Discussion Wikipédia:Biographie de personne vivante

Catégories

Le paragraphe sur les catégories est à revoir; on est beaucoup plus stricts que WP:EN sur cette question. On a pas de catégorie par orientation sexuelle (les personnalités dans la catégorie:homosexualité y sont à première vue pour leurs œuvres traitant de ce sujet) et des catégories par religion ont été supprimées à plusieurs reprises : là aussi on ne catégorise que quand ça a un sens, comme évidemment les clergés ou l'exemple de la catégorie:Philosophe par religion. Mica (d) 24 août 2008 à 00:20 (CEST)

En effet, on voit les limites d'une simple traduction. Il faut intégrer les prises de décisions de la communauté wp:fr sur les catégorisations. Je vais lancer un appel sur le Projet:Catégories pour leur demander de venir participer à la discussion. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 08:40 (CEST)

Prêt à vous aider. Matpib (discuter) 26 août 2008 à 10:23 (CEST)

la partie «2.4 Catégories» est à réécrire pour qu'elle suive les recommandations de WP:FR. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 10:25 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait eu de PDD là dessus : sur les religions il y a une « jurisprudence » des PàS, quant aux préférences sexuelles je n'ai pas souvenir que quelqu'un ait eu l'idée de créer une cat là dessus. Je ne sais pas trop par contre pour les affiliations politiques, j'imagine que c'est du même genre : mentionné uniquement si c'est significatif pour la bio. Mica (d) 27 août 2008 à 20:51 (CEST)

Je confirme, j'avais épluché les prises de décisions sur les catégories pour voir ce qu'il en était, je n'avais rien trouvé sur ces points-là. J'avais essayé de rédiger une petite recommandation (ça a été copié-collé dans Aide:Catégorie/Organiser#Catégories controversées à partir de je ne sais plus trop quelle page) en me basant sur la jurisprudence et en m'inspirant de ce qui se fait sur en:, personne ne l'a encore remis en cause (donc on peut supposer que ça fait consensus pour l'instant). Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2008 à 21:00 (CEST)

Ah oui, ta synthèse parle justement les ethnies ... ça me rappelle cette Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale et ses sous catégories, dont je m'étonne qu'elle n'ait pas été encore remise en cause. Mica (d) 27 août 2008 à 21:13 (CEST)

Perso, des catégories afro-américain ou Américain d'ascendance amérindienne ne me semblent pas si problématiques que ça, ce sont justement des thèmes d'études (cf. Afro-Américains par ex.). Enfin bon... Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2008 à 21:16 (CEST)

Peut être celles là, je ne sais pas ... ça ne me dérange pas non plus qu'on apprenne dans l'article sur Leonardo DiCaprio, au hasard, qu'il a des ancêtres allemands, mais de là à le catégoriser là dessus, c'est bizarre. Tu te souviens pourquoi tu avais noté cela dans ta synthèse ? Mica (d) 27 août 2008 à 21:26 (CEST)

On peut aussi penser aux catégories concernant l'appartenance à des groupes comme les francs-maçons. Je sais que fr.wp est plus prudent dans l'usage de cette information. On pourrait par exemple dire que la catégorie pour l'appartenance à la franc-maçonnerie (et son évocation dans le corps de l'article) ne peut se faire que si le sujet lui-même l'a revendiqué (plus autres critères si quelqu'un a à l'esprit un possible précédente discussion sur le sujet). Speculoos (D · B) 27 août 2008 à 21:28 (CEST)

Discussion catégorie:Franc-maçon/Suppression (où l'on apprend qu'il existe une catégorie:Fasciste; je ne la connaissais pas celle là). Mica (d) 27 août 2008 à 21:34 (CEST)

Ça règle le problème ^^. Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 10:02 (CEST)

Biographies des personnes décédées

Je n'ai pas vu que cette question ait été traitée : les personnes décédées (ne serait-ce que parce que leurs proches sont sensibles à ce qu'on dit d'elles), ont des droits également. J'ai lu que l'on parlait "d'atteinte à des personnes mortes et à la considération de leurs proches" dans certaines jurisprudences. J'ai pu constater aussi que la focalisation de WP sur les "personnes vivantes" faisaient penser à certains que tout pouvait être dit sur celles qui sont mortes. C'est, au moins sur d'un point de vue éthique, une attitude à réviser, il me semble. Peut-être pourrait-on ajouter quelque chose à ce sujet ? --A t ar a x i e--^d 2 septembre 2008 à 10:32 (CEST)

C'est une excellente question. On devrait inclure en effet les personnes récemment décédées : ce n'est pas parce que quelqu'un meurt qu'on peut se lâcher. Speculoos (D · B) 2 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

Hmm, je vois plusieurs points là dedans :

• Ce n'est pas parce que la personne est morte que l'on peut se lâcher : oui, mais là on retourne au cadre général de neutralité. Je me rend compte par exemple que la discussion juste au dessus sur la catégorisation s'applique à toutes les bios; je crois qu'on devrait avoir dans cette recommandation ce qui est « renforcé » pour les personnes vivantes (mais le problème est que Wikipédia:Biographie n'est actuellement qu'une vague ébauche).
• Sur le fait qu'elle soit récemment décédée : là, c'est effectivement le problème des droits des proches, il faudrait en parler dans le paragraphe sur la « Présomption en faveur de la vie privée », où il y a mon avis pas mal de choses à retravailler.
• Enfin, ce serait bien d'avoir un paragraphe spécifique sur le traitement des évènements récents.

Je crois qu'on a du boulot qui va aller bien au dela d'une simple traduction de wp:en; il faudrait s'appuyer sur des exemplesMica (d) 2 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

Tout à fait. Sinon, la différence à mon sens entre WP:BIO et WP:BPV se situe dans la diligence du respect du principe d'encyclopédisme (et pas de neutralité de PdV, même si c'est également fondamental) : tout passage controversé non-sourcé doit être supprimé immédiatement et sans discussion. Qu'il y est un refnec sur Victor Hugo ou Jules César, ça n'est pas trop grave mais un refnec sur un BPV n'est pas acceptable. In fine, il devrait y avoir un équivalent à la WP:LANN pour les BPV où les volontaires feraient le nettoyage, voire demanderaient une SI. Speculoos (D · B) 2 septembre 2008 à 14:02 (CEST)

C'est surtout quand ça risque de nuire à la personne ou à une autre que ça doit être immédiatement supprimé. Si on lit dans l'article sur une chanteuse qu'elle est unanimement considérée comme la plus grande, et a rencontré un succès phénoménal, ça doit bien sûr être sourcé ou supprimé, mais il n'y a pas le même caractère d'urgence.

Concernant WP:LANN je crois qu'on essaye de regarder les bios assez rapidement, surtout pour les personnalités mineures dont l'article n'intéresse pas grand monde (par contre je n'ai pas du tout regardé Hugo Chavez qui en est sorti récemment ou le Dalai lama). J'avais dans ce cadre demandé une purge d'histo pour Didier Contant.

D'autre part il y a effectivement une autre équipe de volontaires, qui gère les plaintes reçues par WP:OTRS. Mica (d) 4 septembre 2008 à 08:46 (CEST)

Exemples

Infos privées

Dans l'article Janine Tavernier, j'avais il y a un bout de temps mis son nom de naissance, qu'elle n'utilise pas. La source était un texte de jugement; pour moi selon ces recommandations il faut supprimer ça. Qu'est ce que vous en pensez ? Mica (d) 4 septembre 2008 à 08:32 (CEST)

Je ne sais pas. La source semble dire que c'est son nom de jeune fille, pas un nom d'emprunt destiné à protéger sa vie privée (ou sa vie tout court). Speculoos (D · B) 4 septembre 2008 à 08:39 (CEST)

Oui elle utilise comme nom d'usage le nom de son mari, et n'est pas connue autrement. Mica (d) 4 septembre 2008 à 08:48 (CEST)

Il faut expliciter dans le chapitre «Discrétion sur les noms» que les noms de jeune fille peuvent (ou doivent?) être ne pas être mentionnés dans certaines circonstances. Speculoos (D · B) 4 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Plutôt dans « Discrétion sur les informations personnelles » (« Discrétion sur les noms » concerne les inconnus ), où il faudrait réfléchir à ce qui peut être divulgé ou pas; il y a déjà eu un cas d'une personne qui ne voulait pas que l'on donne de détails sur ses enfants par exemple.

D'ailleurs il faudrait regrouper «Discrétion sur les informations personnelles» avec « Personnes peu connues », ce sont elles aussi qui sont concernées dans ce paragraphe. Mica (d) 4 septembre 2008 à 17:17 (CEST)

Voir cette discussion en plein dans le sujet. Mica (d) 8 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

Cette grosse boite d'archivage ressemble à une farce. -- Perky ♡ ✍ 2 décembre 2008 à 17:32 (CET)

C'est déjà moins incitatif que la précédente, qui indiquait explicitement qu'il y avait des infos privées. Mica (d) 2 décembre 2008 à 17:35 (CET)

Même sujet sur le BA concernant le vrai nom d'un artiste. Mica (d) 2 décembre 2008 à 16:59 (CET)

Exemple

Bonjour à tous et à Mica en particulier. C'est avec très grand intérêt que je viens de découvrir cette page. Bravo pour cette heureuse initiative, car j'ai plusieurs fois eu des difficultés pour expliquer à des wikipédiens qu'ils diffusaient des informations que je considére comme confifentielles. Dans cet article par exemple Gérard Leleu#Vie de famille, je suis surpris de lire des informations au sujet de sa famille, et du reste en quoi la connaissance des prénoms de ses enfants et petits-enfants est-elle utile ? Qu'en pensez-vous ? AntonyB (d) 8 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

Bonjour

J'ai supprimé [1], ce cas là me parait simple, il n'y a aucune source. Sinon, sur le fond, signaler qu'il est père de famille et grand père serait correct, mais les prénoms n'apportent rien. Mica (d) 8 septembre 2008 à 15:20 (CEST)

Pensez à mettre un lien vers la règle WP:BPV dans le résumé pour justifier le retrait et cela permet de mieux faire connaître cette nouvelle recommandation. –Akeron (d) 8 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

Notoriété

Exemple de Gabriel Cohn-Bendit où une prise de position médiatisée prend plus d'importance que toute sa carrière (voir les discussions en cours). Mica (d) 8 novembre 2008 à 14:50 (CET)

Place excessive accordée à une critique

Exemple de l'article Alain Bauer, où la moitié de l'article est l'avis de Laurent Mucchielli sur Bauer. Mica (d) 29 novembre 2008 à 17:12 (CET)

Statut

Est-il prévu que cette recommandation, une fois terminée, deviennent une règle par prise de décision ? –Akeron (d) 8 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

C'est ce que prévoyait Speculoos, et ça me parait aussi souhaitable. Mica (d) 8 septembre 2008 à 19:08 (CEST)

Notre gourou

A moins que çà vous paraisse utile, je compte supprimer les diverses citations de Jimbo Wales qui émaillent le texte : je ne pense pas que cela donne plus de poids aux arguments. De façon plus générale, tout ça me parait bien bavard, la recommandation de:Wikipedia:Artikel über lebende Personen a l'air d'aller plus à l'essentiel. Mica (d) 15 octobre 2008 à 13:47 (CEST)

De retour de trois semaines en Argentine… je ne vois pas d'inconvénient à retirer les citations de Jimbo Wales, que du contraire, elles étaient là par le simple fait de la traduction. On peut essayer de mieux synthétiser. Pour ce qui est de l'allemand, je le comprends difficilement. Speculoos (D · B) 22 octobre 2008 à 09:32 (CEST)

Moi non plus, j'avais juste regardé leur plan via une traduction grossière.

Ce qui me gène, plus que le fait que je trouve ça bavard, est que les détails sont placés avant les chose importantes. Par exemple, le début du paragraphe "Présomption en faveur de la vie privée" et "dignité humaine" pose le principe, ça devrait être au début; tandis que les applications sur les catégories ou les liens externes devraient être plus loin.

J'ai enlevé les citations de J Wales, je vais essayer de restructurer un peu. Mica (d) 16 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Fait, est ce que ça vous convient ? Mica (d) 17 novembre 2008 à 23:03 (CET)

Aspect légal

A mon avis l'aspect légal est à revoir. Il n'est actuellement traité que dans l'intro, d'un point de vue US. Il manque :

• les conséquences de la diffamation, ou des fausses infos (en citant par ex l'affaire Philippe Manœuvre)
• la question de la présomption d'innocence

Mica (d) 17 novembre 2008 à 23:08 (CET)

En France, la diffamation, article 29 de la loi du 29 juillet 1881, définie ainsi : « toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé. » Le propos diffamatoire doit lui imputer un fait qui porte atteinte à son honneur ou à sa considération.

La vie privée, article 9 du code civil, pose le principe du droit de chacun au respect de sa vie privée et donne au juge des référés le pouvoir de prendre les mesures nécessaires pour mettre fin à une telle violation, par référé. Mes deux centimes. -- Perky ♡ ✍ 20 novembre 2008 à 11:21 (CET)

Règle ou recommandation

Cette page ayant déjà été signalée sur le projet biographie, le bistro, le BA et la liste OTRS sans autres retours que des commentaires positifs, j'ai passé le statut de "essai" à "recommandation" . A voir s'il convient d'en faire une règle via une prise de décision. Un point qui selon moi risque de poser question est le passage sur la R3R. Mica (d) 14 décembre 2008 à 11:43 (CET)

Rectif : c'était déjà prévu dans la R3R. Mica (d) 29 décembre 2008 à 18:18 (CET)

Bonjour,

Les signalements indiqué plus haut sont-ils bien :

• Discussion Projet:Biographie/Archive 2#Wikipedia:Biographies de personnes vivantes,
• Wikipédia:Le Bistro/2 décembre 2008#Bientôt la fin de la diffamation ?,
• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Décembre 2008#Nom dans un article d'un chanteur avec pseudo ?

Par ailleurs, qu'est-ce que la liste OTRS ?

Merci par avance. --Rigoureux (d) 6 mars 2012 à 11:09 (CET)

Prévention

Pourrait-on faire en sorte que toutes les BPV soient en liste de suivi d'au moins quatre ou cinq contributeurs actifs afin d'éviter que certains vandalismes restent trop longtemps dans les articles ? [2] Et il a fallu que quelqu'un crée un compte pour faire le ménage. --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 19:12 (CET)

Non. On ne peut pas tout surveiller. C'est comme ça. Si tu vois, tu fais. C'est ça aussi le n'hésitez pas. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 2 février 2009 à 19:26 (CET)

Sur WP:en il parait qu'il y a une catégorie regroupant les personnes vivantes, j'imagine que c'est pour faciliter la surveillance. Mica (d) 2 février 2009 à 20:46 (CET)

Ah ba, pourquoi pas. C'est une idée pratique. Ce sera sans doute la cat la plus remplie. ;-) -- Perky ♡ ✍ 2 février 2009 à 20:50 (CET)

Pour les BPV avec peu de références, il y a un modèle qui inclut une catégorie. Voir {{BPV à sourcer}} et Catégorie:Article BPV manquant de référence Speculoos (D · B) 2 février 2009 à 20:59 (CET)

Il a aussi un Portail:Biographie (et un projet:Biographie) où pourrait être incluse un liste de bios à surveiller, mais il y en a tellement. Mica (d) 2 février 2009 à 21:23 (CET)

Comme les BPV peuvent poser des problèmes de diffamation, il faudrait lancer un projet de les rassembler en une catégorie unique pour pouvoir les proposer à la surveillance en indiquant toutes celles qui ne sont pas au moins dans une liste de suivi. Je ne sais pas si c'est techniquement possible. --A t a r a x i e--^d 2 février 2009 à 22:04 (CET)

Pour la catégorie, cela devrait logiquement être traité par le Projet:Biographie, mais je ne crois pas qu'il soit actif. Pour savoir ce qui est dans une liste de suivi, il y a une fonctionnalité réservée aux admins, mais cela n'a pas beaucoup de sens : il suffit qu'une personne l'ait dans sa liste, mais soit parti depuis 2 ans, tu ne le vois plus et il doit y en avoir plein comme cela. Mica (d) 2 février 2009 à 22:24 (CET)

C'est en:Category:Living people : oui il y a du monde . Mica (d) 2 février 2009 à 22:37 (CET)

La page en question doit être celle ci : Special:Unwatchedpages. D'après ce que j'ai compris, elle comporte des milliers d'articles et est inexploitable. Mica (d) 3 février 2009 à 10:14 (CET)

Ah dommage qu'elle soit inexploitable (pourquoi ?), parce qu'elle était idéale pour que les volontaires se partagent les BPV (une Special:Unwatchedbiographypages aurait pu se construire sur le même modèle). --A t a r a x i e--^d 3 février 2009 à 10:18 (CET)

Trop d'articles, et on ne peut visualiser que les 5000 premiers. Mais surtout le contenu est lacunaire : il suffit qu'un article soit dans la liste de suivi d'un contributeur parti (ou de la personne qui vandalise l'article) pour qu'il n'y figure plus. Il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet. Mica (d) 3 février 2009 à 11:00 (CET)

Impression de déjà vu, parce que wikipedia est un projecteur, voir le bistro où une IP qui essaie de défaire une mention, sur Anaïs Jeanneret et l'effet inverse se produit, on ne voit plus que cela. Comme prévention, peut être la discrétion. Mais la discrétion et le web, pas facile. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2009 à 11:33 (CET)

Droit à l'oubli

Que pensez vous du droit à l'oubli évoqué dans cette conversation du bistro  ? Faut il y faire une allusion dans la recommandation ? Mica (d) 5 mars 2009 à 18:42 (CET)

Bien sur, je suis Pour -- Perky ♡ ✍ 5 mars 2009 à 19:06 (CET)

Recommandation sur Meta

Je recopie ci dessous une info donnée par Kropot sur le bistro du jour. Mica (d) 8 juin 2009 à 21:33 (CEST)

Salut.

Je ne sais pas si on en a déjà parlé quelque part ici mais des discussions ont lieu actuellement sur méta à propos d'une règle globale (donc applicable sur tous les wiki) concernant les biographies de personnes vivantes (qui sont un des points causant de l'insécurité juridique pour la Foundation). Je n'ai pas la moindre idée de la probabilité qu'une telle démarche débouche effectivement sur une règle globale à laquelle nous devrions nous soumettre mais, tant qu'à faire, si des contributeurs des projets en français sont intéressés par le sujet ils peuvent s'exprimer. Voilà les liens :

• résolution du Board de la Foundation concernant les BLP (Biographies of living people) ;
• page méta ;
• page de discussion sur méta.

Voilà c'était juste pour l'info.

Kropotkine_113 8 juin 2009 à 19:37 (CEST)

Utilisez le sujet comme sa propre source

Je cite la phrase « Il n'y a pas de doute raisonnable sur qui l'a écrit ». Cette phrase me paraît très subjective. Aucun moyen de préciser dans quel cas il y a lieu d'y avoir un doute raisonnable ? Par exemple, il y a-t-il un quelconque moyen de s'assurer qu'un site personnel utilisé comme source est bien authentique ? Je me pose la question après en avoir discuté dans la Discussion:Guy-Claude Burger.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 2 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Oui, tu peux vérifier avec http://whois.org/ Mica (d) 2 octobre 2009 à 21:48 (CEST)

Merci du lien. J'ai une autre question : le premier critère « il n'est pas contentieux » signifie une information qui ne fait pas controverse dans wikipédia ou en dehors de wikipédia ? Est-ce que le simple fait que des contributeurs conteste la source du sujet lui-même l'invalide-t-elle ou est-ce qu'il faut que des sources tiers entrent en contradiction avec elle pour l'invalider?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 14 octobre 2009 à 13:26 (CEST)

Changement de nom : cas des personnes transgenres

L'exemple récent de Bradley Manning, qui souhaite en aout 2013 être appelée Chelsea Manning, pose la question de savoir à quel moment Wikipédia renomme l'article pour refléter le nouveau nom d'usage. Je vois un conflit entre deux règles :

• celle qui se fonde sur un nombre de références, afin de refléter l'usage qui est fait dans les sources secondaires
  

(et on attend d'avoir suffisamment de références du nouveau nom pour effectuer le changement) ;

• celle qui préserve les droits de la personne
  

(et on renomme sans délai). Mon avis est qu'ici la première règle doit s'effacer devant la seconde. Bernarddb (discuter) 24 août 2013 à 11:02 (CEST)

Je suis pour l'intégration du deuxième point de en:MOS:IDENTITY#Identity dans les recommandations de fr. Léna (discuter) 24 août 2013 à 11:28 (CEST)

+1. guillom 24 août 2013 à 11:34 (CEST)

La recommandation en:MOS:IDENTITY#Identity me semble également bonne. Je rajouterais cependant qu'il est nécessaire de mentionner dès l'introduction l'ancienne identité si c'est celle sous laquelle la personne a d'abord été connue (par exemple sous la forme « X. Y, né-e Z. Y., ... »). --Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 11:41 (CEST)

Totalement et radicalement contre. L'identité d'une personne ne doit être changée que s'il y a modification à la fois légale et dans l'usage, comme par exemple Larry/Lana Wachowski (sachant qu'il s'agit là, comme pour Bradley Manning, d'une personne qui change son état-civil et non d'un pseudonyme artistique). Dans le cas de Bradley Manning, nous n'en sommes qu'à une déclaration d'intention. Si l'on doit décréter que le sexe d'une personne change à l'instant même où elle le proclame, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. En l'occurrence, s'il y a un changement dans l'usage et que tout le monde - les médias, les autorités américaines, etc - se met à écrire "Chelsea Manning", on pourra en reparler (surtout si par exemple le président des USA décrète officiellement la grâce de "Madame Chelsea Manning"), mais là c'est ridicule. Là, son changement d'état-civil me semble loin d'être reconnu par les autorités américaines et, pour l'instant, personne ne parle de "l'affaire Chelsea Manning", mais bien de "l'affaire Bradley Manning". Soyons sérieux... Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 11:52 (CEST)

Je rejoins totalement Superbenjamin dans son avis.

