Discussion Wikipédia:Conventions de plan

Remarques préliminaires

Excellente idée !
Je me permets des retouches formelles je pense !
J'ai un faible pour les textes structurés (puces...). Dites-moi si j'abuse ! --Hervé Tigier 7 jul 2004 à 12:46 (CEST)

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Je me suis permis de déplacer ce qui suit car je n'ai pas compris l'objectif de ces chapitres. S'il s'agit de définir les mots du titre de l'article, il me semble que cela contredit Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Ske

Définition(s)

Sens moderne

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Je ne vois pourtant pas d'inconvénient à cela ...

• La page Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire n'est pas à prendre au pied de la lettre. De plus ...
• Je cite de cette page même : «Wikipédia n'est pas un dictionnaire» est un leitmotiv qui revient souvent dans les discussions sur ce que doit être Wikipédia. Pourtant aussi simple qu'elle soit, le sens de cette phrase n'est pas si évident à expliquer. De plus ...
• Fondamentalement, c'est bien le moins qu'un lecteur puisse attendre d'un article de fond, c'est qu'il explicite ce dont il parle... De plus...
• Je cite de cette page elle-même. Il s'agit de recommandations générales, qui doivent être plus ou moins adaptées en fonction du type de sujet traité. De plus et surtout ...
• La clarification des notions qui vont être développées est une des garanties d'un article de qualité, à de nombreux titres (clarté, neutralité, etc).
• Enfin il sera toujours temps d'élaguer après un rodage de ce modèle.

Est-ce assez ? Travaillons à la qualité des pages nouvelles, il y a assez d'incohérences dans certains pages pour ne pas trop s'en embarrasser... provisoirement bien sûr.

--Hervé Tigier 11 jul 2004 à 20:04 (CEST)

Comment utiliser ce modèle ?

Je ne comprends pas bien comment on doit utiliser ce modèle. Doit-on l'insérer quand on crée un nouvel article puis remplacer le texte de base par celui de l'article qu'on veut créer? GL 3 nov 2004 à 22:20 (CET)

Drapeaux et liens externes

Un détail me chiffonne sur le modèle, que Nataraja vient de modifier aujourd'hui : les drapeaux pour signifier la langue des liens externes ! Résumer la langue française à un drapeau français est une grosse imprécision. D'autant plus que Ske a proposé une chouette alternative sur sa page de discussion : et . Alexboom 31 mar 2005 à 16:02 (CEST)

Assez d'accord avec Alexboom. Je préfère un logo, ou alors on met un drapeau belge :p. Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 16:05 (CEST)

Rendons à César ce qui est à César et à Nataraja ce qui est à Nataraja 8o) les images et , comme le prouvent les historiques 639 Icon en.svg&action=history et 639 Icon fr.svg&action=history de ces pages sont des créations de votre serviteur !

En fait sur la page de ske, on élabore la présentation de l'espace des liens avant que je la présente pour une prise de décision. Ce qui n'aura lieu qu'après celle sur les liens vers les portails.

Shiva-Nataraja 31 mar 2005 à 16:35 (CEST)

Alternative très intéressante, mais il serait bon que, si l'on modifie les Modèle:En icon et Modèle:Fr icon en ce sens, on ajoute un attribut alt explicite dans les modèles (qui n'en contiennent pas jusqu'ici) :

syntaxe [[image:en icon.png | en anglais]] ou plutôt [[Image:ISO 639 Icon en.svg | en anglais]] au lieu de [[image:en_icon.png]]

syntaxe [[image:fr icon.png | en français]] ou plutôt [[Image:ISO 639 Icon fr.svg | en français]]au lieu de [[image:fr_icon.png]]

afin que ceux :

• qui n'ont pas de navigateur graphique (non-voyants ou malvoyants, par exemple, pouvant faire appel à un lecteur spécifique),
• ou qui choisissent, pour une raison ou pour une autre, à titre temporaire ou permanent, de désactiver les images,

sachent exactement à quoi ils ont affaire. L'utilisateur final (enfin celui qui insère le modèle dans un article) pouvant continuer, comme aujourd'hui, à simplement ajouter {{en}} ou {{fr}} dans l'article. C'est une simple question d'accessibilité, et Wikipedia a encore d'énormes progrès à faire en ce domaine. Hégésippe | ±Θ± 31 mar 2005 à 16:39 (CEST)

100 % d'accord, c'est un problème classique avec les drapeaux. Il me semble que le problème avait déjà été soulevé dans une discussion au moment de la création du modèle par Kelson. GL 31 mar 2005 à 16:56 (CEST)

Je n'avais pas vu les choses comme ça et je m'interrogeais en fait souvent, et bêtement, sur ce texte qui n'apparaissait pas sur ma page... D'après ce que j'ai vu les modèles Modèle:En icon et Modèle:Fr icon ne sont utilisés que dans ce contexte, et pas comme je l'avais craint dans les tableaux des résultats des jeux olympiques qui regorgent de tableaux. La tranformation sera donc facile Shiva-Nataraja 31 mar 2005 à 16:59 (CEST)

L'alt d'une image peut être visible sur ton navigateur quand tu passes le curseur de la souris un instant au dessus de l'image. Un tooltip apparait avec comme contenu le texte indiqué comme alt. Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 17:09 (CEST)

Bon, j'ai au moins déjà placé les alt="en français" et alt="en anglais" dans le modèles. Il faudra juste ne pas les perdre au moment du changement d'image... :o) Hégésippe | ±Θ± 1 avr 2005 à 16:10 (CEST)

Je viens de changer les images :-). J'ai mit un alt légerement plus long.

reste à faire les autres langues : nl, si, de,... Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 16:20 (CEST)

Bon alors on peut les remplacer ces vilains drapeaux que je ne saurais voir auprès de ces liens ? Alexboom 1 avr 2005 à 09:13 (CEST)

On peut, mais il vaudrait mieux, et ce sera fait, que cela devienne une règle après prise de décision (mise en place de la prise de décision du 8/4 au 15/4 probablement). Comme je l'ai dit plus haut, je présenterai les différentes alternatives et ce sera l'objet d'un vote. Et le résultat s'imposera quelque soit ce qu'on en pense personnellement.

Shiva-Nataraja 1 avr 2005 à 10:35 (CEST)

A-t-on vraiment besoin d'un vote pour cela? Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 10:40 (CEST)

Non, sauf si ça engendre une guerre d'édition avec un mécontent qui réverte systématiquement. Pour moi c'est ok, vous pouvez y aller... Shiva-Nataraja 1 avr 2005 à 15:55 (CEST)

J'ai introduis certains des modèles, sujets à discussion ici. Nicnac a apporté des changements ; et c'est mieux maintenant. Dommage que je n'ai pas été mis au courant avant de cet échange :-(. Kelson 1 avr 2005 à 16:51 (CEST)

Je pense que cette modification est une très mauvaise idée. Le repérage de la langue d'un site externe grâce aux drapeaux était très aisé puisqu'il se faisait d'un simple coup d'oeil grâce aux couleurs. Désormais, c'est tout triste (deux couleurs seulement) et il faut avoir l'oeil, en plus. Néanmoins, je suis d'accord avec vous sur un point : le drapeau d'un pays ne peut pas symboliser convenablement une langue qui n'est pas nécessairement liée exclusivement à ce pays. Voici ma conclusion : certes, la symbolisation d'une langue par un drapeau est contestable, mais je pense que la représentation actuelle (2 lettres entourées d'un cercle) est loin de convenir à la visualisation rapide de la langue d'un site externe en pratique.
Aither 2 avr 2005 à 23:59 (CEST)

J'admets que la solution actuelle est peut-être moins jolie à voir que des drapeaux, mais je préfère largement quelque chose de terne et juste que quelque chose de tape à l'oeil maix faux. Alexboom 3 avr 2005 à 17:55 (CEST)

"Cet article traite de..."

Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [1], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940 face à l'Allemagne nazie, proclamant la dissolution de la Troisième République remplacée par le régime collaborationniste de l'"Etat français". Celui-ci tombe à son tour en juillet 1944, remplacé par le Gouvernement provisoire de la République française." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté?

"Cet article traite de..."

Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [2], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940, remplaçant la Troisième République par l' « Etat français », tombe en juillet 1944, le Gouvernement provisoire de la République française lui succédant." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté?

Articles connexes

Est-il vraiment nécessaire de préciser le titre de cette sous-section de "Voir aussi"?

Personnellement, je mettrais les liens vers les articles connexes juste en dessous de "Voir aussi", sans créer de sous-section. Cela fait une entrée inutile selon moi dans le sommaire. Sanao 15 novembre 2006 à 00:02 (CET)

C'est toujours le même problème : Comment distinguer les véritables sources de l'article du reste des annexes? Le "voir aussi" est généralement reconnu comme voulant dire « pour approfondir ou "voir aussi" ce qui n'est pas (encore) traité dans l'article ». Les articles connexes sont dans ce cas (mais ils sont dans wikipédia, contrairement aux autres annexes, ce qui justifie une section à part à l'attention des non habitués). C'est comme la bibliographie: si elle a été utilisée pour rédiger l'article elle est normalement incorporée aux "notes et références", si elle est un complément utile, elle devrait se retrouver dans "Voir aussi". C'est àmha le seul moyen de ne pas tout mélanger. On ne peut hélas pas traiter un article de Wikipédia, sans cesse modifié, comme une thèse imprimée. Cela a été mille fois débattu, "voir aussi" avec le Projet:Sources --amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2008 à 15:16 (CEST)

Cela a été mille fois débattu... et jamais résolu. En ce qui concerne les discussions de comptoir : Wikipédia:Le Bistro/6 mai 2008#Bas de page d'articles, en voici un petit échantillon récent. Maintenant, un détour vers les AdQ permet de se rendre compte que ce modèle de pages est très rarement suivi, et avec juste raison (selon les sujets, etc.). Un extrait d'échange à ce propos :

« [...] À la réflexion je pense qu'une bonne partie des divergences vient de l'appréciation des gens sur ce qui « appartient » à l'article et ce qui lui est « étranger » ou « extérieur », mais tout le contenu de la biblio., des notes et références renvoie à « l'extérieur » (liens Web en particulier). Ce qui me conduit à militer pour l'abandon pur et simple de ce titre [Voir aussi] (Supprimer le titre « Voir aussi » divise par 5 les possibilités de permutation : 24 au lieu de 120 ). Lorsqu'on lit un article, je pense qu'il est inutile d'être guidé par ce genre de « conseil » ; d'ailleurs la lecture d'un article sur Wp s'accompagne de nombreux liens invitant tout autant à « voir aussi ». Les titres : « Liens internes » (quelques-uns, limités aux sujets pertinemment proches), « Liens externes » ne se suffisent-ils pas à eux mêmes ? Comme il est malheureux de dire « Annexes » ou « Voir aussi » pour la biblio. et les notes. Resterait le seul problème des liens externes, qui, s'ils servent de source devraient figurer à la rubrique ad hoc, laquelle devrait s'intituler « Notes, sources et références », et les autres (le moins possible) rester comme « liens externes » (stop pub ! Mais quelquefois utiles) »

— Daniel*D 9 mai 2008

Pour la place de la bibliographie, je parle d'articles avec une réelle section bibliographie, exemples : Alfred Dreyfus, Joseph Joffre, Philippe Pétain, pas d'articles avec deux ou trois lignes de bibliographie.

Tout ceci conduisant au bas de page suivant :

Proposition D*

Sans « Voir aussi », et tous les titres de même niveau
== Notes, sources et références ==Avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées
== Bibliographie ==
== Liens internes (ou Articles connexes) ==

== Liens externes ==

 

Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 18:23 (CEST)

C'est un débat sans fin, qui a été maintes fois commencé et abandonné mille fois. Tout le monde à raison car cela dépend vraiment du sujet et des annexes possibles. Ici on a une grille pour les débutants, pas pour les AdQ! --amicalement, Salix ( converser) 13 j in 2008 à 19:52 (CEST)

Raison de plus pour prendre les bonnes habitudes dès le début. Et vraiment, mettre la bibliographie à « Voir aussi », pas d'accord ! Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 20:44 (CEST)

Des goûts et des couleurs... Un peu de lecture de lecture dans les archives devrait te rappler que toutes les combinaisons mathématiques possibles ont été proposées par le passer. Voir aussi avec le Projet:Sources --amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Inutile de remonter à la préhistoire, et comme toute discussion sur ce sujet : [3]. En ce qui concerne cette page elle fait partie des mauvais exemples : Aide:Embrouillons les nouveaux, comme le bouton de la barre d'outil qui chante une autre chanson. Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Tu as parfaitement raison. N'embrouillons pas les nouveaux. L'essentiel, et la logique, étant simplement que toute personne qui arrive sur un article puisse distinguer sans ambiguité : 1/ Si l'ouvrage ou le lien est une source de l'article ou non; 2/ Si on reste dans Wikipédia ou si on va en sortir en cliquant sur un lien. Le reste est à adapter selon les cas tout en étant conscient que dans une bonne partie des articles il n'y a pas de "bibliographie" mais uniquement des liens externes.--amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2008 à 10:30 (CEST

• « Si l'ouvrage ou le lien est une source de l'article ou non » > les titres des chapitres « liens internes » et « liens externes » sont sans ambiguïté sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter avec « Voir aussi ».
• « Si on reste dans Wikipédia ou si on va en sortir en cliquant sur un lien. » > idem : les titres des chapitres sont sans ambiguïté, etc. Et si des liens externes servent de source il faut les placer dans le chapitre « Notes, sources et références » (titre qui sépare à lui seul du reste et qui permet d'éviter « Voir aussi »), mais... on « sort » de Wikipédia ; de même pour la biblio. D'ailleurs comme déjà dit : « [...] tout le contenu de la biblio., des notes et références renvoie à « l'extérieur » », et plus généralement tout Wikipédia doit renvoyer à l'extérieur, sinon c'est : travaux inédits.
• « tout en étant conscient que dans une bonne partie des articles il n'y a pas de "bibliographie" mais uniquement des liens externes^{[réf. nécessaire]} » > Les articles de qualité, les bons articles et les articles de bon niveau en ont une.
• Quelle autre encyclopédie et quels livres affublent-ils de ce « Voir aussi » ?
• Comme déjà dit : 5 possibilités de titres de chapitres = 120 permutations, en enlevant « Voir aussi » il n'en reste « plus que » 24. D'ailleurs il suffit d'enlever « Voir aussi » d'un article pour que tout le bas de page soit simplifié.

En résumé : à bas « Voir aussi ». Daniel*D ✍ 14 juin 2008 à 12:10 (CEST)

1/ La mention "lien interne" (plus généralement "articles connexes" d'ailleurs) ou "lien externe" ne dit pas qu'il s'agit d'une source; 2/ 80 % (à la louche) des articles n'ont donc pas de bibliographie, ce qui en fait une question marginale, mais mettre la bibliographie juste en dessous des "notes et références" prète à confusion pour le non wikipédien (sources ou pas sources?) 3/ « Voir aussi », « Pour aller plus loin », « Pour approfondir », « Documentation annexe »... peu importe le titre de section, personnellement je m'en moque, le principal étant d'indiquer que ce ne sont pas des sources; 4/ En résumé : vive la tendance qui se dégage actuellement après que de tas de contributeurs se soient exprimés sur le sujet et vive le travail en groupe. Rendez-vous donc sur Projet:Sources et Projet:Aide si tu veux les convaincre du contraire. --amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2008 à 14:26 (CEST)

1) En effet, à partir du moment où il y a un chapitre « Notes, sources et références », le reste n'en est pas.

2) Considérer la notion de bibliographie comme marginale me semble très dommage dans le cadre d'une encyclopédie. Sinon un petit coup d'œil : www.universalis.fr.

3) Ni « Voir aussi », « Pour aller plus loin », « Pour approfondir », « Documentation annexe »... : rien, pas de section (et donc pas de sous-section, et pas de marginalisation de la bibliographie par exemple) tous les titres du même niveau.

Cela me semble clair :

== Notes, sources et références ==Avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées

== Bibliographie ==

== Liens internes (ou Articles connexes) ==

== Liens externes ==

Daniel*D ✍ 14 juin 2008 à 20:05 (CEST)

Une dernière fois c'est ton opinion. Il serait plus constructif d'en discuter avec les projets concernés afin de la comparer avec l'avis d'autres wikipédiens plutôt que d'agir sans concertation sur cette page. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 02:52 (CEST)

Comme tu l'auras sans doute remarqué (cf. les liens que tu avais mis, au passage incomplets en ce qui concerne mes interventions), j'ai déjà pas mal discuté de ce sujet avec d'autres wikipédiens. Le reproche d'agir « sans concertation »  : merci, après toute cette discussion (non-discussion en ce qui te concerne, pas d'arguments sérieux, juste : « vas voir ailleurs »). Dois-je conclure de tout cela que les « projets concernés » sont propriétaires de cette page, et qu'en conséquence il est interdit de la modifier sans passer par une ou plusieurs autres pages de discussion (lesquelles) ? Merci d'apposer un bandeau d'avertissement alors.

Et, une dernière fois, merci aussi de m'indiquer un lien vers une discussion sérieuse, constructive et faisant consensus (pas de bistro si possible, plutôt genre prise de décision non avortée) ayant amener à la disposition de bas de page antérieure à mon intervention. Parce que sur cette page je n'ai rien vu de tel. Par contre ça : [4] c'est autorisé (justifié par ?) et ça : [5] c'est interdit. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 03:50 (CEST)

C'est bien pour éviter que ne se reproduise ce genre de chose et mettre fin à cette discussion à deux, contre productive, que tu es cordialement invité à continuer cette discussion chez Manon par exemple, en groupe. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 11:12 (CEST)

Bonjour, créer une section Notes, sources et références « avec aussi les liens externes utilisés comme références générales, même non indexées » est un choix défendu uniquement défendu par une personne. Merci de ne pas l'imposer dans les pages d'aide. –MaCRoEco [oui ?] 15 juin 2008 à 12:05 (CEST)

Toujours est-il que je suis assez d'acord avec toi Daniel D., et ce que tu propose me semble logique et intéressant. Une bonne solution amhà. Toutefois je pense que cette discussion est lancée au mauvais endroit, et qu'elle aurait plus sa place sur le projet sources, directement concerné par ce sujet. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 juin 2008 à 12:11 (CEST)

 

Réponse : Aide:Discussion#La page de discussion d'un article :

• « La page de discussion des articles devrait être le cœur du projet d'encyclopédie. Le meilleur endroit pour poser une question sur un article en particulier est la page de discussion associée à cet article [...] »
• « Discuter des modifications : c'est le lieu idéal pour parler des modifications d'une page. [...] Si une modification de vos modifications est remise en question, répondez avec une argumentation complète, rationnelle et sourcée. »
• « Faire des propositions : de nouvelles propositions peuvent être mises en avant afin d'en discuter avec d'autres contributeurs. Ces propositions peuvent porter sur des détails spécifiques, des paragraphes entiers,[...] encore l'introduction de nouvelles informations ».
  

Vos conseils sont en contradiction totale avec tout cela. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 18:26 (CEST)

Oui, ou les principales règles: pas de règle, et audace. Bah faire les deux est l'idéal de toute façon Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 juin 2008 à 21:56 (CEST)

Et l'idée qu'il faille passer par un projet quelconque pour modifier Wikipédia (tout dans Wikipédia) est totalement erronée et contraire à l'esprit, par exemple : Discussion Wikipédia:Règle des trois révocations#Utilisation du modèle. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 23:22 (CEST)

Puisqu'on ne cesse de me titiller avec ça, voici comment je vois les choses :

Énième proposition

== Notes et références ==
<references />
== Bibliographie ==
*
== Voir aussi ==
*
== Liens externes ==

*

 

Ça présente l'avantage d'être simple et clair, sans sous-sections. Les Notes et références viennent logiquement en fin d'article puisqu'elles en sont partie intégrante. Bibliographie propose une liste de bouquins, sous Voir aussi les liens vers des articles du WP francophone en rapport avec l'article, en dernier les Liens externes, qui font « sortir » de WP pour chercher ailleurs un éventuel complément en rapport avec l'article. Pourquoi faire compliqué?, c'est le système généralement adopté depuis belle lurette sur le WP anglophone et d'autres - Wikig | talk to me | 12 février 2009 à 11:25 (CET)

Pas emballé du tout...

