote pour-contre classique. Datso propose un vote par approbation (comme pour le Totem), méthode également décrite dans la page d'aide susmentionnée. Personnellement, je trouve la méthode Black plus fine car on peut très bien considérer que les propositions n'ont pas le même degré d'intérêt (c'est mon cas), mais cela se discute. --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 13:47 (CET)

Hello @Cosmophilus En fait, je disais ça parce que les deux méthodes sont mises en places du coup faut en choisir une non ? Et oui comme les totems, ca serait plus simple, parce qu'avec la méthode Black, je sais que j'ai du mal à différencier déjà les deux signes <> donc bon ... après je sais pas je propose comme ça...et oui ca se discute évidemment. Datsofelija, 🌸🐕 15 février 2021 à 14:33 (CET)

 Datsofelija : ah, je vois ! Le problème, c'est qu'on a une méthode Black en question 1 et un vote pour-contre en question 2, c'est ça ? Oui, mais du coup, ce ne sont pas les mêmes questions :

• la question 1 dit : « classez les options A, B, C ou D par ordre de préférence » ;
• la question 2 demande : « pour chaque option, pensez vous qu'il serait opportun de mettre en boîte déroulante les différentes sections du Bistro ? », et il y a donc quatre sous-questions :
  • oui/non aux boîtes déroulantes si c'est l'option A qui gagne à la question 1,
  • oui/non aux boîtes déroulantes si c'est l'option B qui gagne à la question 1,
  • oui/non si c'est l'option C,
  • et oui/non si c'est l'option D.

Il n'y a donc pas deux méthodes en place pour la même chose : pour la question 1, c'est la méthode Black parce qu'on peut préférer certaines propositions à d'autres ; pour la question 2, ce sont quatre votes pour-contre car il y a quatre sous-questions auxquelles on ne peut répondre que par oui ou non. Est-ce plus clair ? --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 14:51 (CET)

@Cosmophilus Ah d'accord mais bon dans la question 1 il manque la réponse E.

Ensuite, Ah d'accord désolée j'avais pas compris... Oui c'est plus clair merci ! Datsofelija, 🌸🐕 15 février 2021 à 14:54 (CET)

@Golmore Possibilité de remettre l'option E ? C'est pas parce qu'un utilisateur ne veut pas essayer de comprendre qu'on n'est pas obligé de la proposer, moi j'aimais bien................... Datsofelija, 🌸🐕 15 février 2021 à 14:57 (CET)

 TomT0m : Datso a raison. On pourra mentionner tes arguments dans les inconvénients de la solution. Golmore ^! 15 février 2021 à 15:15 (CET)

@Datsofelija la 1^re proposition de la section de page d'aide indiquée par  Cosmophilus me paraît aussi appropriée. Golmore ^! 15 février 2021 à 15:44 (CET)

Merciiiii Datsofelija, 🌸🐕 15 février 2021 à 17:35 (CET)

@TomT0m Ne serait-ce que pour écarter définitivement cette solution et éviter que plus tard on propose « et si on mettait le Bistro en Flow ? » . Golmore ^! 15 février 2021 à 17:44 (CET)

En ce qui me concerne, j’aime bien aussi Flow, dans l’absolu je n’ai rien contre. C’est juste qu’à l’heure actuelle comme ce n’est plus maintenu et plus développé, ça ne me parait pas pertinent. Mais si vous voulez rajouter l’option je m’y opposerait pas. Le fait que les discussions ne soient pas indexées me semble par contre rédhibitoire, ça équivaut à ne plus pouvoir avoir de boîte de recherche pour retrouver les discussions passées dans un endroit aussi fréquenté c’est vraiment pas terrible. — TomT0m ^[bla] 15 février 2021 à 17:49 (CET)

 D’accord mais mieux vaut laisser l'option quand même. Golmore ^! 15 février 2021 à 18:04 (CET)

Pour le moment, il n'y a pas d'urgence mais avant de lancer le sondage, n'oubliez pas de fixer le corps électoral (qui vote ?) et la durée du scrutin. -- Habertix (discuter) 15 février 2021 à 20:52 (CET).

Bonjour, je suis d'accord avec Datsofelija pour les votes : on ne devrait voter que pour l'option que l'on trouve satisfaisante.-p-2021-02-s - Couarier 16 février 2021 à 08:30 (CET)

À la réflexion, je serais aussi d'accord avec le vote pour-contre pour chaque proposition. En effet, il s'agit d'un sondage et non d'une prise de décision : par conséquent, le but est de voir si une proposition fait consensus, pas de définir un gagnant à tout prix (ce pour quoi est faite la méthode Black). Avec des votes hiérarchisés, il est impossible de savoir s'il y a consensus (la méthode donne bien un gagnant, mais comment mesurer sa consensualité ?), alors que si, comme le prévoit la première option décrite dans Aide:Prise de décision#Prise de décision avec plusieurs propositions, on fixe un seuil (Pour/(Pour+Contre)) à partir duquel une proposition est considérée comme consensuelle, il est très simple de voir si la proposition fait concensus ou non.

Corollaire : à mon humble avis, nous devrions limiter le présent sondage aux seules questions 1 et 2 dans un premier temps, quitte à faire un autre sondage par la suite pour décider des modalités exactes d'application de la proposition adoptée. En effet, interroger les sondés au cas par cas sur des options qui pourraient n'être jamais mises en œuvre ne me semble pas judicieux ; l'expérience a montré que des sondages trop touffus rebutent les votants. --Cosmophilus (discuter) 16 février 2021 à 08:49 (CET)

@Paul.schrepfer et @Datsofelija  fait.