Pour l'aspect légal "nom a l'état civil", ça voudrait dire par conséquent renommer toutes les pages des artistes, toutes les pages des personnes mariées utilisant un nom d'usage si on veut de la cohérence et ça se serait complètement ridicule. Wikipedia n'est pas une extension du pouvoir régalien en place et n'a pas a vérifier les états civils.

Amanda Hinault (discuter) 24 août 2013 à 12:06 (CEST)

Voir ce que j'ai écrit plus haut : la comparaison avec les noms d'artistes n'a pas de sens, car ce n'est absolument pas la même chose. Tout le monde connaît Lady Gaga mais personne ne connaît Stefani Germanotta. A l'opposé, tout le monde dit encore Bradley Manning et pas Chelsea Manning. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 12:12 (CEST)

Donc l'état civil est anecdotique lorsqu'on parle de Lady Gaga mais monstrueusement importante et essentielle lorsqu'on parle d'une personnalité Trans ? --Amanda Hinault (discuter) 24 août 2013 à 12:16 (CEST)

Oui, s'il s'agit du nom sous lequel cette personne est la plus connue. Le cas de Vladimir Luxuria, par exemple, ne pose pas de problème mais pour Bradley Manning, il faut attendre de voir si l'usage de son "nouveau" nom devient prédominant, sachant que c'est sous son nom de naissance qu'il est devenu mondialement connu. On ne peut pas prétendre que le sexe d'une personne change à l'instant même où on le décrète, ce serait courir le risque du ridicule le plus total. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 12:20 (CEST)

Je suis plutôt pour nous caler sur l'usage prédominant dans les sources, ce qui ne va d'ailleurs pas forcément à l'encontre des droits de la personne. En outre, cela permettrait par exemple de se prémunir du cas de personnes qui se déclareraient femme ou homme uniquement par plaisanterie ou provocation. Se caler sur les sources, c'est ce qu'on a toujours fait, pourquoi changer dans ce cas particulier ?

Cependant, je pense que c'est un très mauvaise idée de se caler sur l'état civil, qui n'est qu'un point de vue administratif auquel on ne doit pas donner un poids exagéré. Je suis donc plutôt pour se caler sur des sources secondaires que primaires (comme on fait pour les artistes par ex.). Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2013 à 14:09 (CEST)

Oui, se caler uniquement sur l'état-civil n'aurait pas de sens, sinon la page Lady Gaga (pour reprendre cet exemple) s'appellerait Stefani Germanotta et la page Jerry Lewis s'appellerait Joseph Levitch. Il faut nous caler sur les sources et sur l'usage prédominant, je ne dis pas le contraire. Dans des cas un peu particulier, il ne faut pas se précipiter pour tout changer, parce qu'on s'expose à des résultats franchement ridicules : par exemple, pour l'article Bradley Manning, ça me semblerait assez malheureux de mettre des "elle" partout (y compris pour dire "elle est née le tant"...). Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 14:29 (CEST)

Je vais dans le même sens que Pwet-Pwet et Jean-Jacques Georges : on devrait appliquer le principe de moindre surprise, déterminé par l’usage dominant fait par les sources. Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 14:39 (CEST)

Un probleme évident va donc se poser lorsqu'on arrivera au "à partir du moment" (notion un peu floue au passage...) où Chelsea sera le prénom et le féminin utilisé un peu partout, ce qui sera inévitable à long terme dans les médias anglophones et donc le deviendra aussi dans les medias francophones par pur suivi des sources entre eux, et alors le principe de moindre surprise va entrer de nouveau en conflit avec la page puisqu'on aura des elles/ils en pagaille. La règle en:MOS:IDENTITY#Identity a au moins l'avantage de donner une direction dans les futures publications, ce qui je crois est l'intérêt des règles que l'on discute ici. --Amanda Hinault (discuter) 24 août 2013 à 15:26 (CEST)

Reste à savoir si le prénom féminin va s'imposer : pour le moment nous n'avons pas de boule de cristal qui nous permette de le prévoir. Histoire de radoter, nous n'avons pas à décréter qu'une personne a changé de sexe à la seconde où elle l'affirme. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 15:48 (CEST)

Je lis de grosses confusions dans certains arguments.

• « Si l'on doit décréter que le sexe d'une personne change à l'instant même où elle le proclame [...] » : dans le cas de Chelsea Manning, elle n'a absolument pas « proclamé » un « changement de sexe », elle a décidé de changer de genre et vouloir entamer une transition pour, à terme, changer de sexe.
• «  modification à la fois légale et dans l'usage », « changement d'état-civil  », « le président des USA décrète officiellement » : l'officiel ici n'a vraiment aucune importance. Pour les personnes trans qui entament une transition, le changement officiel d'état civil est généralement la dernière étape du processus, ce qui ne les empêchent absolument d'être appelées par leur nouvelle identité bien avant cela. Il y par ailleurs une contradiction à vouloir utiliser comme référence à la fois l'usage et l'officiel.
• « personnes qui se déclareraient femme ou homme uniquement par plaisanterie ou provocation » : ça existe ? Y-a-t-il des exemples ? Si oui je pense qu'on ne parle pas ici de personnes trans...

--Superbenjamin (discuter) 24 août 2013 à 15:55 (CEST)

Certes je n'ai pas de boule de cristal non plus mais je doute que les médias vont jouer très longtemps a nier la déclaration de Manning et par là nier ses droits humains ou sa transidentité. Le dernier a qui a tenté ça dans le Daily Mail a provoqué indirectement le suicide de Lucy Meadows et quelques remous en Angleterre. Ce sont juste mes deux sous de bon sens et peut-être un peu de croyance en l'humanité qui me faisait parler. --Amanda Hinault (discuter) 24 août 2013 à 16:51 (CEST)

Et bien wikipédia suivra à ce moment là, ce n'est pas son rôle d'anticiper. WP "recense le savoir", il ne le "créé" pas. Hatonjan (discuter) 24 août 2013 à 17:43 (CEST)

En l’occurrence ce n'est pas tout a fait vrai, la prédominance de Wikipedia influence le monde. J'ai bien compris que ça gêne beaucoup de monde d'avoir l'impression de créer de l'info. Sauf que si changer l'information du prénom de Chelsea/Bradley est une influence, on ne peut pas nier que se taire est une autre influence tout aussi importante. Passer une info sous silence ce n'est pas neutre, c'est une prise de position. Je sais que le paradoxe est dur a admettre mais il est pourtant bien réel et c'est pour ça qu'une solution mixte abordant les deux prénoms est justifiée, l'idée du bandeau de @Gribeco me plait bien. --Amanda Hinault (discuter) 24 août 2013 à 20:08 (CEST)

Justement, Wikipédia ne devrait pas influencer le monde, c'est le monde qui doit influencer Wikipédia, y compris et surtout sur un sujet aussi délicat que la disjonction entre le "genre" et le sexe. Je trouve assez dérangeant que l'on envisage de manière aussi crue d'utiliser le projet à des fins de militantisme. Par ailleurs, l'info n'est pas du tout passée sous silence, puisqu'elle figure dans la page ?

Dans l'ensemble, rien à ajouter à ce que dit Hatonjan : que l'usage change - en francophonie comme ailleurs - et la rédaction suivra aussi. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 20:20 (CEST)

Pour le renommage sans délai en application du deuxième principe de Bernarddb et du principe de non-nuisance de WP:BPV qui me semble également plus important que le principe de moindre surprise ; dans le cas de Chelsea Manning où son identité la plus connue est différente, un bandeau d'avertissement serait utile pour expliquer notre choix rédactionnel et limiter la confusion des lecteurs. --Gribeco 【ツ】 24 août 2013 à 16:19 (CEST)

Étant donné que dès la première ligne de l’article, on informe le lecteur de cette volonté de changement d'identité, il me paraît pour le moins infondé de dire, comme le fait Amanda Hinault, que l’info serait passée sous silence et c'est aussi pourquoi je suis contre l'idée du bandeau. Pour le renommage WP:TITRE est sans ambiguïté c'est le principe de moindre surprise qui permet de trancher entre différents choix possibles. Mais ces points de discussions devraient aller sur la PDD concernée. Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 20:26 (CEST)

On verra bien comment l'usage évolue et s'il y a vraiment un problème de moindre surprise. Mais en tout état de cause, je trouve assez problématique qu'il suffise à un homme de déclarer "je suis une femme" pour qu'il puisse être considéré - y compris de manière rétroactive - comme une femme (et vice-versa) ; ceci dit, c'est un plus vaste débat, qui dépasse wikipédia. Jean-Jacques Georges (discuter) 24 août 2013 à 21:07 (CEST)

Pour l'intégration du deuxième point de en:MOS:IDENTITY#Identity dans les recommandations de fr, c-à-d pour "Chelsea Manning" sans délai. Il suffit à Jorge Mario Bergoglio (le pape) de déclarer "je suis François" pour qu'il soit sans délai nommé ainsi par tous les médias et Wikipédia de la Terre. Quand un transgenre fait son coming out, c'est non seulement le prénom mais aussi le genre qui sont modifiés. Ça ne va pas nécessairement de soi, pour qui n'a pas réfléchi à la condition des transgenres, mais ça devient beaucoup plus évident quand on y a un peu réfléchi. Bernarddb (discuter) 25 août 2013 à 01:03 (CEST)

Contre la modification proposée et le renommage dans le cas d'espèce. Le principe de moindre surprise, découlant de la synthèse analytique des sources de référence, prévaut dans un projet d'encyclopédique. Par conséquent en parfait accord avec les analyses de Jean-Jacques, Hatonjan, Pwet-pwet et Jolek. SM ** ようこそ ** 24 août 2013 à 18:03 (CEST)

Pour préserver les droits de la personne et l'intégration du deuxième point de en:MOS:IDENTITY#Identity dans les recommandations de fr. Concernant l'identité d'une personne avant sa transition je ne vois pas de problème car, quand on parle de quelqu'un, on utilise toujours sa dernière identité connue, par exemple le nom maritale pour une femme qui l'emploie, les titres pour les personnes distinguées, couronnées ou diplômées (Sir, SAS, docteur…). Si la personne était connue antérieurement à sa transition, il suffira de préciser que la page est relative à une personnalité trans et sa précédente identité (à ma connaissance, seul le prénom change). Et Manning n'est pas la seule personne trans dont Wikipédia relate(ra) la vie, cette question doit être étudiée plus généralement. --YannGoudard (discuter) 24 août 2013 à 20:36 (CEST)

Contre la modification proposée et le renommage dans le cas d'espèce... qui n'a absolument rien à voir avec les droits de l'homme. Tout a été dit et bien dit par JJG, Hatonjan, Pwet-pwet, Jolek et Suprememangaka.--Albergrin007 (discuter) 24 août 2013 à 22:02 (CEST)

Il me semble qu'à l'heure actuelle, les sources parlent toujours de Bradley alias Chelsea.

Il est en conséquence précisé dans l'article Bradley alias Chelsea.

Tant que les sources parleront de Bradley alias Chelsea, pourquoi wikipédia devrait faire différemment ?

Ici la question est claire : les sources évoquent Bradley = wikipédia parle de Bradley.

Quand les sources parleront de Chelsea (voir Chelsea alias Bradley) = wikipédia parlera de Chelsea.

Que l'on respecte le désir d'une personnalité ayant son article sur wikipédia, oui. Tant que les sources vont également dans ce sens.

Mais wikipédia n'a pas pour autant à "créé l'information" en anticipant la manière dont les sources parlement éventuellement de la personnalité dans le futur... --Fanchb29 (discuter) 25 août 2013 à 00:50 (CEST)

Pour préserver les droits de la personne, avec dès l'introduction, mention l'ancienne identité en paranthèses. Généralement en France changer de nom est immuable.. est-ce de là que la difficulté de cette question provient ? Dans les pays anglophones ces règles sont généralement plus simples et moins strictes (et surtout plus expéditives). Si on se réfère à l'information sur Wikipedia sur le sujet par exemple :

• États-Unis :

     - wiki en : « ...usually a person can adopt any name desired for any reason. As of 2009, 46 states allow a person legally to change names by usage alone, with no paperwork, but a court order may be required for many institutions...» & « Some states allow transgender persons to change names either before or after sex reassignment surgery » ;

• Royaume-Uni :

     - wiki fr : « ...il suffit de faire usage de son nouveau nom dans la vie courante. On peut en changer aussi souvent qu'on le souhaite. »

     - wiki en : « ...freedom to change their names with relative ease... can call themselves whatever they wish... » ;

• Australie :

     - Par expérience un ami l'ayant fait récemment, le changement de nom se fait en 15 minutes en ligne (exemple de site : www.easynamechange.com/au/) et les documents officiels arrivent sous 6 à 8 semaines.

Raisons invoquées : juste changer l'orthographe du nom, la personne n'aime pas le nom que ses parents lui a donné, vous voulez vous débarrasser de votre prénom, enlever les associations familiales, ou peut-être vous voulez juste un changement ! Vous pouvez légalement changer votre prénom, deuxième prénom ou nom de famille, ou toute combinaison des deux...

Bref des cultures bien différentes sur l'identité, c'est pourquoi ce simple changement de prénom ne me poserait pas problème en plus du droit et au respect à la personne. Elle a choisit d’être appelée au féminin et surement pas sur un coup de tète. Cordialement. — Ludopedia ^[Discu.] 25 août 2013 à 06:05 (CEST)

« Bradley Manning now considers himself a woman », sur www.theaustralian.com.au, 23 août 2013 (consulté le 25 août 2013)

Contre fort L'exemple de la manière dont la règle anglophone en:MOS:IDENTITY#Identity a abouti (provisoirement?) à une falsification de l'histoire et des sources dans l'article en:Bradley Manning, en parlant d'une Chelsea Manning pour présenter des événements survenus avant la demande de changement de genre de celle-ci, ou en faisant dire "Chelsea" à des sources qui disaient "Bradley", comme les conséquences désastreuses de l'application de cette règle sur l'article anglophone, aboutissant à une guerre d'édition relatée dans la presse et à la protection totale de l'article, montrent bien que cette règle, partant d'un bon sentiment, est totalement contre-productive.

Le respect dû aux personnes ne peut pas aller jusqu'à autoriser la rectification historique. Les principes méthodologiques qui interdisent de parler de Napoléon 1er avant 1804 ou de Istanbul avant 1453 doivent s'appliquer aux personnes transgenres de la même manière qu'à n'importe qui d'autre. En ce qui concerne le titre des articles, comme pour n'importe quel autre sujet, c'est le principe de moindre surprise qui doit être retenu. Au total, je ne vois absolument pas en quoi le respect dû aux personnes transgenres devrait conduire Wikipédia à leur appliquer des règles dérogatoires des règles communes.

Enfin, il me semble tout à fait possible qu'un jour une personne qui a changé de genre ne souhaite pas qu'on efface ainsi ce qui était son identité précédente en réécrivant les articles comme si elle n'avait jamais eu le genre précédent. Pour le dire autrement, la règle anglophone est loin d'être neutre idéologiquement puisqu'elle implique que le changement de genre n'existe pas vraiment et qu'il ne serait qu'une "rectification" d'une "erreur de la nature". Cette théorie, majoritaire à l'heure actuelle, affirme que le genre est donné une fois pour toute à la naissance (même lorsqu'il est différent de la morphologie du sujet) et qu'il ne peut plus changer ensuite. Elle nie donc implicitement la possibilité pour une personne d'avoir été véritablement un homme qui doit être considéré comme tel dans sa biographie avant de devenir une femme (ou le contraire). En appliquant ce point de vue (quoi qu'on puisse en penser), la règle anglophone contrevient donc à WP:NPOV et ne respecte pas (contrairement à ce qu'elle affirme) le droit des personnes à changer véritablement de genre, c'est à dire à être pleinement l'un avant de devenir pleinement l'autre. (PS: Je suis bien conscient que cette perception est certainement très minoritaire parmi les personnes transgenre, au point que son existence peut être mise en doute, mais le fait d'être minoritaires ne doit évidemment pas conduire à nier leurs droits. Surtout, WP n'a pas à prendre quelque position que ce soit dans ce débat). --Christophe Dioux (discuter) 25 août 2013 à 11:48 (CEST) (avis complété le 25 août 2013 à 12:38 (CEST))

Entièrement d'accord. La recommandation anglaise aboutit à du n'importe quoi, comme d'écrire "elle" en rapport avec des actions pour lesquelles toutes les sources écrivent "il". Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 12:32 (CEST)

Totalement contre tant que ce n’est pas le nom officiel de l’intéressé, a minima tant que la grande majorité des sources n’emploient pas cette dénomination. Je lis ailleurs qu'on invoque la « dignité » des individus, arrêtez, sortez les violons, je vais verser une larme. Wikipédia repose sur le sourcage, pas sur un parquet de bons sentiments teinté de militantisme. Donc à moins que les choses évoluent dans ce sens (changement de sexe effectué + une grande majorité de sources qui parlent de CM et pas de BM), tout cela est hors de propos, prématuré, et comme je le remarque souvent avec certains, à cent lieux d'une démarche encyclopédique cohérente où le recul doit primer sur la célérité journalistique. Celette (discuter) 25 août 2013 à 13:01 (CEST)

Commentaire. Je comprends très bien les raisons qui poussent plusieurs contributeurs à s'opposer à cette idée. Elles s'inscrivent dans la logique de nos usages en maière de vérifiabilité. Je voudrais cependant souligner deux aspects. Tout d'abord, le choix de WPen procède de l'application stricte de la résolution de la Fondation sur le respect des personnes vivantes, à savoir la prise en compte de la dignité humaine et le respect de la vie privée, en respectant les choix de la personne concernée. Par ailleurs, il me semble intéressant de souligner que cette approche fait plutôt consensus dans la presse cf. [3] et [4] pour la presse française et [5] pour la presse américaine, qui cite les codes internes de AP, du New York Times et du Washington Post. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 14:42 (CEST)

C'est un peu plus divers et compliqué que cela pour la presse, voir Manning switch challenges style editors, politico.com, 22 août 2013. --OlsenCrave (discuter) 25 août 2013 à 14:46 (CEST)

Il y a bien, me semble-t-il, un consensus de principe... et une très grande difficulté à faire avec. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 14:53 (CEST)

Avant

Après

Il ne faut pas refaire l'histoire, même si l'intéressé le souhaite.