Pour rester « simple et clair », il y a deux parties fondamentales dans tout article :

• La partie qu'on lit = l'article proprement dit.
• Et la partie qu'on ne lit pas, mais qui est là en soutien = les « Annexes ».
  Les annexes doivent bien sûr regrouper tout ce qui n'est pas « l'article » proprement dit :
  • Notes,
  • Références,
  • Bibliographie (comment peut-on vouloir séparer la biblio des références, alors que celles-ci y font référence, ne serait-ce que par l'utilisation du modèle {{harv}} en relation avec le modèle {{ouvrage}} ? Ça m'échappe ! Car les références sont des références aux sources, c'est à dire essentiellement à la bibliographie...
  • Articles connexes,
  • Liens externes, etc.

Sur un article un peu sérieux, genre Bon Article ou AdQ, généralement assez long, voir très long, vouloir encombrer le plan en y mélangeant les annexes - voire, ce qui est pire que tout à mon avis, en dissociant Références et Bibliographie, placées dans des sections différentes - me parait une idée contre-productive : car la possibilité de comprendre d'un coup d'oeil l'agencement et la logique d'un article complexe - sans que cette compréhension soit parasitée par le détail des annexes - est tout à fait essentielle.

Sur un petit article, avec une dizaine de références et trois ou quatre livres qui se battent en duel en biblio, le problème n'est pas bien grave. Sur un AdQ avec 150 références, et 20 ou 30 livres sourcés par ces références, là, il faut un peu de clarté, et donc, séparer toutes les annexes (notes et référencement des sources compris) du corps de l'article proprement dit.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2010 à 13:14 (CEST)

La disposition des sections de « bas de page » qui suivent a été discutée lors d'un sondage, voir : « Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page ».

, Daniel*D 3 avril 2010 à 13:49 (CEST) P.-S. : des fois, les trucs mis dans la section « Notes et références » sont bien meilleurs que l'article lui-même et ont un avantage indéniable : ils sont stables...

Mouaif... Que ceux qui considèrent que les références font partie de l'article - et donc les lisent - lèvent la main... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2010 à 15:32 (CEST)

Je lève les deux mains, et c'est d'ailleurs la première chose que je regarde (vérifie et corrige éventuellement s'il s'agit de liens en ligne). Daniel*D 3 avril 2010 à 17:56 (CEST)

Ben oui, c'est comme avec les DVD : y'en a qui les achètent uniquement pour regarder les making of, pas les films... . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2010 à 19:21 (CEST)

Exemple : ce machin versus ce truc, ben oui . Daniel*D 3 avril 2010 à 22:58 (CEST)

Renommage

Je pensais faire un renommage pour cette page, pour ne pas avoir de "/" notamment, qui me semble diminuer fortement la visibilité de la page, il y aurais des avis, des propositions, des questions, des oppositions ? --Nouill (d) 30 décembre 2010 à 21:28 (CET)

Merci. JackPotte ($♠) 31 décembre 2010 à 23:08 (CET)

Liens entre projets

Je ne vois aucune recommandation formelle concernant l'emplacement des modèles de liens entre projets tels que {{Commons}}, {{Wikiquote}} et compagnie ! Le néophyte (ou l'éditeur avéré) cherchera en vain à quel endroit ceux-ci devraient être mis, d'autant plus que, comme le recommande la page sur les liens, il faudrait les placer dans la section « Voir aussi » qui elle-même contient plusieurs sous-sections... D'ailleurs, la nette préférence du nom « Articles connexes » plutôt que « Liens internes » pour la sous-section semble indiquer, si l'on se fie aux mots, qu'ils n'ont pas lieu d'être placé là. Je suggère donc qu'il soit officiellement « recommandé de placer les modèles de liens entre projets (si présents) en tête de la sous-section « Liens externes » ». Merci de rectifier la présente confusion.
• H☼ωdΘesI†fl∉∈ ^{BLABLA} • 31 décembre 2010 à 17:13 (CET)

C'est une bonne idée mais la souplesse permise par le flou actuel permet de diminuer la longueur des articles vides à droites suivis de ces liens avec un vide à gauche (comme dans Contoïdes et vocoïdes). JackPotte ($♠) 31 décembre 2010 à 23:08 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de placer ces liens en tête de la section « Liens externes ». Pour moi, il est clair que les liens vers les projets Wikimedia ne sont pas des liens vers des sites « externes » et ne doivent pas être traités comme tels. Ce ne sont pas des « Articles connexes » non plus. Je pense donc que l'emplacement adapté est juste après « Voir aussi » ou « Annexes ». Cela me semble esthétique et permet de plus de gagner de l'espace, puisque les liste de liens (internes comme externes) prennent peu de place en largeur et que les modèles cités se placent par défaut à droite.

Il faudrait mentionner le fait que les modèles cités ont été déclarés obsolètes et qu'ils devraient être remplacés par {{Autres projets}} qui, s'il n'est pas parfait, permet au moins d'harmoniser l'ensemble. Peter17 (d) 1 janvier 2011 à 20:42 (CET)

Merci Peter17 pour m'avoir fait connaitre l'obsolescence des modèles cités suite à la prise de décision (dont je n'étais malheureusement pas au courant) concernant les liens entre projets. Je me range donc de votre côté pour l'utilisation systématique du modèle {{Autres projets}}. Il faudrait donc que soit émise une recommandation officielle (peut-être semblable à celle que j'avais soumise plus tôt) afin que les éditeurs sachent à quoi s'en tenir, du genre : créer la section « Voir aussi » et placer le modèle directement en dessous.

Ceci dit, il reste encore le problème de ces vilains trous (vides) laissés à gauche lorsqu'un article ne comporte ni d'articles connexes, ni de liens externes... Quelles sont les suggestions et/ou solutions à cela, s'il y en a ?
• H☼ωdΘesI†fl∉∈ ^{BLABLA} • 2 janvier 2011 à 21:32 (CET)

D'accord avec Peter17 pour que {{Autres projets}} soit placé juste sous « Voir aussi » ou « Annexes », pas plus bas, c'est d'ailleurs la pratique courante actuellement. - Wikig | talk to me | 22 janvier 2011 à 09:50 (CET)

Pas d'accord, c'est lien mènent bien vers des pages externes à Wikipedia, contrairement aux liens interlangues. Il n'y a d'ailleurs pas de possibilité de navigation entre eux et l'article Wikipedia autrement que par retour arrière ou lien externe sur les pages cibles. Ils doivent donc être placé dans la section Liens externes comme n'importe quel autre lien menant hors Wikipedia.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2011 à 11:49 (CET)

Il me semble clair que les liens vers d'autres projets Wikimedia ne sont pas des liens externes lorsque je lis Wikipédia:Liens externes, qui décrit les caractéristiques de tels liens. : « pas forcément libres de droits », « pas forcément neutres de points de vue », « apporter un complément encyclopédique », etc. Les autres projets sont au contraire libres, neutres et pas nécessairement de nature encyclopédique. De plus, la légitimité de la présence d'un lien externe peut toujours être remise en question (inutile, inadapté, etc.) alors que les liens vers les autres projets devraient toujours être présents lorsque le sujet est traité sur un autre projet. Enfin, ton argument de non possibilité de navigation entre projets, contrairement aux liens interlangues ne tient pas, à mon avis : la navigation entre projets comme entre langues est en train d'être mis en place. Par exemple : Commons:Lion comporte dans le menu de gauche des liens vers les articles Wikipédia des différentes langues, de même que Lion comporte des liens vers les autres projets dans ce même menu... En conclusion, je pense que le statut des autres projets est totalement différent de celui des sites externes à Wikimedia et qu'il vaut mieux éviter de les mélanger, d'où l'intérêt de sections différentes. Cordialement. Peter17 (d) 29 janvier 2011 à 12:38 (CET)

Il te semble clair avec une lecture qui t'est toute personnelle et que je ne partage en aucun point dans son analyse… En outre, dans la version actuelle, ils ne sont pas dans une section différente mais placer en tête de la section mère, alors que, s'agissant de liens externes (lien externe = lien extérieur à Wikipedia), ils devraient être placé dans la section adéquat ou à défaut dans une véritable section dédiée.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2011 à 13:13 (CET)

Mon analyse est certes personnelle, mais j'expose des arguments que j'estime valides... Tu ne démontre pas en quoi ta solution est meilleure que la solution actuelle (voir aussi -> autres projets ; liens externes -> extérieurs aux projets de la Fondation) qui est pertinente, jusqu'à preuve du contraire... Peter17 (d) 29 janvier 2011 à 17:19 (CET)

Bonjour. La solution consistant à mettre {{Autres projets}} juste sous « Voir aussi » (et pas plus bas) me semble la plus convaincante, tant du point de vue de la mise en page de l'article que selon la logique des intitulés des sous-sections.
Cordialement. Ediacara (d) 29 janvier 2011 à 17:33 (CET).

Je ne vois nulle part d'argument de ta part. Tu n'exposes que ton analyse personnelle, contraire à la définition évidente ici comme ailleurs : « un lien externe est un lien vers l'extérieur ». Et que tu le veuilles ou non, Commons etc sont extérieurs à Wikipedia. Donc Commons est un lien externe, il doit être mis en section Liens externes. Nulle part il n'est fait une distinction entre lien vers des projets Wikimedia ou lien vers autre chose, tu es le seul à lire ça (je ne sais où d'ailleurs). En outre, visuellement, les liens vers les projets frères sont traités à égalité avec les liens externes puisqu'affichés en bleu ciel, au contraire des wikiliens affichés en bleu foncé… (cf. ton exemple Lion/Lion)--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2011 à 18:22 (CET)

J'ai donné des arguments qui montrent pourquoi les liens vers les autres projets doivent être considérés différemment des liens vers autre chose. C'est évident et c'est ce qui a toujours été fait (par l'utilisation de modèles spécifiques, de mises en forme particulières, de logos, du fait que les liens interprojets fonctionnent comme les liens interlangues, etc.). C'est toi qui ne donnes aucun argument, à part « externe = externe donc tout ce qui n'est pas Wikipédia doit être traité de la même manière »... Moi, ça ne me convainc pas... Peter17 (d) 29 janvier 2011 à 19:10 (CET)

Ça ne te convint pas, c'est ton problème, mais ça ne justifie en aucun cas qu'on applique ta seule décision personnelle. Cf. ci-dessus, mediawiki traite comme un lien externe les liens vers les projets frères (même couleur). En outre, il est faux de dire que les autres projets ont toujours été placés directement en tête de section, ce n'est pas le cas dans de très nombreux articles et ce n'était pas présenté ainsi dans la page de recommandation avant cette modification unilatérale.--Cyrilb1881 (d) 29 janvier 2011 à 19:31 (CET)

Grain de sel : Bonjour, à moins que cela m'est échappé, aucune prise de décision visant à figer l'ordonnancement des annexes n'a abouti à un consensus, le plan du bas de page ne peut donc être donné qu'à titre indicatif. Cependant, le bon sens peut aider au cas par cas : quand il n'y a presque pas d'annexes, ou bien que les liens inter-projets sont nombreux, placer {{autres projets}} le plus haut possible (donc juste en dessous de "voir aussi") permet de réduire au maximum le vide laissé à sa gauche. Dans le même ordre d'idée, quand un article a une section "notes et références" qui s'allonge considérablement (cas des AdQ), il vaut mieux déplacer cette section en dessous des annexes, afin de ne pas repousser celles-ci trop bas pour les lecteurs non avertis, etc. Rien n'est figé et cette polémique n'a àmha pas lieu d'être ... --Amicalement, Salix ( converser) 29 janvier 2011 à 21:26 (CET)

Non, MediaWiki ne traite pas les liens vers les projets frères comme des liens externes. Démonstration :

Un lien externe est un lien qui utilise la syntaxe [http://adresse.com texte] qui donne texte. Comme chacun peut le constater, un tel lien est suivi d'une petite flèche.

Un lien interne utilise la syntaxe [[lien]], avec éventuellement un préfixe devant, tel : [[:catégorie:lien]], [[code_langue:lien]], [[projet_frère:lien]] qui donne : lien, catégorie:test, en:lien, commons:lien. Tous ces liens suivent la même syntaxe avec deux paires de crochets et sont suivis d'aucune flèche.

Conclusion : MediaWiki considère les liens vers les projets frères comme des liens internes.

Donc la différence de couleur dont tu parles n'est qu'un élément parmi 3 dont tu te sers pour justifier ta position personnelle et que tu es le seul à défendre dans cette discussion. La modification dont tu parles n'a rien d'unilatéral. Comme Salix le dit ci-dessous, c'est du bon sens... Peter17 (d) 29 janvier 2011 à 23:47 (CET)

Pour apporter une précision

Bonjour. Pour apporter une précision, j'ai depuis quelques temps proposé une amélioration du cadre précisant le résultat du sondage. Compte tenu des avis et notamment de la discussion au Bistro en fin d'année dernière, j'ai procédé à cette amélioration. Cordialement. AntonyB (d) 12 janvier 2011 à 23:57 (CET)

Bonne idée . --Amicalement, Salix ( converser) 30 janvier 2011 à 11:16 (CET)

Recommandation

Bonjour,

je vois que cette page est mentionnée comme recommendation ou convention. Sauf erreur de ma part, elle n'a jamais fait l'objet de consensus ni de prise de décision quelconque. Je pense donc enlever très prochainement le bandeau recommendation. J'attends d'autres avis. PoppyYou're welcome 12 avril 2011 à 00:52 (CEST)

Je pense qu'il y a bien 90% des pages présentes dans Catégorie:Recommandation sur Wikipédia qui n'ont jamais fait l'objet de prise de décision quelconque (si on exclut les pages de "Critères de notoriété" notamment). D'ailleurs, c'est normalement les règles qui doivent faire consensus et nécessite une prise de décision. --Nouill 12 avril 2011 à 01:53 (CEST)

@Poppy : ce sont les Règles qui sont issues de prises de décision, pas les recommandations : Cf. Wikipédia:Règles. Tu peux aussi comparer les encadré « Cette page expose une règle… » (par exemple sur WP:R) et « Ce texte est considéré comme une recommandation… » (par exemple ici sur WP:Conventions de plan) pour bien saisir la différence. TED 12 avril 2011 à 02:45 (CEST)

Poppy, je m'oppose fortement à ton renommage, pour lequel il n'y a clairement pas eu de consensus. Tu as demandé d'autres avis et aucun n'a été en faveur du retrait du bandeau « recommandation » ni du renommage. Ton argument « Il n'y a jamais eu de vote sur cette page ni consensus » ne tient pas car il s'agit justement d'une recommandation et pas d'une règle. Elle n'a pas d'aspect contraignant mais n'est pas non plus une simple suggestion puisqu'elle est suivie par la quasi-totalité des articles.

Quant à tes modifications, elles ne me conviennent pas non plus : tu transformes « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » en des titres de niveau 4 alors qu'aucun article ne le fait et cites une prise de décision qui n'a pas débouché sur la création d'une règle. Le sondage Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page montre que la majorité des gens préfèrent les « Notes et références » hors de la section des annexes. Je suis donc pour la révocation du renommage et de ces modifications qui n'ont pas été discutées ici... Cordialement. Peter17 (d) 21 mai 2011 à 01:00 (CEST)

Désolé, mais il est pourtant très clair que n'ayant pas eu de vote sur cette page, elle n'est certaintement pas une recommendation, ni une convention. Toute affirmation du contraire est une violation des règles du consensus, voire une violation d'un vote communautaire. Sinon, organise un vote. D'autre part, cette prise de décision montre que le passage sur le bas de page allait clairement à l'encontre du vote communautaire. Néanmoins,il est vrai qu'il y a un problème technique sur les titres de niveau 4 que je vais m'efforcer de corriger. PoppyYou're welcome 21 mai 2011 à 01:42 (CEST)

J'ai corrigé afin de tenir compte de ta remarque. PoppyYou're welcome 21 mai 2011 à 01:50 (CEST)

Cohérence ?

Ces "recommandations" (mais en sont-elles, cf. la section qui précède dont je ne comprends pas la conclusion ?) me semblent par endroit assez peu cohérentes : la bibliographie pourrait apparaître comme sous-section d'une section dont le titre n'est pas précisé mais pourrait être "voir aussi" (ce n'est pas le seul rôle d'une bibliographie). Elle peut s'appeler "Annexes", mais comme dit déjà plus haut cela conduit à séparer les "notes et références" de la bibliographie (à laquelle renvoient souvent les références). Tout cela sur la foi d'un sondage qui de plus, sur la question de la bibliographie, donne un résultat peu concluant (puisqu'il ne s'agirait que d'un sondage). Je réagis car je vois passer des modifications dont le seul objet est d'ajouter une section "Annexes" intermédiaire en bas de page. Proz (d) 27 décembre 2011 à 17:23 (CET)

Tiens, c'est vrai, c'est l'époque des marrons glacés. « Pour votre santé, évitez de grignoter entre les repas » --Amicalement, Salix ( converser) 29 décembre 2011 à 23:56 (CET)

Aucune homogénéité n'a pu être décidée à ce sujet. Les contributeurs sont libres d'utiliser "Voir aussi" ou bien "Annexes", et d'y incorporer ou non la bibliographie. Rien ne justifie une modification en série dans un sens ou dans l'autre. Cordialement, Kertraon (d) 30 décembre 2011 à 01:30 (CET)

Merci à Kertraon de m'avoir répondu. Ça me semble de bon sens et ça irait mieux probablement en le disant dans l'article. Le statut de cette recommandation n'a rien d'évident pour quelqu'un qui comme moi est peu familier de ces pages, et qui voit passer le lien comme seule justification dans une boîte de résumé. Proz (d) 30 décembre 2011 à 20:23 (CET)

Bonjour. Je me permets d'intervenir dans cette discussion pour préciser aux nouveaux venus qu'il n'y a pas consensus sur le bas de page car il existe plusieurs façons de faire en fonction des domaines d'intérêt, des habitudes, de la longueur respective des chapitres, etc. Enfin, il faut noter que l'on rencontre de plus en plus l'appellation « Pour approfondir » ou « Pour aller plus loin », deux expressions qui sont utilisées par des éditeurs dans la documentation en ligne, de préférence à l'expression « annexes » (qui - compte tenu de la navigation en ligne - n'a plus le sens qu'elle avait dans une édition papier) :

• Pour approfondir
  • Le Monde diplomatique  : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/01/A/20035
  • Revue française de généalogie : régulièrement en fin d'article, notamment pour la bibliographie
  • dans les publications des universités suisses pour donner des liens externes sur le web : http://www.crus.ch/information-programmes/stipendien-fuer-auslandstudien/rechte-navigation/liens-pour-approfondir.html?L=1
  • sites gouvernementaux français : http://www.sgdn.gouv.fr/site_rubrique129.html
  • l'université Paris-Descartes utilise sur son wiki le « Modèle:Liens pour approfondir » : http://wiki.univ-paris5.fr/wiki/Mod%C3%A8le:Liens_pour_approfondir
• Pour aller plus loin
  • sites gouvernementaux français : http://www.radiofrequences.gouv.fr/spip.php?article80
  • l'éditeur LexisNexis SA : http://www.lexisnexis.fr/liens/selection_de_jurisprudence.html#top - Je vous confirme que cet éditeur utilise l'expression « Pour aller plus loin » pour les 2 millions de fiches de jurisprudence de sa base de données
  • les sites d'accompagnement pour les enseignants de langues : http://www.eurosael.eu/fr/guide/pour-aller-plus-loin-59.html

Cordialement. AntonyB (d) 30 décembre 2011 à 22:43 (CET)

Modèle Palette

Dis-moi, Lgd, qui es-tu pour décider unilatéralement de ce qu’il ne faut pas faire («  Non, on ne va pas… ») et de ce qui constitue une modification majeure ? Que vois-tu de majeur dans le fait de mentionner une différence réelle, objective et pertinente entre les Modèle:Palette et Modèle:Méta palette de navigation, alors qu’il y a eu bien des modifications plus significatives sur cette page sans qu’il n’y ai eu de discussion ? Quelle est la raison de ce double standard ?