 Cosmophilus : je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de poser les question 2 et trois d'abord, car il est difficile de voter sans connaître les conditions (par exemple, des utilisateurs qui ne savent pas combien de jours seront affichées les conversations avant d'être archivées hésiteront à voter pour D. Golmore ^! 16 février 2021 à 10:40 (CET)

 Golmore : si l'on pose la question 2 avant la question 1, les votants n'auront pas encore eu connaissance des propositions, donc il leur sera difficile de se prononcer sur les modalités. Le risque que tu soulignes est réel, cependant : on pourrait en toucher un mot dans les inconvénients des options concernées, en précisant entre parenthèses « (sauf adoption de boîtes déroulantes) » pour les risques d'illisibilité et de trop grande visibilité des sujets polémiques. --Cosmophilus (discuter) 16 février 2021 à 11:38 (CET)

@Cosmophilus on indiquerait quand même les propositions. Golmore ^! 16 février 2021 à 12:33 (CET)

 Golmore : serait-il possible de le simuler dans une sous-page de brouillon, juste pour montrer à quoi cela ressemblerait ? J'avoue que j'ai un peu de mal à voir . --Cosmophilus (discuter) 16 février 2021 à 21:47 (CET)

@Cosmophilus je vais le faire ici. Golmore ^! 16 février 2021 à 21:55 (CET)

 Cosmophilus c'est  fait, je ne sais pas si tu as vu. Golmore ^! 17 février 2021 à 10:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Posté plus bas, je n'avais pas vu cette section.

On peut virer l'option E à propos de Flow, vu que le logiciel n'est plus développé. L'outil de discussion actuellement en cours de développement va le remplacer. À quoi bon proposer une option qui sera retirée d'ici quelque temps ? Trizek ^bla 25 février 2021 à 14:00 (CET), bougé ici le 25 février 2021 à 14:03 (CET)

Bonjour Trizek , est-il prévu de le supprimer complètement ou seulement d'abandonner son développement ? Golmore ^! 25 février 2021 à 14:34 (CET)

@Golmore, c'est la conclusion de la consultation globale sur les pages de discussion de 2019 : un nouveau système est développé pour remplacer les autres. Trizek ^bla 27 février 2021 à 18:13 (CET)

 

Question 3

Bonjour,

je pense que demander le délai en jours seraient plus simple et plus réaliste qu'en heures.

Kropotkine 113 (discuter) 15 février 2021 à 17:44 (CET)

 Kropotkine 113 : ça permet d'être plus précis. Golmore ^! 15 février 2021 à 17:45 (CET)

Mais c'est vrai qu'on peut toujours dire 1 jour 1/2, 2jour 3/4, etc. Golmore ^! 15 février 2021 à 17:53 (CET)

Intuitivement, j'aurais moi aussi tendance à chiffrer en jours. Personne ne proposera vraisemblablement de durée inférieure à un jour, qui est déjà celle du Bistro du jour ; et je vois mal quelqu'un proposer « 2 jours 3/4 » . En revanche, des durées d'une semaine, deux semaines, un mois éventuellement, pourraient être prônées par certains, et j'aurais tendance à dire que cela se conçoit plus aisément en jours (7, 14, 30) qu'en heures (168, 336, 720). --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 18:45 (CET)

 Kropotkine 113  fait.  Cosmophilus : un mois !? Golmore ^! 15 février 2021 à 19:21 (CET)

 Golmore : on ne sait jamais ! --Cosmophilus (discuter) 15 février 2021 à 21:53 (CET)

Conserver l'organisation actuelle (page quotidienne)

N'y a--il pas un biais négatif pour l'option A ? Ne peut-on pas voir des avantages à une page courte ? Un bistro hebdomadaire avec vite plus de 20-30 sections peut être considéré comme vite peu lisible, non ? Zythème ^{Paroles dégelées} 15 février 2021 à 20:49 (CET)

Bonjour Zythème , ces arguments sont mentionnés, et c'est pour cette raison qu'il y a la question 2. Golmore ^! 15 février 2021 à 21:25 (CET)

Il y peut-être place pour une combinaison A+B : comme maintenant mais en incluant 7 jours dans la page WP:Le Bistro ? Le passage de 3 à 4 jours date d'octobre 2012. -- Habertix (discuter) 15 février 2021 à 21:57 (CET).

 Habertix : qu'est-ce que tu penses d'une sous-question « Si l'option A est retenue, combien de jours doivent-être affichés sur la page principale ? » ? Golmore ^! 15 février 2021 à 22:13 (CET)

Tableau des avantages et inconvénients

Proposition	Taille de la page	Visibilité d'un sujet	Suivi de toutes les discussions	Suivi de discussions individuelles	Les liens ancrés restent toujours valides	Dépend de	Exemple	Autres incovénients	Autres avantages
A	courte	1 jour sur WP:LBJ, actuellement 3 jours sur WP:LB	possible	non	oui		Bistro actuel		rien ne change, fonctionnement actuel
B	courte à longue, selon paramètres	dépend des paramètres	possible	non	oui		WP:BA (hebdomadaire)
C	moyenne à longue, selon paramètres	dépend des paramètres	simple	non	non	bot (existant)			fonctionnement similaire aux pages de discussion classiques
D	moyenne à longue, selon paramètres	selon activité	simple	non	non	bot (existant)	Discussion projet:Football	les sujets inutilement polémiques garderaient plus de visibilité tant qu'ils sont actifs	fonctionnement similaire aux pages de discussion classiques
E	moyenne à longue, selon paramètres	dépend des paramètres	compliqué	oui	oui	bot (à concevoir)		les sujets inutilement polémiques garderaient plus de visibilité tant qu'ils sont actifs ; la création de nouvelles sections au bistro ne fonctionne pas comme sur les autres pages ; accroissement de la maintenance et des opérations de création de sujets	meilleure indexation par les moteurs de recherche puisque le sujet est le titre de la sous-page ; possibilité de garder une liste chronologique des discussions par date de début pour le lectorat présent épisodiquement
F	moyenne à longue, selon paramètres	selon activité	compliqué	oui	oui	bot (à concevoir)		les sujets inutilement polémiques garderaient plus de visibilité tant qu'ils sont actifs ; la création de nouvelles sections au bistro ne fonctionne pas comme sur les autres pages ; accroissement de la maintenance et des opérations de création de sujets	meilleure indexation par les moteurs de recherche puisque le sujet est le titre de la sous-page ; possibilité de garder une liste chronologique des discussions par date de début pour le lectorat présent épisodiquement
G	dépend des paramètres	dépend des paramètres	assez simple	non, mais possible par thème	non		Village pump de Wikipédia en anglais	les sujets inutilement polémiques garderaient plus de visibilité tant qu'ils sont actifs ; les contributeurs intéressés par l'ensemble des discussions devraient se rendre dans toutes les sous-parties du Bistro, ce qui diminuerait la visibilité des discussions, et le Bistro perdrait son double intérêt de discussions précises autour du projet encyclopédique et de point central communautaire (détente, informations générales)	les contributeurs pourraient aller directement aux discussions et informations qui les intéressent
H	chargement dynamique lors du défilement	selon activité	simple	oui	oui	Flow	WP:FdN	Flow n'est plus maintenu et son développement est abandonné, il doit prochainement être remplacé par l'outil de discussion ; beaucoup d'anciens utilisateurs ne sont pas à l'aise avec les discussions structurées ; la recherche dans les archives sera quasi-impossible, puisque le texte des messages n'est pas indexé ; les sujets moins récents sont moins visibles	simple et pratique à utiliser ; éditeur visuel ; possibilité de suivre des sujets et de recevoir des notifications sur un sujet spécifique ; les discussions actives récemment sont visibles en haut, ce qui « archive » automatiquement les sujets inactifs et ne nécessite pas de bot