Je crois aussi qu'on confond deux choses: Si j'étais un journaliste, ou un biographe, et que je rencontre une personne qui me dise « Je me suis toujours sentie femme et je voudrais qu'on en tienne compte dans ma biographie », alors mon devoir (de mon point de vue) serait d'en tenir compte. Mais sur Wikipédia, nous ne sommes ni des journalistes ni des biographes et nous n'avons, pour reprendre cet exemple, jamais eu d'entretien personnel avec Manning pour nous faire notre propre opinion. Et même si tel était le cas, notre opinion (personnelle ou collective) n'aurait aucune valeur ici, contrairement à celle d'un journaliste ou d'un biographe par rapport à son travail. Pour moi, toute la difficulté, qui est réelle, est que nous ne devons sur Wikipédia tenir absolument aucun compte de l'opinion de qui que ce soit sur le genre de Manning. Etait-il déjà une fille quand il était adolescent ou pas ? L'opinion personnelle de l'intéressé comme celle du rédacteur changera tout s'il s'agit d'écrire un article de presse ou une biographie. Mais sur Wikipédia, la règle WP:NPOV stipule que ni l'opinion de la personne concernée, ni la nôtre, ni même celle du Pape ou celle d'un juge, ne doivent s'imposer. La règle anglophone en:MOS:IDENTITY#Identity prévoit le contraire, en dérogation de WP:NPOV. C'est pourquoi j'y suis opposé, notamment et surtout lorsqu'elle impose de falsifier/réécrire des événements passés à la manière du « Ministère de la Vérité » de 1984 (roman). Maintenant, en ce qui concerne tous les événements qui se situent après la date de la demande de changement de genre, mon opinion est qu'on peut prendre en compte la demande de la personne concernée. Mais je reste catégoriquement opposé à ce qu'on "rectifie" l'histoire, même si l'intéressé le demande, ce qui serait le cas si on transcrivait telle quelle la règle anglophone dans fr. --Christophe Dioux (discuter) 25 août 2013 à 15:18 (CEST)

Je voudrais faire une suggestion pratique à propos de cette notion de rectification historique dont je comprends bien qu'elle te hérisse. Pourrions-nous laisser de côté un instant la question du titre et réfléchir aux conséquences rédactionnelles qu'aurait le choix du genre préféré de Manning, pour mesurer concrètement où et comment se situeraient ces enjeux de rectification ? Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 15:33 (CEST)

Pourquoi pas, d'autant qu'il ne faut pas non plus trop caricaturer le fonctionnement des règles anglophones. Chez eux et pour ce que j'en comprends, la règle en:MOS:IDENTITY#Identity ne concerne en fait que le genre des pronoms et pas le libellé des noms. Autrement dit ils pourraient très bien écrire quelque chose comme « Bradley Manning fut soumise à l'isolement carcéral  ». Je ne suis pas opposé à tout prise en compte du problème, ce à quoi je suis opposé, c'est à une simple transcription de la règle anglophone telle qu'elle est aujourd'hui. Et je remarque au passage que les avis sur :en sont loin d'être totalement consensuels et que les choses pourraient continuer à évoluer là-bas aussi. --Christophe Dioux (discuter) 25 août 2013 à 15:47 (CEST)

Cette phrase est un bon exemple. Il n'est peut-être pas nécessaire d'y mettre le prénom. Nous pourrions écrire « Manning fut soumise », tout en citant la référence appropriée qui évoque Bradley. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 15:57 (CEST)

Yep, mais on sort complètement du sujet de ce thread, qui concerne (je pense) les changements de noms dans l'article et dans le titre de l'article, ou je me trompe? --Christophe Dioux (discuter) 25 août 2013 à 16:16 (CEST)

Je continue à trouver absurde de parler au féminin de Bradley Manning dans le contexte d'actions effectuées alors qu'il était un homme (ce qu'il est d'ailleurs toujours, jusqu'à preuve du contraire). La position du Washington Post me semble résumer assez bien le problème : " We are very sensitive to the issues raised by Manning’s announcement. We are using the pronoun ‘he’ to describe Manning for the time being. This is an ongoing story, and we will reevaluate as it develops further. We based this decision on numerous factors, including that the name Bradley Manning has a strong identification for our readers because he is a very visible public figure." (la deuxième phrase me semble particulièrement pertinente) Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 16:29 (CEST)

@CD : Je voulais simplement proposer d'évaluer concrètement les conséquences d'un tel changement dans la formulation du corps de l'article. Au cas particulier, elles me semblent assez faibles. Cordialement, — Racconish ^D 25 août 2013 à 16:51 (CEST)

Je n'ai aucun souci a reconnaitre que certains arguments, notamment ceux de Christophe Dioux, sont tout à fait réfléchis heureusement car les procès d'intentions contre du militantisme ont tendance à être franchement fantasmés, si toute personne qui a un avis différent se voit taxée de vouloir défigurer wikipedia par militantisme, je me demande bien comment on peut arriver à des consensus.

Je suis d'accord qu'il faut essayer de trouver une solution qui satisfasse à la fois les règles de non-nuisance, de sourcing, de moindre surprise et que l'on ne réécrive pas l'histoire.

Je propose de prendre une à une les parties d'une biographie, ce sont justes de propositions pour faire avance le sujet car les pour/contre ne semblent pas aider :

* Le titre et nommage de la page : On est parti sur "Afficher l'ancien ou le nouveau prénom", peut-être pourrait-on mettre les deux ou juste aucun ? Est-que c'est déshumaniser la personne ?

* Le premier paragraphe : Introduire l'article avec une phrase d'un format ne mettant en avant aucun des deux prénoms tant que les sources ne créént pas de tendance : "Manning, du fait d'un changement de genre annoncé, porte deux prénoms, Bradley son prénom de naissance et Chelsea son prénom social annoncé."

* Dans les parties pré-annonce : utiliser le masculin pour respecter les sources en précisant au dessus dans une sorte de bandeau : "Le genre de la personne ayant changé le paragraphe suivant est écrit dans le genre auxquels se réfère les articles au moment de leur publication"

* Dans les parties post-annonce : utiliser le féminin pour respecter l'annonce en précisant au dessus dans une sorte de bandeau : "Le genre de la personne ayant changé le paragraphe suivant est écrit dans le genre choisi par l'interessé(e)"

Bien sur ce n'est pas parfait mais j'espère que la sagesse des wikipediens va au delà d'une simple refus de principe.

En exemple une page de LQDN avec une note explicative en bas de page.

--Amanda Hinault (discuter) 25 août 2013 à 16:34 (CEST)

Personne ne refera l'Histoire ni sa relation par Wikipédia qui repose sur des faits, dûment sourcés. Or changer le genre d'un article, et accessoirement le prénom, ne modifiera aucun fait. --YannGoudard (discuter) 25 août 2013 à 16:37 (CEST)

Il y a en effet trois questions relativement distinctes:

1. Le titre de l'article pour lequel je pense que la règle de moindre surprise doit continuer à s'appliquer, sinon on risquerait de nombreux abus (voir par exemple Prince (musicien) qu'il aurait fallu renommer Love Symbol entre 1990 et 2000, puisque tel était le souhait de la personne concernée).
2. Le nom ou le prénom utilisé dans l'article, qui me semble devoir rester tel qu'il était (on ne refait pas l'histoire) avant la date du changement. Après le changement officiel de nom, le nouveau nom devrait s'imposer. Ce n'est qu'entre la date de demande et le changement officiel que la question peut se poser. Dans le doute, je serais d'avis de se ranger au souhait de l'intéressé, mais seulement pour cette période là.
3. Les pronoms utilisés. Là, il y a un vrai problème qui se pose puisque ça nécessite un choix éditorial (et philosophique). Qu'est-ce qui détermine le genre d'une personne? Sa morphologie? Son état-civil? Son code génétique? L'usage social? La perception qu'elle a d'elle-même? Ce qu'elle déclare être (et qui n'est pas forcément la même chose que ce qu'elle ressent vraiment)? Mon avis est que ce n'est pas à WP de trancher ce débat. Maintenant, comment éviter de le faire? Une solution pourrait êtrede s'en tenir au choix fait par les sources citées, mais ça ne suffira pas lorsqu'on aura des sources différentes qui auront fait des choix différents.

En tout cas, je crois nécessaire de ne pas caricaturer le débat et de ne pas se précipiter. Faire une encyclopédie, c'est prendre son temps. On devrait finir par aboutir à un consensus, même si ça prendra certainement... un certain temps! --Christophe Dioux (discuter) 25 août 2013 à 17:11 (CEST)

pas mieux que la dernière phrase de Christophe. Et attention, nous ne somme pas sur la page de discussion de Manning, donc exemple oui, mais là ça dérive sévère sur un cas particulier. Hatonjan (discuter) 25 août 2013 à 18:07 (CEST)

Je pense qu'on est vraiment pollués par un cas particulier, là. On a simplement déménagé un débat qui avait lieu sur la page de Manning.

Sur :en ils ont appliqué une règle qui existait bien avant cette affaire. De plus cette règle avait été d'abord discuté par les spécialistes des questions LGBT.

Deux remarques tout de même, sur le refus de changer son nom de manière rétroactive :

• Sur la page Charlemagne, on lit bien « En 788, Charlemagne décide d'établir des annales royales ». Charlemagne n'a été appelé ainsi qu'après sa mort ! Utiliser ce nom pour parler de cette époque est exactement le même exercice intellectuel que de dire "Chelsea Manning" en parlant de l'enfance de Manning.
• C'était nécessaire, l'image de Staline ? Je sais qu'un vrai point Godwin, c'est la petite moustache et non la grande, mais quand même, assez agressive comme comparaison.

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 août 2013 à 22:57 (CEST)

Justement, la règle du wiki en est assez problématique, qu'elle ait ou non été élaborée par des "spécialistes des questions LGBT" (lesquels ? ils sont infaillibles, ces gens-là ?). A part le fait que Charlemagne a une autre dimension historique que Bradley Manning et que, l'intéressé étant mort depuis assez longtemps, un autre nom d'usage a eu largement le temps de s'imposer, tout ceci ne change rien au fait qu'utiliser "elle" pour des actions qui ont été accomplies quand il s'agissait d'un "il", c'est pour le moins ridicule. Veut-on vraiment faire de ce pauvre Manning l'objet de ce type de comique involontaire ? Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 23:17 (CEST)

A l'heure actuelle, en prenant comme seul exemple le cas de Bradley Manning, cette discussion est totalement prématurée en plus d'être totalement biaisée. De plus, deux points sont ignorés par cette recommandation anglaise/américaine : la vérifiabilité et la notabilité de cette information.

• Wikipédia n'a pas déjà pour but de précéder l'information, mais d'en faire état.
• De plus, il me semble que l'information doit avant tout être reconnue de manière claire avant que celle-ci soit intégrée à l'article.

A l'heure actuelle, le prénom de Manning fait encore largement débat parmi la presse, la question étant loin d'être réglée. Alors pourquoi changer immédiatement alors que les sources sont indécises sur la question ?? Quand au cas plus général des personnes transgenres, la réponse est simple : quand les sources en font état de manière claire et évidente, wikipédia se doit d'en faire état. Tout comme cela se passe justement pour des personnalités connues changeant de nom en cours de carrière... --Fanchb29 (discuter) 26 août 2013 à 07:00 (CEST)

Pour l'instant, il ne semble guère y avoir de consensus dans la presse. En effet, la discussion est "totalement prématurée en plus d'être totalement biaisée". Je reste en tout cas surpris du parallèle avec Charlemagne, car cela revient à comparer une personnalité morte depuis plus de mille ans, pour qui un nom d'usage a très largement eu le temps de s'imposer, avec une autre qui a annoncé voici quelques jours vouloir changer de nom. Et, histoire de radoter, utiliser partout "elle", ça me semble inacceptable. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 août 2013 à 08:22 (CEST)

Ce qui est le plus problématique à mes yeux dans la règle en:MOS:IDENTITY alinea 2, c'est qu'elle prend résolument parti dans un débat très complexe en décidant:

1. que c'est la personne intéressée et elle-seule qui décide de son genre et que seule est valide sa plus récente (en italiques dans le texte original:« that person's latest expressed gender self-identification ») déclaration sur ce sujet. Dans le cas d'un artiste original qui déciderait de changer de déclaration chaque semaine à ce sujet, cela nous amènerait à changer tous les pronoms personnels (la règle en question ne dit rien des prénoms) chaque semaine. Evidemment absurde.
2. que la décision de la personne intéressée doit impérativement s'appliquer à la totalité de sa vie (« This applies in references to any phase of that person's life »), rendant impossible que la personne ait été "il" avant de devenir "elle" (ou réciproquement), et, cette fois-ci, même si l'intéressé venait à affirmer le contraire.

Autant je comprends qu'on puisse défendre ces deux points de vues dans ce débat philosophique extrêmement complexe, autant je serais gêné qu'on les impose dans tout Wikipédia francophone via une transcription de cette règle. --Christophe Dioux (discuter) 26 août 2013 à 09:26 (CEST)

La première disposition pose un problème non seulement méthodologique mais éthique et la seconde n'a tout simplement aucun sens car elle aboutit à des rédactions totalement absurdes comme de dire "She [Chelsea Manning] was raised as a boy" (non, a priori s'il a été élevé comme un garçon c'est parce qu'il en était un, et pas parce que parents ne se seraient pas rendus compte que leur enfant était une fille). La négation de fait du changement de sexe/genre, du moment qu'il est désiré et proclamé par la personne, aboutit à considérer que l'intéressé(e) était une fille (ou un homme selon les cas) depuis sa naissance, ce qui revient à nier l'importance de la transition (alors que je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit d'une étape majeure dans la vie d'un individu). Pour le coup, c'est une recommandation qui me semble contrevenir totalement à la NPOV : de mon point de vue, les anglophones ont commis une faute majeure en l'adoptant. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 août 2013 à 09:40 (CEST)

Christophe Dioux, relativement à ton premier point, nous discutons du cas particulier des transgenres. Nous pourrions imaginer tous les cas limites mais l'éventualité d'un abus ne doit pas prévenir le bénéfice du plus grand nombre. Quant à ton deuxième point, ça n'existe pas. Les personnes trans sont parfois à l'aise avec leur identité précédente, souvent cela les inconforte, mais elles attendent toujours qu'on se réfère à elles selon leur identité présente. --YannGoudard (discuter) 26 août 2013 à 09:47 (CEST)

Certes, mais le problème tient au fait qu'il faille utiliser le sexe choisi pour l'ensemble de la vie des intéressés, y compris et surtout de manière rétroactive : pour Bradley Manning, cela n'a tout simplement pas de sens d'écrire, dans une narration chronologique, des choses du type "elle s'est engagée dans l'armée", "elle a donné des documents à wikileaks", etc, tout simplement parce que quand ces actions ont été effectuées c'était il et que toutes les sources parues au moment de l'éclatement de l'affaire ont écrit il, pour la bonne raison que c'était toujours le cas, légalement et biologiquement (il semble d'ailleurs que Bradley/Chelsea Manning continue pour l'instant à n'avoir de féminin que son intention de changer de sexe, mais c'est une autre question). Jean-Jacques Georges (discuter) 26 août 2013 à 09:58 (CEST)

Dans la même logique, il faut alors adopter une règle selon laquelle on ne mentionne sur une biographie que ce qui a été effectivement valider par la personnalité en question.

Si celle-ci ne souhaite pas que l'on parle de son poids, certaines de ses oeuvres/propos, de ses "affaires judiciaires/médiatiques", etc, etc..., wikipédia ne doit plus en faire mention ?

Wikipédia n'est pas là pour plaire à telle ou telle personnalité/communauté...

Il n'existe pas un "cas des transgenres" par rapport au changement de nom. Si ce changement de nom est "durablement" évoqué par les sources, on l'évoque en conséquence. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu de prendre parti dans le débat...

Au passage, j'ai un peu de mal à comprendre le soudain intérêt à édicter une règle sur le sujet (et l'urgence, ainsi que les nombreuses discussions dispersées ici et là) sachant que par ailleurs il existe de nombreux articles déjà (liste non exhaustive) et qu'il n'y a pas à ma connaissance eu de soucis lors de leur rédaction...

Il est plus qu'improductif de faire d'un cas particulier une règle générale à mon sens... --Fanchb29 (discuter) 26 août 2013 à 10:29 (CEST)

Est-ce que, dans cette discussion, on pourrait arrêter de brûler des épouvantails ? On parle uniquement de l'identité de genre des personnes trans, pas de validations des biographies par leurs sujets ou d'artistes imaginaires qui changeraient de genre toutes les semaines. Léna (discuter) 26 août 2013 à 13:56 (CEST)

Et comment « valider » cette identité autrement que par les sources (de qualité suffisante) ? C'est le principe de base sur Wikipédia, et ça vaut pour cette question, comme pour le reste. Pas de raison de faire une exception. SM ** ようこそ ** 26 août 2013 à 13:58 (CEST)

Surtout, que l'identité d'une personne change dans l'usage, c'est une chose, mais là nous sommes dans le cas particulier d'une personne qui vient de déclarer qu'elle voulait changer de sexe, mais qui était très connue avant cette déclaration, sous une autre identité que celle qu'elle veut adopter. On ne peut pas se permettre d'adopter, comme les anglophones, une recommandation qui nous ferait rétroactivement écrire elle et utiliser un prénom féminin pour décrire tout ce qui s'est passé avant cette déclaration (surtout avec une photo en habits d'homme dans l'infobox) : ça nous ferait courir un risque très fâcheux de comique involontaire, et je ne suis pas sûr que la dignité des personnes trans en sortirait gagnante. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 août 2013 à 14:17 (CEST)

@Lena et @YannGoudard: Il ne s'agit pas de rhétorique mais, face à la règle anglophone formulée de manière très rigide qu'on nous a proposé d'adopter, d'essayer de voir, par des exemples que je reconnais comme extrêmes, à quelles genres de conséquences son adoption éventuelle pourrait conduire. Si on ne veut traiter que les cas les plus courants et le faire avec bon sens, alors on fait une simple "guideline" de bon sens qu'on agrémente de mots comme "autant que possible" ou "de préférence" etc. et certainement pas une règle rigide comme l'est l'actuelle règle anglophone qui prétend s'appliquer systématiquement et sans discussion dans tous les cas, avec les désastreuses conséquences qu'on vient de voir il y a quelques jours sur l'article anglophone concernant Manning.

Maintenant, même si on en revient à parler "uniquement de l'identité de genre", il n'est pas évident du tout que cette identité de genre se situe uniquement à l'intérieur de la personne concernée, en dehors de toute détermination sociale extérieure. Il n'est pas évident non plus que la personne concernée en décide seule, en dehors de l'influence des autres. Il n'est pas évident enfin qu'elle soit un fait biologique ou psychologique déterminé une fois pour toute à la naissance ou à la petite enfance. Je comprends très bien que l'on puisse défendre ces points de vues, mais la question de l'identité de genre (et même celle de l'identité tout court) est une question beaucoup plus complexe que cela, sur laquelle WP n'a pas à trancher de quelque manière que ce soit. --Christophe Dioux (discuter) 26 août 2013 à 19:52 (CEST)

En l'espèce Léna, la personnalité en question est reconnue sous son statut d'homme. Quand cette reconnaissance aura durablement évolué, nous pourrons en faire part, mais ce n'est manifestement pas le cas actuellement.