Concernant le fond :

• Cette mention de l’espacement de {{Palette}} me semble fort utile car méconnu ; je vois encore trop d’ajouts de lignes vides en guise d’espacement conjointement à ce modèle. Comme Lgd le dit, « ce n’est pas un détail », raison de plus pour le mentionner.
• Comme indiqué sur Modèle:Méta palette de navigation, ces palettes « sont conçues pour s’empiler sans espacement », alors je me pose deux questions : premièrement, quel est donc l’intérêt de {{Palette}} si l’empilement ne posait pas de problème ; et deuxièmement, quand bien-même on voudrait régler le problème d’espacement sur {{Méta palette de navigation}}, comment comptes-tu faire techniquement, Lgd, sans alourdir la syntaxe ni changer les specs ?
• Il me semble qu’une généralisation de l’utilisation de {{Palette}} serait une solution possible et utile afin de rendre homogène l’espacement avant le bloc des palettes et la manière de l’encoder. Je ne vois pas où est cette « cascade de modèles » si catastrophique pour Lgd, ni en quoi l’utilisation d’un seul modèle en plus par article devrait poser problème pour une palette unique mais pas pour un bloc de plusieurs palettes. Il me semble que vouloir absolument gagner maintenant un seul appel à un modèle sur un article dans un cas très particulier est une optimisation peu pertinente par rapport à une homogénéité/simplicité de la syntaxe, sans parler de la corrélation possible entre le nombre de palettes et le nombre total d’appels modèles dans les articles.
• En attendant des prises de décision concernant l’usage et/ou la modification des modèles, le besoin d’espacer le bloc de palette(s) est là, maintenant, et aucune recommendation consensuelle ne déconseille l’utilisation de {{Palette}} dans le cas d’une palette unique, donc on fait comme on veut. De toute façon, l’espacement des palettes est a priori trivialement corrigeable par bot.

Il est facile de réverter sans chercher à discuter et de dire que yaka aller corriger le modèle original, alors qu’on ne s’est même pas demandé si c’est possible, que le travail est loin d’être fait et qu’on compte le laisser aux autres. Maintenant, si Lgd a déjà tout décidé sans en discuter et a le droit de le faire, je n’insiste pas. Le manager/senior developer a toujours raison, mais qu’il ne s’attende pas à plus de participation de ses ouailles s’il faut ouvrir une discussion avant chaque ajout mineur que l’on peut justifier suffisamment dans un commentaire d’édition (cela a le même effet qu’un excès de réunions dans la vie réelle). Si le changement que j’ai fait est si majeur, nous aurions tous été en droit d’attendre l’ouverture d’une discussion de la part de Lgd pour nous faire part de ses cogitations, plans futurs et/ou liens vers de précédentes discussions concernant les palettes. Et oui, Lgd, nous ne savons pas lire dans les pensées. Sur ce, bonne nuit/bonne journée. — Bjung (d), 5 mars 2012 à 02:12 (CET)

Bonjour. Pour les mêmes raisons, je suis d'accord avec mon préopinant.
Cordialement, Ediacara (d) 5 mars 2012 à 07:04 (CET).

Je ne comptais absolument pas laisser à d'autres le soin de mettre en place le correctif nécessaire pour éviter l'usage systématique de ce modèle supplémentaire, bien au contraire. Mais vu la manière un peu regrettable dont les choses s'engagent, faites comme vous l'entendiez (désolé, je n'avais pas forcément la disponibilité hier de laisser ici un message détaillé expliquant les différents défauts de cette solution).

Cependant, si l'usage de {{Palette}} doit se généraliser en cas de palette unique, il y aura plusieurs choses à faire : d'abord, mettre à jour d'autres pages de documentation et d'aide (par exemple la documentation de {{Méta palette de navigation}} et de {{Palette}}) afin de l'indiquer comme syntaxe par défaut à utiliser dans ce cas. Puis, autant que possible, prévoir le changement à grande échelle sur l'ensemble des articles concernés (environ 291 000 pages actuellement sur les 356 000 comportant au moins une palette). Enfin, la correction {{Palette foo}} en {{Palette|foo}} devra sans doute être intégrée aux outils et projets de correction syntaxique.

Modifier les styles CSS actuels des palettes pour gérer de manière transparente pour le contributeur ces questions d'espacement était possible, mais va pour l'autre option... Cordialement, --Lgd (d) 5 mars 2012 à 08:42 (CET)

Création d'un niveau Navigation

Je suggère la création d'une sous-niveau "Navigation" qui comprendrait les palettes, portails et catégories. On aurait ainsi :

• Notes et références
• Voir aussi (ou autre dénomination) (suivi immédiatement des liens vers les autres projets)
  • Bibliographie ou Sources
  • Articles connexes
  • Liens externes
  • Navigation

L'avantage est double : gérer les espacement de manière harmonieuse entre le texte et les palettes ou portails et modifier les palettes, portails ou catégories directement en modifiant le niveau "Navigation". J'ai trouvé cette solution dans un article et je trouve l'idée excellente. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas osé mettre cette idée directement dans l'article, c'est pourquoi je fais cette proposition dans la PdD.--Berdea (d) 18 mars 2012 à 22:33 (CET)

Bonsoir. Que voulez-vous dire par « modifier les palettes, portails ou catégories directement en modifiant le niveau "Navigation" » ? Pouvez-vous donner le lien vers l'exemple dont vous parlez ? Kropotkine 113 (d) 18 mars 2012 à 22:44 (CET)

Bonjour. La section précédente indique comment résoudre la question des espacements sans devoir ajouter de sous-titre.
Cordialement, Ediacara (d) 18 mars 2012 à 23:14 (CET).

Il suffit de prendre cet exemple Jean-Bertrand Pégot-Ogier. Si on veut ajouter une catégorie ou ajouter une palette, il suffit de cliquer sur "modifier" dans le niveau "Navigation". Pour Ediacara, merci de m'expliquer ce que tu veux dire.--Berdea (d) 18 mars 2012 à 23:26 (CET)

Bonjour. Je veux dire que, pour avoir un espacement harmonieux avec les palettes, il suffit d'écrire (par exemple) {{Palette|Régions ultrapériphériques}} à la place de {{Palette Régions ultrapériphériques}} (détails dans la section précédente de cette même page de discussion). À propos de l'ergonomie face aux modifications, il me semble que cliquer sur le lien « modifier » de la section regroupant les lien externes (solution actuelle) n'est pas moins pratique que la solution que vous suggérez..
Cordialement, Ediacara (d) 19 mars 2012 à 00:15 (CET).

Merci de cette excellente remarque que je vais m'empresser d'utiliser et de populariser (via un article du Wikimag peut-être). Sinon l'inconvénient de modifier une catégorie via un lien externe est que la modif de la catégorie apparaît comme une modif d'un lien externe, alors qu'il n'en est rien. Par ailleurs les palettes, les portails et les catégories sont effectivement des outils de navigation, pourquoi alors ne pas les mettre en évidence par un niveau ?--Berdea (d) 19 mars 2012 à 00:31 (CET)

Tout à fait d'accord avec Ediacara : en cliquant sur le lien « modifier » de la dernière section, quel que soit son titre, on peut modifier les palettes et catégories, pas la peine de créer un nouveau sectionnement pour ça. Pour ce qui est de correctement indiquer la modif effectuée : c'est le résumé de modification qui sert à ça ; vous pouvez modifier le résumé de modification pour indiquer ce que vous faites, même si par défaut le résumé reprend le titre de sous-section. Si vous mettez « modification de catégorie » dans le champ de résumé c'est parfaitement clair.

Par ailleurs, les palettes, et dans une moindre mesure les portails, sont des outils de navigation, mais pour moi les catégories, pas vraiment ; ce sont des méta données pour trier les articles par mots-clés, pas des outils de navigation. Bref, je ne suis pas trop fan d'une sous-section vide de contenu et qui serait uniquement dédiée à contenir des modèles de portail et de palette et des tags de catégories.

Kropotkine 113 (d) 19 mars 2012 à 09:42 (CET)

Si je peux me permettre ? Dans tous les cas, les palettes, portails et catégories sont déjà, selon les usages en cours, rassemblés en fin de contenu, après celui-ci. Donc déjà, pour l'utilisateur, clairement placés dans une même suite de blocs de liens. On peut certes éprouver le besoin de l'appeler explicitement « Navigation », mais ce n'est fonctionnellement pas nécessaire (et titrer comme telle la navigation n'est à vrai dire pas une recommandation en matière d'accessibilité des contenus, au contraire) : l'ajout d'un titre de section « navigation » n'apporte rien. La question pourrait se poser (ou se posera peut-être) si WP passe en HTML5 où ce genre de bloc de navigation peut être spécifiquement balisé. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas. Ce n'est donc pas utile pour le moment, et le moment venu, cela passera sans doute par d'autres moyens. Cordialement, --Lgd (d) 19 mars 2012 à 11:44 (CET)

+1 Kropotkine 113. — Cantons-de-l'Est 19 mars 2012 à 13:49 (CET)

+ 1. Octave.H ^hello 19 mars 2012 à 15:49 (CET)

Ordre des articles connexes

Vaut-il mieux classer les articles connexes par ordre alphabétique ou par ordre d'importance ? Faut-il créer une convention dans ce sens ? Matou91 (d) 21 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

Le plus souvent, c'est par ordre alphabétique. Si un article présente de l'importance, il sera mentionné dans le corps de l'article. — Cantons-de-l'Est 23 juillet 2012 à 22:22 (CEST)

Bonjour. Il existe aussi d'autres variantes, par exemple celle mentionnant divers structures par ordre de niveaux successifs (p. ex. international, national, régional, etc.) et non par ordre alphabétique.
Cordialement, Ediacara (d) 23 juillet 2012 à 22:32 (CEST).

Merci à tous deux. Matou91 (d) 23 juillet 2012 à 23:12 (CEST)

En ce qui me concerne jamais par ordre alphabétique, mais par ordre d'importance, quelquefois avec un regroupement thématique. --Berdea (d) 24 juillet 2012 à 00:35 (CEST)

Titre de section en italique

Bonsoir,

Pourquoi cette recommandation ne suit pas la recommandation d'Aide:Syntaxe#Créer une section : « les titres de sections ne doivent être ni en gras, ni en italique ni soulignés, car cela gênerait la création de liens vers des sections précises depuis un autre article. »

Comment empêche t'on alors l'apparition de titre de section en gras et italique dans l'espace principal ?

Lacrymocéphale (d) 16 novembre 2012 à 19:28 (CET)

Notes et références

Je remarque que cette appellation n'est jamais utilisée dans les revues et publications imprimées en sciences humaines (cf cairn et persée), et qu'en plus ce titre constitue un pléonasme. En effet, on y regroupe :

• des notes-digressions, souvent appelées notes ;
• des notes-références, qu'on appelle références. Mais ces références sont présentées via un appel... de notes, et sous forme de notes de bas de page. Ce sont donc bien des notes, tout court. On double le titre en indiquant la forme et le contenu, comme si on disait "escalier qui monte"...

Azoée (d) 28 juin 2013 à 14:38 (CEST)

section OEuvre

bonjour ! je m'adresse à un contributeur expérimenté et qui possède bien l'esprit de Wikipedia, car je suis allé sur cet article pour avoir des conventions sur la section Œuvre, qui concerne les articles de personnes qui ont écrit plusieurs livres, ou ont produit des œuvres artistiques (je ne suis pas au fait des articlesŒ d'artistes). 1 / existe-t-il des conventions pour cette section ? 2 / quelles sont-elles ? 3 / est-il nécessaire ou souhaitable de les mettre dans un article de convention ? En fait, mon problème est surtout le traitement des ouvrages écrits avant les standards modernes d'imprimerie. Comment les écrire ? Doit-on signaler les différentes impressions modernes ? Selon quelle présentation ?... Un exemple de cette situation. Merci à vous, Ghalloun ^[allôôô?] 28 juillet 2013 à 13:22 (CEST)

Contenu d'une section Articles connexes

Bonjour, je suis en désaccord avec plusieurs contributeurs sur l'article grossesse (voir la page de discussion de cet article) qui déclarent que dans la catégorie des articles connexes peuvent ou doivent figurer certains liens internes déjà présents plusieurs sections et cités également comme articles détaillés dans cet article. Pouvez vous m'éclairer sur le bien fondé de ma ou de leur position et le cas échéant si mon point de vue est correct, c'est à dire : ne laisser dans cette catégorie que des liens internes dirigeant vers des articles à la thématique proche à l'exclusion des liens internes déjà présents (d'autant qu'il y en a plusieurs dizaines dans l'article et au nom de quels critères n'en retenir que trois ou quatre parmi ceux là) le préciser dans la définition de la Conventions de plan. Merci et cordialement. Os-max (discuter) 14 novembre 2013 à 18:42 (CET)

Personnellement, je suis contre le principe proposé par Os-max (d · c · b) : le choix des articles connexes doit se faire au cas par cas, en fonction du contenu effectivement publié sur Wikipédia et de ce qu'on peut estimer des attentes du lecteur, pour aider celui-ci à trouver les informations complémentaires qu'il pourrait ne pas trouver dans l'article. Il me semble qu'il serait contre-productif, par rapport à cet objectif, de refuser de manière systématique d'intégrer dans cette section les liens déjà inclus au résumé introductif, souvent insérés dans l'article et/ou cités dans le corps de l'article en tant qu'articles détaillés ou connexes. El Comandante (discuter) 15 novembre 2013 à 17:23 (CET)

Totalement en accord avec les arguments de El Comandante. Une analyse au cas par cas est toujours préférable à une systématisation aveugle d'une règle, qui apporterait inévitablement son lot de frustration par son côté rigide contraire à l'esprit de WP. En cas de doute, une discussion peut être faite sur la PDD d'un article où la question se poserait, avec la recherche d'un consensus. Ce que nous avons fait sur l'article grossesse.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 15 novembre 2013 à 17:38 (CET)

El Comandante (discuter) et Ghoster ^{(¬ - ¬)} étant deux de mes contradicteurs sur l'article grossesse, sans douter de leur bonne foi, je ne suis pas persuadé de leur objectivité dans le cadre très général du problème évoqué ici et je sollicite plutôt des avis de contributeurs non concernés par le différent spécifique à cet article (mes interventions du même type sur d'autre articles n'ayant par ailleurs posées aucun problème), la question posée ne portant pas le choix des articles connexes qui doit effectivement se faire au cas par cas sur chaque article, mais sur l'intégration dans cette catégorie « articles connexes » des liens internes existants dans chacun des articles de l'encyclopédie. Cordialement. Os-max (discuter) 15 novembre 2013 à 17:58 (CET)

Un rappel de WP:FOI est nécessaire... Et c'est quoi ce passage en force délirant? Par ailleurs, Os-max (d · c · b), qu'entendez-vous par « l'intégration dans cette catégorie « articles connexes » des liens internes existants dans chacun des articles de l'encyclopédie »? Votre proposition est-elle de refuser systématiquement, dans la section Articles connexes, tout lien déjà publié dans le corps de l'article? El Comandante (discuter) 15 novembre 2013 à 18:05 (CET)

Les wikiliens inscrits dans la section Articles connexes doivent se conformer aux objectifs de cette section, à quelques exceptions près. Si le corps de l'article comprend trois phrases, ce serait évidememnt superflu. S'il fait 20 phrases, c'est selon le bon vouloir des contributeurs. S'il comprend 50 phrases, je ne vois aucun souci. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 novembre 2013 à 19:13 (CET)

+ 1 Cantons-de-l'Est, c'est le bon sens même. Sardur - allo ? 15 novembre 2013 à 19:28 (CET)

J'abandonne toute tentative de discussion avec Os-max (d · c · b), vu qu'il ne cesse de passer en force sur cette recommandation comme sur toutes les pages où il intervient, et poursuit sa campagne de nettoyage systématique des liens "en doublon" comme il dit (cf. retrait des articles connexes féministes de l'article Femme, [6]) , sans se soucier le moins du monde de répondre aux arguments ni de tenir compte du consensus affiché contre sa méthode par tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet. Je ne vois plus d'autre solution qu'un blocage face à une attitude aussi ouvertement autoritaire et hypocrite. El Comandante (discuter) 16 novembre 2013 à 10:31 (CET)

Proposition de modification de la rédaction : « Mieux vaut éviter les liens vers des articles juste esquissés ou qui renvoient vers des liens déjà inclus dans l'article en question » . Cordialement. Os-max (discuter) 16 novembre 2013 à 11:00 (CET)

Contre. À la limite, pourquoi pas : mieux vaut éviter les liens vers des articles n'apportant, par rapport à l'article, que très peu d'informations complémentaires sur un sujet connexe. Et encore, je doute que ce soit une bonne idée : comment une ébauche d'article spécialisé peut-elle profiter d'un travail collaboratif aussi large que possible si on limite au maximum les liens les plus visibles vers ce type d'article ? El Comandante (discuter) 16 novembre 2013 à 11:32 (CET)

Bonjour, je vous engage également à lire la définition du mot connexe dans le Dictionnaire de l’Académie française, huitième et neuvième édition.
http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/connexe
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/connexe.
Cordialement. Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 08:30 (CET)

Etant donné que cette intervention n'apporte rien au débat, j'en conclus que son seul et unique objectif était d'essayer de m'humilier en émettant l'hypothèse que je suis un inculte et/ou un idiot incapable de comprendre le sens d'un mot aussi simple que connexe. Raté : cela ne met en valeur que votre incapacité à argumenter de manière honnête et productive. El Comandante (discuter) 17 novembre 2013 à 09:26 (CET)

Ici, c'est une page de discussion avec plusieurs intervenants. Cdlt.Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 09:44 (CET)

Et alors? Qu'est-ce que c'est censé signifier? "Ferme ta gueule, c'est pas à toi qu'je parle", c'est bien ça? Votre incapacité à vous exprimer clairement, autrement qu'en utilisant des bribes d'argument dont vous êtes le seul à comprendre l'ensemble des sous-entendus, est un frein majeur à tout travail collaboratif de votre part. Cela explique partiellement pourquoi vous êtes aussi rarement capable de produire des commentaires de diff utiles. El Comandante (discuter) 17 novembre 2013 à 10:29 (CET)

Bonjour, ce qui précède s'adressant à tous les participants présents et futurs à cette discussion, je répète : je souhaite également faire référence à la définition du mot connexe dans le Dictionnaire de l’Académie française, huitième et neuvième édition.
http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/connexe
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/connexe.
Cordialement. Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 11:46 (CET)

D'accord. Et alors? Qu'est-ce que c'est censé apporter comme argument à la discussion? El Comandante (discuter) 17 novembre 2013 à 13:49 (CET)

En effet j'ai un peu de peine à comprendre les arguments de Os-max, et pourtant j'essaie. Il y a un consensus clair sur l'article grossesse qui est suffisamment long pour qu'une liste de lien assez complète dans la section connexe soit tout à fait pertinent. Mais je ne comprend pas pourquoi Os-Max ne veut pas accepter ces avis. Peut-être que nos réactions sur cet article sont un catalyseur et qu'une discussion initiée ici est une bonne chose afin d'apporter un autre éclairage, mais je tiens à souligner que la révocation faite par Os-max sur l'article grossesse tout en ouvrant une discussion ici sans en avoir averti la page de discussion sur l'article grossesse est détestable et contraire à l'esprit collaboratif de WP. Ce qui est particulièrement regrettable d'un contributeur de qualité qui enrichi pareillement l'article en question.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 novembre 2013 à 08:33 (CET)

Tiens, Musicaline semble également trouver que les suppressions faites par Os-max des liens dans la section connexe pour l'article femme sont inutiles. Comment faire comprendre à Os-max que son point de vue ne fait absolument pas consensus, bien au contraire.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 novembre 2013 à 08:52 (CET)

Bonjour, je tiens à vous informer que pour moi le contenu des « Articles connexes » est à compter de ce jour un sujet clos. Cordialement. Os-max (discuter) 18 novembre 2013 à 08:56 (CET)