Vu que les mêmes avantages et inconvénients sont partagés par plusieurs options, j'ai fait un tableau de synthèse. Orlodrim (discuter) 15 février 2021 à 22:23 (CET)

 Orlodrim : qu'est-ce que tu penses qu'il faudrait intégrer le tableau (en rajoutant des colonnes "autres avantages“ et "autres inconvénients" à la page ou laisser dans le format actuel ? Golmore ^! 15 février 2021 à 22:32 (CET)

Je pensais qu'on pourrait mettre simplement un lien vers la section depuis le sondage. Mais si tu préfères réorganiser la page du sondage, à toi de voir (et si quelqu'un veut compléter ou corriger ce tableau, pas de problème). Orlodrim (discuter) 15 février 2021 à 23:02 (CET)

 D’accord. Golmore ^! 15 février 2021 à 23:38 (CET)

Màj le 15 mars vers 0 h 45. Golmore ^! 15 mars 2021 à 01:00 (CET)

OPTION G

N'accepter sur le bistro que les discussions intéressantes ! - p-2021-02-s - Couarier 16 février 2021 à 08:26 (CET)

Option H............... Je sais pas, j'aime bien la lettre H pas vous ? on est des petits plaisantins mais on a hâte que le sondage ouvre ! ;) Datsofelija, 🌸🐕 16 février 2021 à 11:26 (CET)

Pas d'urgence … Personnellement, je suis plutôt pour une solution δ, ou א . Golmore ^! 16 février 2021 à 12:35 (CET)

Bonjour Datsofelija, le H c'est bien aussi, tout comme les signes étranges dessinés par Golmore. En fait personne ne sera jamais satisfait d'un bistro qui ne peut qu'être à l'image de la diversité de la communauté, et c'est ce qui fait son charme. Personne n'est obligé de le lire. Amicalement. - p-2021-02-s - Couarier 16 février 2021 à 13:38 (CET)

C'est vrai mais c'est tellement attirant, comme un aimant. En plus je fais de la poésie ! Datsofelija, 🌸🐕 16 février 2021 à 19:56 (CET)

@user:Paul.schrepfer : on peut même ne lire que les sections qui intéressent. Ouverture, diversité et encyclopédisme peuvent faire bon ménage dans un Bistrot, entre ladies et gentlemen. --Warp3 (discuter) 15 mars 2021 à 22:24 (CET).

Prise de décision en deux volets ?

Ordre des questions et modalités d'une éventuelle prise de décision

Bonjour, je transfère ici une discussion qui a eu lieu plus haut sur l'ordre des questions. Golmore ^! 17 février 2021 à 11:04 (CET)

 Cosmophilus : je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de poser les question 2 et trois d'abord, car il est difficile de voter sans connaître les conditions (par exemple, des utilisateurs qui ne savent pas combien de jours seront affichées les conversations avant d'être archivées hésiteront à voter pour D. Golmore ^! 16 février 2021 à 10:40 (CET)

 Golmore : si l'on pose la question 2 avant la question 1, les votants n'auront pas encore eu connaissance des propositions, donc il leur sera difficile de se prononcer sur les modalités. Le risque que tu soulignes est réel, cependant : on pourrait en toucher un mot dans les inconvénients des options concernées, en précisant entre parenthèses « (sauf adoption de boîtes déroulantes) » pour les risques d'illisibilité et de trop grande visibilité des sujets polémiques. --Cosmophilus (discuter) 16 février 2021 à 11:38 (CET)

@Cosmophilus on indiquerait quand même les propositions. Golmore ^! 16 février 2021 à 12:33 (CET)

 Golmore : serait-il possible de le simuler dans une sous-page de brouillon, juste pour montrer à quoi cela ressemblerait ? J'avoue que j'ai un peu de mal à voir . --Cosmophilus (discuter) 16 février 2021 à 21:47 (CET)

@Cosmophilus je vais le faire ici. Golmore ^! 16 février 2021 à 21:55 (CET)

 Cosmophilus c'est  fait, je ne sais pas si tu as vu. Golmore ^! 17 février 2021 à 10:46 (CET)

 Golmore : merci du rappel, je n'avais effectivement pas vu (au passage, merci pour le titre ). Du coup, oui, ce n'est pas absurde… mais je ne peux pas m'empêcher de trouver cela un peu bizarre (désolé, je ne me montre pas très accomodant ) : au lieu d'aller du général au particulier (ce que j'imagine intuitivement pour un sondage), on statue sur de petites modalités de mise en place, directement après la présentation des options, et sans pouvoir prendre position vis-à-vis de ces options. Bien sûr, ceci permet aux votants d'avoir à l'esprit qu'il est possible de mettre en place des boîtes déroulantes et de définir un délai d'archivage, mais la même chose pourrait être indiquée de façon simple et avantageuse par une petite phrase dès la présentation des options (« possibilité de mettre les sections en boîte déroulante », « délai d'archivage à définir par ailleurs »…), et hop, le tour est joué (et ce sans devoir grouper à nouveau les propositions dans un gros pavé en haut ; la présentation actuelle est bien plus aérée). Mais ce n'est que mon avis : qu'en pensent les autres ( Datso ?  paul.schrepfer ?) ? --Cosmophilus (discuter) 17 février 2021 à 15:46 (CET)