Des personnalités transgenre sont clairement reconnues sous l'un ou l'autre des "statuts" sans que cela ne pose souci. Alors pourquoi devrions-nous faire d'une exception une règle ? --Fanchb29 (discuter) 26 août 2013 à 20:41 (CEST)

Pour information, Le New York Times et Associated Press ont annoncé qu'ils appelleraient désormais Chelsea Manning par ce nom et utiliseraient les pronoms féminins. guillom 27 août 2013 à 09:01 (CEST)

Ils indiquent bien "Starting tomorrow" (donc ce n'est pas rétroactif, ce qui pour moi est le principal problème) : Story says "him" when referring to past events. - et en précisant "formerly know as Pfc. Bradley Manning". Par contre, le Washington Post semble pour le moment avoir fait le choix inverse. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 11:09 (CEST)

Il y a une différence entre les articles de presse, qui sont nécessairement figés dans le temps, et une encyclopédie, qui au contraire offre une perspective ayant davantage de recul. Je ne dis pas qu'il faut complètement effacer « Bradley Manning » de l'article, au contraire : je suis entièrement d'accord pour mentionner le nom pour faciliter la compréhension. Cela dit, je pense que Wikipedia devrait fournir un point de vue « à jour » et pas rester figé au point de vue d'il y a un mois. guillom 27 août 2013 à 13:22 (CEST)

"A jour" oui, mais rétroactif non. Ce qui implique selon moi de ne pas utiliser le féminin pour parler de ce qu'a fait Bradley Manning à une époque où il était un homme (sans compter que selon les points de vue, on peut aisément considérer qu'il est toujours un homme, jusqu'à preuve du contraire). Donc, écrire "elle" après sa déclaration, pourquoi pas, mais mettre du féminin partout - sans compter qu'on a toujours dans l'infobox une photo en homme - ce serait faire courir à l'article - et à la personne qui en est le sujet !!! - le risque du ridicule. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 13:28 (CEST)

Le nœud du problème est bien visible quand tu dis « on a toujours dans l'infobox une photo en homme ». Non, la photo est celle d'une personne, qui a déclaré être de genre féminin. Le fait que son apparence dans la photo soit généralement caractéristique de ce qu'on attribue, dans notre culture, au genre masculin, n'est certainement pas une raison de nier à cette personne son genre. Par ailleurs, il a déjà été expliqué au-dessus la différence entre sexe et genre ; le fait que son sexe actuel soit masculin ne signifie pas automatiquement que son genre soit masculin. Si la personne déclare être de genre féminin, quelle que soit son sexe, elle n'a pas à « prouver » qu'elle n'est pas un homme ; c'est aux autres personnes de respecter sa dignité. Je peux comprendre que cela puisse mettre mal à l'aise ou chambouler des préjugés, mais le confort d'un groupe ne devrait pas nuire au respect d'une personne. guillom 27 août 2013 à 13:48 (CEST)

Encore faudrait-il que la disjonction entre "sexe" et "genre" - voire la notion même de "genre" - fasse l'objet d'un consensus, ou qu'il soit communément admis qu'une personne change automatiquement de "genre" sous prétexte qu'elle le décrète, et ce indépendamment de son apparence. Ce n'est pas à wikipédia de prendre parti sur cette question. On peut par ailleurs renverser l'argument en disant que le confort intellectuel d'une personne ne doit pas nuire à l'état de la connaissance ni aux perceptions communément admises. Je n'ai rien contre Bradley Manning, ni contre les "transsexuels" (je ne sais pas si le mot est, pour le moment, adapté à ce cas particulier) mais ce n'est pas leur rendre service que de décider qu'une personne qui apparaît habillée en homme est une femme - et en a toujours été une, même de manière rétroactive - parce qu'elle a décrété vouloir en être une. Je ne pense pas qu'on fasse beaucoup avancer la cause des "transgenres" avec ce genre d'incongruités. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 14:06 (CEST)

Il ne s'agit pas ici de faire avancer la cause de qui que ce soit, mais de respecter le souhait d'une personne concernant une part prépondérante de son identité. guillom 27 août 2013 à 14:23 (CEST)

Le fait de respecter le souhait d'une personne - je tiens à souligner que je ne me suis pas explicitement opposé à utiliser le féminin pour tout ce qui vient après la déclaration de l'intéressé, même si je préfèrerais qu'on attende autre chose qu'une déclaration d'intention - n'impose pas de distordre la réalité. Le fait que cette personne souhaite être une femme ne change rien au fait que précédemment, elle n'en était pas une, et qu'elle n'était pas connue comme telle (au contraire, elle était mondialement connue... en tant qu'homme). Toujours le problème de la rétroactivité. Histoire de me répéter, nous n'avons pas non plus à prendre parti sur le fait qu'une personne change automatiquement son "genre" - en l'absence de toute forme de changement de sexe - sur la seule foi de sa déclaration d'intention ; nous avons encore moins à décider que cela concerne, rétroactivement, sa vie entière : les implications sociétales et culturelles me semblent un peu trop importantes pour que l'on fasse preuve de légèreté à ce sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 14:29 (CEST)

Si j'étais patron de presse, je demanderais qu'on se fonde sur le souhait de la personne concernée. Idem si j'étais journaliste, parce que tel serait mon choix, ma décision dans un problème d'éthique. Sur Wikipédia en revanche, nous n'avons pas davantage à respecter le choix des personnes "trans" qu'à respecter les conceptions de ceux qui considèrent que l'identité de genre ne relève pas de la seule subjectivité de la personne concernée (ce qui est mon cas aussi, d'ailleurs) ni celles de ceux qui considèrent que seul le code génétique ou la morphologie ou l'état civil donne le genre (ce qui n'est pas mon cas personnel). Qu'est-ce qui décide de l'identité de genre? C'est un débat extrêmement complexe dans lequel WP n'a pas à prendre parti sous peine de violer WP:NPOV. Il faut donc respecter les personnes "trans", ça ne fait aucun doute, mais il faut trouver un autre moyen pour le faire dans le respect de WP:NPOV, donc sans s'en remettre à leur seul souhait personnel. Je ne dis pas que c'est facile. Se fonder sur les choix faits par les sources n'est pas une solution parfaite et posera de nombreuses difficultés concrètes, mais c'est la seule qui me semble compatible avec les principes fondateurs de WP. --Christophe Dioux (discuter) 27 août 2013 à 17:59 (CEST)

Wikipédia ne reflète que les points de vue des sources indépendantes, fiables, centrées et de qualité. Et, en l'état analytique du cas d'espèce, il en ressort clairement que le changement de dénomination ne correspondrait pas à ce que disent la majorité de ces sources et en reviendrait donc à privilégier un point de vue largement minoritaire. En outre, comme le souligne très bien Jean-Jacques, se pose de surcroît le problème de la rétroactivité. SM ** ようこそ ** 27 août 2013 à 13:30 (CEST)

Contre fort Une stupidité qui est en train de se voter dans le dos de tout le monde par quelques personnes un peu trop engagées, et donc pas neutres. Partisan également du principe de moindre surprise. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 août 2013 à 10:20 (CEST)

J'ai pris connaissance du lien vers l'article du huffington post, et personnellement j'en comprends que les divers journaux tiennent plus ou moins compte des souhaits de Manning d'être appelé Chelsea, MAIS qu'à l'heure actuelle les journaux évacuent plutôt le problème en n'utilisant pas les pronoms (il ou elle) et également en continuant de parler de Bradley Manning...

En clair, le changement de prénom et de sexe n'a pas encore était considéré par les sources comme suffisamment notable pour qu'il ne soit plus fait référence au "Soldat Bradley Manning" quand on parle de Chelsea Manning... Il n'y a donc pas d'urgence à tout modifié tant que cette situation reste en l'état. --Fanchb29 (discuter) 27 août 2013 à 13:31 (CEST)

Est-ce qu'une solution de compromis serait la suivante

• dans le cas d'une personne transgenre connue avant tout dans un genre donné (tel qu'établi par les sources), c'est ce genre qui est utilisé
• dans le cas, telle Chelsea Manning, où une personne est connue sous en genre puis annonce une transition
  • le titre est fixé en fonction de l'usage majoritaire
  • l'introduction précise la situation
  • pour les évènements avant l'annonce de la transition, l'ancien genre est utilisé... sauf si l'usage change et établit le nouveau genre même pour ces évènements
  • pour les évènements survenant après l'annonce de la transition, le nouveau genre est utilisé.

--Superbenjamin (discuter) 27 août 2013 à 22:58 (CEST)

Pour Puisqu'il n'existe pas de solution idéale, cette proposition me semble le meilleur compromis possible. A noter toutefois que si cette proposition était adoptée, elle résoudrait le problème du changement de genre, mais pas celui du changement de nom. --Christophe Dioux (discuter) 27 août 2013 à 23:10 (CEST)

C'est une possibilité, le point clé étant pour moi qu'il n'y ait pas de rétroactivité dans la narration ; il faut dire que là nous sommes devant un cas qui est à la fois une situation inédite et un évènement lié à l'actualité récente : ce qui constitue une double difficulté. On peut adopter cette position médiane pour le cas particulier de Bradley Manning, mais je ne sais pas s'il est nécessaire d'en faire une recommandation ?

Encore faudrait-il, également, que le "nouveau genre", fasse l'objet d'un consensus dans les sources et là c'est un peu tôt, vu le caractère récent de l'évènement. Le cas échéant, on peut essayer de ruser en employant le moins possible de pronom féminin dans la narration, en attendant de voir l'évolution de la situation et ce qui s'impose dans les usages.

Je me répète, mais il ne faut pas donner l'impression de prendre parti sur un point de société aussi important, à savoir qu'une personne change de "genre" à l'instant où elle le décrète, et sans qu'il soit nécessaire pour elle de changer biologiquement de sexe, voire même d'apparence. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 09:27 (CEST)

Proposition de rédaction

Du coup, je vous propose d'inclure une sous-section « Genre » dans la section « Écriture et style ». Voici une possibilité de rédaction :

« De manière générale, on se réfère à une personne dans le genre grammatical dans lequel cette personne est connue et s'identifie. Dans le cas d'une personne dont la notoriété est déjà établie dans un genre donné et qui annonce sa transition d'un genre à un autre, le titre et les évènements précédant l'annonce de la transition utilisent les anciens nom et genre, sauf si l'usage tel qu'établi par les sources prescrit le contraire. Les évènements suivant l'annonce de la transition utilisent les nouveaux nom et genre. »

--Superbenjamin (discuter) 28 août 2013 à 14:05 (CEST)

C'est une possibilité, même si l'idée d'adopter une règle sur ce genre de cas délicats me fait hésiter. Il faudrait surtout que l'usage soit consacré dans les sources et qu'on puisse montrer que le fait de parler de la personne concernée sous sa nouvelle identité est devenu quelque chose de "normal" et de consensuel (ce qui imposerait d'attendre un peu et de ne pas réagir au quart de tour). Ca ne résout pas la question du titre : pour ça, il me semble qu'il faut en rester à la dénomination qui a été la plus communément utilisée dans le cadre de ce pour quoi la personne est connue. Soit dit en passant, heureusement que ce genre de cas est relativement rare, sinon on en débattrait jusqu'à pas d'heure... (Ceci dit, la rareté de ce genre d'affaire peut-être superflue l'adoption d'une règle : ce sont des cas tellement particuliers que l'adoption d'une règle rigide - encore que cette rédaction soit tout à fait acceptable - risquerait peut-être de poser plus de problèmes qu'elle n'en résout). Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 16:30 (CEST)

Attention à adopter dans ce type de cas un règle rigide qui serait pour le coup quelque peu ridicule au vu des cas particuliers qui la rendront difficilement applicable.

Exemple : Chi Chi LaRue à qui pour le coup il serait problématique d'appliquer une telle règle (d'ailleurs, même le wiki américain ne l'a pas fait...), la presse spécialisée (du type têtu) utilise bien le féminin, mais la presse plus généraliste reste avec le masculin. Une telle règle ferait que nous assisterions à des modifications très régulières pour se mettre à jour par rapport aux sources qui n'ont pas toujours la même perception... Cette personnalité n'étant par ailleurs pas la seule à être "connue" sous son pseudo et genre féminin (mais aussi à travers son genre masculin), on se retrouve alors avec des "PNI" (Personnalités Non Identifiables, d'avance toutes mes excuses si cela offense un interlocuteur)...

Une telle règle rendrait leur page aberrante avec des modifications complètes régulières (ou alors à créer 2 pages, une pour chaque genre...).

Pour résumé, à mon avis, l'adoption d'une règle rigide serait à l'origine de plus de problèmes qu'autre chose, et il vaudrait mieux en rester à une approche pragmatique : comment les sources font état du genre de la personnalité. S'ils l'évoquent au féminin, on l'évoque au féminin, s'ils l'évoquent au masculin, on l'évoque au masculin. Et en prenant un temps de réflexion avant toute modification importante. --Fanchb29 (discuter) 28 août 2013 à 19:38 (CEST)

Notez qu'il s'agirait d'une recommandation (donc adaptable à un cas particulier) et non pas d'une règle. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 août 2013 à 19:44 (CEST)

Moi je trouve ça plutôt bien, mais comme les contributeurs précédents, je m'interroge sur la nécessité de l'écrire dans une recommandation, vu qu'on souhaite garder une certaine souplesse et que finalement, même dans un cas de buzz médiatique mondial (Manning), c'est à ça qu'on a fini par aboutir sans recommandation. Mais bon, si on veut vraiment rédiger une recommandation (qui ne sera en effet qu'une recommandation), je trouve celle-là plutôt bien. --Christophe Dioux (discuter) 28 août 2013 à 22:54 (CEST)

Une telle recommandation part en effet d'une bonne idée, mais elle est à mon avis prématurée dans sa présentation car les sources les plus utilisées à l'heure actuelle, c'est à dire les médias, n'ont pas elles-même réglées cette question de manière évidente et claire.

Wikipédia n'invente pas, mais se "contente" de rapporter les connaissances... --Fanchb29 (discuter) 29 août 2013 à 01:28 (CEST)

La proposition de rédaction n'est pas mal, mais il faut garder à l'esprit que les cas de ce genre sont à la fois rares et, surtout, délicats. Il faut donc, à mon avis, privilégier la souplesse pour les traiter. Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 15:55 (CEST)

L'opinion générale allant vers le statu quo, je propose qu'on en reste là pour la recommandation. La proposition de modif est toujours là, elle pourra éventuellement servir plus tard si des cas similaires se présentent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 août 2013 à 17:20 (CEST)

Quelques jours plus tard, et après relecture de tous les fils, je trouve cette formulation vraiment bien. L'écrire dans une recommandation n'est pas superflu : cela permet de montrer qu'il y a déjà eu une réflexion là-dessus. Mérôme Jardin (discuter) 3 septembre 2013 à 02:09 (CEST)

Ça me va aussi. --Gribeco 【ツ】 3 septembre 2013 à 04:04 (CEST)

Itou. Matou91 (discuter) 6 septembre 2013 à 17:02 (CEST)

Bon je remet tout cette grosse discussion sur le tapis après environ 3 ans. Y’a quelques arguments qui me gènent pas mal (comme « toujours été un [genre] ») et pour moi l’extrémisme de dire qu’on réécrit l’Histoire pour changer prénom/pronom/accord de la personne. La notion de « comique » est difficilement traitable, je trouve ça assez « brut » de changer le genre d’une personne en milieu de page, surtout que je pense pas que ça soit très respectueux de clairement afficher ça dans la moitié d’un article mais je comprend totalement que ça puisse être perçu comme bizarre quand y’a le prénom d’avant(pas forcément à changer, pour écouter les arguments du « réécriture d’Histoire ») mais que justement pour moi on devrait essayer de voir à faire quelque chose d’assez neutre(par exemple : on prend le nom de famille et on ne genre pas ?) et que Wikipédia ne soit pas une sorte de copier-coller structuré de source mais bien quelque chose de rédigé. Et je voudrais dire aussi que pour moi on change de genre quand c’est sourcé et pas juste en présupposant totalement tous pleins de choses (je pense aussi aux articles sur des DRAGS queen/kings où y’a pas de changement d’identité de genre mais juste d’apparence) Lanodan (discuter) 18 janvier 2017 à 00:18 (CET)

voir l'essai sur une Wikipédia:Convention de style sur la transidentité. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 07:22 (CEST)

Vie privée des membres de la famille

En décembre dernier, j'ai lu les chapitres "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues" dans la partie "Présomption en faveur de la vie privée" de la recommandation et j'en ai conclu "il ne faut pas indiquer les dates de naissance exactes et les prénoms des enfants des personnes ayant un article dans WP". Avec cette interprétation j'ai fait quelques modifs, qui ont entrainé la Discussion:Noah_Wyle#Vie privée..._des_enfants, puis la Discussion_Projet:Cinéma#Vie_privée_des_enfants_de_star (avec Sammyday, Thierry Caro, 78.194.178.128, Arroser, Apollinaire93, Skiff, Barada-nikto et Jean-Christophe BENOIST). De nombreux sujets ont été abordés dans ces 2 discussions : pertinence encyclopédique, vie publique, notoriété, qualité des sources, pertinence des sections « Vie privée », préjudice, famille proche des personnalités, application des principes WP, Wikipédia n'est pas un journal d'information, élaboration des recommandations, consensus, sources notables concernant la vie des stars, correspondance des chapitres avec la recommandation équivalente en anglais...
Je ne veux pas relancer ici le débat sur ces nombreux sujets. Pourtant la partie "Présomption en faveur de la vie privée" devrait être clarifiée : premièrement, pour qu'elle évite les ambiguïtés ayant conduit à mon interprétation initiale, deuxièmement, pour qu'elle "reflète ce que font les sources fiables", troisièmement, pour qu'elle soit (presque) aussi complète que son équivalent en anglais.
Voici une proposition :

1. Modifier "Personnes peu connues" en y créant une sous-sous section "; Dates de naissance et informations de contact". L'objectif est juste d'englober les deux derniers chapitres actuels de "Personnes peu connues".
2. Modifier "Personnes inconnues" en supprimant la phrase "La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte." et en ajoutant la phrase "La partie Dates de naissance et informations de contact ci-dessus est applicable ici aussi."
3. Créer une sous-section "Famille de la personne" au même niveau que "Célébrités", "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues", avec ce contenu :
   • Dans cette section, le terme "personne" désigne soit une célébrité soit une personne peu connue (sujet d'un article) soit une personne inconnue (mentionnée dans un article).
   • Si aucune source notable et centrée sur la personne ne donne d'informations sur les membres de la famille de ladite personne, alors les informations les concernant ne doivent pas être utilisées dans l'article.
   • La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille de la personne, ou d'autres proches sans notoriété indépendante, est très forte.
   • La partie Dates de naissance et informations de contact ci-dessus est applicable ici aussi.

Qu'en pensez-vous ? --NicoScribe (discuter) 20 février 2016 à 15:56 (CET)

Je pense qu'il serait effectivement judicieux de clarifier ce point et qu'elle reste une recommandation approuvée par la communauté au sein de WP:BPV afin de ne pas transformer Wikipédia en une collecte de brèves de journaux peoples dont la qualité pourrait facilement être remise en cause. --Arroser (râler ?) 20 février 2016 à 16:06 (CET)

Cela va dans le bon sens. Par un heureux hasard, je suis en train de refondre au brouillon WP:Pertinence d'une information (de portée plus générale), qui est en plan depuis deux ans, que je comptais publier ce WE ou Lundi. Comme quoi, le sujet est d'actualité et réclame des précisions. Son contenu est tout à fait compatible avec la teneur de ces propositions. L'utilisation de l'impératif ("ne doivent pas") risque de bloquer certains, alors que l'utilisation du conditionnel ("ne devraient pas") est presque aussi forte concrètement et plus consensuel. WP:Pertinence d'une information rentrera en détails sur le comment du pourquoi du critère de la source secondaire centrée, et cette page pourra y faire référence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2016 à 17:10 (CET)

À mes yeux, Wikipédia:Pertinence d'une information devrait (conditionnel fort, mais consensuel ) être une règle, atteindra-t-elle la recommandation ? C'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici. --Arroser (râler ?) 20 février 2016 à 19:30 (CET)

Pour info, je viens de publier la refonte de Wikipédia:Pertinence d'une information. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2016 à 12:25 (CET)

En relisant ma proposition ci-dessus (avec du recul...), je constate qu'elle n'a vraiment rien de révolutionnaire et je comprends le faible nombre de réactions.  Sammyday : étant donné que c'est notre discussion de décembre 2015 qui a tout déclenché, peux-tu confirmer que ma proposition ci-dessus te convient ? Avec ton accord, il ne me restera plus qu'à modifier la recommandation. --NicoScribe (discuter) 14 juin 2016 à 23:55 (CEST)

Je pense que peu de personnes suivent réellement la page où nous sommes, ce qui explique peut-être le manque de réactions. La modification me parait ok.--SammyDay (discuter) 15 juin 2016 à 12:09 (CEST)

En accord bien entendu, avec "devraient" au lieu de "doivent" comme indiqué ci-dessus (pour des raisons de consensualité et d'exceptions toujours possibles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2016 à 13:24 (CEST)

 Fait. Merci à Jean-Christophe BENOIST, à Sammyday, à Arroser et à tous ceux qui ont participé aux 2 discussions préliminaires (car c'est vrai qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions sur cette page, mais il y en a eu beaucoup lors des 2 discussions préliminaires). --NicoScribe (discuter) 15 juin 2016 à 15:10 (CEST)

publication d'une information personnelle consentie par l'intéressé ??

Dans le résumé introductif, est présente la phrase « La publication d'une information personnelle non consentie par l'intéressé (nom,...) peut être une violation de la directive européenne sur le Règlement général sur la protection des données, lequel stipule la responsabilité du contributeur qui ajoute ou restaure une information ne faisant pas l'objet d'un consentement « explicite » et « positif ». » Déjà, rien dans le corps de l'article ne fait mention de ce passage.