@ Os-max (d · c · b) : Mieux vaut ça qu'une série encore plus pénible de guerres d'édition, qui se serait terminée par un blocage long, mais cette fin de non-recevoir (qui signifie clairement "je ne veux plus perdre mon temps à discuter de la méthode de traitement des Articles connexes, parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi") démontre une fois de plus une inquiétante incapacité à argumenter son point de vue et donc à participer à un travail collaboratif dès lors que des points de vue différents apparaissent... Une remise en question est nécessaire! El Comandante (discuter) 18 novembre 2013 à 12:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour information ([à propos d'Os-max) :

« cet utilisateur est un faux-nez créé par l'utilisateur Alain843. Il a été bloqué indéfiniment pour avoir :

• soit contourné le blocage du compte principal (blocage effectué par un administrateur ou par décision du Comité d'arbitrage),
• soit fait un usage clairement inapproprié de comptes multiples là où il n'y avait qu'un seul utilisateur.

contribs — journaux — blocages

 »

--BonifaceFR (discuter) 13 décembre 2013 à 22:13 (CET)

Place des notices d'autorité

Bonjour. Je viens de relire l'article et je lis que le modèle {{Autorité}} doit être placé sous les portails. J'en suis surpris car j'ai toujours imaginé que ce modèle devait être placé dans la sous-section « Liens externes » (voir cet article par exemple). Si je mets le modèle {{Autorité}} après les portails, il va être relégué bien loin, en tout cas derrière les « Notes et références » et il y a bien peu de chance que le lecteur s'en rende compte, or j'estime que le contenu de ces notices d'autorité est souvent très pertinent. Ce sujet — àmha — n'a pas été discuté ; qu'en pensez-vous ? Cordialement. AntonyB (discuter) 15 novembre 2013 à 18:29 (CET)

Cet ajout a été effectué alors qu'{{Autorité}} avait encore la forme d'un bandeau, bref, c'est complètement dépassé. Il me semblait qu'il y avait par contre un semblant de consensus pour le placer dans les liens externes sous sa forme actuelle. Sardur - allo ? 15 novembre 2013 à 18:44 (CET)

+1 Sardur. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 novembre 2013 à 19:09 (CET)

Pareil. azoée (discuter) 16 novembre 2013 à 11:04 (CET)

Relance

Cette remarque de bon sens vaut pour la bibliographie. La bibliographie devrait être la partie la plus importante d'un article, qui oriente celles et ceux qui veulent aller plus loin qu'un article encyclopédique. La bibliographie fait intégralement partie de la partie rédactionnelle. Dans beaucoup de sujet, il ne s'agit pas d'un inventaire, mais d'un choix ; ce choix peut être sourçable, il y a des indices de notoriété d'un ouvrage. Les notes et références peuvent constituer un gros bloc, qui n'a aucune raison d'isoler la bibliographie, d'autant plus qu'on y va et qu'on en revient par des liens hypertexte. La section Notes et référence devrait être la dernière avant les catégories. Elle n'a pas de raison d'être au niveau 2 ; en fait, elle ne devrait même pas exister. Le modèle {{Références}} pourrait parfaitement inclure un titre ou un séparateur (ligne horizontale), et se trouver, sans section explicite, en fin de texte. La table des matières, compilée automatiquement, s'en trouverait allégée, et donc, plus lisible. PolBr (discuter) 15 septembre 2015 à 11:52 (CEST)

Bonjour PolBr Merci de la relance, effectivement la correction n'avait pas encore été faite. C'est fait maintenant.

Quant à la section == Notes et références == dont tu écris qu'elle ne devrait pas exister, je ne comprends pas bien car elle me semble tout à fait indispensable. Je suppose que tu as écris le contraire de ce que tu pensais, à savoir que cette section == Notes et références == est indispensable mais qu'on pourrait se passer de faire figurer son titre. Le problème, c'est que cela me semble intrinsèque à la constitution d'un article de la fr.wikipédia.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 septembre 2015 à 13:54 (CEST)

Pour préciser, les notes sont éventuellement utiles, quoique criticables au fond. Ou l'information est utile à la compréhension, et elle peut être dans le corps de l'article, ou elle concerne un autre sujet, et devrait se trouver ailleurs. Les contributeurs qui écrivent une note hésitent, et choisissent un moyen terme. Il faut leur en laisser la possibilité. Les références sont nécessaires dans presque tous les cas. La section n'a aucune espèce de nécessité. Notes et références n'ont aucun besoin d'un titre et pourraient parfaitement apparaître ainsi :

---

Le séparateur (ou un attribut |titre=Notes et références indiquant un titre à afficher) pourraient faire partie intégrante du modèle, et il n'est pas plus besoin de créer une section Notes et références qu'il y a de section Palettes de navigation. PolBr (discuter) 15 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

 PolBr :Je comprends ce que tu veux écrire, merci. Attention toutefois, car on ne cesse de répéter que les notes de bas de page et les références de sources font partie de l'article encyclopédique, alors que les palettes et liens vers les portails n'en font pas partie (et c'est bien la raison pour laquelle ces infos ne sont pas à l'intérieur d'une section de l'article. Faire disparaître le titre de la section pourrait donner l'impression qu'on y attache moins d'importance alors qu'au contraire, d'année en année on fait de plus en plus d'effort pour faire prendre conscience aux rédacteurs de la différence entre un article de journal et une encyclopédie.

Détail : je n'ai pas compris ton commentaire sur les notes de bas de page car, au contraire de ce que tu écris, nous incitons souvent les rédacteurs à déplacer en notes de bas de page des informations non essentielles, de façon que l'essentiel ne soit pas noyé dans les détails : plus la rédaction est courte et concise, meilleure elle est, pourvu qu'on y trouve l'essentiel.

Quant aux références de sources, elles sont non seulement nécessaires mais indispensables si l'on veut que l'encyclopédie soit crédible. C'est du reste un élément fondateur : l'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Enfin, pour ton information, dans l'Encyclopædia Universalis (je dispose de l'édition papier sous les yeux), chaque article est suivi de deux sections dont les titres (clairement mis en valeur) sont « Bibliographie » puis « Corrélats » (ce terme signifiant la même chose que notre « Articles connexes »).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Voir aussi - Annexes / Bibliographie

La fin des articles est le sujet de Wikipédia:Conventions de plan, mais on observe des variantes dans l'encyclopédie. J'ai une interrogation concernant les Wikipédia:Livres.

Lorsque le titre de la dernière section est « Annexes », le contenu est gardé dans un livre, mais quand c'est « Voir aussi », il est retiré. Ainsi, si vous placez la bibliographie en sous-section de « Voir aussi », celle-ci est retirée si on joint l'article à un livre. Je ne crois pas que cette option de l'outil de création de livre soit facilement modifiable et qu'il faille compter sur un ajustement prochain de l'outil.

En conséquence, je crois qu'il faut organiser la fin des articles pour que la médiagraphie (biblio-vidéo-audio graphie) soit conservée en cas de création de livre. Ainsi, la médiagraphie me semble devoir être soit une ou plusieurs sous-sections d'une section « Annexes », soit être une section à part entière de l'article suivant la section « Notes et références ». Je penche plus vers la deuxième solution puisque

1. Annexes vs. Voir aussi n'est pas prêt d'être réglé et,
2. Les modèles du type {{harvsp}} lient les notes et références à la médiagraphie.

Qu'en pensez-vous ? - Simon Villeneuve 19 janvier 2013 à 20:23 (CET)

Simon, je viens de remarquer que toutes les annexes (y compris la biblio) apparaissent dans le PDF lorsqu'on utilise Annexes plutôt que Voir aussi, ce qui semble régler le problème que tu évoques. J'en prends note et j'utiliserai Annexes à l'avenir. — Bouchecl (dring) 19 janvier 2013 à 22:31 (CET)

Confirmé. J'utilisais déjà « Annexes », mais pas de façon régulière. Cette expérience m'a convaincu de laisser tomber « Voir aussi ». — Cantons-de-l'Est 20 janvier 2013 à 04:05 (CET)

Question innocente : est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux s'adresser à qui de droit pour que le bug avec "Voir aussi" soit réglé ? Matou91 (d) 20 janvier 2013 à 11:01 (CET)

Si ça vous tente, faites une demande sur Bugzilla. Bonne chance, car les programmeurs sont débordés. — Cantons-de-l'Est 20 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Perso, j'aime bien quand les sections « Articles connexes » et « Liens externes » sont retirées des livres. Elles n'y sont pas utiles. Pour cela, il faut simplement accepter de nommer la section « Voir aussi » plutôt qu'« Annexes » et de ne pas y mettre ce qui est pertinent lorsque l'on crée un livre (la bibliographie par exemple). - Simon Villeneuve 28 août 2013 à 22:35 (CEST)

Bonjour, je viens de découvrir cette section après une discussion avec Simon Villeneuve (d · c · b).

Il parait en effet logique que les sous-sections Articles connexes, Liens externes, et les palettes de navigations qui font parties des sections Voir aussi soit exclues lors de l'édition du livre ; des liens internes / externes n'auraient pas beaucoup de sens dans un livre. Je pense qu'il ne faut pas faire modifier le créateur de livre pour ça.

C'est plus gênant d'exclure la bibliographie, dont souvent des ouvrages cités ont servis à la rédaction de l'article. On voit encore le modèle {{plume}} y être régulièrement utilisé, même s'il ne fait l'unanimité. Le plan actuellement préconisé pour la section bas de page ne tient pas compte du problème posé par l'édition du livre.

┌────────────┘
Pour cette raison (intégrer l'impression de la bibliographie lors de l'édition du livre), je crois qu'il faudrait obtenir le consensus pour que les sections de type Bibliographie (niveau 3) soit désormais rattachées aux sections Notes et références (niveau 2), et ne plus être dans la section Voir aussi qui ne doit pas apparaître lors de l'édition. Je sais qu'il y a eu une prise de décision il y a longtemps mais on doit pouvoir faire évoluer les choses ; qu'en pensez vous ? --Ickx6 4 janvier 2014 à 15:01 (CET)

Position du Modèle:Autres projets

Bonjour à tous. J'ai noté que certains utilisateurs créent une section Voir aussi ou Annexes uniquement pour y mettre le Modèle:Autres projets, voir par exemple l'article Konbini. Ça me semble être un erreur, car ce modèle apparaît sous la forme d'une boite sur la droite, comme par exemple une infobox ou une image, ça n'est pas du contenu en tant que tel. Pour moi la section Voir aussi sert juste à regrouper les sections de bas de page, on ne doit pas la créer juste pour cette boite, cela alourdit inutilement l'article. Qu'en pensez-vous ? PP_Tom (discuter) 19 février 2014 à 18:10 (CET)

Bonjour, l'ajout de la section "Voir aussi" ne peut pas être dommageable car il est rare qu'on n'y mentionne pas des articles connexes, une bibliographie ou des liens externes. Je ne vois pas de raison de faire une correction, car c'est tout au plus un peu prématuré s'il n'y a rien d'autre que la boîte. Ou bien alors on peut se demander si le sujet est assez encyclopédique pour qu'on n'en parle que dans un seul article de Wikipédia... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 février 2014 à 18:42 (CET)

Bonjour. Je pluissoie à la réponse précédente.

Pour rappel : en fin d'article, on trouve une section (dont le nom varie) mais dont le contenu est toujours constitué des trois sous-sections : Bibliographie/Articles connexes/Liens externes (certaines pouvant être vides de contenu).

Pour information, les liens vers les sites « amis » des projets wikimedia sont — par définition même — externes à la fr.wikipédia, donc souvent placés dans la sous-section « Liens externes ». C'est ce que nous faisons par exemple au sein du projet:Communes de France pour les articles des 36 680 communes de France.

Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 19:04 (CET)

Modifications et prise de décision

Je vois les modifications introduites hier par Philippe rogez, en revanche, je ne vois pas le débat et la prise de décision qui justifieraient ces modifs, qui me paraissent donc non consensuelles en l'état. J'en étais resté à Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources. Si qq chose m'a échappé, j'aimerais vivement précisions et éclaircissements. Cordialement. • Octave.H ^hello 29 avril 2015 à 11:11 (CEST)

Bonjour. C'est ce que je me suis dit également. Du coup, j'ai remis ce qui était rédigé en le reformulant de façon à bien rappeler les résultats des précédentes discussions. Du reste, dans la modif dont tu fais état (peut-être faite un peu vite) le titre === Liens externes === avait même disparu. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 avril 2015 à 12:12 (CEST)

Je n’ai pas trop compris non plus les modifications de Philippe Rogez, notamment ces explications en commentaire, mais elles ne me semblent pas problématiques, car officiellement aucune organisation n'est privilégiée, donc pourquoi pas mettre "Notes et références" à la fin. Par contre, c'est incohérent avec le début du texte, où l'on explique d'abord que « de très nombreux avis indiquent que les notes ne doivent pas être séparées de l'article » : à vérifier. Cependant, les modifications effectuées par AntonyB me semblent elles problématiques car elles vont à l’encontre de la PDD : on explique d'abord qu'« aucune organisation n'est privilégiée », puis que « Le contenu de cette section est réparti dans trois sous-sections », ça n'a pas de sens… Il me semble que la mention existante « Les votants ont préféré que les sous-sections (bibliographie, articles connexes, liens externes) soient regroupées dans une section » est suffisante. Et même sur la forme : la nouvelle section "Section « Voir aussi » ou « Annexes » ou « Pour approfondir »" est du même niveau que la section "Bas de page" juste au-dessus qui ressemble à une intro, bizarre… Cordialement, PP_Tom (discuter) 29 avril 2015 à 12:33 (CEST)

Merci AntonyB et PP Tom, c'est ce qu'il me semblait. Je suis donc revenu à la version antérieure, en attendant une éventuelle nouvelle prise de décision. J'ai conservé une précision judicieuse d'AntonyB, il y a peut-être autre chose à maintenir... Très cordialement. • Octave.H ^hello 29 avril 2015 à 12:38 (CEST)

Bonjour. Pour avoir animé un grand nombre de séances de formation à la rédaction d’articles, je pense pouvoir dire que cette page d'aide mérite une amélioration que j'avais apportée et qui n'a pas été reprise. Ce n'est pas bien grave mais je venais juste le souligner ici. En effet, pour le nouveau contributeur le fait que la section en bas de page regroupe deux parties « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes » et « Notes et références » n'a rien d'évident pour comprendre ce que l'on doit mettre dans chaque partie. C'est pourquoi j'explique toujours qu'en fait c'est très simple, bien que notre vocabulaire soit un peu compliqué :

• Bibliographie : Cette sous-section contient une liste d'ouvrages consacrés au thème de l'article.
• Articles connexes : Cette sous-section contient une liste de liens vers des articles de l'encyclopédie fr.wikipedia que l'on qualifie de « connexes » car ils donnent des informations liées au sujet de l'article mais ne sont pas évoqués dans l'article (ou que l'on désire mettre en exergue).
• Liens externes : Cette section contient une liste de liens vers des articles externes à l'encyclopédie fr.wikipedia, liens qui donnent des informations liées au sujet de l'article mais qui ne sont pas évoqués dans l'article (ou que l'on désire mettre en exergue).
• Notes : Cette sous-section contient ce que l'on appelle usuellement « notes de bas de page ».
• Références : Cette sous-section contient les références des sources dont sont issues les informations republiées dans l'article.

Je peux vous dire — par expérience — qu'un fois que vous avez dit ça, c'est « Bingo » et tout le monde a beaucoup mieux compris.

Pour ceux qui n'ont jamais fait l'expérience, je vous recommande vivement de faire lire à un nouveau contributeur cette page « Conventions de plan ». C'est très riche d'enseignements.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 avril 2015 à 14:34 (CEST)

Sorry AntonyB, j'ai fait au plus simple pour moi, en précisant « J'ai conservé une précision judicieuse d'AntonyB, il y a peut-être autre chose à maintenir ». J'ai pensé que tu remettrais en place mieux que moi ce que j'avais pu faire disparaitre dans la manœuvre. • Octave.H ^hello 29 avril 2015 à 16:58 (CEST)

Effectivement, ces modifs-là, que je trouve également pertinentes, ont sauté, je les remets. Cordialement, PP_Tom (discuter) 29 avril 2015 à 14:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le contenu, tel que remis/modifié par AntonyB, est ce que j'applique régulièrement et qui me semble le plus pertinent. — CdlEst ^discuter 29 avril 2015 à 15:00 (CEST)

Ordre des balises <ref> et <references>

Bonjour, suite à cette discussion avec NicoScribe, j'ouvre ce sujet les limitations de <references>. Le fonctionnement de MediaWiki fait que les balises <ref> ne sont pas correctement prises en compte lorsqu'elles sont après la dernière balise <references> : elles sont alors affichées en toute fin de page (après les portails...) au lieu d'être dans les références, comme dans cette version de Gérard Depardieu. Ne faudrait-il pas en parler dans Wikipédia:Conventions de plan#Bas de page car ça impose des contraintes sur l'ordre des sections si l'on veut mettre des références par exemple dans les bibliographies ? --NicoV (discuter) 12 septembre 2016 à 12:02 (CEST)

Pas de conclusion

Wikipédia:Conventions de style#Comment structurer un article ? : "Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion". Ceci n'est pas repris dans cet article "Conventions de plan" alors que ça semble l'endroit privilégié pour indiquer cette règle (plutôt qu'en tant que Conventions de style). Askywhale (discuter) 22 novembre 2016 à 14:05 (CET)

Bonjour. remarque intéressante, mais attention car une lecture rapide pourrait prêter à confusion puisque ici, un article doit commencer par une introduction appelée résumé introductif constituée généralement de quelques phrases et d'une Infobox.

Compte tenu du contexte, et après relecture, la phrase « Un article encyclopédique ne comporte jamais ni introduction, ni conclusion » signifie qu'un article ne doit pas débuter par une section nommée « Introduction » ni se terminer par une section nommée « Conclusion ». Cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2016 à 18:03 (CET)

Notes et références + Bibliographie ou sources

Comme il n'y a pas d'ordre préférentiel pour les pieds de page, il me semble logique que ces deux sections, « Notes et références » et « Bibliographie (ou sources) », doivent être liées comme le fait de modèle plume ou d'autres modèle. La section « Bibliographie » ne doit pas être rejeté dans une section « Annexes » comme une sous-section.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 avril 2017 à 18:43 (CEST)

 Alaspada : : Relis ce qui est écrit dans la page : La disposition des sections de « bas de page » qui suit a été discutée lors d'un sondage, voir : « Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page ».

Les votants ont préféré :

• que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section dont les préférences pour l'appellation sont variées ;
• que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte.

Donc Bibliographie, n'est pas dans les références. Père Igor (discuter) 12 avril 2017 à 19:37 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour  Alaspada : je ne suis pas d'accord avec la modification que vous venez de faire dans la recommandation.

Il n'y a pas d'ordre préférentiel, mais la recommandation est claire sur le sondage et dit que deux modèles principaux de bas de page coexistent : le premier avec une seule section (où "Notes et références" et "Bibliographie" peuvent être côte à côte) et le deuxième avec 2 sections (section "Notes et références" puis une autre section avec le modèle Autres projets et les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes »). Autrement dit, le deuxième modèle (qui est majoritaire parmi les sondés) ne regroupe pas "Notes et références" et "Bibliographie". Si vous voulez les regrouper, il vous suffit d'appliquer le premier modèle dans les articles que vous créez.

Moi je préfère le deuxième modèle, dans lequel la section "Notes et références" se focalise sur le sourçage phrase par phrase de l'article (nous y indiquons donc "livre + page" mais jamais "un livre en entier" pour sourcer un passage de notre article) et dans lequel la deuxième section se focalise pour permettre aux lecteurs d'approfondir le sujet (là il est normal d'indiquer "un livre en entier"). Effectivement, le modèle:Plume permet d'indiquer, parmi les livres, ceux exploités pendant la rédaction.

Préférez vous le modèle avec une seule section, ou un nouveau modèle dans lequel "Notes et références" + "Bibliographie" seraient dans une section et Autres projets + « Articles connexes » + « Liens externes » dans une autre ? dans ce dernier cas, où mettez-vous les livres qui permettent aux lecteurs d'approfondir le sujet mais n'ont pas été exploités pendant la rédaction ?