 Habertix, Orlodrim, Zythème, Kropotkine 113, TomT0m, Sg7438, Fralambert et Jolek ? Golmore ^! 17 février 2021 à 17:57 (CET)

@Cosmophilus le problème n'est pas que les votants ne sont pas aux courant de ces possibilité, mais que leur choix pourrait dépendre du résultat des 2 autres questions, et qu'ils disent "impossible de voter sans connaître le paramétrage. D'ailleurs, je ne pense pas que la question 2 est vraiment utile (voir ci-dessous). Golmore ^! 17 février 2021 à 18:05 (CET)

 Golmore : ah oui, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Effectivement, dans ces conditions, fixer le paramétrage avant de se prononcer sur les propositions pourrait être intéressant. Il faut voir ce que les autres en pensent, mais en ce qui me concerne, l'argument me convainc. --Cosmophilus (discuter) 17 février 2021 à 21:38 (CET)

Euh, c'est pas en posant la question « Si la réponse X, Y ou Z est retenue » parce que ça c'est la deuxième phase justement pas la première... La première vraie question est « Quelle solution préférez vous ? A B C D E F G.... » la deuxième question c'est si jamais les propositions sont retenues. On peut pas deviner à l'avance ce que les gens votent. Moi je propose d'ajouter au fur et à mesure les questions sinon les gens vont être "influencés" par une réponse, c'est pas le but. Datsofelija, 🌸🐕 17 février 2021 à 22:37 (CET)

 Datsofelija : les gens vont être "influencés" par une réponse, c'est pas le but. Les gens qui voteront pour la solution F, par exemple, auront voté pour elles parce qu'ils l'auront imaginée avec un certain délai d'archivage, et si on pose d'abord les questions générales puis les questions spécifiques comme tu le suggères, ils auront voté pour quelque chose qui, dans sa phase d'application, sera différent de ce pour quoi ils ont voté, à cause du paramétrage qui pourra être très différent de ce qu'ils pensaient initialement. Golmore ^! 19 février 2021 à 12:52 (CET)

J'ai rien compris. Datsofelija, 🌸🐕 19 février 2021 à 13:15 (CET)

@Datsofelija Si on pose d'abord la question « quelle solution préférez-vous ? » puis les 2 autres questions : imagine que je vote F à la question 1. Je ne serais pas pour la solution F si le délai d'archivage était 1 semaine. Imaginons que la solution F est retenue. On passe à la 2^e question : « quel doit être le délai d'archivage ? » et le résultat de cette question est 1 semaine. Si j'avais su que le délai d'archivage serait une semaine, je n'aurais certainement pas voté F ! Golmore ^! 19 février 2021 à 13:22 (CET)

Bah justement, faut pas demander en premier le délai d'archivage, imagine que la solution A soit la plus commune. Du coup ta question n'est plus pertinente. Faut réfléchir. Datsofelija, 🌸🐕 20 février 2021 à 09:55 (CET)

Au pire, on aura une question inutile si C, D, et F ne sont pas choisies, mais ça évite de se retrouver dans le scénario ci-dessus. Golmore ^! 20 février 2021 à 09:57 (CET)

 

Question 2

Je ne suis pas sûr que la question 2 soit vraiment pertinente. Par rapport à l'archivage, c'est juste une autre manière de rendre le Bistro plus lisible. Golmore ^! 17 février 2021 à 11:08 (CET)

Il y a tout de même une nuance, selon moi : là où l'archivage fait le tri pour ne garder que les sujets actifs, la mise en boîte déroulante régule la taille des sections à l'écran. Le premier procédé relève donc de l'actualisation, alors que le second vise la lisibilité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. --Cosmophilus (discuter) 17 février 2021 à 21:58 (CET)

Mais l'archivage permet aussi de rendre le Bistro plus lisible, moins long. Golmore ^! 19 février 2021 à 12:53 (CET)

24 h mobiles ou 7 jours mobiles ?

Questionnements sur les jours fixes et jours mobiles, et adoption de la structure actuelle du sondage

Bonsoir, une des limites soulevées au détriment des options A et B repose sur le fait qu’un sujet abordé en fin de journée CEST ou en fin de semaine CEST reste visible trop peu de temps pour que la discussion qu’il devrait engendrer puisse s’épanouir. J’en suis d’accord. Pourquoi dès lors ne pas choisir une présentation sur 24 h mobiles qui laisserait le sujet visible pendant cette durée quelle que soit l’heure du fuseau horaire où il a ėtė postė ? Ainsi point de francocentrisme lié au choix de la journée CEST ; le sujet qu’il soit mis en ligne à Genève-Paris-Bruxelles, Montréal, Papeete, Nouméa ou Mamoudzou serait visible par tous pendant 24 h. Même raisonnement pour l’option B mais portée à 168 h de présence. A débattre.--GrandBout (discuter) 22 février 2021 à 21:44 (CET)

Pour. Golmore ^! 23 février 2021 à 09:45 (CET)

L'idée est intéressante, mais ça commence à faire beaucoup d'options. Je propose qu'on les réduise à leur essence (fonctionnement actuel ; changement de périodicité ; affichage par transclusion sur une période mobile ; affichage par transclusion selon l'activité des sections ; page unique avec archivage par bot sur base temporelle ; page unique avec archivage par bot selon l'activité ; scission en sous-thèmes ; passage sous Flow) puis que pour chacune d'elles, on demande aux votants de se prononcer pour/contre en fonction des paramètres exacts qu'ils souhaiteraient. Cela donnerait quelque chose du type :