Mais en plus, cela veut dire quoi au juste ?

 Racconish, qui a rajouté ce passage, pourrait peut-être explicité la finalité de ce rajout ?

Parce que là, ce rajout laisse entendre que nous devions avoir l'autorisation d'une personnalité pour publier quelque information que ce soit sur l'article la concernant... Ce qui quand même quelque peu contraire à notre façon de travailler sur wikipédia : on ne publie des informations que si les informations en question sont correctement sourcées. On n'ira jamais demander l'autorisation à la personnalité pour publier une information... -- Fanchb29 (discuter) 20 août 2017 à 01:56 (CEST)

J'avais simplement rétabli une modification révoquée au motif — résumé dans mon commentaire de diff — qu'il ne s'agit pas d'un « futur règlement », puisqu'il a déjà été définitivement adopté en avril 2016, quand bien même avec une application à compter de mai 2018. On peut certes discuter la manière dont il convient de faire référence à ce règlement, mais il me semble qu'une telle référence a sa place dans cette page, notamment parce que l'article 17 comporte une nouvelle formulation du « droit à l'oubli », tout en précisant qu'il est borné par « l'exercice du droit à la liberté d'expression et d'information ». Il est certainement possible d'améliorer : N'hésitez pas !. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 août 2017 à 08:20 (CEST)

On a de nombreux cas de personnalités, admissibles à avoir leur bio dans WP (je pense aux députés ou ministres en particulier) qui se font rattraper par des affaires judiciaires et qui souhaitent qu'on n'en parle pas dans WP ! C'est tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à rester honnêtes  ! --Kasos fr (discuter) 20 août 2017 à 08:30 (CEST)

template:BLP francophone ?

N'y a-t-il pas d'équivalent fr.Wikipedia du modèle en:template:BLP à mettre sur la page de discussion des gens vivants ? Le/a wikipédien-ne est averti-e pendant l'édition de bien faire attention à ce qu'il s'agit d'une page concernant quelqu'un vivant. Boud (discuter) 14 décembre 2017 à 03:12 (CET)

Il y a Modèle:BPV à sourcer mais ce n'est pas tout à fait l'équivalent. Ce serait une bonne initiative. Speculoos (D) 15 décembre 2017 à 21:24 (CET)

Personnes vivant sous pseudo

Bonjour , suite à un cas récent, je propose d'ajouter au chapitre WP:BPV#Présomption de la vie privée le paragraphe suivant :

2.5 Personnes vivant sous pseudo

La dernière version de la proposition à débattre est plus bas : Discussion Wikipédia:Biographie de personne vivante#Allez, nouvelle tentative de synthèse
— JohnNewton8 ^[Viens !] 16 octobre 2018 à 08:01 (CEST)

Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. La pertinence encyclopédique de la mention doit être pesée à l'aune des risques encourus par l'intéressé — et partant pour le contributeur.
Par prudence, on ne mentionnera donc dans Wikipédia son identité réelle que si :

• elle est de toute évidence largement connue par ailleurs ; et
• de toute évidence sa publication n'entraîne aucun préjudice disproportionné (présent ou à venir) à la personne concernée.

Voir aussi Wikipédia:Legifer/février 2016#Nom véritable d'artiste d'où j'ai repris ce texte de Michelet-密是力.
À vous, messieurs-dames @Kyouran33, @Opsylac, @Alexander Doria, @Virevolter nonobstant, @Jean-Christophe BENOIST, @Idéalités, @TwoWings, @Esprit Fugace, @PJoie, @Juste Juju, @Melitruc, @Azel56, @NoFWDaddress, @Shev123, @OT38, @Ash_Crow, @GAllegre et @Panam2014 !

— JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 08:16 (CEST)

Contre cette proposition et merci d'avertir plus largement la communauté (il y a eu des dizaines de débats et des centaines d'intervenants). --Shev (discuter) 14 octobre 2018 à 09:36 (CEST)

Je suis pour sur le fond de la proposition. Néanmoins, la 2e condition est très difficile à évaluer pour un contributeur dans le cas de harcèlements, menaces, etc. qui ne seraient pas publics. Il faudrait d'une façon ou d'une autre ajouter une mention du fait qu'une déclaration de la personne cible en ce sens emporte l'évidence. GAllegre (discuter) 14 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

Tout à fait Contre cette formulation. Comme pour toutes les informations dans WP, ce sont les sources centrées et notables qui décident pour nous ce qui est pertinent de dire sur un sujet. Normalement, cela revient au même que la règle exprimée ci-dessus : une source notable (pas Voici etc..) respecte la vie privée et se pose les questions sur le deuxième point pour nous. Et de facto, cela est revenu au même pour Tanxxx. Mais il est important d'exprimer les règles dans l'esprit de Wikipédia : se fonder sur ce que font les sources. Et il est important de ne PAS les exprimer en laissant des Wikipédiens décider eux-même des questions aussi complexes et subjectives que le deuxième point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 11:21 (CEST)

Conflit d’édition — Je formulerais ça différemment, @JohnNewton8, en insistant sur le rôle que jouent les sources : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Dans pareil cas, le nom réel de la personne ne doit pas être publié sur Wikipédia, sauf si plusieurs sources secondaires de qualité font à dessein le lien entre nom réel et pseudonyme, établissant ainsi la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information est disponible, mais uniquement par le biais de sources de faible qualité et/ou primaires (par ex., certaines personnalités connues sous leur pseudonyme ont vu leur identité réelle divulguée sans leur accord au Journal officiel de la République française ou dans un communiqué de presse du ministère de la Culture), sa pertinence dans l'article n'est pas établie. » PS : et je rejoins Jean-Christophe BENOIST quant au fait que le deuxième point ne convient pas du tout.

Cordialement, — Jules ^Discuter 14 octobre 2018 à 11:26 (CEST)

Voilà qui est mieux. A la fin, cela devrait être "faible qualité et/ou non centrées et/ou primaires". Car par exemples certaines sources pour Tanxxx étant de bonnes qualité et secondaires, mais non centrées. Plus généralement ta formulation ne fait pas allusion au caractère centré, ce qui est pourtant fondamental. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 11:31 (CEST)

Une remarque, Jean-Christophe : la notion de qualité des sources, centrées, primaires etc., ça, c'est notre « règlement intérieur » Wikipedia, et dans ce contexte je suis d'accord avec toi. Mais le juge qui devra trancher entre un quidam qui aura porté plainte pour violation de sa vie privée et le contributeur qui aura inséré l'information litigieuse, ce juge là, donc, il s'en fout, du règlement intérieur de notre microcosme : il appliquera le droit national, ou le droit américain. Et ça peut faire très mal au dit contributeur si le quidam a subi un véritable préjudice. C'est de ça qu'il est question dans ma proposition. De la prise en compte de l'IRL. Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 11:52 (CEST)

Argument important, mais qui mène beaucoup trop loin. Et de toutes manières c'est vrai pour toute information dans une BPV et pas seulement pour les Pseudo. C'est un élément à indiquer éventuellement dans BPV (s'il ne l'est déjà), globalement, et d'une manière qui ne mène pas à une auto-censure trop grande, car avec ton raisonnement on ne met rien de négatif ou privé dans une BPV car cela peut toujours mener à un procès contre un Wikipédien. C'est un autre sujet, plus global, transverse à tout BPV à discuter à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 12:03 (CEST)

Effectivement, @Jean-Christophe BENOIST, il manquait la notion de « source centrée » dans ma rédaction.

@JohnNewton8 : le strict respect des règles relatives aux sources permet normalement de respecter la législation des principaux pays francophones en matière de respect de la vie privée, diffamation, etc. Concrètement, le contributeur qui insère une information déjà publiée ailleurs par des sources de qualité, secondaires et centrées n'a pas grand chose à craindre sur le plan juridique : il pourra aisément arguer qu'il n'a fait que reprendre une information publique, en toute bonne foi . Quant au retrait de telles informations, il existe les masqueurs (WP:OS) vers lesquels il est possible de rediriger les requérants en cas de doute. En dernier ressort, les masqueurs peuvent renvoyer vers l'hébergeur de Wikipédia qui dispose d'un service juridique à cet effet (legalwikimedia.org) si le requérant adopte une approche juridique (mails d'avocats, menaces juridiques répétées, etc.) — service que peuvent aussi contacter les requérants d'eux-mêmes, directement. — Jules ^Discuter 14 octobre 2018 à 12:43 (CEST)

+1 avec J.C Benoist et Jules--Fuucx (discuter) 14 octobre 2018 à 13:04 (CEST)

Entièrement d'accord avec la version proposée par Jules. J'intègrerai peut-être aussi une allusion plus directe à WP:PMS et à WP:PROPORTION du style : « A contrario, si l'information est disponible, mais uniquement par le biais de sources de faible qualité et/ou primaires, et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que le pseudonyme de la personne sa pertinence n'est pas établie ».

Sur les questions de vie privée, je suis plutôt favorable en théorie à l'inclusion de règles spécifiques distinctes et complémentaires de la vérifiabilité mais cela s'annonce comme un travail de longue haleine. L'enjeu me semble en fait critique sur Wikidata comme la couverture des personnes vivantes est beaucoup plus large qu'ici (bien au-delà des critères de notoriété) et que les informations sont présentées sous forme de données structurées bien plus facile à récupérer en masse. C'est peut-être plutôt sur ce projet qu'on verra émerger des règles plus précises dont on pourra s'inspirer en retour sur Wikipédia (tout comme Wikidata a élaboré ses procédures de vérifiabilité à partir de Wikipédia).

Alexander Doria (d) 14 octobre 2018 à 13:13 (CEST)

Synthèse à ce stade : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Dans pareil cas, le nom réel de la personne ne doit pas être publié sur Wikipédia, sauf si plusieurs sources secondaires centrées de qualité font à dessein le lien entre nom réel et pseudonyme, établissant ainsi la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources de faible qualité et/ou primaires et/ou non centrées (par ex., certaines personnalités connues sous leur pseudonyme ont vu leur identité réelle divulguée sans leur accord au Journal officiel de la République française ou dans un communiqué de presse du ministère de la Culture) et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que le pseudonyme de la personne, alors sa pertinence dans l'article n'est pas établie. » ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 13:51 (CEST)

Wpfr n'est pas française, mais francophone, et en tant que non-français, je ne peux admettre la formulation en petit caractère. Par ailleurs, petite question. Si une personne connue sous pseudo divulgue sa photo (en publiant des vidéos Youtube ou autre, ce qui àmha n'est pas très malin quand on craint pour sa sécurité, sauf si on veut éviter à ses adversaires de commettre une éventuelle bavure) à tout va, celle-ci devient publique. Peut-on la mettre pour enrichir l'article (comme dit le bandeau)? En enfin, une petite remarque iconoclaste : en 68, il était interdit d'interdire et maintenant, 50 ans plus tard, les mêmes sont pour tout interdire. Étonnant, non?.--Chris a liege (discuter) 14 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

On peut opter pour une formulation plus universaliste (par ex., certaines personnalités connues sous leur pseudonyme ont vu leur identité réelle divulguée sans leur accord lors de la remise d'une décoration officielle). Alexander Doria (d) 14 octobre 2018 à 16:21 (CEST)

Ok pour ta remarque sur la parenthèse, Chris, je l'avais juste pris pour des exemples éclairants. Pour le reste... la dame à l'origine du débat n'était pas née en 1968 (et moi non plus) — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

Non, mais est dans la filiation (son dessin sur sa page est p. ex. typique de ces années-là). Par ailleurs, il y a aussi ici des anars qui veulent aussi interdire certaines informations. --Chris a liege (discuter) 14 octobre 2018 à 19:59 (CEST)

Contre fort aucune raison de ne pas afficher une information sourcée. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 16:33 (CEST)

Donc, d'après toi, toute information sourcée est pertinente dans un article ? C'est la B.A. BA du Wikipédisme de savoir que cela n'est pas vrai. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 17:27 (CEST)

+1. L'application de Wp:PROPORTION consiste justement à faire le tri entre des informations sourcées et à ne pas nécessairement tout garder si ça ne rend pas bien compte du champ des connaissances existantes. D'une certaine manière, la question du maintien ou non du nom réel constitue juste un cas de figure de ce principe. Alexander Doria (d) 14 octobre 2018 à 17:45 (CEST)

Au contraire, le nom de la personne est par essence une information pertinente. Et lorsque des sources fiables en parlent il faut le mettre. On va pas infiniment refaire le match. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 18:04 (CEST)

Idem Alexander. Panam, voici Wikipédia:Biographie de personne vivante#Dates de naissance et informations de contact un exemple de recommandation de prudence déjà admise, où on évite de publier une information fût-elle sourcée. Dans le cas d'une personne (peu) connue pour son travail d'artiste sous pseudo, non, son nom d'état civil ne me paraît pas essentiel à la contextualisation du sujet et à la qualité de l'article de Wikipédia. — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 19:35 (CEST)

Panam, si cette information est réellement importante/pertinente, pourquoi aucune source centrée ne juge pertinent de citer cette information ? Wikipédia n'a pas à être meilleur ou plus complet que la meilleure source centrée sur le sujet d'un article. Ce n'est pas toi, pas nous (et sûrement pas la personne qui est le sujet de l'article), qui jugeons de la pertinence d'une information dans son contexte, par rapport à son sujet, et notamment par rapport à son contexte de pseudo voulu et protection de vie privée : ce sont les sources centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2018 à 19:47 (CEST)

Si, le droit à l'oubli, surtout quand la personne manifeste son besoin de conservation d'anonymat pour des raisons de sécurité. — Daehan ^[p|d|d] 14 octobre 2018 à 18:52 (CEST)

Le droit à l'oubli "Il permet à un individu de demander le retrait sur le World Wide Web de certaines informations qui pourraient lui nuire sur des actions qu'il a faites dans le passé." Nous ne sommes pas ici dans ce cas de figure. --Chris a liege (discuter) 14 octobre 2018 à 18:58 (CEST)

Le droit à l'oubli s'applique comme le rappelle Daehan, faute de consentement de la personne concernée. Il appartient à la personne de saisir le site internet pour faire retirer les informations la concernant (cf modèle de courriel à adresser : voir article WP sur le droit à l'oubli). --Sidonie61 (discuter) 14 octobre 2018 à 20:43 (CEST)

Je suis d'accord la proposition synthétisée par JohnNewton8 dans son message du 14 octobre 2018 à 13:51 (CEST), à quelques détails de forme près :

• je remplacerais « sauf si plusieurs sources secondaires… » par « sauf si des sources secondaires… », insister sur « plusieurs » ne me parait pas approprié (si la principale source secondaire disponible est un article du du Monde qui met très clairement exergue le nom de la personne, le fait qu'il y ait une seconde source de qualité qui donne son nom ne me parait pas essentiel) ;
• le terme « centré » sans précision supplémentaire est du jargon wikipédien incompréhensible par quelqu'un qui n'est pas du sérail (centré sur quoi ?) : je remplacerais « sources secondaires centrées de qualité » par « sources secondaires de qualité consacrées à la personne » et « non centrées » par « non centrées sur la personne » ;
• pour la parenthèse, je pense qu'elle est inutile, tout au plus pourrait-on la mettre en note de bas de page en l'internationalisant.

O.Taris (discuter) 14 octobre 2018 à 20:47 (CEST)

Le deuxième point me semble tout à fait raisonnable. Je mentionnerais toutefois la possibilité d'élargir un tel principe à d'autres données de vie privée comme la date et le lieu de naissance. J'ai au moins connaissance d'un cas d'une personne d'origine iranienne dont le travail met potentiellement en danger sa famille restée en Iran et qui souhaite que ses données personnelles de ce type ne soient pas divulguées sur WP afin de les protéger pour ne pas remonter facilement à ses origines.
En revanche, le premier point me paraît un peu trop vague et flou dans ses limites pour être applicable. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

@TwoWings : je suis d'accord. Comme c'est à peu près ce qui est dit dans Wikipédia:Biographie de personne vivante#Dates de naissance et informations de contact, le plus simple serait d'y ajouter « Dates ou lieux de naissance ».

Nouvelle tentative de synthèse (hors avis de Panam, trop éloigné) : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Dans pareil cas, le nom réel de la personne ne doit pas être publié sur Wikipédia, sauf si plusieurs sources secondaires de qualité consacrées à la personnes font à dessein le lien entre nom réel et pseudonyme, établissant ainsi la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources de faible qualité et/ou primaires et/ou non centrées sur la personne et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme, alors sa pertinence dans l'article n'est pas établie. » — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 octobre 2018 à 21:15 (CEST)

Ok pour moi--Fuucx (discuter) 14 octobre 2018 à 22:39 (CEST)

Cette dernière formulation me convient aussi, à condition qu'on précise ce que sous-entend le "à dessein" car pour moi tout ce qu'écrit une source de qualité est "à dessein". Salsero35 ^☎ 14 octobre 2018 à 22:59 (CEST)

 Salsero35 : est-ce que des termes comme « pointent expressément le lien » ou « insistent sur le lien » t'iraient mieux ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 octobre 2018 à 11:08 (CEST)

J'ai l'impression le « à dessein » vise à éviter de prendre en compte un lien indirect qui serait déduit par le lecteur et non expressément indiqué par la source. Si c'est bien l'objectif, on pourrait écrire « font expressément le lien entre nom réel et pseudonyme ». Jules, que visais-tu en précisant « à dessein » ? O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 11:59 (CEST)

On pourrait aussi envisager « font explicitement le lien entre nom réel et pseudonyme », si c'est bien cela qu'on veut dire. O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 12:58 (CEST)

Si je saisis bien, à partir du moment où une personne ne veut pas que soit levé son anonymat, une source de qualité qui décide de passer outre doit expliciter le lien entre nom réel et pseudonyme (autrement dit expliquer pourquoi il y a un intérêt à lever cet anonymat) et seulement dans ce cas là, wikpédia pourrait le mentionner aussi ? Salsero35 ^☎ 15 octobre 2018 à 13:11 (CEST)

Salut @O.Taris : oui, je voulais effectivement dire « font explicitement le lien entre nom réel et pseudonyme ». Bien à toi, — Jules ^Discuter 16 octobre 2018 à 08:51 (CEST)

Avant de parler de droit à l'oubli, il faudrait déjà que les sources qu'on utilise retirent le nom. Si le nom est repris par les sources, aucune raison de le retirer. Pour le reste, les articles centrées peuvent ne pas en parler car ce ne sont pas des encyclopédies. Bref mon avis ne change pas d'un iota sur cette mode. Enfin, il serait pertinent de notifier la majorité qui s'est toujours exprimée contre la suppression des noms lorsqu'il y avait une forte participation.--Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 23:11 (CEST)

Avec ce raisonnement, on peut remettre aussi complètement en cause WP:Proportion car il n'y a aucune raison de prendre les mêmes proportions dans les articles que les sources secondaires, car celles-ci ne sont pas des encyclopédies. Non, les piliers, la fondation, de WP sont les sources secondaires, pour Proportion, et centrées pour des choses aussi importantes que l'admissibilité ou la pertinence d'une information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 09:30 (CEST)

Rien à voir. C'est votre propre opinion non sourcée. Pour le reste, PROPORTION s'applique plutôt sur la taille des paragraphes et le fait de gonfler une importance d'une info. Ici, l'identité n'est en rien un problème vu qu'elle est sourcée. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 12:39 (CEST)

Si le véritable nom d'une personne est rapporté par des sources fiables et qu'il n'est pas établi, sans l'ombre d'un doute, que sa sécurité personnelle est en danger en cas de divulgation du nom (ce cas devant rester exceptionnel), je ne vois pas pourquoi on ne mentionnerait pas l'identité réelle. De toutes manières, par définition, si l'identité réelle est accessible (encore une fois, sur des sources fiables) par une simple recherche google, de facto le secret est éventé et ce n'est pas le fait de le cacher sur Wikipédia qui va résoudre le souci de la personne. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 12:47 (CEST)

Idem TuhQueur et Panam. Aucune raison de cacher ce qui est connu juste que la personne concernée le veut. Si on tolère ce genre de choses, on file droit dans le mur. --Shev (discuter) 15 octobre 2018 à 12:53 (CEST)