Cordialement--NicoScribe (discuter) 12 avril 2017 à 19:44 (CEST)

Bonjour

Mon analyse est un peu différente de vous (clairement Père Igor, beaucoup moins certain pour NicoScribe, si j'ai bien compris ont a la même pratique !). Il n'y as pas de consensus pour les questions 2 et 5 et vous n'en tirez pas les mêmes conséquences avec un consensus (à 2/3), on a :

• la question 1 donne 62,6 % pour regrouper les pieds de page
• la question 2 ne donne pas de réponse à 37,0 % (pour Voir aussi)
• la question 3a donne 89,2 % pour la réponse « Liens internes » et « Articles connexes »
• la question3b donne 88,7% pour la réponse « Articles connexes »
• la question 4 donne 100% pour la réponse « Liens externes »
• la question 5 ne donne pas de réponse à 56,5 % (Bibliographie dans « annexes/voir aussi »)
• la réponse 6 donne 79,2 % pour la réponse « Notes et références » hors « Annexes/Voir aussi »

ce qui donne :

• Notes et Références
• (Bibliographie ou Sources)
• Voir aussi/Annexes
  • (Bibliographie)
  • Articles connexes
  • Liens externes

avec Bibliographie à 56,5 % dans « Voir aussi/Annexes » et Bibliographie à 43,5 % dans une section sous « Notes et Références », il y a deux possibilités de placement de « Bibliographie ». Or votre graph ne traduit pas cela fidèlement, il y a interprétation du sondage :

• Notes et références
  • renvoie automatique des notes et références.
• section fin de page (pour le nom de cette section, lire ci-après)
  • Bibliographie
    • Listes des ouvrages
  • Articles connexes
    • Liste des articles connexes
  • Liens externes
    • Liste des liens externes
• Palettes (s'il y en a)
• Liste des portails
• Listes des catégories (oubliées)
• Listes des métadonnées

La suite de l'article se retrouve en contradiction avec le graph et le résultat du sondage dans son cadre bleu. Celui-ci devrait indiquer « qu'il n'y a pas de consensus » pour la section « Bibliographie » et non que « les votants ont préféré ». Je suis bien d'accord que cela ne change rien aux dispositions que chacun prend dans WP, mais il s'agit juste de rendre les sondages conforment à ce qu'ils sont.

Pour répondre à NicoScribe, dans le cas évoqué, je mets les livres utilisés dans l'article dans une section « Sources » après la section « Notes et Références » et les livres qui permettent d'approfondir dans une sous-section « Bibliographie » mise dans « Annexes ».

Cordialement --- Alaspada (discuter) 13 avril 2017 à 13:02 (CEST)

Bonjour  Alaspada :

• 1. Je ne suis toujours pas d'accord avec votre modification de la recommandation. Avant votre modification, il n'y avait pas de contradiction entre la section "Structuration d'un article" et le résultat du sondage dans son cadre bleu puisque, indépendamment du sondage, les liens "Autres projets" se placent au début de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir".
• 2. Nous n'avons pas la même pratique. Je préfère la pratique majoritaire (une section "Notes et références" et une section regroupant tout le reste).
  • 2.1. J'ai déjà donné mes raisons : les rôles des sections sont clairs, "Notes et références" se focalise sur le sourçage phrase par phrase et l'autre section permet aux lecteurs d'approfondir le sujet.
  • 2.2. "Notes et références" contient tout le sourçage utile au lecteur. Pour un livre, c'est forcément "livre + page". {{Sfn}} + {{Ouvrage}} (par exemple) délocalisent "un livre en entier" dans "Bibliographie" et {{Plume}} aide le lecteur, mais tout cela n'est que de l'amélioration de la présentation.
  • 2.3. Indiquer "un livre en entier" n'est pas assez précis pour être du sourçage mais permet bien aux lecteurs d'approfondir le sujet... Pourquoi les livres exploités pendant la rédaction sortiraient de "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" et pas les sites web ? Supposons un article intitulé "abcabc" avec une phrase sourcée par www.analyse-de-abcabc.org/page1.html, une autre par www.analyse-de-abcabc.org/page2.html, etc. où "www.analyse-de-abcabc.org" est une source fiable contenant des dizaines de pages approfondissant le sujet "abcabc". Allez-vous mettre ce site web dans votre section "Sources" ?
• 3. Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation du sondage :
  • 3.1. Je sais que certaines PDD fixent des seuils à 2/3, mais pas toutes (et de toute façon ici, c'est un sondage). « les votants ont préféré » me semble traduire correctement les 56.5 % : c'est la majorité.
  • 3.2. En plaçant "Bibliographie" au même niveau que "Notes et références" et "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir", vous vous éloignez des résultats du sondage, puisqu'il n'évoque qu'une ou 2 sections. Le regroupement des sections (question 1 du sondage) obtient 86,1 % (en excluant la réponse "neutre" pour la question 1, comme vous l'avez fait pour les autres questions).
  • 3.3. Depuis des années, les lecteurs de WP se sont habitués aux présentations à 1 ou 2 sections. Alors une présentation à 3 sections aurait, à mon avis, plus d'inconvénients que d'avantages pour eux.

Effectivement, la section "Structuration d'un article" de la recommandation pourrait indiquer que la structure présentée est la structure majoritaire, avec un lien vers le sondage. Mais, dans la section "Bas de page", la recommandation dit clairement qu'aucune organisation n'est privilégiée (et que l'ordre décrit vient du sondage). Que voulez-vous de plus ? Cela signifie que vous pouvez utiliser votre disposition préférée de sections dans les articles que vous créez. Cela signifie aussi que vous n'avez aucune raison d'imposer votre disposition préférée sur des articles où des contributeurs ont fait d'autres choix.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 18 avril 2017 à 00:16 (CEST)

Bonjour NicoScribe

Puisque ma modif a été revertée, ce n'est pas à cause d'elle que le texte est en contradiction.

Oui, nous n'avons pas la même pratique. La mienne est en conformité avec la pratique dite « minoritaire », je ne sais pas si elle est à 1, 2 ou 3 sections, mais ce que je sais c'est qu'elle est largement répandue dans WP.

Et dans cette pratique, « Notes et références » ne contient pas toutes les infos, seules apparaissent l'auteur, l'année et la page.

Cela n'est pas grave, j'abandonne pas modif puisque la section « sources ou bibliographie» est largement répandue et ne peut faire l'objet d'une remarque des contributeurs en vertu de cette convention qui, de toutes les façons, n'est qu'indicative. Je ne cherchais à imposer aucune mise en page du pied de page, simplement à indiquer les deux possibilités (voir mon graph ci-dessus).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 avril 2017 à 14:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Alaspada : je suis gêné. Nous n'avons pas collaboré directement sur des articles et je n'ai jamais eu l'occasion de vous féliciter pour vos contributions. Mais ici, pour notre première discussion, nous partons du mauvais pied avec plein de désaccords et de malentendus... Je n'ai pourtant ni reproche à vous faire ni l'envie d'imposer une mise en page.

• Premier malentendu : la modification concernée. Le 12 avril, vous avez modifié la recommandation à 15h15 et Père Igor a reverté cela. À 18h34 vous avez remodifié la recommandation (dans le même sens que la première fois) puis à 18h43 vous avez ouvert cette discussion. Alors moi, depuis le début, je réagis à vos interventions de 18h34 et de 18h43. (Je ne suis pas d'accord non plus avec votre modification de 15h15, mais je ne l'avais pas remarquée lors de ma première intervention.)
  
• Je ne comprends pas votre passage « je ne sais pas si elle est à 1, 2 ou 3 sections » :

	Sondage, question 1, réponse A	Sondage, question 1, réponse B (1 section)	Sondage, question 1, réponse B (2 sections)	Pratique d'Alaspada
Structure	Notes Références Bibliographie Articles connexes Liens externes	(je modernise l'exemple du sondage pour faciliter les comparaisons) Voir aussi / Annexes / Pour approfondir modèle Autres projets Notes Références Bibliographie Articles connexes Liens externes	Notes et références Voir aussi / Annexes / Pour approfondir modèle Autres projets Bibliographie Articles connexes Liens externes	Notes et références Sources ou bibliographie Voir aussi / Annexes / Pour approfondir modèle Autres projets Bibliographie Articles connexes Liens externes
Nombre de sections (de plus haut niveau)	5	1	2	3

• Vous dîtes que vous êtes « en conformité avec la pratique dite "minoritaire" ». Je sais que -dans les pratiques actuelles de la communauté- d'autres contributeurs font comme vous mais, en ne regardant que le sondage et le tableau ci-dessus, je dis que votre pratique est carrément "hors sondage".
• Deuxième malentendu : je comprends lorsque vous dites « "Notes et références" ne contient pas toutes les infos, seules apparaissent l'auteur, l'année et la page. » Cela arrive avec l'emploi (facultatif) des modèles qui délocalisent "un livre en entier" dans "Bibliographie" (situation que j'avais maladroitement résumée en évoquant "livre + page" + {{Sfn}} + {{Ouvrage}}). Avec cet emploi, vous considérez que "Sources ou bibliographie" est le prolongement de "Notes et références" et, du coup, mérite sa section de haut niveau. Avec ce même emploi, je considère que c'est de l'amélioration de la présentation. Avec ce même emploi, dans la pratique majoritaire, les 2 sections ("Notes et références" et "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir") gardent des rôles clairs ; le lecteur qui veut approfondir le sujet passe de l'une à l'autre en cliquant sur le lien "auteur, année" qui le mène à l'ouvrage dans "Bibliographie".
• Je suis d'accord avec vous : « Cela n'est pas grave » et la « convention [...] n'est qu'indicative ». Mais si vous avez le droit d'utiliser votre disposition préférée de sections dans les articles que vous créez, et pas le droit d'imposer votre disposition préférée sur des articles où des contributeurs ont fait d'autres choix, ce n'est pas grâce à cette convention ou au sondage : c'est grâce à la prise de décision qui conclut « Contre toute organisation des annexes ».

Maintenant que tout cela est clarifié, comprenez-vous mes remarques, dans mes interventions précédentes, sur la contradiction introduite à 18h34 ? Que pensez-vous de mes questions dans la partie "2.3" de mon intervention précédente ? --NicoScribe (discuter) 18 avril 2017 à 21:24 (CEST)

Bonjour NicoScribe,

Moi aussi je suis gêné, nous partons avec un désaccord et un malentendus... Je n'ai pourtant ni reproche à vous faire ni l'envie d'imposer une mise en page moi non plus.

• premier malentendu : le 12 avril, j'ai modifié la recommandation à 15h15 et Père Igor a reverté cela à 16h25. À 18h34 j'ai remodifié la recommandation mais pas dans le même sens que la première fois, j'ai modifié l'emplacement de « Autres projets » que Pere Igor n'a pas reverté, puis à 18h43 j'ai ouvert cette discussion. Alors que vous, depuis le début, vous réagissez à mes interventions de 18h34 et de 18h43 mais sans aucune raison à celle de 18h 34.
• premier désaccord : je ne comprends toujours pas si ma solution est à 1, 2 ou 3 sections car je ne fais pas la même analyse que vous, je ne m’arrête pas à la question 1 et ma pratique ne s'y arrête pas non plus mais tiens compte de la totalité du sondage et entre autre de la question 5 qui n'a pas fait état d'un consensus :
  • la question 1 donne 62,6 % pour regrouper les pieds de page suivant l'option B qui regroupe en 1 ou 2 sections
  • la question 2 ne donne pas de réponse pour le titre « Voir aussi » ou « Annexes »
  • la question 3a donne 89,2 % pour la réponse la section « Voir aussi » ou « Annexes » contient « Liens internes » et « Articles connexes »
  • la question 3b donne 88,7% pour la réponse « Articles connexes »
  • la question 4 donne 100% pour la réponse « Liens externes »
  • la question 5 donne à 56,5 % la « Bibliographie » dans « annexes/voir aussi » et à 43.5 % comme section
  • la question 6 donne 79,2 % pour la réponse « Notes et références » hors « Annexes/Voir aussi » (excusez-moi de m’être répété)
• Je comprends de cette analyse que la pratique majoritaire (56.5%) veut que « Bibliographie » à bien sa place dans la section « annexes/voir aussi » et la solution minoritaire (43.5 %) ou « Sources » (pour faire la distinction avec la véritable bibliographie) qui à sa place comme section à la suite de « Notes et références ».
• deuxième malentendu : les « Sources » ne sont que la suite de «  Notes et références » car partagées par une amélioration de présentation. Je pratique donc bien la solution minoritaire très largement utilisée dans WP qui est effectivement « hors sondage » puisque la question n’était pas posée dans le sondage. Que cela ne soit qu'une simple « amélioration de présentation » avec {{Sfn}} ou {{Ouvrage}} ou une « présentation » très répandu dans WP avec simplement <ref>Auteur (date) page</ref> (donc partage) ou encore <ref>Auteur, ''titre'', lieu, éditeur, année + page</ref> (donc sans partage) ne change rien au sondage. En fait, je n'ai jamais une solution à 2 sections, la section « Notes et références » est partagée en deux « Notes et références » et « Sources », solution à 3 sections, ou en trois entre « Notes », « Références » et « Sources », dans ce dernier cas j'adopte une solution à quatre sections.

La suite de l'article se retrouve toujours en contradiction avec le graph et le résultat du sondage dans son cadre bleu.

Maintenant que tout cela est clarifié, j'espère, je ne veux pas polémiquer avec vous sans fin, je ne pourrais que me répéter.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 avril 2017 à 15:53 (CEST)

Bonjour  Alaspada : cette discussion est délicate, car il y a plusieurs sujets en même temps, mais il faut quand même résoudre les problèmes / malentendus.

* À 15h15 vous aviez ajouté "Sources (bibliographie servant de source)" au-dessus de "Liens vers les autres projets" (dans la section "Structuration d'un article"). À 18h34 vous avez déplacé "Bibliographie" au-dessus de "Autres projets" (dans la section "Bas de page"). Juste après, vous avez ouvert cette discussion en écrivant « "Bibliographie" ne doit pas être rejeté dans une section "Annexes" ». Ces 3 modifications se ressemblent ! C'est pour cela que j'ai dit que vos modifications allaient "dans le même sens".

* Le sondage n'évoque pas l'ordre des sous-sections à l'intérieur de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" mais, indépendamment du sondage, les liens "Autres projets" se placent au début de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir". Dans la solution majoritaire (où "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" contient "Bibliographie"), "Autres projets" est donc forcément au-dessus de "Bibliographie". Cela n'est pas respecté par votre modification de 18h34. Cela entraîne une contradiction dans la recommandation, entre l'ordre des éléments dans "Structuration d'un article" et l'ordre des éléments dans "Bas de page".

* Notre désaccord sur l'interprétation du sondage restera, ce n'est pas grave. C'est illustré par le tableau dans mon intervention précédente :

• Le sondage a été lancé parce qu'il y avait trop de sections dans la solution à 5 sections. Les sondés ont choisi un regroupement à 1 ou à 2 sections à 86,1 % (question 1).
• Le sondage n'évoque aucune solution à 3 ou 4 sections. Mais votre solution est à 3 sections (ou 4 sections dans la variante évoquée le 19 avril).
• La question 5 est posée « Dans le cadre du choix de l'option B à la question 1 », c'est à dire 1 ou 2 sections. Cela n'a pas de sens d'exclure "Bibliographie" d'une section unique. Alors je suppose que les 43.5 % évoqués envisageaient une solution à 2 sections avec l'inclusion de "Bibliographie" en tant que sous-section de "Notes et références" : cela respecte le cadre du sondage. Vous pouvez supposer qu'ils envisageaient votre solution à 3 sections, mais cela ne respecte pas le cadre du sondage et cela se rapproche dangereusement de la situation initiale problématique à 5 sections.

* Je suis désolé d'avoir mal expliqué mon désaccord sur votre modification de 18h34, dans mes interventions précédentes. J'espère que cette intervention est plus claire et je pense que c'est le seul désaccord qu'il nous reste à résoudre.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 21 avril 2017 à 01:40 (CEST)

Bonjour NicoScribe,

Tout cela n'est qu'interprétation du sondage et je ne suis pas d'accord avec ta lecture. On aurait le droit d’écrire :

• en une section (ou deux en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> ;
• en deux sections (ou trois en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») par partage des « Références » en « Références » et « Notes » {{Note|texte=texte de la note|groupe=n}} et <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> ;

et pourquoi n'aurait-on pas le droit d'écrire :

• en trois sections (ou quatre en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») par partage des « Références » en « Références », « Notes » et « Sources » {{Note|texte=texte de la note|groupe=n}}, <ref>Auteur (date) page</ref> ou {{sfn}} et <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année</ref>.

Ces trois possibilités sont équivalentes par le partage successif de <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> et ne pas l'admettre c'est compliquer à loisirs le sondage qui est déjà clair comme du « jus de chaussettes ». On reconnait la finalité que le/les sondeurs voulaient obtenir derrière les questions. Comme sondage, on peut faire mieux tout en faisant plus neutre. Je ne reviendrais évidemment pas sur ce sondage, il n'impose rien.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 avril 2017 à 16:40 (CEST)

Bonjour  Alaspada. Dans mon intervention précédente, j'ai d'abord expliqué mon désaccord avec ta modification de 18h34 → quelle est ta réponse là-dessus ? Dans mon intervention précédente, j'ai ensuite reparlé du sondage, mais c'était surtout pour répondre à ton passage « je ne comprends toujours pas si ma solution est à 1, 2 ou 3 sections » et je répète ici que « Notre désaccord sur l'interprétation du sondage restera, ce n'est pas grave. » Cordialement --NicoScribe (discuter) 24 avril 2017 à 23:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Alaspada. Il ne reste qu'à traiter le désaccord sur ta modification de 18h34. Je résume :

• Indépendamment du sondage, les liens "Autres projets" se placent au début de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir". Dans la solution majoritaire (où "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" contient "Bibliographie"), "Autres projets" est donc forcément au-dessus de "Bibliographie". Cela n'est pas respecté par ta modification de 18h34.
• Cela entraîne une contradiction dans la recommandation, entre l'ordre des éléments dans "Structuration d'un article" et l'ordre des éléments dans "Bas de page".

Quelle est ta réponse là-dessus ? Cordialement --NicoScribe (discuter) 6 mai 2017 à 18:16 (CEST)

Bonjour  Alaspada : je viens de voir dans ma LDS que ton wikibreak est fini. Je te souhaite un bon retour wikipédien ! Quel est ta réponse sur le dernier sujet en suspens ? --NicoScribe (discuter) 26 mai 2017 à 11:48 (CEST)

Bonjour NicoScribe

Pour la Xième fois, je dis et je répète, je m'en fiche comme de ma première contribution, ce n'est qu'un sondage mal rédigé où on veut lui faire dire ce qu'il ne dit pas ou plutôt ce que les initiateurs du sondage voulaient faire dire à la communauté.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 mai 2017 à 12:48 (CEST)

PS : c'est ma dernière intervention, je n'aurai même pas du intervenir la première fois, chacun fait dans WP à sa façon.

 Alaspada :

Nous devrions nous réjouir car, malgré la complexité de cette discussion, malgré nos désaccords, malgré nos malentendus, nous avons détaillé calmement nos interprétations du sondage (et aucun de nous ne veut imposer la sienne).

Nous avons suffisament parlé du sondage, là dessus je suis 100 % d'accord avec toi. C'est pour cela que, depuis le 21 avril, j'essaye de recentrer le débat sur ta modification de 18h34.

Je viens d'annuler ta modification de 18h34, pour éviter les deux problèmes listés dans mon intervention du 6 mai (qui sont indépendants des ambiguïtés du sondage et de nos interprétations).