• Option 1 : fonctionnement actuel
  • Pour le maintien du fonctionnement actuel
  • Contre le maintien du fonctionnement actuel
• Option 2 : changement de périodicité
  • Êtes-vous contre cette option en toutes circonstances (quels que soient les paramètres ) ?
  • Dans le cas contraire, entre quelles bornes temporelles calendaires (jours, semaines…) seriez-vous favorable à l'option 2 ? (Exemples de réponses : « 1-2 semaines », « 4-10 jours », « 12 jours max »)
• Option 3 : affichage par transclusion sur une période mobile
  • Êtes-vous contre cette option en toutes circonstances (quels que soient les paramètres ) ?
  • Dans le cas contraire, entre quelles bornes temporelles mobiles (jours, semaines…) seriez-vous favorable à l'option 3 ?
• Option 4 : affichage par transclusion selon l'activité des sections
  • Êtes-vous contre cette option en toutes circonstances (quels que soient les paramètres ) ?
  • Dans le cas contraire, entre quelles bornes temporelles, en termes de durée d'inactivité, seriez-vous favorable à l'option 4 ?
• Option 5 : page unique avec archivage par bot sur base temporelle
  • Êtes-vous contre cette option en toutes circonstances (quels que soient les paramètres ) ?
  • Dans le cas contraire, entre quelles bornes temporelles, en termes de délai d'archivage, seriez-vous favorable à l'option 5 ?
• Option 6 : page unique avec archivage par bot selon l'activité
  • Êtes-vous contre cette option en toutes circonstances (quels que soient les paramètres ) ?
  • Dans le cas contraire, entre quelles bornes temporelles, en termes de durée d'inactivité, seriez-vous favorable à l'option 6 ?
• Option 7 : scission en sous-thèmes
  • Pour la scission du bistro en sous-thèmes comme sur en:Wikipedia:Village pump
  • Contre cette scission
• Option 8 : Flow
  • Pour Flow
  • Contre Flow

Et ainsi de suite si d'autres options apparaissent. Du même coup, cela réglerait le problème des éventuelles frustrations résultant d'un choix final de paramètres différent de ce que l'on aurait voulu, puisque l'on conditionnerait son vote pour à un certain paramétrage le cas échéant. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 23 février 2021 à 10:31 (CET)

 Cosmophilus cela me paraît une bonne proposition. Golmore ^! 23 février 2021 à 14:17 (CET)

@GrandBout cela revient à choisir l'option F. Golmore ^! 23 février 2021 à 14:19 (CET)

 

Ouverture du sondage

Discussions avant ouverture du sondage

Bonjour, Ce sondage n'est pas une prise de décision. Un sondage n'a pas forcément besoin de discussions, et là cela fait un mois que ces discussions sont ouvertes. La page de discussion est listée nulle part, donc personne n'est susceptible de rajouter des éléments nouveaux. Il y a eu aujourd'hui un énième débordement polémique complètement évitable, et cela me fait penser que discuter d'une autre organisation et modération des discussions généralistes est plutôt souhaitable, donc je souhaite que le débat s'ouvre. Est ce qu'il y a une date d'ouverture prévisible ? Si il faut je peux lancer le sondage, si cela pose soucis. Nouill 6 mars 2021 à 17:43 (CET)

 Nouill : merci de me remettre en mémoire cette discussion qui m'était quelque peu sortie de l'esprit, mais serait-il possible d'attendre quelques instants, le temps de reformuler le sondage selon le plan que j'ai proposé ci-dessus et qui n'a pas reçu d'opposition depuis ? --Cosmophilus (discuter) 6 mars 2021 à 17:55 (CET) Et il faut aussi refondre le tableau des avantages et inconvénients. Je veux bien m'en charger, mais pas tout de suite.

Finalement, je l'ai fait. J'aimerais attendre quelques jours pour voir si cette refonte est bien acceptable de tous. --Cosmophilus (discuter) 6 mars 2021 à 18:51 (CET)

Bonjour, j'ai un doute sur "F: Même proposition que C, mais ..." alors qu'en fait F serait presque la même que E, comme les options 5 et 6 ci-dessus. Frenouille (discuter) 6 mars 2021 à 21:46 (CET)

 Frenouille : c'était bien sûr une coquille, c'est  corrigé. --Cosmophilus (discuter) 6 mars 2021 à 22:41 (CET)

@Cosmophilus le problème de la formulation actuelle est que ceux qui votent contre ne peuvent pas s'exprimer sur le paramétrage qu'ils souhaiteraient si l'option est choisie. Golmore ^! 7 mars 2021 à 09:18 (CET)

 Golmore : justement, c'est tout l'intérêt. Ceux qui sont contre quel que soit le paramétrage choisi… eh bien, ils sont contre quel que soit le paramétrage choisi. Les autres sont pour dans une certaine fourchette de paramétrage (sous-entendu : ils sont contre si le paramétrage final est en-dehors de la fourchette de paramétrage qu'ils considèrent comme acceptable). Lors du dépouillement, il faudra trouver pour chaque proposition concernée quelle serait la valeur finale de paramétrage commune à un maximum d'avis. Ensuite, on verra quelle proposition est la plus consensuelle. Le cas échéant, on pourra toujours organiser une sorte de second tour avec les propositions ayant eu le plus de succès. --Cosmophilus (discuter) 7 mars 2021 à 10:31 (CET)

Toutes les objections exprimées ayant été levées, je vais maintenant prendre la liberté de programmer le sondage pour lundi prochain. --Cosmophilus (discuter) 10 mars 2021 à 16:28 (CET)

 OK Golmore ^! 10 mars 2021 à 18:09 (CET)

 

Modalités de vote

Discussion sur le corps électoral et le paramétrage

(ping @Cosmophilus) Je ne suis pas sûr que le seuil fixé par l'encart « modalités de vote » soit pertinent : vu quel le Bistro fait partie de l'espace méta, est-il vraiment pertinent de fixer un seuil de contributions dans l'espace principal. Je pense qu'on devrait plutôt mettre le seuil à 3 mois d'ancienneté (ou moins) et au moins 5 contributions dans l'espace « Wikipédia: ». Golmore ^! 10 mars 2021 à 18:39 (CET)

 Golmore : oui, j'ai pris le premier seuil qui me venait à l'esprit. Cela dit, il est vrai que l'espace principal n'est pas vraiment pertinent ici. Pour pouvoir se prononcer sur une éventuelle modification, il faut déjà avoir une bonne connaissance du Bistro lui-même, ce qui implique effectivement d'avoir une certaine ancienneté et des contributions dans l'espace Wikipédia. Le seuil de 3 mois d'ancienneté me conviendrait parfaitement ; par contre, seulement cinq modifications dans l'espace WP, cela me semble peu. --Cosmophilus (discuter) 10 mars 2021 à 21:53 (CET)