Il n'y a pas que la sécurité. Si une personne prend des positions publiques, elle peut souhaiter que sa famille et en particulier ses enfants n'y soient pas associés. Quant au mur vers lequel on filerait droit, je ne le vois pas ; ce sont les sources et en particuliers les sources secondaires qui nous guident et nous feront éviter les murs. O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 13:07 (CEST)

Idem: on ouvre une boite de Pandore permettant à des gens d'user du système comme c'est déjà le cas (ou a déjà été le cas) par une certaine actrice, un acteur des films Taxi, Arielle Dombasle, etc. Quoiqu'il en soit, un changement dans cette recommandation devrait faire l'objet d'une PDD dès qu'une formulation faisant a minima consensus est trouvée. — NoFWDaddress ^(d) 15 octobre 2018 à 13:08 (CEST)

En théorie, il faudrait alors s'en tenir aux seuls cas où la personne a dit explicitement qu'elle ne voulait pas qu'on divulgue son vrai nom, pour des raisons sérieuses, autres que son ego (sécurité familiale ou autre). Sauf qu'en pratique, si le vrai nom est déjà divulgué (notamment par des médias fiables), ça devient un peu dérisoire. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 13:11 (CEST)

Je pense qu'à peu près tout le monde est d'accord avec le fait que si le nom réel est notoire, il peut être mentionné dans Wikipédia. Reste à savoir à partir de quand c'est notoire. Un blog qui produit un fac simile d'acte d'État civil mes parait nettement insuffisant, même si l'État civil est fiable. O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 13:24 (CEST)

Disons que si c'est sur des sources de presse - autres que de presse poubelle - on peut a priori leur faire confiance (même si la presse est loin d'être infaillible... mais de toutes manières personne ne l'est, pas même les auteurs de référence !) TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 13:27 (CEST)

NoFWDaddress : je réponds juste sur le dernier point de procédure. Jusqu'à présent la recommandation a été couramment changée suite à consensus en page de discussion. S'il y a un consensus ici et que suffisamment de contributeurs ont été prévenus (via l'appel au bistro déjà effectué) une pdd ne sera sans doute pas nécessaire. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 13:15 (CEST)

Alexander Doria : Récemment, dans le cadre d'autres recommandations, une PDD a été demandée et je demande aussi que ce changement important passe par une décision formalisée via notre système de PDD et pas sur un bout de table. J'ai comme exemple en tête le cas de WP:DemI, mais il y en a d'autres. Aussi, je préfère que vous ne m'adressiez plus la parole après les mensonges honteusement déposées sur un autre projet. — NoFWDaddress ^(d) 15 octobre 2018 à 13:18 (CEST)

D'accord, mais ce serait bien d'être plus explicite dans vos reproches. En l'état cela frise WP:PAP. Je suis à votre disposition pour en rediscuter ailleurs comme ce n'est pas le lieu pour cela. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

Votre dernier commentaire de diff ajoute à ma perplexité… Je ne pense pas non plus que ces échanges soient pertinents ici même si je ne peux pas les laisser sans réponse (et je suis bien placé pour savoir que les outils d'admin n'impliquent aucun pouvoir éditorial). Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

Mais elle est où la boite de Pandore quand on dit qu'il faut se conformer à ce que disent les sources secondaires ? Je ne vois pas grand chose de novateur, c'est cohérent à la fois avec les reste de « Wikipédia:Biographie de personne vivante » et avec « Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires ». O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 13:22 (CEST)

En effet. La boite de Pandore, c'est plutôt de laisser aux Wikipédiens les décisions arbitraires concernant ce genre de choses, nonobstant ce que font les sources centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 13:41 (CEST)

Voilà. Si une "source centrée" (ou même non centrée, pourvu qu'elle soit fiable) et accessible à tous révèle une information, ça fait bizarre de la censurer chez nous. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 13:51 (CEST)

La recommandation explicite juste un critère d'usage régulier par les sources qui est cohérent avec WP:PROPORTION et WP:PMS. En gros si toutes les sources utilisent juste le pseudonyme mais qu'une source, a fortiori non centrée, mentionne aussi un nom réel, l'article va préférentiellement reproduire l'usage le plus fréquent. On applique déjà ce principe pour tout le reste (par exemple, pour résoudre les controverses de nationalité ou de lieu de naissance pour une personne). Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 14:06 (CEST)

Oui mais bon, si ça devient plusieurs sources (centrées ou non) et que l'information n'est pas secrète, on a l'air un peu idiots. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 14:08 (CEST)

Tous les cas seront évidemment différents et la recommandation ne va rien régler de manière automatique mais juste fournir un cadre un peu plus précis. S'il y a de nombreuses sources ou même si une seule source centrée majeure en fait état le nom réel devient potentiellement pertinent (au même titre qu'une nationalité sera mentionnée comme hypothèse alternative). Si le nom réel devient plus employé que le pseudonyme on peut même envisager de renommer l'article pour refléter l'usage. On va dire pour faire vite qu'il y a tout un dégradé de situation qui va de l'unique obscure source de blog (et là c'est exclu tout de suite), au nom réel assumé en passant par des cas intermédiaires qui nécessitent une discussion et un examen des sources comme celui qui est à l'origine de cette discussion. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 14:15 (CEST)

Le but de cette formulation est de ne jamais "avoir l'air idiot" justement. Idiot parce-que on révèle un nom (et que cela peut s'avérer dangereux) alors qu'aucun portrait de la personne ne le fait (peut-être pour cette raison mais peu importe), ou idiot de ne pas le faire alors que c'est l'usage dans les sources. Comme dit O. Taris, cela n'a rien d'original, c'est le raisonnement utilisé aussi par exemple pour les prix parodiques, la diffamation, bref pour toute interrogation sur la pertinence d'une information. Ce n'est pas parceque c'est sourcé que c'est pertinent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

Oui, dans le cas où, par exemple, une personne cesse d'employer son pseudonyme pour employer son vrai nom dans le cadre d'activités publiques, c'est quelque chose de logique.

Mais par ailleurs, si on a X sources de presse qui mentionnent le vrai nom d'une personne sans que celle-ci le conteste (=le fait qu'il s'agit de son vrai nom) ça devient un peu vain de cacher quelque chose que tout le monde sait. Si elle dit que c'est une erreut et qu'elle ne s'appelle pas comme ça (en donnant son vrai nom ou pas), c'est autre chose. Bref, tous les cas de figure sont possibles. L'important est de ne pas trop se brider. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 14:49 (CEST)

Oui, mais prends le cas des prix parodiques par exemple, qui a fait couler beaucoup d'encre à un moment donné. Est-ce pertinent de citer un Gérard, un Bobards d'or etc.. dans l'article d'une personne ? Avec ton raisonnement "si on a X sources de presse qui mentionnent", "L'important est de ne pas trop se brider." on cite sans problème ces "secrets de polichinelle". On peut récolter ainsi des tonnes d'informations plus ou moins pertinentes sur une personne dans des sources non centrées que on peut coller dans l'article, aller, ne nous bridons pas ! A un moment donné il faut se poser la question de la pertinence d'une information, et le retour aux sources centrées, qui font le tri pour nous de ce qui est pertinent de dire ou pas sur une personne est un procédé solide, et non arbitraire. Sinon, c'est la boite de pandore et l'arbitraire général sur la pertinence des informations : "moi je trouve que c'est pertinent", "moi je trouve que cela n'a aucun intérêt" etc.. et on trouve exactement ce genre d'affirmations arbitraires de part et d'autre dans le cas présent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 15:48 (CEST)

Sauf que les prix parodiques ne font pas partie de l'identité de la personne concernée, et ne sont pertinents à citer que quand des sources fiables attestent qu'ils ont vraiment eu un impact sur son image publique (comme dans le cas de Sylvester Stallone sur lequel les Razzie Awards se sont acharnés pendant une bonne dizaine d'années au moins).

Sinon, dans l'absolu, je ne vois pas quel mal il y a à dire que Michaël Youn s'appelle Benayoun, ou JoeyStarr Didier Morville (quand bien même les médias les désigneraient avant tout sous leur nom de scène, ce qui est d'ailleurs normal puisque ce sont leurs identités publiques) TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 15:50 (CEST)

Mais dans ces derniers cas, les sources centrées mentionnent le vrai nom volontiers !! Et de toutes manières les règles strictes sont là dans les cas de polémique, comme ici. Sinon la pertinence de l'identité réelle est très subjective, en témoigne le nombre de Wikipédiens qui estiment ici que le nom réel n'a pas d'intérêt encyclopédique. Ils n'ont ni raison ni tort, tout comme ceux qui estiment le contraire n'ont ni raison ni tort, ce n'est pas à nous de le décider (et encore moins la personne concernée), en cas de polémique, mais les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 16:00 (CEST)

D'ailleurs, ma dernière intervention me fait penser à quelque-chose. Une voie pour trouver un compromis pour la formulation de ce paragraphe pourrait de le faire commencer par En cas de polémique ou de contestation de pertinence.... Par défaut, le nom réel fait partie des infos de base, mais dans le cas d'une BPV et de contestations (par la personne concernée ou par des Wikipédiens), cette règle peut s'appliquer (en dehors elle n'est pas forcément pertinente). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2018 à 16:03 (CEST)

Mouais... je dirais que la charge de la preuve revient à ceux qui contestent la pertinence. Et il faudrait que la raison soit vraiment sérieuse (autre que "j'ai pas envie"), car la plupart du temps c'est une information facile à trouver et qui ne ferait pas de mal à une mouche. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 16:15 (CEST)

Je pensais sinon à une autre version de compromis : préciser que « Les cas non triviaux (par exemple, nom réel mentionné dans de nombreuses sources non centrées), feront l'objet d'une discussion au cas par cas »}. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 16:20 (CEST)

J'ai tendance à considérer qu'avoir le "nom réel mentionné dans de nombreuses sources non centrées" est justement un cas assez trivial. Les "cas non triviaux" (à moins que je me trompe sur ce que ça veut dire) ce sont plutôt les cas particuliers, là où il y a vraiment un problème. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 16:30 (CEST)

Tout est dans l'ambiguïté volontaire de « nombreuses » (mais il faudrait peut-être un autre terme). En gros l'idée serait que dans un cas comparable à Tanxxx l'application de la recommandation n'est pas forcément automatique et que cela peut ouvrir à discussion jusqu'à ce que l'on constate si le compte y est au regard de Wp:PROPORTION. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 16:42 (CEST)

Ah et juste pour être plus clair sur ce que j'avais en tête « par exemple, nom réel non attesté dans des sources centrées mais mentionné dans de nombreuses sources non centrées ». Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 16:52 (CEST)

L'idée de Jean-Christophe 15 octobre 2018 à 16:03 m'irait bien... Il y a deux facettes à notre débat :

• la pertinence d'une information : tout ce que 18 451 contributeurs actifs peuvent trouver dans les bibliothèques et les sites du monde entier doit-il être copié dans Wikipédia ? C'est la discussion de cet après-midi, mais ce sujet dépasse largement le mention du nom réel d'une personne vivant sous pseudo.
• l'impact que peut avoir sur la vie d'une personne vivante une information reproduite sur Wikipédia (cinquième site le plus fréquenté en France, excuse-moi Chris) alors qu'elle n'existait que dans un texte du J.O. ou sur société.com. N'oublions pas que nous sommes un amplificateur, et le risque de citogenèse. Prenons trois exemples :

1. pertinence élevée / aucun impact IRL : il est pertinent de mentionner qu'Emile Ajar était un pseudonyme de Romain Gary
2. pertinence faible / aucun impact IRL : mentionner que Booba s'appelle en réalité Elie Yaffa (je viens d'ouvrir Télestar) n'a guère d'intérêt encyclopédique, mais s'il ne s'en plaint pas et ne fait rien pour le faire supprimer, pourquoi pas ?
3. pertinence faible / risque IRL ou désaccord de l'intéressé : je ne trouve aucune justification à mentionner le vrai nom de Tanxxx.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 15 octobre 2018 à 16:48 (CEST)

Personnellement, je ne vois aucune pertinence à ne pas le mentionner. Parce que si on en arrive là, on finirait par s'abstenir de mentionner sur les pages biographiques toute information publique qui déplait aux intéressés. Je rappelle en outre qu'il y avait désaccord de l'intéressée bien avant cette histoire de cyberharcèlement, sans autre motif que "j'ai pas envie".

Mais surtout - et là, je vais me permettre un avis très subjectif - je pense qu'on perd beaucoup trop de temps avec cette Tanxxx (principalement à cause d'un ou deux trolls qui s'agitent sur Twitter) et que si on proposait la page à la suppression, on ne s'en porterait pas plus mal (et elle non plus, sans doute). On a quelqu'un qui ne veut pas avoir de page Wikipédia : essayons de voir si on peut lui faire ce plaisir. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 16:58 (CEST)

Au fond vous avez tous un peu tort : chacun sur Wikipédia vient chercher ce qui l'intéresse. Et certains aimeront savoir quel est le nom de naissance d'une personne sous pseudo tout comme certaines personnes (dont moi) aiment savoir dans quel cimetière reposent les morts. Certains autres se foutent royalement de savoir comment s'appelle réellement tel ou tel artiste/personne. À partir de là, on doit reconnaître qu'il y a un public pour ce genre d'information, au même titre que la date de naissance. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 15 octobre 2018 à 17:04 (CEST) @ TuhQueur (d · c · b) Droit de retrait 03 était autrefois une contributrice qui faisait parfois couler beaucoup d'encre ici. Si elle est partie, elle n'est jamais bien loin et ne manque jamais une occasion d'intervenir. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 15 octobre 2018 à 17:07 (CEST)

Je sais de qui il s'agit, et je sais à quel point son attitude est pitoyable. Pas la peine de venir me rappeler son existence, je me passe très bien d'y penser. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

Puis qu'il semble y avoir une parodie de vote (car un vote sur un débat aussi important en y invitant qu'une vingtaine de personne, ça fait rire), je vote Contre, principalement à cause des deux points soulignés dans la proposition : "largement", ça veut dire quoi "largement", 2 ou 3 articles ? 5 ou 6 ? une centaine ? avec des termes vague comme ceux-ci on peut tout imaginer, et adapter à l'envie à chaque fois qu'on fait appel à ça. "aucun préjudice disproportionné", pareil, à quel moment on établi qu'il y a un préjudice disproportionné, au doigt mouillé ? à la tête du sujet de l'article ? à l'humeur du wikipédien ? pression atmosphérique ? bref, du vague, du point de vue totalement subjectif qui changera pour chaque cas, avec des gens qui vont venir se plaindre car "Ouinch, lui on lui à dit qu'il pouvait, pourquoi pas moi" et des débats interminable à répétition pour chaque personne qui voudra intervenir dans son propre article. Ce que j'adore dans tous ça, c'est l'animosité que l'extrême droite a pour Tanxxx n'est même pas présente dans l'article (alors que si elle est aussi importante, elle doit être bien sourcé). Myst (discuter) 15 octobre 2018 à 19:02 (CEST)

Amusant cette intervention... Où as-tu vu un vote ? As-tu lu les échanges qui précèdent ? T'a-t-il échappé que l'existence du débat a été mentionnée sur le bistro hier ? Te faut-il un carton d'invitation apporté par huissier ? T'a-t-il aussi échappé qu'avec les propositions constructives de certains contributeurs la proposition de départ avait largement évolué ? Que Tanxxx et l'extrême-droite ne sont pas les sujets de ce débats, mais juste un exemple récent ? Que par essence, la plupart des principes et recommandations de Wikipedia restent justement généraux et vagues ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 octobre 2018 à 20:35 (CEST)

ça fait beaucoup de questions. Désolé, j'ai pris ton intervention, qui partait d'une proposition clairement défini d'ajouter un élément et n'appelant pas vraiment au débat, comme une demande si on ajoutait ce point ou pas. Au vu des autres réactions, je ne suis pas le seul. J'ai lu une partie des échanges précédents, sur cette page et sur la page de discussion de Tanxxx. malheureusement je ne traine pas sur le Bistro, mais plus sur la page principale de la communauté où son marqué les "votes", et les "discussions" concernant les prises de décisions. Après peut-être que tu ne considère pas que ce sujet nécessite une prise de décision. Je ne trouve pas que la proposition a évolué, ou du moins ça ne se reflète pas dans la proposition en haut de cette section, peut-être faut-il synthétiser, chacun de son côté, la totalité des discussions pour obtenir la proposition final ? on aura donc autant de proposition différente que de participants. Tanxxx et l'extrême droite n'est pas le sujet central de ce débat ? Parfaitement d'accord, mais c'est le point de départ de tout ce débat, alors si ce n'est pas le sujet principal, alors c'est clairement le secondaire. Sinon, comme tu dit, "la plupart" donc pas la totalité, et dans ce cas, du vague n'aidera pas un débat aussi complexe, il désamorcera cette situation pour ne pas aider dans la prochaine. Sinon, concernant ta comparaison Booba/Tanxx, tu prône donc le cas par cas, on ne va jamais s'en sortir. Sinon, si un jour on me parle de Elie yaffa et que je tape son nom dans le moteur de recherche de Wikipédia, je tomberai sur l'article de Booba. Si demain Booba demande à faire supprimer son nom et prénom sur Wikipédia, quel sera ton avis sur ça ? Myst (discuter) 15 octobre 2018 à 21:13 (CEST)

Ce débat vise à donner un cadre, pas une obligation. C'est sur la pdD des articles wikipédiens que se fera un WP:Consensus pour lever l'anonymat, même s'il y a peu de sources qui mentionnent le nom réel. Par contre, s'il n'y a pas consensus sur la pdD de ces articles wikipédiens, alors c'est le camp qui s'appuie sur cette recommandation de sources centrées de qualité qui devrait primer. Donc pour moi, plus que le « En cas de polémique ou de contestation de pertinence » de Jean-Christophe BENOIST, c'est WP:Consensus qui prime. Si la majorité décide de lever l'anonymat même si le nom réel n'est dévoilé que par une seule source de faible qualité, c'est cette majorité qui prime. Salsero35 ^☎ 15 octobre 2018 à 21:45 (CEST)