Je suis désolé de t'avoir dérangé avec cela et désolé de ne pas avoir été assez clair. Bonne continuation. --NicoScribe (discuter) 26 mai 2017 à 15:16 (CEST)

Section Articles connexes

Voir le débat sur le bistro. La recommandation sur cette section ne semble pas correspondre au consensus actuel. Faut-il revoir ce qui est écrit ? Borvan53 (discuter) 31 août 2018 à 11:44 (CEST)

Article connexe/Lien externe vs Articles connexes/Liens externes

Personnellement j'ai l'habitude de mettre comme titre Article connexe au singulier quand il n'y a qu'un article connexe et Lien externe quand il n'y en a qu'un. Ariel Provost me le reproche et ajoute « on écrit une « liste de courses » même quand il n'y a qu'un item ». J'aimerais avoir votre opinion. — Berdea (discuter) 26 novembre 2018 à 23:46 (CET)

Je me rappelle que ce sujet a déjà été discuté (sans doute à plusieurs reprises), peut-être quelqu'un se rappellera-t-il en plus quand et où ? Le pluriel générique s'impose, je crois, partout où l'on a un plan-type, et notamment dans les encyclopédies-papier et les manuels scolaires ou universitaires (par exemple, à chaque chapitre : « Exercices », « Références », etc. — Ariel (discuter) 27 novembre 2018 à 06:58 (CET)

P.S. Sur Wiki, nous avons par exemple le modèle {{Autres projets}} qui affiche « Sur les autres projets Wikimedia : » (et non pas « Sur un autre projet Wikimedia : ») quand un seul est mentionné.

Bonjour. C'est en effet la règle en typographie, on met toujours au pluriel. Dès que je peux, je recherche la référence. Cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2018 à 11:51 (CET)

Pour information, pour ceux qui modifient le code, il y a un bouton « Section Annexes » en haut de la page de modification qui, lorsqu'on clique dessus édite :

== Notes et références ==

{{Références}}

 

== Annexes ==

=== Articles connexes ===

• [[À remplacer]]

 

=== Liens externes ===

 

=== Bibliographie ===

• [[À remplacer]]

Père Igor (discuter) 27 novembre 2018 à 12:31 (CET)

---

Merci Père Igor (d · c · b). Merci de ce rappel, même si ce devrait être, pour être conforme à nos recommandations :

== Annexes (ou « Voir aussi » ou « Pour approfondir ») ==
=== Bibliographie ===
{{…}}

=== Articles connexes ===<!--Liens vers des pages de l'encyclopédie fr.wikipedia-->
{{…}}

=== Liens externes ===<!--Liens vers des pages web externes à l'encyclopédie fr.wikipedia-->
{{…}}

et (après ou avant, selon la taille)
== Notes et références ==
=== Notes ===<!--Notes de bas de page-->
{{Références|groupe=alpha}}

=== Références ===<!--Références des sources utilisées-->
{{Références}}

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2018 à 14:26 (CET)

Présentation sources

Bonjour, je ne sais pas si je suis au bon endroit... mais n'hésitez pas à déplacer mon message si nécessaire - Lors d'un travail de maintenance, j'ai modifié l'article Chausson AP voir historique [7] en supprimant les big et gras en fin de page, j'ai été reverté - Je vous remets en boite déroulante nos échanges de messages

Echanges

Modification sur Chausson AP Bonjour,

Je me suis permis de revert en partie votre modification sur l'article Chausson AP pour la raison suivante, les balises <big>texte</big> sont utilisées pour les Sous titres type 2 de la partie Sources, en effet cela permet d'organiser les sources par type et de les rendre lisibles pour quelqu'un voulant vérifier les sources de l'article.

Si cependant j'utilise ce format gras + big et non le format === Titre 2 === c'est pour éviter de surcharger le sommaire de l'article ce qui permet d'y mettre en valeur le contenu du thème de l'article (les sous parties) et non le contenu "technique" ici la bibliographie et les diverses sources utilisées ainsi que les sous catégories dans "Voir aussi" cela en conformité avec les Règles de Wikipédia.

Amicalement, Ldgdps (discuter) 3 juin 2019 à 00:52 (CEST)

 Ldgdps : - Bonjour, merci pour ce message, par contre, je n'arrive pas à trouver la règle ou recommandation qui indique qu'il est préférable de mettre Big + gras à la place d'un sous titre, je suis preneuse pour éviter de faire la même erreur la prochaine fois - Pourriez vous m'indiquer le lien - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 juin 2019 à 07:51 (CEST)

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'une règle ou recommandation, mais un constat fait sur le terrain en voyant que les sous-titres des parties techniques à savoir des Sources et de Voir aussi surchargent inutilement le Sommaire.

Néanmoins, je suis ouvert à en discuter sur l'un des portails ou groupes de discussion car cela peut intéresser les autres je pense, j'utilise ce format sur les articles depuis pas mal de temps avec un nombre de source assez développé ce qui permet d'en clarifier la lecture, actuellement pour moi le point noir de Wikipédia.

Amicalement,

Ldgdps (discuter) 3 juin 2019 à 16:12 (CEST)

 Ldgdps : Merci pour cette réponse, je poserais la question au projet concerné dès demain, et je vous notifierais bien évidemment - Bonne fin de soirée -- Lomita (discuter) 3 juin 2019 à 22:27 (CEST)

 

Pouvez vous me donner votre avis sur cette démarche, le big et gras est il préférable aux sous sections ? est ce accepté dans nos règles et recommandations ? - Je  Ldgdps : comme indiqué - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 4 juin 2019 à 09:27 (CEST)

Bonjour Lomita (d · c · b) et Ldgdps (d · c · b). La réponse est simple, il faut se rappeler l'une des règles basiques de l'accessibilité. Merci de la relire et de faciliter l'accès à notre chère encyclopédie. Je vais corriger l'article en question. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 10:16 (CEST)

 AntonyB : - Bonjour et merci pour cette réponse, par contre, il faudrait que Ldgdps (d · c · b) rectifie tous les articles faits sur ce modèle - Bonne journée -- Lomita (discuter) 4 juin 2019 à 10:18 (CEST)

 Lomita : Merci de l'info. Je viens de commencer à corriger cet article mais la typographie est assez catastrophique. Il y a fort à faire et j'ai plein de choses sur le gaz ! Je verrai pour les autres. Bonne journée. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 13:49 (CEST)

Bonjour à tous les deux  Lomita : et  AntonyB :

Va pour les titres au format classique alors, petit rappel cependant, l'accessibilité n'est pas une règle mais une recommandation, elle n'impose pas une application aussi stricte que pour une règle ou les principes fondateurs mais je m'y plie volontier.

Néanmoins j'ai une grosse réserve, pour la présentation des sources, j'utilise le format communément utilisé pour des travaux universitaires ou des ouvrages à savoir les sources au format ISO soit celui de nos Conventions bibliographiques (recommandation) avec les modèles adéquats et un plan adéquat Ouvrages / Articles spécialisés / Dico Encyclopédies (...) pour finir avec les sites web et les autres documents, il n'y a aucune règle quant-au format de présentation des sources, les listes de références pour des articles complexes comme ici sont souvent illisibles mêlant toutes sortes de sources. Je me permettrais donc de conserver ce plan "universitaire" pour la présentation des sources qui est à la fois beaucoup plus lisible et clair que ce soit pour une personne voulant s'assurer de la qualité d'un article ou un wikipédien voulant en vérifier le contenu.

Textes de référence :

• Citez vos sources
• Conventions bibliographiques

Pour Antony, n'hésites pas à me PM si tu veux un coup de main, Financier73 a rajouté pas mal de contenu sur l'article récemment ainsi que sur d'autres si tu veux un coup de main sur la mise en forme n'hésite pas, par contre si tu vois du copié collé de sites, n'hésite pas également à me PM.

Amicalement,

Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 22:06 (CEST)

EDIT : Me replongeant dans l'aspect légal, il y a bien une page de recommandations pour le plan (celle-ci) mais, une recommandation n'a pas la valeur légale d'une règle ou l'un des principes fondateurs et de plus dans la section consacrée au Bas de page on peut y lire en tête ceci :

La disposition des sections de « bas de page » qui suit a été l'objet d'une prise de décision d'octobre/novembre 2009 — voir : « Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources » — qui a débouché sur l'adoption de la proposition 4 : « Contre toute organisation des annexes ». Par conséquent, aucune organisation n'est privilégiée.

La disposition des sections de « bas de page » qui suit a été discutée lors d'un sondage de mai/juin 2009 — voir : « Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page ».

Les votants ont préféré :

• que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
• que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section dont les préférences pour l'appellation sont : « Voir aussi » ou « Annexes » Les propositions majoritaires sont « Voir aussi » (27 votants) et « Annexes » (23 votants).

Certains projets privilégient des organisations particulières.

Le sondage n'a aucune valeur légale n'étant pas le fruit d'un processus décisionnel mais une simple consultation, la prise de décision de novembre 2009 établit qu'aucun plan type n'a été adopté pour l'organisation des annexes.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 22:48 (CEST)

---

Pour Ldgdps (d · c · b) : merci de nous rappeler dans cette PDD ces infos que nous connaissons pour avoir participé à leur rédaction. Si l'on évoque les questions de forme, l'utilisation d'une typographie correcte est un élément primordial et bien plus important que cette question d'ordre des sources, de même qu'il faut éviter à tout prix des wikiliens non pertinents (par exemple les millésimes). C'est pourquoi j'ai commencé à corriger tes articles, mais le travail de correction est immense. Enfin, pour conclure sur l'ordre des sources, j'ai dirigé un comité de rédaction d'une revue scientifique pendant une vingtaine d'années et je connais le référencement des sources. Cela fait treize ans que je contribue ici et c'est la première fois que je vois ce sujet remis en cause. Sujet clos pour moi. Cordialement. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 23:21 (CEST)

Un rappel est toujours utile quand l'on confond règles et recommandations quitte à te rappeler des souvenirs de débats auxquels tu as participé, de plus ce n'est pas "la première fois" que le sujet d'organisation entre notes / références et biblio est remis en cause vu qu'il a été abordé dans le sondage/discussion de 2009 et la prise de décision cette même année !

Je vais donc te demander amicalement de laisser la présentation des sources telle quelle vu qu'à la suite de cette prise de décision il a été précisé qu'aucune organisation des annexes était privilégiée, pour le reste, je dis AMEN et merci pour ton travail de relecture dont j'ai souvent cruellement besoin, tu appliques les recommandations (et non les règles) en matière de typographie pour les erreurs que j'ai commises, tu me laisseras la liberté de présenter mes sources comme bon me semble en conformité avec les recommandations en la matière.

EDIT : De plus je n'en vois pas bien l'utilité, ta présentation n'en est que plus complexe, moins lisible et n'est pas celle utilisée majoritairement qui place la section Voir aussi après celles des Notes et références.

Pour le reste sujet clos comme tu dis,

Amicalement,

Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 23:43 (CEST)

Articles connexes (2)

En vertu du principe NHP j'ai modifié la formulation du premier paragraphe de la section « Articles connexes » (ici), parce que la formulation précédente est trop souvent comprise par des néophytes zélés comme l'interdiction d'inclure dans la liste des articles connexes tout article ayant déjà un lien dans le texte principal. Regardez et modifiez (voire révertez), ou commentez ci-dessous. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 19 mars 2020 à 16:55 (CET)

Bonjour Ariel Provost, c'est très bien, merci. — Daehan ^[p|d|d] 19 mars 2020 à 20:55 (CET)

Bonjour Ariel Provost : cela change quand même la teneur de cette recommandation, qui était destinée à ce que les bas de pages contiennent des articles connexes complémentaires et pas une liste des liens déjà dans l'article. Ce sont deux aspects différents par ton ajout de « mais un article déjà lié peut être indiqué ». Cela reste la porte ouverte à ce que tous les liens connexes dans le corps de l'article se retrouvent en bas de page dans une grande liste sans limite, à l’appréciation de chacun. Je suis donc clairement opposé à cette mention complémentaire modifiant la recommandation, sans qu'aucune limite ne soit fixée et reste étonné qu'on puisse ainsi changer une recommandation de « pas de liens identiques » (c'est cadré) à « mettez ce que vous voulez » (c'est ingérable, autant supprimer cette recommandation). Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 24 octobre 2020 à 23:10 (CEST)

Bonjour Arroser . Je pense que tu me fais un faux procès. J'avais écrit :

« Il doit s'agir d'articles à la thématique proche et suffisamment aboutis pour donner des informations complémentaires au lecteur :
* la section ne doit pas être une liste irréfléchie d'articles dont les liens ont été déjà donnés dans l'article, mais un article déjà lié peut être indiqué s'il répond à l'impératif ci-dessus ; »

(Quelqu'un a depuis remplacé « doit s'agir » par « s'agit » et « ne doit pas être une liste irréfléchie » par « n'est pas une liste », et surtout supprimé « s'il répond à l'impératif ci-dessus », ce qui à mon avis n'est pas une amélioration.) Tu ne peux donc pas dire que c'est équivalent à « mettez ce que vous voulez ». Ce qui importe, c'est que la liste des articles connexes se restreigne à des articles réellement connexes : d'un côté il ne faut pas y inclure des articles marginalement reliés à l'article en question, mais de l'autre, à mon avis, il ne faut pas en exclure un article réellement connexe sous prétexte que son nom a été employé dans l'article et muni d'un lien bleu (parmi des dizaines ou centaines d'autres sans connexité). — Ariel (discuter) 25 octobre 2020 à 07:20 (CET)

P.S. Qu'il reste une part d'appréciation personnelle c'est inévitable, comme pour le choix des items dans les sections « Bibliographie » et « Liens externes », et comme aussi dans le choix et le détail des infos écrites dans le corps de l'article. Le contrôle communautaire est là pour veiller au grain (suppressions accompagnées d'un commentaire du genre « anecdotique » ou, en l'occurrence, « pas vraiment connexe »).

Merci de ta réponse Ariel, mais celle-ci souligne en fait ce que je reproche à cet ajout : la « part d'appréciation personnelle » qui remplace une recommandation correctement cadrée avant. Ce point pose donc trois questions :

(1) est-il possible de changer seul le cadre d'une recommandation de WP, sans un avis communautaire plus large, au moins un consensus obtenu par quelques avis lors d'une discussion ?

(2) Cet élargissement est-il une amélioration de cette recommandation ?

(3) La section de bas de page « Articles connexes » devient un résumé des articles connexes de l'article et plus seulement une liste d'articles non abordés et offrant des sujets proches. Cela change sa destination. Cet élargissement de destination est-il une amélioration des articles ?

J'ai bien compris évidement qu'une recommandation peut ou doit évoluer, mais il faut également qu'elle puisse servir à tous, être précise (surtout que le sujet qui nous occupe plus largement est un plan) et ne pas se reposer uniquement sur l'appréciation personnelle ; sinon elle ne sert plus à rien, il suffit de laisser à chacun faire ce qu'il veut. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 26 octobre 2020 à 00:31 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Arroser , je me permets d'intervenir sur le sujet, Arroser m'en informant, suite justement à une discussion y afférent directement, pour la page Fandom furry (ainsi que sur deux autres que je suis et sur lesquelles Arroser a effectué des suppression de pages connexes).

Je suis d'accord avec votre opinion et votre changement Ariel et pour reprendre les 3 points développés par Arroser ci dessus, je dirais que :

(1) paradoxalement je suis plutôt d'accord avec cette remarque d'Arroser. En effet une recommandation ne peut faire l'objet à mon avis d'un changement sans avis communautaire, car il engage la communauté des rédacteurs.

(2) Un assouplissement de règle peut être vu comme un amélioration, ou non. Soyons lucide Wikipedia repose en grande partie sur « une part d'appréciation personnelle » , car il y a trop de règles et on trouvera toujours une règle disant le contraire d'une autre pour passer outre. Ne serait-ce que la délirante (pour moi) ignore all rules. D'ailleurs nombre de guerres d'éditions ne sont elle bien souvent pas le fait d'appréciations personnelles ?

(3) Sur la forme je pense que le point de vu pratique est aussi à prendre en compte. Le lecteur qui en fin d'article a envie d'approfondir sa lecture et si dit « quelle était cette autre page qui peut aussi m'intéresser ? » Le fait de retrouver en fin d'article une liste de sujets afférents permet au lecteur 1 : de ne pas s'éparpiller lors de la lecture et de sauter de page en page, et 2 : lui évite de perdre du temps à relire des passages entier de l'article à la recherche de ces liens.

Sur le fond, il faut bien sur faire preuve de discernement et comme pour les wikiliens dans le texte savoir en maîtriser la prolifération. Mais dans mon esprit (qui apparement jusqu'a ce récent changement dans la règle, que j'approuve donc, avait mal compris) il était évident que les articles connexes pouvaient être des reprises des liens, comme un rappel. Sinon un article abouti ne devrait même pas contenir de paragraphe article connexe, tout ces sujets connexes ayant été liés dans l'article.

Pour résumer, je reprendrais Ariel « Ce qui importe, c'est que la liste des articles connexes se restreigne à des articles réellement connexes ».--RawWriter (discuter) 26 octobre 2020 à 10:02 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Arroser Bon si ça en reste là, ce qui me semble être une forme de consensus qui ne dit pas son nom, je remettrais les liens supprimés sur les articles concernés.--RawWriter (discuter) 1 novembre 2020 à 00:33 (CET)

 Daehan, Arroser et RawWriter : au vu de cette discussion, ne pensez-vous pas qu'il faudrait revenir à ma première formulation de la recommandation (cf. ma 2^e intervention en haut de section), qui a par la suite été affadie, lâchant plus la bride à des articles insuffisamment connexes ? — Ariel (discuter) 1 novembre 2020 à 07:06 (CET)

P.S. Je n'ai pas encore répondu aux critiques concernant mon opus operandi : l'intérêt de procéder à la modif (au nom de WP:NHP) était de permettre de lire la nouvelle recommandation in extenso (plutôt que d'écrire « je propose de remplacer XXX par X'X'X', YYY par Y'Y'Y' et ZZZ par Z'Z'Z' »), et je ne l'ai pas fait en catimini puisque j'ai aussitôt ouvert la présente discussion. Mais je comprends votre point de vue.

Ariel, personnellement, comme exposé ci-dessus, je pense qu'il faut revenir à la dimension (stricte et initiale) de la recommandation, comme elle a été approuvé par la communauté à l'origine, et ne pas intégrer une éventuelle « interprétation personnelle » non cadrée, sans une petite consultation plus large : plus d'avis pour retenir -ou non- l'absence d'une limite factuelle. Je comprend parfaitement WP:NHP, je pose juste la question de savoir si cette recommandation permet de modifier l'orientation d'une autre recommandation et également, si ton apport va dans le bon sens. Cela reste un questionnement pas un reproche. Je ne conteste donc pas l'opus operandi mais bien l'intérêt de cette modification. Tout cela restant bien entendu un point de détail sans grande gravité pour WP. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 1 novembre 2020 à 14:43 (CET)

PS : évidement et bien que préférant clairement une version plus précise de cette recommandation, je me rangerai à l'avis de la communauté.

Ariel Je ne trouve pas que les changements effectués sur votre formulation changent vraiment son fond. Je dirais même que c'est équivalent (n'est pas vs ne doit pas, pour moi c'est du pareil au même mais je n'ai sans doute pas votre finesse d'analyse). Pour moi ce qui compte c'est que votre modif est bienvenue, et que ce qui a été décidé par la communauté à l'origine devrait être révisé. Pour le motus operandi en effet si on suit N'hésitez pas ça se tiens. (Sur le vaste sujet des règles multiples et contradictoires qui parsèment wiki j'aurais bien des choses à dire en tant que modeste contributeur, mais ce n'est pas le lieu ici...)