@Cosmophilus 5 modifications sur le Bistro ? Golmore ^! 10 mars 2021 à 22:03 (CET)

Difficile à évaluer, à cause du système de sous-pages quotidiennes. Je propose donc uniquement 3 mois d'ancienneté, car on peut bien connaître le Bistro en ne faisant que lire les conversations et en y intervenant très rarement. De toute façon, ceux qui voteront seront ceux qui ont une bonne connaissance du Bistro, alors autant ne pas fixer de critères de contributions et garder le seuil d'ancienneté. Golmore ^! 10 mars 2021 à 22:06 (CET)

Pour le paramétrage, ne vaut-il pas mieux choisir la médiane des valeurs exprimées par les vote pour ? Golmore ^! 10 mars 2021 à 22:32 (CET)

Pour les trois mois d'ancienneté : oui, cela me semble tout à fait pertinent.

Pour le paramétrage : la médiane des valeurs exprimées ne coïncide pas forcément avec la valeur commune à un maximum d'avis Pour. Exemple : quatre personnes ont voté Pour, la première avec un paramétrage de 3-6 jours, la deuxième avec 5-10 jours, la troisième avec 6-8 jours et la dernière avec 5-10 jours aussi.

• Première possibilité : on prend la médiane des bornes inférieures, la médiane des bornes supérieures, et on fait la médiane de la fourchette ainsi obtenue. On arrive à 3-5-5-6, donc 5 jours pour la borne inférieure, et 6-8-10-10, donc 9 jours, pour la borne supérieure, soit « 5-9 jours ». Prenons alors la médiane de cette fourchette, et l'on a 7 jours. Cela convient aux trois dernières personnes mais pas à la première. On a donc trois votes pour et un contre.
• Autre possibilité, on prend la médiane de chaque fourchette, et l'on fait la « médiane des médianes » : 4,5-7-7,5-7,5, soit, en arrondi, 7 jours ; même résultat.
• Troisième possibilité, on décompose chaque fourchette en la série de possibilités qu'elle recouvre (par exemple, « 3-6 jours » recouvre la série 3-4-5-6), on mélange tout et on fait la médiane : 3-4-5-5-5-6-6-6-6-7-7-7-8-8-8-9-9-10-10 donne 7, même résultat.

Pourtant, on voit bien qu'il aurait suffi de prendre 6 jours au lieu de 7 pour satisfaire tout le monde et se retrouver avec quatre votes pour. C'est pourquoi c'est bien la valeur commune à un maximum d'avis qu'il convient de retenir. --Cosmophilus (discuter) 10 mars 2021 à 22:53 (CET)

Et pourquoi ne pas demander de valeur précise ? Golmore ^! 11 mars 2021 à 06:10 (CET)

Si l'on demande une valeur précise, on ne saura pas quel écart par rapport à cette valeur sont prêts à accepter les votants pour. Chacun peut avoir une préférence précise en son for intérieur, mais par exemple, si j'ai une périodicité d'une semaine en tête, cinq jours seulement ne me choqueraient pas et j'accepterais cette périodicité si elle s'avérait être la valeur finale. En revanche, un autre partisan d'une périodicité hebdomadaire pourrait très bien considérer que cinq jours, c'est trop éloigné des sept jours qu'il désirait, et se rangera donc contre la proposition si c'est cette valeur qui est retenue. La fourchette permet de connaître précisément les limites d'acceptabilité de chaque votant. --Cosmophilus (discuter) 11 mars 2021 à 08:19 (CET)

 

Seuil d'avis

Discussion sur le seuil d'avis mesurant la consensualité des propositions

Je pense qu'une prise de décision n'est pas nécessaire, vu qu'il ne s'agit pas d'une règle ou d'une recommandation. On pourrait remplacer cette phrase par « La proposition ayant recueilli le seuil d'avis  Pour/Pour + Contre + Neutre le plus élevé sera mise en place. » Golmore ^! 10 mars 2021 à 18:20 (CET)

Je modifie. Golmore ^! 10 mars 2021 à 18:46 (CET)

Pour le coup, cette notion de seuil à atteindre me semble pourtant fondamentale, et j'insiste lourdement pour qu'elle soit réintroduite afin de sélectionner les propositions retenues pour la suite.

En effet, le sondage, par opposition à la prise de décision, est censé mesurer la consensualité de chaque proposition, et non en sélectionner une à ce stade (sauf consensus évident). Cela signifie que si aucune des propositions ne fait réellement consensus, ce sondage n'est pas légitime pour modifier le Bistro (sous peine de levée massive de boucliers de la part de la communauté). De même, si l'une des propositions l'emporte avec quelques avis de plus qu'une autre, elle ne sera pas forcément représentative des aspirations de la communauté (une personnalité peut très bien arriver en tête du premier tour d'une élection pour être finalement rejetée par le corps électoral au second tour).

Ainsi, il faudrait en toute rigueur organiser un « deuxième round » pour départager les propositions les mieux placées. Mais comment déterminer lesquelles sélectionner pour la suite ? C'est là que le seuil de Pour/Pour+Contre, que j'ai introduit dans l'encart introductif, révèle son utilité : je le conçois comme un critère mesurant le caractère plus ou moins consensuel d'une proposition. À mon sens, il ne faudrait donc pas qu'une proposition ayant recueilli 70 % de P/P+C ne l'emporte automatiquement sur une autre qui n'aurait « que » 68 % : les deux ont un haut niveau de consensus et devraient être considérées pour la suite. Idem, il ne faudrait pas qu'une proposition à 18 % l'emporte : dans ce cas-là, il n'y a pas consensus. Seule une prise de décision pourrait imposer ce genre de chose.