Le débat est désormais très très ramifié et je n'ai pas vraiment l'énergie de "tout relire" pour être tout à fait honnête, et je n'ai pas pris le temps d'examiner les X ou Y versions de la proposition de recommandation / règle relative aux BPV, mais voici mon grain de sel concernant les pseudos en général et les pseudos en particulier : d'une part, je pense que Wikipédia doit sincèrement repenser sa position face à ce que nous ressentons comme de l'ingérence de la part des gens qui sont l'objet d'articles. Il n'est pas évident de se dire pour tout un chacun "ma vie est dans une encyclopédie et si tant est qu'un journaliste creuse des infos sur moi et les publie, ça constituera une source de qualité au regard des critères de WP, tout pourra y être ou presque". Je dirais donc qu'il ne faut pas déployer autour des BPV une philosophie consistant à dire que toute information est "wikipédiable" en puissance et en intention. Certains ont eu une vie avant leur notoriété, certains ont un nom différent avant leur notoriété, et il faut de fait pouvoir être capable de s'adapter en fonction du principe de moindre infraction à la vie privée. On a du mal à comprendre quel esprit encyclopédique gît "au juste" et fondamentalement derrière la volonté farouche de tout encoder sous forme de données structurées dans Wikipédia/data. Si je prends mon exemple personnel, je suis un nobody total, mais un wikipédien avec qui je n'étais pas d'accord s'est décidé à créer ma fiche Wikidata en indiquant mon sujet de thèse, mon compte twitter personnel, etc., sans aucun droit de le faire. La fiche a d'ailleurs été supprimée, mais cela a demandé une intervention longue et une connaissance fine des mécaniques d'appel aux opérateurs qui étaient complètement hermétiques et réticents à l'idée que ma fiche soit inutile et injustifiée. Nous ne sommes pas un "Who is Who" ni un site de "news en flux tendu" actualisé en permanence. Sur le plan de la vie privée il y a de réelle failles dans le système wikipédien et wikidatien, qu'on veuille se référer aux règles selon un mode maximaliste ou supprimiste confine vers la même constatation : nous ne sommes pas au niveau des exigences d'un web libre, neutre et respectueux des personnes et de leur vie privée si on se borne et si on s'obstine à vouloir à tout prix et sans contestation possible mettre le nom civil d'un-e artiste sous pseudonyme. Pour ma part, pour reprendre l'exemple récent de Tanxxx et du risque encouru par le fait de faire de Wikipédia un amplificateur de l'information de son nom, certes trouvable sur internet, mais nonobstant inutile à sa BPV "d'artiste peu connue", ne nuisant pas à la cohérence du propos si elle est absente, je récuse l'idée qu'il y aurait un cyberharcèlement disjoint du risque de harcèlement et de violence physique : cela s'est bien vu avec Nadia Daam récemment : le cyberharcèlement s'est rapidement mué en menaces de mort par courrier et en cambriolage chez elle le jour même du procès de deux de ses harceleurs. Elle a dû déménager et des menaces ont été faites contre sa propre fille de 11 ans. Cette simple affaire récente devrait prescrire à tout individu - un peu censé et digne - de ne pas chercher à tout prix à vouloir faire figurer des informations, même s'il les estime sourçables, dans Wikipédia, surtout si ces dernières peuvent de fait mettre en danger des personnes qui du fait de leurs opinions se sont frottées à des individus préconisant une forme de violence politique et ayant choisi d'exposer et de mener des campagnes de harcèlement en ligne (et là-dessus, un wikipédien lambda ne peut et ne doit PAS se faire juge de ce qui constitue ou non une forme de menace : je dirais que dans le doute, on s'abstient, et face à un réel cyberharcèlement constaté, avéré, prouvé, il faut que Wikipédia agisse de manière conservatoire pour ne pas relayer des informations "utiles" au harcèlement ciblé). Il n'y a rien d'autre à dire en réalité : les principes de moindre surprise et de moindre infraction à la vie privée et choisie des gens doivent présider, surtout pour des BPV de gens peu connus. Je ne vois pas ce qui pourrait ne pas être clair là-dedans. Pour en revenir aux pseudos et aux noms civils : souvent ces informations sont trouvables pour qui s'emmerde un peu à fouiner, tout comme on peut trouver la trace du fait que Sarkozy s'est fait faire un tatouage avec Johnny Hallyday, ça ne veut pas dire qu'il y a un intérêt encyclopédique à les faire figurer DANS Wikipédia. Si ces informations existent pour partie probablement à l'insu des artistes sous pseudonymes sur Internet, pour partie de leur fait par inattention passée et de l'impossibilité de présumer à l'avance de leur notoriété face aux critères de Wikipédia, ça n'est pas une raison pour considérer qu'elles vont automatiquement devoir figurer dans Wikipédia. Dit à nouveau, toute information n'est pas "en puissance" destinée à finir dans Wikipédia. Le propre d'un projet encyclopédique comme le notre est de réunir des contributeurs autour de principes de règles et de recommandations, ces principes recommandations ou règles nous guident aisément vers l'idée que l'information n'est 1) pas toujours nécessaire ou 2) presque jamais pertinente, au regard de ce qui est dit sur les BPV de personnes peu connues. Si on ne se concentre que sur "l'info existe", c'est je pense courir dans une étroitesse de vue sur l'éthique qu'on attend de notre travail. Donc oui, des sources fiables parlent peut-être des noms réels de certains artistes, et bien moi en tant que Wikipédien, sensibilisé et conscient des problématiques de cyberharcèlement, de la fragilité accrue du concept de vie privée sur les réseaux, témoin de ces histoires récentes avec et sans pseudo et de leurs ramifications, mon jugement de contributeur se porte sur l'idée que nonobstant l'existence de "sources", il n'y a rien de grave à accepter l'absence du nom réel des individus officiant sous pseudo et/ou ayant manifesté le désir de le rester ainsi. Ca ne nuira jamais ni à la clarté du propos de nos articles, ni à l'intégrité et à la cohérence de leur contenu, ni à la réputation de l'encyclopédie, ni à la vie privée des artistes. (cf. BPV de personnes peu connues, cf. principe de moindre infraction à la vie privée, cf. ne pas "ajouter du risque au risque" en créant un énième doublon d'infos qui ne sont pas nécessairement sous le contrôle des artistes en ce qui concerne leur diffusion sur internet). Je ne suis pas un contributeur très expérimenté, je n'ai même pas 2000 contribs, mais je pense que c'est une conclusion à laquelle tout contributeur expérimenté et ayant du recul sur ce que nous faisons devrait arriver. - C.Salviani (discuter) 15 octobre 2018 à 21:55 (CEST)

ne soyons pas plus royalistes que le roi. Tant que les démarches consistant à faire rectifier les sources secondaires de qualité pour faire retirer son nom de celle-ci, il n'y a aucune raison de ne pas afficher son nom ici. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 21:58 (CEST)

Allez, nouvelle tentative de synthèse

• «Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité consacrées à la personne faisant expressémentexplicitement le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources de faible qualité et/ou primaires et/ou non centrées sur la personne et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia.» me semble synthétiser les avis de @GAllegre, @Jean-Christophe BENOIST, @Jules78120, @JohnNewton8, @Fuucx, @Alexander Doria, @Daehan, @O.Taris, @TwoWings, @Salsero35 et @C.Salviani.
• @TuhQueur, @Panam2014, @Shev123, @NoFWDaddress et @Myst s'y opposent, arguant principalement du risque d'ouvrir une brèche dans le droit que nous nous accordons de mentionner dans Wikipédia toute information dûment sourcée, qu'elle présente le sujet de l'article sous un jour favorable ou non.
• Je n'ai pas su classer les avis de @Chris a liege, @Sidonie61 et @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick.
  

NoFWDaddress propose d'organiser un vote plus large. Rien contre, mais je ne sais pas faire. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 octobre 2018 à 22:20 (CEST)

"Certaines personnes vivantes*" - C.Salviani (discuter) 15 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

J’arrive exactement aux mêmes conclusions. Pour le vote un Wp:Sondage peut être pas mal pour évaluer l’assentiment de la communauté sans s’embarquer dans une procédure trop lourde. Je veux bien m’occuper de l´organiser. Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 22:25 (CEST)

Je trouve que c'est une très bonne synthèse. Merci @JohnNewton8 pour ce travail. -- Guil2027 (discuter) 15 octobre 2018 à 22:39 (CEST)

Je me suis permis retoucher le texte de synthèse à la suite de la réponse de Jules, pour prendre en compte une remarque de Salsero35  : j'ai remplacé « expressément » par « explicitement », ce qui me parait plus clair. O.Taris (discuter) 16 octobre 2018 à 09:07 (CEST)

Si on fait un sondage, je pense qu'il vaudrait mieux le faire sur des principes que sur une proposition de texte figée, sans quoi on risque de se retrouver avec un texte accepté qu'on n'osera plus améliorer ou avec un texte rejeté sans qu'on sache quoi faire pour prendre en compte l'avis des contributeurs qui étaient favorables au texte. O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 22:51 (CEST)

Par ailleurs, n'y a-t-il pas dans la dernière formulation proposée des modifications qu'on pourrait apporter pour satisfaire des contributeurs actuellement en désaccord avec le texte envisagé ?

O.Taris (discuter) 15 octobre 2018 à 22:51 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec " consacrées à la personne" et "non centrées sur la personne", qui ne peuvent qu'aboutir à se créer des problèmes inutilement. Je suggère d'écrire uniquement "plusieurs sources secondaires de qualité", point. Quant à "l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme", je trouve que ce n'est pas utile non plus : avec ce genre de chose, on en arriverait à ne plus pouvoir écrire que Johnny Hallyday s'appelait Jean-Philippe Smet, puisque 99% des sources ne mentionnaient habituellement que son pseudonyme. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 22:53 (CEST)

 TuhQueur : : pourriez vous formuler des ajustements permettant selon vous de "résoudre" ce que vous appelez des problèmes ? Pourquoi ne devrait-on pas préciser dans cette disposition ce que les règles et recommandations sur les sources précisent déjà quant à la nécessité de trouver des informations centrées et leur primauté sur les informations issues de sources non centrées ? Je trouve au contraire que ce choix permet d'affiner la décision : une source centrée ("consacrée") sur la personne est la meilleure chose à laquelle on puisse avoir accès pour une BPV. C'est même souvent la seule chose qu'on a pour les BPV de personnes peu connues. Dénaturer ce passage reviendrait à ne pas comprendre ce qu'est une source sur Wikipédia et comment nous nous en servons. - C.Salviani (discuter) 15 octobre 2018 à 23:25 (CEST)

C'est pourtant simple : je suggère de supprimer "consacrées à la personne", "et/ou non centrées sur la personne et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme". TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 23:57 (CEST)

Effectivement, le fait que « l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme » ne parait pas être un bon critère formulé de cette façon puisque les articles sur Johnny Hallyday ne mentionnaient que rarement son vrai nom qui pourtant était parfaitement notoire. Pour le centrage des sources secondaires, bien que ce critère me paraisse pertinent, il me paraîtrait envisageable de ne pas le mentionner si cela permet d'aboutir à un consensus. O.Taris (discuter) 16 octobre 2018 à 00:07 (CEST)

Re ! Très bonne synthèse àmha. Le fait que les sources soient centrées me semble primordial et raccord avec l'esprit général de WP:BPV. Je rejoins cependant TuhQueur (et O.Taris) quant au fait que « l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme » n'est pas un critère pertinent. Amicalement, — Jules ^Discuter 16 octobre 2018 à 09:13 (CEST)

« Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité faisant expressément le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources de faible qualité ou primaires, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia. » On perd cependant la dimension de centrage des sources que certains aimeraient imposer, mais je pense que c'est bien trop se limiter : si l'information est librement disponible, Wikipédia, comme source tertiaire, devrait être en mesure de l'utiliser. La question centrale devrait être la pertinence de l'information et non la façon dont elle est sourcée. Le contexte devrait y être intégré, mais je ne sais pas comment le faire pour bien faire en ce moment. — NoFWDaddress ^(d) 15 octobre 2018 à 23:58 (CEST)

Bonjour je ne suis que partiellement d'accord avec la proposition d'NoFWDaddress et de TuQueur — qui a le mérite d'aller dans le sens d'une convergence.

• L'« usage régulier » ne veut pas dire l'« usage majoritaire » : régulièrement des articles sur feu Johnny Halliday mentionnaient son vrai nom, mais ils n'ont jamais été majoritaires à le faire. Ce qu'il faut éviter, c'est qu'on puisse se prévaloir de sources tout à fait honorables comme le Journal Officiel, le registre du commerce ou autres sociétés.com pour le lien avec le nom véritable dans ce contexte.
• Ok sur le fait de ne pas mentionner « centré » (cohérent avec nos règles de sourçage de l'information) — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 octobre 2018 à 07:57 (CEST)

La formulation sur l'"usage régulier" est quand même trop imprécise. Quant à exiger le centrage de plusieurs sources mentionnant le vrai nom, c'est une condition trop restrictive qui ne tient pas compte du fait dont fonctionnent concrètement les médias. J'ajoute que tout ceci découle d'une agitation actuelle autour d'une page habituellement peu fréquentée. Il me semble inutile de s'infliger autant d'efforts pour un seul sujet, qui plus est à l'intérêt marginal. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 08:23 (CEST)

La mention d'un vrai nom d'une personne fait l'objet de discussions vives et récurrentes, celle sur Tanxxx ne fait que succéder à d'autres. O.Taris (discuter) 16 octobre 2018 à 08:37 (CEST)

Une prise de décision pourrait être plus intéressante qu'une recommandation qui justement n'est qu'une recommandation. Il est également préférable de connaître l'avis d'une plus grande partie de la communauté. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 16 octobre 2018 à 09:26 (CEST)

Plutôt que de s'embêter à créer de nouvelles règles potentiellement problématiques si elles sont interprétées abusivement ou de travers, je pense qu'il faudrait tenir compte de l'argument juridique évoqué ici par Azurfrog. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 09:59 (CEST)

Pas d'accord, la RGPD (tout comme la LPD en Suisse) ne saurait restreindre l'information : ainsi, les médias ne sont pas obligés de retirer des noms notamment à cause de l'intérêt public prépondérant. Les contributeurs Wikipédiens peuvent édicter des règles et recommandations en ce sens, mais la réception d'une demande de retrait (RGPD, LPD, etc.) doit être faite et traitée par le service juridique de l'hébergeur qui est le seul à pouvoir trancher et s'impliquer juridiquement sur le contenu qu'il héberge et à s'impliquer juridiquement comme hébergeur. On notera que c'est pareil en matière de copyright (DMCA takedown notamment).

Il me semble important de définir un cadre, éventuellement en se basant sur les renforcement de la protection des données, mais il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas forcément juristes et que c'est bien la WMF qui est obligée de supprimer des données si une demande valide lui est transmise. — NoFWDaddress ^(d) 16 octobre 2018 à 10:25 (CEST)

 TuhQueur : Comme le rappelle O. Taris, ces interrogations sont récurrentes, et non seulement pour le nom réel, mais aussi la religion, l'orientation sexuelle, le nom des enfants, telle ou telle mention de procès, prix parodique, telle ou telle mention potentiellement diffamatoire etc.. Dans tous les cas, et s'il y a WP devrait être équivalente en teneur à ce que font et disent les meilleurs sources centrées sur la personne, qui existent forcément si la personne est admissible. Et évidemment, pas dans les cas habituels, mais dans les cas où la mention est contestée. Contestée = provoque un débat notable en PdD, mettant en jeu de part et d'autre des Wikipédiens expérimentés. Tant que les mentions ne sont pas contestées, la latitude peut être plus grande (et l'est dans les faits et dans la réalité des articles même BPV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2018 à 11:51 (CEST)

C'est bien pour ça que je pense que les arguments juridiques - pour peu qu'une loi s'applique dans le cas concerné - peuvent être les plus adaptés pour mettre tout le monde d'accord. Ce que je trouve amusant, tout de même, c'est l'"effet Streisand" que ce genre de débat peut aboutir à provoquer... TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 11:54 (CEST)

TuhQueur, je me suis fait exactement la même remarque .
D'un autre côté - en prenant pour hypothèse le cas d'une info pour laquelle la légitimité d'une demande de retrait serait incontestable - il serait vraiment nécessaire de prévoir, comme je l'ai évoqué par ailleurs, une porte d'entrée discrète et fiable comme on en a pour les demandes de republication avec la procédure OTRS. En pareil cas en effet, éviter l'effet Streisand me semblerait impératif, alors que les interventions sous IP ou sous des pseudos de circonstance provoquent toujours des résultats désastreux tant le soupçon de vandalisme est fort. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 12:26 (CEST)

En réalité, cette « porte d'entrée » existe déjà, même si elle n'est pas suffisamment connue : il s'agit de Wikipédia:Contact/Contact, par laquelle une contributrice Tanxxx éventuelle aurait pu passer, ce qui aurait évité au départ tout ce brouhaha. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 12:32 (CEST)

C'est sûr que ça aurait été plus pratique et moins crispant qu'en rameutant des trolls sur Twitter. Si quelqu'un veut lui passer l'info... TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 13:06 (CEST)

J'imagine qu'Idéalités trouvera le temps et les moyens de le faire, au moins sur Twitter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 13:25 (CEST)

Je doute qu'on puisse en attendre quoi que ce soit. Par contre, il est apparemment possible de le signaler à l'intéressée ici. Qui s'y colle ? TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 13:30 (CEST)

Ne présumez pas trop vite. Par ailleurs, soyons honnêtes avec nous mêmes : les procédures de contact sur Wikipédia pour les personnes vivantes concernées par un article sont floues et de fait les demandes des gens qui sont objets de BPV sont SOUVENT et NATURELLEMENT la cause de maladresses du fait de la méconnaissance naturelle des "gens du commun" vis à vis de l'architecture très complexe des règles et fonctionnements de Wikipédia. On ne peut pas exiger du monde entier de comprendre comment nous fonctionnons par le menu. De fait, il y a souvent un choc quand on voit des informations qu'on ne souhaiterait pas voir figurer dans un article BPV parce qu'un patrouilleur un peu zélé a décidé que tout était wikipédiable si tant est que c'est sourçable, avec une forme de course à l'ajout d'infos privées. De fait, il y a aussi une tension quand ces infos sont ajoutées ou présentes pendant des phases de harcèlement / controverse. Je pense aussi que nous, wikipédiens, nous recevons parfois avec beaucoup (trop ?) de méfiance les demandes de personnes citées dans des BPV, car nous ne supportons pas "l'ingérence" que cela constituerait, on se sent floués dans nos droits de contributeurs, sans réfléchir un seul instant à ce que les infos que nous mettons dans l'encyclopédie peuvent avoir de réellement pertinent pour la vie des personnes vivantes. Bref, nous ne sommes pas omnipotents, nous ne sommes pas des dieux de l'agrégation d'information envers qui toute réclamation serait indue. Le cas de Tanxxx est éloquent : il ne s'agit pas de promotion personnelle, de pub, d'impartialité de contenu de la fiche, il ne s'agit pas de dire "ma fiche ne me plait pas pour ce qu'elle raconte de mon oeuvre ou de mon parcours", il s'agit simplement de demander à WP de ne pas être la caisse de résonance d'une info dont le contrôle s'est perdu à cause de la presse et du gouvernement français. Et je suis sûr que Tanxxx va mettre en branle toutes les dispositions possibles pour faire effacer ce nom du maximum d'endroits. En espérant que les patrouilleurs les plus zélés amendent leurs pratiques et ne cherchent pas à dénicher toute info à tout prix pour se parer d'une contrib de plus de ci de là. Nous ne sommes toujours pas un site de news, ni un who is who. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 13:41 (CEST)

Si on veut, mais - bis repetita - ce n'est pas non plus en rameutant sur Twitter des gens comme Idéalités qu'on peut obtenir quelque chose dans de bonnes conditions. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 13:46 (CEST)

Je suis sûr que vous allez finir par vous en "remettre" pour vous concentrer sur le sujet de cette discussion. Qui n'est pas / exclusivement / le cas Tanxxx. Nos procédures sont parfois opaques, les gens se défendent parfois car ils se sentent attaqués ou qu'ils pensent qu'ils n'ont aucun moyen de se retrouver en discussion avec un admin de l'encyclopédie qui écoute et qui serait décidé à mettre en place une solution de pédagogie. Qu'ils passent par Twitter est un exemple parmi d'autres, Dimitri Casali a fait pas mal dans le genre aussi y'a quelques temps : http://dimitricasali.fr/chers-amis-wikipedia-mattaque/ et en menaçant de porter plainte sur sa PDD. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 13:56 (CEST)

En l'occurrence, le problème actuel vient de Tanxxx et pas de Dimitri Casali. Je veux bien croire, par ailleurs, que l'un et l'autre ne sont pas forcément responsables de tous les débordements de leurs fans. Il faudrait que quelqu'un (Azurfrog ???) écrive à l'intéressée pour lui faire une brève synthèse de la marche à suivre et éventuellement des dispositions légales, s'il y en a qui s'appliquent. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 14:03 (CEST)

Etant moi-même sur Twitter, je peux avoir un contact avec elle, si on me transmet un détail de procédure liens inclus à lui transmettre je peux tout à fait le faire dans les minutes à venir. poke  Azurfrog : - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 14:29 (CEST)

 Azurfrog, C.Salviani et TuhQueur : la procédure lui a été indiquée ici-même. Elle l'a suivi mais la réponse (qu'elle a copiée sur Twitter) n'a pas été très concluante, voire assez kafkaïenne d'un point de vue extérieur. --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 14:46 (CEST)

Encore une preuve s'il était nécessaire que nous sommes parfois complètement hermétiques au monde extérieur et un peu enfermés dans nos usages sans réflexivité. On mérite parfois l'image qui colle à l'encyclo et au monde des contributeurs expérimentés (image qui peut parfois être résumée à "cénacle de gros nerds procéduriers et campés sur leurs positions et refusant l'influence extérieure par esprit de neutralité") ; même si cette image est déformante, elle témoigne de la façon dont nous recevons finalement les objections parfois légitimes des gens ayant un article dans l'encyclopédie. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 14:55 (CEST)

Je dois avouer qu'en lui indiquant la procédure précitée, je ne m'imaginais pas qu'elle recevrait cette réponse qui ne peut qu'accroître son désarroi. Cela dit, on peut se demander de quelle marge de manœuvre disposent réellement les contributeurs préposés aux demandes de la procédure en question ? Il faudrait se pencher là-dessus.