Bon pratiquement ça se passe comment, par ce qu'on avance pas des masses ? Faut il voter ? Comme Arroser je me rangerais à la décision de la communauté, de tout façon on à pas le choix --RawWriter (discuter) 1 novembre 2020 à 19:57 (CET)

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@Ariel Provost, @Arroser et @RawWriter : je découvre cette discussion après coup, en découvrant que la recommandation a changé par rapport à mon souvenir. Je suis, comme Arroser, d’avis de supprimer la mention « mais un article déjà lié peut être indiqué ». Et @Vega qui a supprimé la fin : « s'il répond à l'impératif ci-dessus ». TED 30 novembre 2020 à 18:04 (CET)

Bonjour à tous. Je suis 100 % d'accord avec Arroser. Une remarque en passant, le texte de cette recommandation est le fruit d'années de discussions pour arriver à un consensus. Il est mieux de venir discuter ici en PDD avant de le modifier. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2020 à 00:58 (CET)

Bonjour, et merci TED pour la notification. En parlant de modus operandi, cette PDD n'est peut-être pas le bon endroit pour faire un sondage sur la reco (vous pensiez sans doute au Bistro ou autre), et de toute façon le plus sage me semblerait d'identifier les raisons avant de faire un argumentum ad populum brut. En l'occurrence, à voir de nombreuses sections "Articles connexes" fournies, elles doivent servir de mini-annuaire pour retrouver un article proche de celui consulté, à se faire une idée des composantes du sujet (à la manière d'une palette), à voir ce que Wikipédia en couvre, etc. Personnellement, je retrouve souvent ainsi un article à partir d'un autre proche. À l'inverse, quel serait le sens d'une section "N'a pas été abordé dans cet article" ? Elle serait un aveu de lacunes ou une invitation à couper-coller les LI pour les intégrer à l'article ; de plus, le lecteur peu au courant de nos rouages ne comprendrait pas pourquoi il y verrait certains sujets proches, mais pas d'autres. Je suis curieux de lire vos points de vue.

Un mot enfin sur l'"affadissement" que j'ai effectué après Ariel. Tout d'abord, cela me semblait plus harmonieux avec le reste de la page qui est aussi à l'affirmatif plutôt qu'à l'impératif, à commencer par « Cette section contient une liste de liens » qui précède. Ensuite, pourquoi ce ton rude ? Enfin, la répétition « s'il répond à l'impératif ci-dessus » me semble à la fois inutile (le lecteur vient juste de quitter la première phrase) et hors de propos puisque la courte liste précise ce que la sous-section n'est pas, pas ce qu'elle devrait être. Bref, ça me semble plus sympa, concis et cohérent ainsi. Salutations — Vega (discuter) 14 décembre 2020 à 04:02 (CET)

En l'attente d'un consensus (ou une consultation) plus large, engageant de multiples contributeurs, retour à la version initiale de la recommandation. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 décembre 2020 à 17:36 (CET)

Bas de page

Bonjour,

Des contributeurs de bonne volonté, lisant trop rapidement les indications pour le bas de page, considèrent souvent les indications dans la sous-section « Voir aussi / Annexes » comme des règles, alors qu'elles n'en sont pas du tout, selon l'encadré au début de la section « Bas de page ».

Pour tâcher de limiter les modifications n'ayant d'autre but que de s'aligner sur une règle de plan qui n'en est pas du tout une, j'ai mis un petit avertissement au début de « Voir aussi / Annexe », rappelant l'absence de règle sur l'organisation des paragraphes, et renvoyant à cet encadré. Cela concerne par exemple l'emplacement de la bibliographie, qui peut aussi bien être avant « Voir aussi / Annexes ».

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 24 janvier 2021 à 22:36 (CET)

 Kertraon : bonjour. Je me suis permis de simplifier un peu le texte de l'avertissement. Bonne journée. Geralix (discuter) 25 janvier 2021 à 08:12 (CET)

Bonjour Geralix, tu as bien fait. J'ai cependant légèrement ajusté ta formulation pour remplacer le désuet "ci-avant" par "plus haut" qui semble plus largement compréhensible par tous. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 25 janvier 2021 à 09:55 (CET)

Comment classer la bibliographie ?

Bonjour,
La décision sur les "bas de page" prise en 2009 (cf. WP:PLAN) mériterait une nouvelle discussion, au moins sur les points qui avaient recueilli une faible majorité et qui semblent contrevenir à la définition lexicale d'une "annexe" (cf. Bistro francophone du 16 septembre 2021).
Je pense principalement à la section "Bibliographie" qui, selon sa taille et sa pertinence, pourrait être une section à part entière ou bien une sous-section de la section "Notes et références".
De plus, si le terme "Annexe(s)" est trop restrictif, peut être faut-il recommander le terme plus général "Voir aussi" ou "Pour aller plus loin"...
Qu'en pensez-vous ?
Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 septembre 2021 à 09:50 (CEST)

Pour moi, la section bibliographie, ne peut est une sous-section de la section Notes et références, car la biblio n'est pas, loin s'en faut, toujours utilisée comme sources ou références. La biblio constitue en fait une source potentielle qui n'est pas toujours utilisée ! Je préfère des références qui utilisent le modèle Harvard qui renvoient donc à un ouvrage cité dans la bibliographie. De plus, un ouvrage utilisé comme source dans l'article peut être accompagné du symbole plume indiquant son utilisation effective pour l'article. — Berdea (discuter) 17 septembre 2021 à 01:34 (CEST)

Bonjour

Idem Berdea, cf. également {{légende plume}} & {{sfn}}, mais je complèterais ma réponse vis-à-vis du bistro et des discussions ayant déjà eu lieu à ce sujet :

1. Le plan et en particulier l'ordre du bas de page devrait suivre le pas des AdQ comme Ase fétide ou Pluton.
2. Trancher sur une dénomination est superflu parce que les différents sens d'annexe peuvent être adéquats :
   • Un contenu rattaché "en plus" qu'on peut retirer, par ex. certaines listes de LE après les avoir incorporées dans le sourçage ;
   • Un contenu par opposition à principal, mais "complémentaire" comme une annexe dans les textes de loi : ex. LI/biblio.
3. A contrario, "voir aussi", par exemple, n'est pas toujours adéquat : il ne s'agit pas de dire "Wikipédia s'arrête là, consultez ailleurs", par ex. les LE sont souvent là pour inviter le lecteur à compléter le corpus. Bref, sur ce point, ça dépend au cas par cas et la définition que 95.213.148.98 a donné du mot "annexe" est trop restrictive, cf. CNTRL une annexe est « [t]out ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. », cf. larousse sur une définition similaire, sans être identique sur le fond.
   • A partir du moment où l'on comprend aisément que ce sont des ressources supplémentaires pour poursuivre ou compléter sa lecture et/ou l'article, la question ne se pose pas et le bon sens suffit pour éviter d'appliquer des règles strictes qui ne s'adapteront pas à tous les articles par une uniformisation mal cadrée.
4. Wikipédia est une synthèse du savoir établi, on ne peut évidemment pas tout traiter dans un article. On suit WP:NPOV (points de vue majoritaires > minoritaires).
   • Au-delà des grandes lignes sur le POV minoritaire, la bibliographie complémentaire laisse la possibilité au lecteur de poursuivre sa lecture et se forger sa propre opinion.
5. Tous les sujets n'ont cependant pas des théories annexes ou des POV minoritaires, dans ce cas, il me semble néanmoins pertinent de distinguer références et bibliographie et/ou clarifier le sourçage selon WP:V.
   • Personnellement, j'essaye de faire en sorte que chaque section de bas de page suive deux principes (en plus du bon sens et de la pertinence ) :
     1. Aller du général au particulier ; aussi bien dans les références (notes, citations, réfs à la biblio, etc.), la bibliographie (encyclopédies et dictionnaires, ouvrages, articles universitaires, etc.) que dans les liens internes suggérés ; principales notions à aller voir — parfois déjà citées dans l'article mais pour lesquelles il n'a pas été possible de faire un lien vers {{article détaillé}} par exemple et elles restent néanmoins essentielles à la compréhension du sujet — suivies des principales notions/théories/POV annexes ou minoritaires.
     2. Clarifier les sources, leurs origines, types et leurs datations selon mon interprétation de WP:V et WP:EXV, il faut s'approcher de l’exactitude et indiquer clairement ce qu'elles sont. Ex. en cours de rédaction : l'article dictature au 6 août 2021.
6. Nota bene : si on "joue" sur le sens des mots, les deux propositions sont également impropres :
   • "Aller plus loin" : on n'effectue pas stricto sensu de déplacement vis-à-vis d'un référentiel, ou du moins, Wikipédia en tant que référentiel est impropre dans la mesure où le lecteur est a priori aussi loin de Wikipédia que n'importe quelle autre ressource qui serait disponible en ligne par exemple. Si veut des ressources "physiques", il est évident qu'il doit aller plus loin, mais dans ce cas, le terme n'est pas très englobant.
   • "Voir aussi" : tous les lecteurs n'utilisent pas la vue pour lire un article, certains peuvent utiliser l'ouïe avec une synthèse vocale, et peut-être même que d'autres utilisent le toucher, qui sait ?
   • Bref, àmha, on trouvera toujours quelque chose à redire de telle ou telle proposition.
   • Personnellement, j'aime bien "Ressources", cela sonnerait bien avec le sourçage, WP:CVS (en plus de dire : utilisez les LE !), et les sens me paraissent adéquats aux situations exposées supra : on ressource l'article, ce sont des ressources en ligne/physiques, et elles traduisent le moyen d'action par lequel on peut satisfaire le besoin d'en savoir plus .

Toutes choses égales par ailleurs, ce n’est que mon avis, si tu penses que lancer une discussion communautaire (appel à commentaires ou sondage) ou un brainstorming est une amélioration de l'encyclopédie, n'hésite pas !

Bien à toi, LD (d) 17 septembre 2021 à 06:13 (CEST)

Bonjour, sur la même ligne que @Berdea. Oui, suivre le plan des AdQ me semble une bonne idée. Et oui, @LD, des règles trop strictes ne peuvent s’appliquer partout, question de bon sens en effet qui saute aux yeux qu’on a parcouru qlq peu l’encyclopédie… Pour le reste, ma foi, bcp de bruit au Bistro par un simple mot. Navrant. Le débat est cependant intéressant et une « convention » réactualisée peut être pertinente pour éviter les GE stériles et autres passages en force. , Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 18 septembre 2021 à 02:10 (CEST)

Je suis la personne qui a demandé sur le Bistro que l’on applique à Wikipédia la définition et l’usage du terme « Annexes » de la langue française, c’est-à-dire telle qu’on la trouve en usage dans les publications scientifiques, en déplorant « que chacun concocte, à la place, sa petite définition inventée » du terme « Annexes », afin de donner un nom au bas de page, ce qui me parait d’ailleurs inutile et contraire aux usages. Au lieu de cela, vous voilà repartis sur une énième discussion « si le terme "Annexe(s)" est trop restrictif, peut être faut-il recommander le terme plus général "Voir aussi" ou "Pour aller plus loin"... », bla bla bla… LD "trouve" dans le CNTRL une définition moins restrictive du mot "annexe" : « Tout ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. » A.− [En parlant d'un bâtiment, d'une construction] B.− [En parlant d'un établissement]. Eurêka, un article de Wikipédia est un bâtiment, un construction, un établissement !? Et puisque les encyclopédies et dictionnaires, ouvrages, articles universitaires sont évoqués, montrez m’en donc où l’on voit == Annexes == === Bibliographie === (et même Document utilisé pour la rédaction de l’article : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article.) Bref, une commission gouvernementale… 95.213.148.98 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:17 (CEST)

Merci 95.213.148.98 d'avoir répondu, bien que ce ton soit contraire aux règles de savoir-vivre.

Sur CNRTL, vous omettez la définition 1. C. « [En parlant de documents] Appendice, ajout, pièce jointe ». Wikipédia est une encyclopédie en ligne, autrement dit un document. Wikipédia ne suit pas non plus les approches scolaires ou académiques et suit son propre chemin. Quant à « (...) montrez m’en donc (...) », ce n'est pas à moi qu'il incombe de prouver que Wikipédia doit suivre tel ou tel procédé, mais à vous de prouver que Wikipédia ne devrait pas le faire. Il s'agit de votre argumentation pour modifier une pratique, pas ma défense du système actuel : je ne mets qu'en exergue les incohérences et les limites de la proposition. Bien à vous, — LD (d) 23 septembre 2021 à 05:37 (CEST)

Qu’est-ce qu’une annexe ?

Certaines conventions de plan appellent à ce que les bas de page soient annoncés à l'aide de l'expression « Annexes ». Ceci n’est pas conforme à l'usage dans la langue et la typographie françaises.

Quelle est-ce la définition d’une annexe ?

Une annexe est un document autonome supplémentaire joint à la fin d’un travail de recherche. Pour être catégorisé comme annexe, le document concerné doit être auto-suffisant (à la différence de l’appendice), logique en soi et fournir des renseignements importants, même en dehors du contexte du travail où il est cité.
Une annexe peut être : un rapport, un dossier de presse, les minutes d’un procès, des résultats d’analyse, des tableaux de données, des graphiques, des images, des transcriptions des cartes, etc. dont le contenu n’est aucunement nécessaire à la bonne compréhension de l’article, mais qui apportera un surcroit d’éléments de recherches à qui veut poursuivre le sujet.

Les annexes se placent après la dernière page de texte. Elles sont numérotées au moyen de chiffres romains majuscules (Annexe I, Annexe II, Annexe III, Annexe IV, etc.) Les annexes doivent avoir une référence dans le texte (par exemple, « voir Annexe A »). La première page de chaque annexe ou appendice doit être identifiée avec le mot «ANNEXE» ou «APPENDICE», la lettre appropriée ainsi que le titre du document en majuscules.

Les annexes ne sont pas : les notes en bas de document, la bibliographie, etc.

Voici un exemple d’article universitaire en ligne comprenant une annexe.

Il serait bien que le terme « Annexes » soit enfin utilisé pour indiquer la présence de documents annexes dans les articles, et non comme marqueur du bas de page d'un article. 95.213.148.98 (discuter) 18 septembre 2021 à 00:24 (CEST)

Bonjour 95.213.148.98 , cf. ci-dessus, j'ai apporté quelques éléments de réponse. — LD (d) 18 septembre 2021 à 00:44 (CEST)

Oui, j’ai vu : « Tout ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. » A.− [En parlant d'un bâtiment, d'une construction] B.− [En parlant d'un établissement]. Le travail du bâtiment m’étant étranger, je vais vous laisser à vos travaux de maçonnerie. 95.213.148.98 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:24 (CEST)

Ibidem. Vous omettez une partie de la définition du CNRTL, voir 1. C. Lire (ou relire) et appliquer le code de bonne conduite serait apprécié, ayant répondu à votre propos initial pour faire avancer la question, ce serait respectueux envers moi. . Merci d'avance. — LD (d) 23 septembre 2021 à 05:40 (CEST)

Titre des section Annexes au pluriel - discussion du Bistro

Sur le Bistro du 3 novembre, il a été évoqué cet ajout du 11 janvier 2021 par @AntonyB :

« Nota : les titres « Notes et références », « Articles connexes » et « Liens externes » sont invariables et conservent le pluriel générique, même si la section n'est constituée que d'une ligne, voire même vide ; leurs contenus étant appelés à être rédigés dans le temps. »

L'absence de discussions préalable à l'ajout a été critiqué, mais plusieurs contributeurs ont affirmé être d'accord avec ce principes de section au pluriel. Ducoup @SyntaxTerror est tu opposé à cette affirmation, en dehors de la manière dont elle a été ajoutée ? Je propose de relancer une discussion voire un sondage à ce sujet, afin de confirmer ou pas la légitimité de cette affirmation dans nos conventions de plans. -- Nemo ^Discuter 5 novembre 2021 à 17:25 (CET)

Pour info @Thibaut120094. -- Nemo ^Discuter 5 novembre 2021 à 17:28 (CET)

Effectivement, « l'absence de discussions préalable à l'ajout » me parait ouvrir à la critique ; mais je n'ai pas d'opposition à cet usage systématique du pluriel pour ces sections de bas de page. Sans lancer un sondage, un consensus de plusieurs contributeurs ici devrait être suffisant pour ce détail n'engageant pas fondamentalement le sens de la recommandation « Wikipédia:Conventions de plan ». --Arroser (râler ou discuter ?) 5 novembre 2021 à 18:19 (CET)

@Nemo Le Poisson je suis personnellement contre, et à mon avis, c'est dans l'esprit de la prise de décision de 2009 qui n'impose aucune standardisation des bas de page.

Aussi, « plusieurs contributeurs » ne peuvent se substituer à l'ensemble de la communauté. S'il existe des titres de sections au singulier, c'est bien qu'une partie des contributeurs veut que ce soit ainsi. On ne peut donc pas parler de consensus dans ce cas. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 novembre 2021 à 18:49 (CET)

Même avis que SyntaxTerror. Dans cette prise de décision, ce pluriel obligatoire faisait partie des 3 premières formulations mais c'est finalement la 4^e (Contre toute organisation des annexes) qui l'a emporté. Anne, 24/4/2022

2009, c’est un peu vieux… on est en 2022. Mettre au pluriel évite d’y revenir plus tard et de modifier uniquement pour ce détail. Combien de sections sont au singulier alors qu’elles devraient être au pluriel maintenant et inversement? Où penche vraiment la balance du pour et du contre au delà des préférences ? Perso, je préfère le pluriel. Je me projette. Malik2Mars (discuter) 24 avril 2022 à 21:05 (CEST)

Je confirme mon accord, déjà exprimé antérieurement, avec l'imposition du pluriel générique. C'est comme dans les manuels que je connais, quand il se terminent par une section « Exercices » le pluriel est maintenu même quand il n'y a qu'un exercice. Idem pour la section « Références » d'un article scientifique quand il n'y en a qu'une ; c'est rare, mais on rencontre ce cas dans des articles-croupions (de type erratum par exemple, ou dans des comments et réponses aux comments), et parfois dans des articles d'introduction (comme la section « Perspectives » de la revue Science). — Ariel (discuter) 25 avril 2022 à 08:34 (CEST)

Je vois que les avis sont mitigées. On pourrait refaire un mini-sondage de la communauté sur ce point ou nuancer la formulation actuelle ? Par exemple :

« Nota : Plusieurs contributeurs recommandent de laisser au pluriel les titres « Notes et références », « Articles connexes » et « Liens externes » même si la section est encore vide ou n'est constituée que d'une ligne,  ; leurs contenus étant appelés à être rédigés dans le temps. »

Autre ajout explicatif possible : « Cela évite ainsi que ces titres restent au singulier lorsque d'autres ajouts se feront dans ces sections. » De cette manière cela reste un conseil/une recommandation plutôt qu'une standardisation forcée. Mais je ne suis pas sûr que les votants de la pdd de 2009 étaient forcément défavorable à la recommandation du pluriel pour les titre des annexes car bien qu'indiqué dans les trois texte proposées, cela n'avait pas fait l'objet d'une question spécifique. D'où l'utilité d'en rediscuter aujourd'hui. -- Nemo ^Discuter 29 avril 2022 à 19:38 (CEST)

Qu'en pensez-vous ? @Ariel Provost, @Arroser, @Malik2Mars, @SyntaxTerror ? -- Nemo ^Discuter 29 avril 2022 à 19:43 (CEST)

Ce n'est pas un « mini-sondage » qu'il faut faire, mais une prise de décision dans les règles, comme celle de 2009, sinon ça n'a aucune valeur.

Je suis absolument contre le fait de modifier les pages d'aide pour faire croire qu'une idée qui ne fait pas consensus est la chose à faire, c'est se moquer du 4e principe fondateur.

Je pense personnellement que cette histoire est une vaste perte de temps : je ne vois aucun intérêt à vouloir essayer de standardiser les bas de page (surtout pour de mots au pluriel ou pas...), d'autant plus que ça n'a jamais été souhaité par la communauté.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 avril 2022 à 19:54 (CEST)

 Anne Bauval : Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 avril 2022 à 19:57 (CEST)

Merci pour la notification. « Je confirme mon accord » avec l'avis développé par SyntaxTerror. Anne, 29/4/20227

« Je suis absolument contre le fait de modifier les pages d'aide pour faire croire qu'une idée qui ne fait pas consensus est la chose à faire »

-> les avis sont divergents, et ma reformulation ne fait pas croire ce que tu affirmes, SyntaxTerror. De plus, il y a une différence entre standardiser l'ensemble des noms de sections de bas de page et simplement recommander (et non pas obliger) le pluriel pour les titres. Un vrai pas mini certes sondage peut permettre de voir si les avis ont changés depuis 2009. Une pdd par contre ça me paraît trop excessif pour un détail de ce genre. Bonne nuit, -- Nemo ^Discuter 29 avril 2022 à 23:06 (CEST)

Bonjour. Pour moi, que ce soit Notes, Références, Annexes, Articles connexes, Liens externes, il me parait évident que le pluriel générique s'applique, même à la création d'un article qui n'a ni note ni référence et qui n'a qu'un seul lien externe ou un seul article connexe. Je ne compte pas les nombreuses fois ou j'ai mis au pluriel un de ces titres de section au singulier alors qu'il comportait deux liens ou plus. Par ailleurs, lorsque le modèle:Liens est ajouté au bas d'un article (alimenté par Wikidata), il génère très souvent plusieurs liens externes. Donc, je ne comprends pas cet attachement au singulier. Père Igor (discuter) 30 avril 2022 à 12:15 (CEST)

Bien qu'étant un modeste contributeur, peu impliqué dans l'établissement des règles et des débats internes, je vous donne cependant mon avis. Je suis pour le singulier générique, par esprit d'uniformisation et de logique comme précédemment exprimé par d'autres contributeurs ici.