C'est pourquoi la phrase que j'avais introduite me semble très importante sur le fond. Bien sûr, on peut toujours discuter des modalités exactes d'application (par exemple à quel niveau il faut placer le seuil, si l'on compte les neutres ou pas, si l'étape suivante est plutôt le deuxième volet d'un sondage ou une prise de décision — d'où l'adjectif « éventuelle » dans ma formulation initiale…), mais le principe de base d'un sondage, qui prend la température de la communauté et n'a pas pour rôle de désigner un gagnant, est de la plus haute importance et doit être respecté — et ce d'autant plus qu'il est question du Bistro, l'un des piliers de la vie communautaire --Cosmophilus (discuter) 10 mars 2021 à 22:34 (CET)

Tu as raison, j'ai rétabli la phrase. Golmore ^! 11 mars 2021 à 06:09 (CET)

 

Paramétrage

Discussions sur l'utilité de demander un paramétrage

Puisqu'il s'agit d'un sondage non décisionnel et que son but est uniquement de retenir les propositions les plus consensuelles, pourquoi décider ici du paramétrage ? Cela ne devrait-il pas être décidé lors de la future prise de décision ? Golmore ^! 12 mars 2021 à 11:26 (CET)

Pour te citer : « car il est difficile de voter sans connaître les conditions (par exemple, des utilisateurs qui ne savent pas combien de jours seront affichées les conversations avant d'être archivées hésiteront à voter pour D) » . --Cosmophilus (discuter) 12 mars 2021 à 12:43 (CET)

@Cosmophilus oui, mais je pensais à ce moment-là que le sondage avait un but décisionnel. Dès lors que le but du sondage est uniquement de sélectionner les propositions consensuelles pour une future prise de décision, il est inutile de demander un paramétrage dans le sondage puisque :

1. Cela ne va pas changer les propositions retenues.
2. Le choix du paramétrage sera fait uniquement dans la prise de décision.

Golmore ^! 12 mars 2021 à 13:02 (CET)

 Golmore : je te rejoins sur le second point mais pas sur le premier. En effet, je sais à titre personnel que pourrais être pour la proposition F avec un délai de cinq jours mais contre avec un délai de deux semaines (par exemple). Mon positionnement pour/contre dépend du paramétrage : je ne suis pas en faveur ou en défaveur d'une proposition dans l'absolu, mais suivant un certain paramétrage (sauf propositions G et H, bien entendu). --Cosmophilus (discuter) 12 mars 2021 à 13:15 (CET)

@Cosmophilus mais les paramétrages exprimés dans le sondage ne seront pas retenues, puisqu'il n'est pas décisonnel, et le choix sera fait lors de la prise de décision ! Golmore ^! 12 mars 2021 à 17:53 (CET)

 Golmore : en effet, et ce n'est pas incompatible. Tel que je le conçois, la demande de paramétrage pour les avis pour remplit une fonction différente lors du sondage et lors de la prise de décision :

• dans la prise de décision, elle permet de fixer le paramétrage définitif qui sera retenu et mis en œuvre ;
• dans le sondage, elle permet :
  • de vérifier la compatibilité des avis pour, et donc de définir le nombre de pour et de contre qui entreront dans le calcul du rapport  Pour/Pour + Contre + Neutre à la fin — car bien sûr, il faut que les avis pour retenus dans ce calcul soient compatibles entre eux, sinon cela ne permet pas de connaître le niveau de consensus atteint par les différentes propositions ;
  • de donner aux votants (probablement la majorité du corps électoral) qui peuvent être à la fois pour une certaine proposition dans certaines conditions de paramétrage, et contre cette même proposition dans d'autres conditions de paramétrage, la possibilité de se positionner correctement dans la dichotomie pour/contre au lieu de donner par défaut un avis neutre en expliquant que « ça dépend » ; car, dans mon cas du moins, il est absolument impossible de se prononcer pour ou contre certaines propositions indépendamment de leur paramétrage.

J'espère que ces explications sont suffisamment claires (c'est vrai que c'est un peu complexe, en relisant ) ; en tout cas, je ne vois pas comment les questions concernées pourraient tenir la route sans demander de paramétrage, car mon opinion sur les propositions est intrinsèquement indissociable du paramétrage que je désire leur accorder. Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais pour ma part, je suis tout simplement dans l'impossibilité d'émettre un avis pour/contre absolu sur ces propositions ; cela n'a pas de sens pour moi, elles n'existent pas sans leur paramétrage. Un Bistro hebdomadaire n'est pas la même chose qu'un Bistro renouvelé tous les trois jours ; il n'a pas la même longueur, le même rythme, les mêmes durées de discussion. Dès lors, comment puis-je m'exprimer sur une proposition qui dirait « on change la périodicité » ? Il me faut forcément poser la question : à quel niveau la fixe-t-on, alors ? Je suis pour si c'est trois jours, contre si c'est une semaine. M'ôter la possibilité de donner mon paramétrage, c'est m'ôter la possibilité de répondre. C'est pourquoi cette demande de paramétrage est pour moi absolument indispensable. --Cosmophilus (discuter) 12 mars 2021 à 18:52 (CET)

Merci pour tes explications. Golmore ^! 12 mars 2021 à 18:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Cosmophilus peux-tu préciser un détail stp? Pour la p. F, on a, à l’heure où j’écris, 3 avis pour : les considères-tu compatibles pour ton calcul ? Merci, Un Fou (discuter) 15 mars 2021 à 07:21 (CET)

Bonjour Un Fou et merci d'avoir voté. Les trois avis sont actuellement formulés (je reclasse dans l'ordre croissant) 36-48, 48-72 et 72-84 (en heures). Les deux premiers avis sont compatibles entre eux (à 48) et les deux derniers aussi (à 72) ; pris ensemble, les trois ne le sont pas. On verra de quel côté pencheront les prochains votes, mais si l'on en restait là, on pourrait donc obtenir au mieux deux avis pour compatibles entre eux, et c'est ce chiffre qui entrerait en compte dans le calcul final. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 08:52 (CET)

Merci @Cosmophilus j’ai pigé, et merci à vous tous d’avoir proposé ce sondage. Au moins, on se sera fixé. A+, Un Fou (discuter) 15 mars 2021 à 08:57 (CET)

 

Bizarre…

Bonjour, Désolée, je n'ai pas lu toute cette page, mais j'ai quand meme deux interrogations :

• pourquoi les questions sont orientées ? Êtes vous pour - Êtes vous contre... La logique aurait voulu que les questions soient neutres, Êtes vous pour ou contre.... -
• D'autre part, pas tout compris dans le libellé Les éventuels votes Pour conditionnés à un paramétrage incompatible avec cette valeur retenue compteront comme des votes Contre. - Lomita (discuter) 29 mars 2021 à 20:18 (CEST)

Bonjour Lomita et merci pour cette intervention ici.

Comme on peut le lire dans les discussions ci-dessus, cette orientation en fonction du paramétrage a été fixée parce que nous avons pensé (enfin, surtout moi) qu'il était difficile de voter sans définir les modalités d'application. En effet, pour une même proposition (la F, par exemple), je peux très bien être pour si le paramétrage est fixé à trois jours, mais contre si c'est deux semaines (pour m'auto-paraphraser, un Bistro renouvelé tous les trois jours est intrinsèquement différent d'un Bistro bihebdomadaire : il n'a pas la même longueur, le même rythme, les mêmes durées de discussion). Cette notion de paramétrage avait donc pour but de permettre aux votants tenant ce genre de raisonnement de se positionner correctement dans la dichotomie pour/contre au lieu de donner par défaut un avis neutre en expliquant que « ça dépend ».

Cette disposition avait aussi une seconde fonction, explicitée dans la phrase « les éventuels votes pour conditionnés à un paramétrage incompatible avec cette valeur retenue compteront comme des votes contre » : pour mesurer le niveau de consensualité de chaque proposition, il est évidemment nécessaire que les votes pour entrant dans le décompte des voix soient compatibles entre eux, sans quoi on mélange des vessies et des lanternes (il est inconcevable, pour reprendre mon exemple, que des partisans d'un Bistro bihebdomadaire se trouvent rangés dans le même camp que des wikipédistes favorables à un Bistro de trois jours). L'idée a donc été émise, pour chaque proposition concernée, de demander aux votants pour quelle serait la fourchette de paramétrage dans laquelle ils seraient favorables à la proposition (sous-entendu : hors de cette fourchette, ils n'y sont pas favorables). À la fin du vote, on détermine la valeur de paramétrage commune à un maximum de votes pour, et on compte combien de votes sont compatibles avec ladite valeur et combien ne le sont pas. Les votes compatibles constituent les votes pour définitifs, et les autres vont en contre puisque la fourchette de paramétrage qui leur semblait acceptable n'a pas été retenue. C'est ainsi qu'il faut comprendre cette phrase. --Cosmophilus (discuter) 29 mars 2021 à 22:33 (CEST)

 Cosmophilus :- Bonsoir et merci pour cette explication qui appelle une autre réflexion de ma part pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 29 mars 2021 à 22:55 (CEST)

Résultats

Résultats bruts

Proposition A

Question : Êtes-vous favorable au maintien de l'organisation actuelle du Bistro ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	58	0	58	6	3	22	25	0	89
Pourcentages	65,2	0	██████████65,2 %	6,7	3,4	24,7	██████████28,1 %	0	100 %

Proposition B

Question : Êtes-vous favorable au remplacement de l'organisation quotidienne par une organisation sur une autre périodicité fixe (hebdomadaire, sur une quinzaine…) ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	3	0	3	0	0	41	41	0	44
Pourcentages	6,8	0	██████████6,8 %	0	0	93,2	██████████93,2 %	0	100 %

Proposition C

Question : Êtes-vous favorable à la mise en place d'une page unique avec archivage au bout d'un certain délai ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	4	0	4	0	1	35	36	0	40
Pourcentages	10	0	██████████10 %	0	2,5	87,5	██████████90 %	0	100 %

Proposition D

Question : Êtes-vous favorable à la mise en place d'une page unique avec archivage au bout d'une certaine durée d'inactivité ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	3	0	3	1	0	34	34	0	38
Pourcentages	7,9	0	██████████7,9 %	2,6	0	89,5	██████████89,5 %	0	100 %

Proposition E

Question : Êtes-vous favorable à la mise en place d'un affichage par transclusion avec archivage au bout d'un certain délai ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	4	0	4	1	1	34	35	0	40
Pourcentages	10	0	██████████10 %	2,5	2,5	85	██████████87,5 %	0	100 %

Proposition F

Question : Êtes-vous favorable à la mise en place d'un affichage par transclusion avec archivage au bout d'une certaine durée d'inactivité ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	32	3	35	8	1	27	28	0	71
Pourcentages	45,1	4,2	██████████49,3 %	11,3	1,4	38	██████████39,4 %	0	100 %

Proposition G

Question : Êtes-vous favorable à la scission du Bistro en sous-thèmes ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	7	1	8	6	0	36	36	0	50
Pourcentages	14	2	██████████16 %	12	0	72	██████████72 %	0	100 %

Proposition H

Question : Êtes-vous favorable au passage du Bistro en Flow ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	3	0	3	3	1	45	46	0	52
Pourcentages	5,8	0	██████████5,8 %	5,8	1,9	86,5	██████████88,5 %	0	100 %

Conclusions

Sans même avoir à prendre en compte les paramétrages saisis le cas échéant, aucune des propositions de changement n'est en mesure de rivaliser avec l'organisation actuelle du Bistro en termes de consensualité. Le sondage montre un rejet massif des propositions B, C, D, E, G et H, et une absence de consensus sur la proposition F. À l'inverse, la proposition A (maintien du Bistro actuel) est la seule à dépasser le seuil des 60 % de  Pour/Pour + Contre fixé avant le scrutin.

L'organisation actuelle du Bistro reste donc la seule consensuelle à ce jour.

--Cosmophilus (discuter) 30 mars 2021 à 16:35 (CEST)

@Cosmophilus, même pas je regarde les données, toute confiance en ton calcul ! . Et beau travail, impressionnant forme et fond ! Passons à autre chose alors. Malik (discuter) 30 mars 2021 à 16:39 (CEST)

Je me suis permis d'indiquer la phrase synthétisant les résultats sur la page du sondage.

Merci de l'avoir organisé ! Trizek ^bla 30 mars 2021 à 17:56 (CEST)

Miaourci Cosmophilus pour cet impressionnant travail. Cdt, Manacore (discuter) 31 mars 2021 à 02:34 (CEST)