Je me permet une petite digression, vous me pardonnerais si vous la trouvée hors de propos et si ce n'est pas le lieu. Je suis toujours surpris par la notion de « recommandation ». A quoi sert elle si tout un chacun fait par la suite ce qu'il veut ? Exemple récents me concernant : les wikiliens sans rapport direct avec le sujet de la page concernée qui émaillent nombre d'article alors que ça s'assimile à de la wikipollution comme le souligne cette recommandation, et contre lesquels j'essaie régulièrement de « lutter ». En fin de comptes ces liens sont parfois/souvent remis par des contributeurs plus expérimentés, en contradiction avec la dite recommandation, sous prétexte que ce n'est qu'une recommandation. Pour faire la synthèse avec le débat exposé ici, vouloir le pluriel c'est bien, mais si c'est pour que ça reste sous forme de recommandation est ce bien utile ? --RawWriter (discuter) 30 avril 2022 à 12:49 (CEST)

À la demande générale certainement, et de RawWriter en particulier, je vous livre mon interprétation personnelle et combattante des recommandations : quand je vois passer une modif qui va à l'encontre des recommandations et ne fait rien d'autre, je la réverte ; quand c'est le contraire je la laisse ; et quand une modif apporte par ailleurs des améliorations réelles je la laisse de toute façon. — Ariel (discuter) 30 avril 2022 à 13:57 (CEST)

Merci, par contre je n'ai pas compris ce que vous entendez pas « quand c'est le contraire je la laisse » ... RawWriter (discuter) 30 avril 2022 à 14:47 (CEST)

Oui, c'était ambigu. Quand je vois passer une modif qui va dans le sens des recommandations je la laisse même si elle ne fait rien d'autre (rien d'encyclopédiquement significatif). Et je ne réverte une modif allant à l'encontre des recommandations que si elle ne fait rien d'autre. — Ariel (discuter) 1 mai 2022 à 07:24 (CEST)

Voir aussi/Annexes

Bonjour à tous, serait-il possible de faire figurer dans cet article (en plus de "Voir aussi" et "Annexes") "Pour approfondir", titre de section utilisé comme dans ce projet. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 10 novembre 2023 à 11:18 (CET)

Bonjour,

C'était déjà pas terrible d'avoir deux options : le manque d'homogénéité de la structure de nos différents articles laissent vraiment une impression d'amateurisme - j'ai eu plusieurs fois ce retour. En ajouter une troisième rajouterai à cette impression.

Je pense qu'il faudrait qu'on décide une bonne fois pour toute d'un nom à donner à cette section.

"Voir aussi" ne me semble pas convenable : on ne va pas "voir aussi" la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, par exemple : ce n'est pas en supplément.

"Annexes" a été critiqué sémantiquement, même si je trouve ça un poil exagéré.

"Pour approfondir" me semble un bon compromis : ça inclut ce qui est déjà utilisé pour aller plus loin et de nouveaux éléments.

Bref, idéalement, il faudrait un sondage, mais je sais comment ça se passe : chacun va défendre sa préférence mordicus... Daehan ^[p|d|d] 10 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Bonjour Ltqphg et Daehan . Pour ma part :

• je suis habitué à « Voir aussi », la critique concernant la biblio n'étant valable que pour les sources (en général déjà répercutées dans les références), et c'est bien un supplément puisque leur substantifique moelle est normalement synthétisée dans l'article ;
• « Annexes » est un peu sec, mais ne me dérange pas et sonne peut-être un peu plus « pro » ;
• « Pour approfondir » et « Pour aller plus loin » ne sont pas très différents, mais sonnent un peu paternalistes à mon oreille.

Peu importe mon avis en fait, ce sujet est un marronnier sur lequel il y a déjà eu des votes (concluant à ne rien imposer) et, comme le dit Daehan, chacun va défendre sa préférence mordicus : ne réouvrons pas la boîte de Pandore, nous avons déjà trop l'occasion de perdre notre temps en débats stériles... — Ariel (discuter) 10 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Daehan , juste une précision, l’idée n’est pas de réouvrir un débat, mais de rajouter "Pour approfondir" comme possibilité dans l’article qui fait foi auprès de nouveaux contributeurs, nouveaux contributeurs qui pourraient être amenés à le remplacer par un des deux autres en s’appuyant sur cet article.

Concernant le choix de l’un des trois, je mentionne @AntonyB qui a déjà longuement écrit sur ce sujet (mais je ne le retrouve pas).

Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 10 novembre 2023 à 14:28 (CET)

Bonjour @Ltqphg, en relisant cet échange au Bistro : Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2023#« Voir aussi » ou « Pour approfondir » ?, peut-être que vous cherchez simplement : Discussion utilisateur:AntonyB#« Pour approfondir (ses connaissances) » : terme usuel de la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes ». Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2023 à 14:34 (CET)

Et oui, entièrement d’accord : boîte de Pandore, à garder soigneusement fermée je pense. Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2023 à 14:36 (CET)

Bonjour et merci @Malik2Mars pour votre recherche, je parlais bien de cette discussion. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 11 novembre 2023 à 10:36 (CET)

Bonjour Ltqphg (d · c · b),

La question de comment nommer l’appareil critique ne se poserait pas si on l’appelait par son nom ! C’est moins la multitude des termes que leur inadaptation qui concourt à l’impression d'amateurisme déplorée par Daehan (d · c · b). "Pour approfondir" souffre du même défaut que "voir aussi" : de même qu’on ne va pas "voir aussi" la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, les notes en bas-de-pages ne sont pas là "Pour approfondir" l’article : la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, les notes en bas-de-pages leur sont concomitantes. Quant au sec "Annexes" qui sonne si « pro » aux oreilles d’Ariel Provost (d · c · b), cela ne doit pas être celle d’un pro de la langue française ; s’il s’agit d’annexes, comment expliquez que l’on y range les articles… connexes.

L'utilisation du terme "Appareil critique" pour nommer l'appareil critique permettra en outre d'utiliser le terme "Annexes" lorsqu'on aura à faire à de vraies annexes. J'ai fait une modification en ce sens plus tôt et elle a été révoquée mais, si le savoir a vocation à évoluer, ne doit-il pas en être de même pour la façon de le transmettre ? Jaucourt (discuter) 15 février 2024 à 03:45 (CET)

Bonjour Jaucourt . Le terme d'appareil critique ne me paraît pas convenir, si j'en juge par ce qu'en dit l'article dédié, notamment parce qu'il inclut l'introduction, les références et les notes de bas de page. Quant à celui d'annexes, je ne vois pas pourquoi les articles consacrés à des sujets connexes ne pourraient pas être mentionnés comme annexes au texte de l'article. Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit urgent de rouvrir la boîte pandorienne, connaissant par expérience le nombre d'octets et le peu de conclusions que ce genre de débat procure généralement. — Ariel (discuter) 15 février 2024 à 10:38 (CET)

Bonjour Jaucourt . Merci d'avoir pris le temps de m'écrire sur ce sujet apparemment sensible. Ma demande a reçu une fin de non-recevoir alors que ce n'était qu'une simple demande afin d'officialiser un usage en cours dans ce projet, dont acte. Bonne continuation sur cette belle encyclopédie. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 15 février 2024 à 10:52 (CET)

Bibliographie en notes

Bonjour, que faut-il penser selon vous de ce bas de page ? Il s'agit bien, en biblio, d'un ouvrage qui n'est pas cité dans l'article. — Vega (discuter) 4 avril 2024 à 02:38 (CEST)

Bonjour Vega

Comme je vous l'ai déjà dit sur la PDD de l'article, l'ouvrage est une référence, ouvrez donc le lien en question. La section s'appelle "Notes et références". Bibliographie, références, sources sont des termes synonymes, il n'est pas logique de les séparer dans des sections de niveau 1 différentes.

Les recommandations n'imposent aucun plan particulier des bas de page. Il est clairement indiqué ici « Un sondage de 2021 a confirmé que la communauté ne souhaite toujours pas imposer de plan de bas de page unique sur l'ensemble des articles de Wikipédia. Les modifications ne visant qu'à déployer le plan proposé ci-après pourront être considérées comme inutiles, voire malvenues. »

En l'occurrence ici, votre insistance, en l'absence de toute autre contribution sur le contenu de cet article, est franchement malvenue. Je vous ai rappelé tout ceci sur votre PDD, sur la PDD de l'article et vous le rappelle encore ici. Veuillez SVP respecter le choix de ceux qui ont rédigé l'article.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 07:05 (CEST)

Bonjour,

Personnellement, je suis pour une uniformisation du bas de page, ne serait-ce que pour donner l'impression aux lecteurs qu'il y a une structure claire et maîtrisée.

Mais le consensus le choix de la communauté a effectivement toujours été de ne pas imposer de plan de bas de page particulier.

Mon conseil, @Vega, c'est de laisser tomber : chacun a ses caprices préférences et ce sont des discussions qui n'aboutissent jamais à rien de concret... Daehan ^[p|d|d] 4 avril 2024 à 08:45 (CEST)

Bonjour Daehan

Une harmonisation des bas de page me conviendrait aussi parfaitement. Le point d'achoppement est surtout de savoir comment. Lorsque je lis cette PDD, je vois que je ne suis pas le seul à dire que la bibliographie fait partie intégrante des références et sources de l'article. Je pense que cette explication tient la route face à une recommandation qui laisse une grande marge de manœuvre aux contributeurs. Bref, on ne va pas relancer encore une fois le débat, c'est un marronnier de WP. Pas de quoi entretenir une guerre d'édition et rien en tous cas qui ne justifie des attaques personnelles. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 14:32 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq

Tu dis : « Le point d'achoppement est surtout de savoir comment. »

Ben oui, tout le monde croit que sa solution est la meilleure, c'est bien pour ça qu'il a été décidé de ne pas avoir de plan fixe... D'où mon conseil de laisser tomber.

Pour les « attaques personnelles », tu dis ça parce que j'ai écrit « caprices » ? Ca ne t'était pas dirigé : on a tous nos préférences, moi y compris Daehan ^[p|d|d] 4 avril 2024 à 14:37 (CEST)

 Daehan :

Non, désolé, "attaques personnelles" ne s'adresse pas à vous, mais à Vega. Je subis un feu roulant d'attaques sur ce sujet depuis presque deux mois. Il est bien le seul à soutenir son point de vue. J'espère que la mise au point ici le ramènera à des dispositions plus conformes à l'esprit de courtoisie du projet. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 14:39 (CEST)

Bonjour, le problème particulier ici est que l'ouvrage en question est dans une sous-section "Bibliographie" insérée dans les "Notes et références". Il n'est pourtant pas cité en note, ni indiqué comme source. C'est donc une annexe (ou "Voir aussi", peu importe). La différence compte, puisqu'on peut choisir la bilbio mais pas supprimer des sources, il serait surprenant que vous ne la connaissiez pas : voyez par exemple Aide:Présentez vos sources/avancée#Distinguer les sources de l’article dans la bibliographie.

Les conventions de plan dont on parle séparent les "Notes et références" du reste, pour cette raison (« que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte »). Donc des sections de niveau 2 distinctes, pourquoi pas, mais inclure l'une dans l'autre ne semble pas sensé ni conforme. C'est sur ce point que je demandais vos avis.

Daehan, merci du conseil. D'ordinaire la wikification des bas de page ne pose pas de problème.

Patrick.Delbecq, j'essaie ici de recueillir des avis tiers. C'est vous qui insistez alors que je ne vous ai pas notifié. Vous venez répéter vos arguments déjà rejetés : la convention autoriserait toute fantaisie dénuée de sens ; le choix du rédacteur serait immuable ; « absence de toute autre contribution » mensonger ; et où voyez-vous sur cette PdD un avis qui voudrait intégrer la biblio aux réfs ? Vous venez en plus polluer cette discussion par des accusations gratuites contre ma personne (comme sur la PdD d'Ariel Provost, ou sur d'autres PdD d'articles), attitude de harcèlement qui est délétère aux discussions et contraire à WP:PAP et Wikipédia:Résolution de conflit#Concentrez-vous sur le contenu. Je vous ai cité ces liens hier. À nouveau, veuillez cesser et permettre à la collaboration de se faire. — Vega (discuter) 4 avril 2024 à 18:54 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord que dans ce cas, mettre la bibliographie dans une super-section appelée Références, alors que la bibliographie n'est pas utilisée comme référence est quand même maladroit...

Pourquoi faire compliqué ? Daehan ^[p|d|d] 6 avril 2024 à 14:12 (CEST)

Bonjour Daehan

J'ai consulté cet ouvrage pour compléter cet article. Je ne comprends pas votre remarque. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 14:29 (CEST)

@Patrick.Delbecq, comme signalé par @Vega, il n'est pas cité dans l'article alors que les autres sources sont bien liées, donc on peut légitimement penser qu'il n'a pas été utilisé. Peut-être pourriez-vous lier la référence (avec {{sfn}} par exemple). Daehan ^[p|d|d] 6 avril 2024 à 15:12 (CEST)

 Daehan :

Le fait de le mettre en bibliographie l'indication des pages consultées suffit en soi, non ? Comme indiqué plus bas, des ouvrages non utilisés en référence seraient en Annexe, dans une section "Voir aussi". N'est-on pas en train de s'imposer des règles qui n'existent pas comme dit plus haut ?

Je ne vois vraiment pas où est le problème, désolé. Nous n'arriverons pas à nous convaincre je le crains, on en arrive au même point que de nombreuses discussions sur ces sujets. Je pense encore une fois qu'il peut y avoir différentes logiques et que comme toutes se valent, sans obligation du projet, autant laisser en place ce qui est.

Ceci dit, cet article mériterait une refonte. Je verrai à l'occasion. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:28 (CEST)

@Patrick.Delbecq,

On est plusieurs à demander à ce que la bibliographie soit liée. Quand ce n'est pas le cas, en général, on a même un bandeau pour demander à le faire ({{Sources à lier}}). Ce n'est donc pas un énième problème de tourner en rond : c'est un problème qui peut facilement être résolu. Laisser la biblio au fond de l'article sans la lier au contenu, c'est une pratique obsolète : il faut lier les sources au contenu, quand elles sont utilisées.

On peut malheureusement avoir plusieurs présentations de bas de page, mais il faut être cohérent : soit la biblio n'est pas utilisée (liée) et elle rejoint les annexes, soit la biblio est une référence et elle doit être liée. Je pense qu'on peut se comprendre là-dessus

Bien à vous, Daehan ^[p|d|d] 6 avril 2024 à 15:33 (CEST)

 Daehan : Je vais reprendre l'article alors. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:38 (CEST)

 Daehan : J'ai fait un rattachement de source, en attendant de faire mieux [8]. Cela convient-il ? Je sais qu'on ne devrait pas mettre de ref dans le RI, ça fait partie des choses à reprendre. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:58 (CEST)

Des ouvrages non utilisés en référence seraient en Annexe, dans une section "Voir aussi". Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 14:55 (CEST)

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Bonjour à tous. C'est la première fois après 300 000 contributions que je vois qqn émettre l'idée de faire de la section « Bibliographie » une sous-section de la section « Notes et références ».

Ayant beaucoup œuvré à la fin des années 2000 sur ce sujet, je me permets donc de rappeler un extrait de la conclusion du sondage de 2009 :

Les votants de ce sondage ont préféré :

• que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
• que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section.

Je constate depuis 2009 que cette structure à deux sections est très largement utilisée.

Pour le nom de cette dernière section, je vous invité à lire cette discussion.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 avril 2024 à 22:52 (CEST)

Bonsoir AntonyB

Il y a plusieurs discussions sur cette PDD qui parlent de cela, donc non, ce n'est pas une nouveauté. Références, sources, bibliographie sont des synonymes, cela n'a à mon avis pas de sens de les séparer. Une logique en valant une autre, le consensus des sondages laisse le choix de l'organisation des bas de page aux rédacteurs. Il est par conséquent malvenu d'imposer un choix plutôt qu'un autre. Il vaut mieux respecter ce qui est en place, sauf évidemment s'il s'agit de remanier l'article en profondeur.

J'ai moi aussi une certaine ancienneté sur WP et j'ai aussi pas mal d'articles au compteur. Si ma façon de faire était à ce point rédhibitoire, on me l'aurait certainement fait remarquer depuis longtemps. Ce n'est pas le cas, puisque rien ne s'impose en la matière. On ne va donc certainement pas trancher ici un débat marronnier de WP.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 avril 2024 à 00:52 (CEST)

Je trouve cette sous-section bibliographie fort mal placée et, en plus, trompeuse : soit la biblio est utilisée comme référence (dans ce cas elle est liée), soit c'est une bibliographie pertinente mais non-utilisée pour la rédaction, et elle doit se voir séparée de la section principale « références ». --Arroser (râler ou discuter ?) 6 avril 2024 à 15:15 (CEST)

Bonjour Arroser

Je viens de voir votre message, désolé. J'ai entretemps poursuivi l'échange avec Daehan (d · c · b) plus haut. Je ne suis pas d'accord avec vous ; mais soit, je m'incline, j'ai modifié l'article [9]. Est-ce que cela convient maintenant ?

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 16:21 (CEST)

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Bonjour Arroser et merci de ton opportune contribution. Je n'arrivais pas à comprendre l'argumentation de Patrick.Delbecq mais je viens de comprendre en le lisant « Références, sources, bibliographie sont des synonymes ». Or cela est faux. J'ai été directeur de la rédaction d'une revue scientifique (je connais donc ces mots), je suis un peu puriste de notre langue française (j'ai plus d'une centaine de dictionnaires).

Et je pense que lorsque les votants du sondage ont conclu leur préférence, c'est qu'ils l'ont fait en connaissance de cause :

Les votants de ce sondage ont préféré :

• que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
• que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section.

Peu importe mon avis, je m'en remets à la préférence de la communauté. Sujet clos pour moi. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 avril 2024 à 19:28 (CEST)

Bonsoir AntonyB

Faux ? Faisons une simple recherche : WP : « Une bibliographie est une liste structurée de références de documents, généralement écrits. Elle est établie généralement pour signaler un ensemble de sources qui évoquent un sujet donné ou qui ont été utilisées comme supports intellectuels pour écrire sur un sujet donné. » Vous savez, moi aussi je travaille dans le domaine scientifique et j'aime aussi la langue française . Des ouvrages non utilisés seraient dans une section Voir aussi, comme le propose cette page ; ceci dit, je ne vois pour le coup aucun intérêt à ce genre d'ouvrages non exploités dans l'article.

La conclusion générale des sondages est : « Un sondage de 2021 a confirmé que la communauté ne souhaite toujours pas imposer de plan de bas de page unique sur l'ensemble des articles de Wikipédia. Les modifications ne visant qu'à déployer le plan proposé ci-après pourront être considérées comme inutiles, voire malvenues. » En l'occurrence tout ceci me semble très malvenu. Je retiens encore une fois que sur WP on préfère s'entendre pour appliquer des règles de forme qui n'existent pas plutôt que sur le fonds, la construction et le développement d'un article.

Bref, on ne va pas épiloguer, je m'incline, j'ai modifié l'article. J'espère que cette fois l'affaire est close, effectivement.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)