Pour le reste, il me semble que nous sommes parfaitement capables de faire preuve d'empathie (et même de passer outre les débordements de certains justiciers qui enveniment la situation en débarquant avec de gros sabots) et d'examiner sereinement chaque cas de figure, tout en tentant d'arranger les choses (avec un succès tout relatif, cependant). --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 15:28 (CEST)

Du même avis que TuhQueur. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 14:17 (CEST)

Sans suivre le détail des débats je suis Plutôt pour mais je réédite ma remarque faite plus haut : 1) ce principe devrait être élargie à quelques autres données personnelles (date et lieu de naissance) ; 2) je pense qu'il faut bien insister sur le fait que, dans des cas rares de problèmes graves de sécurité, la possibilité d'accéder à ces informations ne nous dédouane pas de prendre en compte le fait qu'inclure ces informations dans un article WP ne fait que rendre ces données encore plus facilement accessibles (alors même que les personnes concernées tentent probablement de réduire leur accessibilité). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 octobre 2018 à 18:20 (CEST)

Nouvelle tentative supplémentaire

Je n'ai pas vu de commentaire sur la proposition de NoFWDaddress ci-dessus, proposition qui, sans pouvoir satisfaire pleinement tout le monde, me semble pouvoir faire l'objet d'un certain consensus. Je la rappelle donc (avec quelques retouches, j'ai remplacé « expressément » par « explicitement » et modifié un peu la forme de la rédaction en inversant l'ordre de deux expressions — « de faible qualité » et « primaires » —) :

« Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité faisant explicitement le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources primaires ou de faible qualité, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia. »

O.Taris (discuter) 17 octobre 2018 à 00:05 (CEST)

Évidemment d'accord, bien que je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'on veut dire par "explicitement", ni comment cela sera interprété. — NoFWDaddress ^(d) 17 octobre 2018 à 00:08 (CEST)

Si on peut déduire le patronyme de la personne parce que la source donne le nom de tel cousin, certes, on trouve le patronyme dans la source mais cela n'est pas dit explicitement par la source. C'est comme cela que j’interprète le explicitement. O.Taris (discuter) 17 octobre 2018 à 00:14 (CEST)

Merci O.Taris d'avoir pris le relais des tentatives de synthèses, mais Contre, en ce qui me concerne. A force de compromis, on en revient à paraphraser nos règles actuelles (une info, dès lors qu'elle est donnée par une source valide, peut être insérée dans un article) alors que la majorité souhaite restreindre cette liberté dans le cas des WP:BPV, s'appuyant sur la recommandation juridique de 2016. Précisément :

• « explicitement » ne convient pas. Pour revenir à l'exemple dont est né ce débat, le J.O. est une source secondaire, de qualité, etc. et fait explicitement le lien entre le pseudonyme et le nom d'état civil ; or on veut justement éviter que WP amplifie ce genre de « fuites » de l'identité réelle. On cherche un adverbe qui marque que l'intention de la source est de porter à jour l'information (expressément, à dessein, etc.).
• comme je le mentionnais dans mon diff du 16 octobre 2018 à 07:57, le retrait de « et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme » ne traduit pas l'esprit de ce qu'on veut dire : ce n'est pas parce qu'une source a laissé « fuiter » l'info, par mégarde ou malveillance, qu'on doit le reproduire chez nous.

Donc :

« Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité. Si un désaccord de pertinence survient dans un tel cas, plusieurs sources secondaires de qualité qui pointeraient intentionnellement le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources primaires ou de faible qualité et que l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia. »

irait-il ? (le gras est pour visualiser les écarts)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 17 octobre 2018 à 06:38 (CEST)

Le JO n'est pas une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. »

Pour le « pointerait intentionnellement », pourquoi pas mais si un auteur indique un nom dans son article/livre, cela me parait nécessairement intentionnel, en tout cas il est bien difficile de savoir ce qu'un auteur a écrit intentionnellement ou non. Mais quant à faire, si « explicitement » ne va pas, je préférerais en revenir à « expressément ».

La phrase « l'usage régulier des sources est de ne mentionner que son pseudonyme » ne va pas telle qu'elle est rédigée car pour reprendre l'exemple déjà utilisé, l'usage régulier des sources sur Johnny Hallyday était de ne mentionner que son pseudonyme bien que son vrai nom soit notoire. De plus rares sont les cas où nous disposons de nombreuses sources secondaires permettant d'attester un usage régulier. Il y a quelques années, je ne disposais que de cette sources secondaire pour justifier le vrai nom d'Éric Yung et cela m'a paru suffisant et cela me parait toujours suffisant pour donner son vrai nom dans Wikipédia alors qu'il était bien difficile de définir l'usage régulier des sources qui n'étaient et ne sont pas si nombreuses.

Déjà, avec le texte d'NoFWDaddress proposé ci-dessus, je pense qu'on clarifie les choses et qu'il pourra aider dans les prochaines discussions sur l'opportunité de mentionner le vrai nom d'une personne connue sous pseudonyme.

O.Taris (discuter) 17 octobre 2018 à 08:48 (CEST)

Définition de personne « vivante »

À l'occasion d'une discussion sur un article, je me pose la question de la définition d'une « personne vivante ». Quand une personne est déclaré décédée seulement par une source non officielle (par exemple un article de presse, considéré comme une source de qualité), et qu'un gouvernement ou une administration ne l'a pas encore officiellement déclarée morte, peut-on s'abstraire de WP:BLP, et se contenter des contraintes de WP:POV ? Comme on parle de poursuites potentielles pour le contributeur en cas de violation, la question n'est pas aussi saugrenue qu'elle paraît. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 16:28 (CEST)

C'est une excellente question :) Je pense que ça ouvre une période de zone grise à voir au cas par cas même si en pratique WP:BLP se concilie plutôt bien avec WP:POV (on vient d'ailleurs à nouveau de le constater dans la discussion du dessus). À noter d'ailleurs qu'en droit des données personnelles cette période grise peut être bien plus étendue. De nombreux projets, comme Geneanet, arrêtent d'enregistrer des données pour des personnes mortes avant 1900. Là Wikipédia n'est pas vraiment concerné mais je suis moins sûr pour Wikidata… Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 16:39 (CEST)

Merci. Je vois que la confirmation officielle peut prendre quelques années (Amelia Earhart) voire quelques décennies (Jimmy Hoffa). Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 16:58 (CEST)

En y réfléchissant ça vaudrait peut-être le coup de le préciser expressément ici. Il suffirait d'une courte phrase en introduction (je ne vois pas vraiment d'autre endroit) du style « Ces recommandations peuvent s'appliquer aux personnes dont le décès n'a pas encore été attesté par des sources officielles ». Alexander Doria (d) 15 octobre 2018 à 17:30 (CEST)

Oui, car par exemple, j'imagine qu'annoncer comme décédé quelqu'un qui ne l'est peut-être pas, au motif qu'une source non officielle l'indique, même si elle est d'ordinaire de qualité, peut nous faire tomber dans les affres décrits par WP:BLP, qui vont bien au-delà d'une simple erreur de WP:POV. Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 17:35 (CEST)

Dans les cas en cause, justement le fait de savoir si elle est vivante ou non constitue d'après moi un des développements majeurs de l'article, donc je ne vois pas le problème sauf si on considère Wikipedia comme une base de données. Si le problème ne concerne que Wikipedia base de données, alors il vaut mieux suivre la position de l'administration et mentionner si possible administrativement vivante--Fuucx (discuter) 16 octobre 2018 à 07:45 (CEST)

L'avis d'un juriste serait le bienvenu

Voir cette discussion dans le cas d'une personne vivante réelle, qui a demandé à plusieurs reprises le retrait de son nom IRL de sa page Wikipédia, engendrant des désaccords qui ont duré une bonne dizaine d'années (voir l'historique qui figure aussi dans cette page). La nouvelle règlementation européenne entrée en vigueur le 25 mai 2018 a durci la protection des données personnelles, y compris pour la presse, y compris en dehors de l'Union européenne lorsque des résidents européens sont concernés. Ça touche évidemment les cookies utilisés par les journaux, comme tous le monde l'a remarqué, mais pas que..., sans doute.
J'imagine en particulier que la dérogation dont peuvent bénéficier les sites d'information (lorsqu'il « est nécessaire » pour la liberté d'expression de refuser le « droit à l'effacement ») a dû être analysée, notamment pour déterminer les limites de cette « nécessité ».

Ainsi, dans le cas de Wikipédia et de l'article en référence, est-il « nécessaire » pour la libre expression sur Wikipédia de conserver le nom réel d'une personne connue par son pseudo lorsqu'elle a demandé à plusieurs reprises le retrait de cette information en exposant « des raisons tenant à sa situation particulière » (Art. 21 du texte actuel de la CNIL) ?

L'avis d'un juriste, dans ce contexte juridique appliqué à ce cas précis, aiderait à apaiser les querelles à ce sujet (avec les trois RA lancées ces derniers jours, entre autres). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 12:00 (CEST)

Demande faite sur Wikipédia:Legifer/octobre 2018. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 13:55 (CEST)

 Azurfrog : Voir aussi Wikipédia:Legifer/février 2016. Blinking Spirit (discuter) 16 octobre 2018 à 15:05 (CEST)

 NoFWDaddress, TuhQueur, Panam2014, Marc Mongenet et C.Salviani :

Très intéressant ! Merci à Superjuju10 d'avoir posé la question dès février 2016, et à Esprit Fugace de nous l'avoir rappelé ainsi (j'ai d'ailleurs l'impression que c'était évoqué dans la page de discussion de Tanxxx, maintenant que j'y pense).

• Si j'ai bien compris, on a donc un « conflit de droit » entre d'une part la liberté de la presse, et de l'autre la protection de la vie privée, l'arbitrage tournant autour du fait de savoir pour qui la question est la plus importante/pertinente : pour Wikipédia de publier cette information, ou pour la personne elle-même que Wikipédia ne la publie pas.
• Si l'information est très largement divulguée de toute façon, peu importe qu'elle figure aussi dans Wikipédia. Si en revanche l'information n'est pas de notoriété publique, sa publication par Wikipédia peut porter préjudice à la personne, surtout si cette information est susceptible de faciliter son harcèlement.
• De façon générale (et c'est ce que je comprends aussi de WP:BPV), Wikipédia va chercher à « se mettre nettement du bon côté de la limite », ce qui dans le cas présent me semble fortement pousser à ne pas publier l'info sur Wikipédia, même si Tanxxx l'a publié par ailleurs, et même si certaines sources existent, simplement, comme je le disais au tout début, par application d'un « principe de précaution ».
• Au bout du compte, on retrouve bien ce qui était au cœur de notre échange avec NoFWDaddress. Je me demande cependant si la rédaction actuelle de la CNIL dans son article 17, qui parle de « motif légitime impérieux » pour pouvoir traiter une information à laquelle l'intéressé s'oppose, et un peu plus loin de « traitement nécessaire » de l'information, ne va pas sensiblement plus loin que la simple « pertinence » : avons nous un motif légitime impérieux de publier l'information ? Est-elle nécessaire à la liberté de notre expression (ou tout simplement à la bonne compréhension de l'article) ? J'en doute, personnellement (mais c'est plus une question pour Micheletb, me semble-t-il : la règlementation s'est-elle durcie sur ce point depuis le 25 mai 2018 ?).

J'ai malgré tout une dernière interrogation, qui me laisse un peu perplexe : puisque Superjuju10 a posé la question dès le début de 2016, avec une réponse qui me parait claire puisqu'elle dit que « la politique de Wikipédia est de se mettre nettement du bon côté de la limite » en insistant de plus sur le « droit à l'oubli » pour l'avenir, comment se fait-il que le débat se soit poursuivi à ce point, et si longtemps ?
Il me semble qu'on aurait dû laisser tomber depuis longtemps, l'information n'étant pas « de toute évidence largement connue par ailleurs », et le fait que « de toute évidence sa publication n'entraîne aucun préjudice disproportionné (présent ou à venir) à la personne concernée » n'étant pas non plus démontré avec le degré d'évidence nécessaire.
Superjuju10, as-tu une explication à cette situation surprenante ? Je vois bien cette longue discussion (qui mentionne d'ailleurs Legifer), mais il me semble qu'on s'est infiniment trop centré sur les sources, et pas assez sur les deux conditions pourtant clairement mises en avant dans la réponse sur Legifer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 16:27 (CEST)

Je précise (et d'ailleurs TuhQueur le sait bien ) que je me suis souvent opposé à des retraits d'informations potentiellement « préjudiciables » chaque fois que les infos étaient de notoriété publique, et essentielles au traitement du sujet de l'article, qu'il s'agisse d'Asselineau ou de d'Afida Turner, qui sont pourtant des exemples où des discussions tendues ont eu lieu. Mais il me semble que sur ces articles, la situation était bien plus claire et sans ambiguïté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 16:49 (CEST)

A titre purement personnel, je dirais que l'information est "nécessaire" à la liberté de notre expression (plus pour le principe qu'autre chose, et parce que de toutes façons l'information traîne un peu partout dans la presse) mais que le motif légitime n'est pas non plus forcément "impérieux" si l'on considère le peu de notoriété de la personne concernée. Si les mentions du vrai nom continuent à se multiplier dans les sources on pourra légitimement se reposer la question, mais pour le moment ce n'est pas non plus une raison d'en faire une maladie. C'est d'ailleurs là le noeud du problème : on a perdu énormément de temps et d'énergie pour quelque chose qui n'en vaut pas vraiment la peine. Pour ce qui est du "préjudice disproportionné", son existence n'est pas non plus démontrée : mais c'est plutôt à nous que cette polémique l'a causé. S'épuiser pour un truc pareil, c'est clairement un "préjudice disproportionné". TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 16:37 (CEST)

C'est tout à fait vrai. Et d'ailleurs, je ne m'en serais jamais occupé s'il n'y avait pas eu les trois RA sur le sujet (avec un blocage à la clé), ce qui m'a amené à creuser le sujet en essayant de généraliser le plus possible la question. De ce point de vue, j'ai appris un certain nombre de choses, qui seront certainement utiles pour d'autres sujets abordant les mêmes problématiques.
Mais, ma curiosité personnelle étant assouvie, je crois que je vais prendre quelques vacances et m'éloigner du sujet... Enfin, j'espère !— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

Je suis désolée d'être brutale, mais estimer que cette affaire a porté plus de préjudice aux wikipédiens qu'à Tanxxx, c'est faire preuve d'un nombrilisme éhonté et choquant. Nous sommes volontaires et bénévoles ici, rien ne nous oblige à venir. Tanxxx n'a pas eu le choix, et subit régulièrement de la part de son "fan club" des menaces de viol et de mort. Mais WHAT. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 16:57 (CEST)  Azurfrog ferme tes balises "br", ça casse la coloration syntaxique...

Où ça, où ça ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 17:07 (CEST)

 Azurfrog Je corrige dans ce diff les 4 balises que j'ai trouvées qui faisait bugger le gadget. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 18:23 (CEST)

Le cyberharcèlement est quelque chose de choquant, mais il n'a pas de lien avec la présence ou l'absence de l'info sur Wikipédia. D'une part parce que les harceleurs ont déjà son vrai nom, d'autre part parce qu'elle est aisément joignable sur internet sous son pseudo. Le fait que son vrai nom soit accessible (ou pas) où que ce soit ne changera strictement rien au fait que des salopards pourront continuer à l'insulter et à la harceler. Ce qui est évidemment dégueulasse, mais tout ce qu'on fera n'y changera rien. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 17:05 (CEST)

Le cyberharcèlement est plus courant par la présence, facile d'accès, d'informations personnelles. Et Wikipédia facilite l'accès aux informations, c'est son rôle, son but. On est toujours d'autant plus enclin à entreprendre une démarche (quelle que soit) que celle-ci est facile. C'est méconnaître la nature humaine que de nier ce lien. Bien sûr qu'il reste possible de trouver ces informations. Mais il y faut plus de motivation quand elles ne sont pas directement dans l'article Wikipédia. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 18:21 (CEST)

En effet, rien ne permet d'être aussi affirmatif eu égard au rôle de diffusion assuré par Wikipédia. L'absence de mention dans l'article n'arrêtera pas des harceleurs décidés, évidemment, mais cela leur compliquera (un tout petit peu plus) la tâche. Et rien que pour cela, la suppression du nom mérite considération. --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 18:49 (CEST)

Je ne prétends pas connaître toutes les techniques de cyberharcèlement, mais il me semble que les harceleurs n'ont justement pas besoin de son vrai nom. (Quant à ses coordonnées personnelles, s'ils les ont, ce n'est évidemment pas sur Wikipédia qu'ils les ont trouvées) TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 19:07 (CEST)

Les harceleurs peuvent aisément dénicher son compte Twitter et agir en conséquence. Mais si Wikipédia mentionne son véritable nom, cela augmente les chances (même de manière minime) que le cyberharcèlement prenne d'autres formes, notamment en devenant un harcèlement IRL. --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 19:18 (CEST)

C'est pas pour me vanter , mais je te signale @Azurfrog que tu exhumes précisément l'avis de Legifer de 2016 que je citais quand j'ai lancé la discussion ici, en précisant que je m'en étais inspiré pour rédiger ma première proposition. Donc je ne peux qu' et soutenir ta position (et +1 @Esprit Fugace, bien sûr). Par contre, là je rentre d'une dure journée de taf IRL et je ne me sens pas le courage de re-synthétiser tout ça... si quelqu'un d'autre veut bien s'y coller ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 octobre 2018 à 18:26 (CEST)

Bonjour JohnNewton8,

Ah ben, mea culpa, mais j'avais pas vu. A ma décharge, il faut dire que cette page de discussion compte maintenant 200 000 octets, et qu'on ne peut guère envisager de la lire (ou même de la parcourir) en totalité avant d'y intervenir.
Pour ce qui est de l'utilisation du texte de la réponse de 2016 sur Legifer pour amender WP:BPV, je pense vraiment nécessaire de traiter le problème général, pas juste celui des pseudos ou des noms : le vrai problème est bien celui d'un « conflit de droit » qu'il faut arbitrer en mesurant ce que Wikipédia a à gagner en publiant une information par rapport à ce que la personne vivante concernée peut y perdre. N'importe quelle information : pas juste le pseudo ou le nom, sinon le passage sera à réécrire complètement dans quelques années.
Et si on va trop loin dans la restriction de l'information, la censure ou l'auto-censure nous guettent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 18:52 (CEST)

C'est à se demander pourquoi certains en sont venus à consacrer des dizaine de messages sur 3 PDD et une page de débat communautaire pour défendre une argumentation et une vision toutes personnelles de la notion de source de qualité et de la nécessite de faire figurer ce nom civil en arguant et en martelant des règles alors même qu'il existait en réalité... Un avis juridique vieux de 2016 qui permettait de trancher la question en quelques minutes, cet avis pointant aisément - à moins d'être un demi-habile ou d'être malintentionné - vers l'idée que le nom civil de Tanxxx (par exemple) n'a rien d'intéressant pour l'encyclopédie (qui n'est par ailleurs ni une revue scientifique ni un titre de presse au sens premier du terme). Le recul, encore une fois le recul, et toujours le recul, sortir de son écran, lâcher WP deux ou trois jours, arrêter de se draper dans des positions crispantes de victime, surtout quand on se retrouve mêlé à des trollages un peu échauffants, est la première consigne qui devrait animer les contributeurs, surtout quand ces controverses sur la vie privée et la qualité des sources tournent - on le constate - assez systématiquement autour des mêmes gens et quasi systématiquement autour de figures plus ou moins directes de l'extrême droite, ou de papelards de la fachosphère. Il est donc de fait curieux que certains se scandalisent du "temps perdu et passé" sur le sujet alors qu'ils sont à l'origine de ce ping-pong épuisant incessant visant à relancer le sujet tant qu'ils n'ont pas gain de cause sur tel ou tel point. Si le sujet ne mérite pas votre temps, ne le donnez pas, et ne battez pas le cheval mort. Si le sujet n'est pas intéressant, ne vous y intéressez pas à tout prix. Ou bien, c'est simplement qu'il vous intéresse pour un motif qui engage un doute sur la neutralité des contributions et des avis. Bref, je suis 100% d'accord avec  Azurfrog : dont le recul et la réflexivité sont une source considérable de fraîcheur face à certains paragraphes obstinés lus ici et là. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 19:03 (CEST)

 C.Salviani : si c'est moi que vous visez dans votre laïus pompeux - et il me semble que c'est moi - je signale que je ne me « drape pas dans une position crispante de victime ». De facto, c'est moi qui ai été, ces derniers jours, victime d'un trollage infect. Donc les leçons, je m'en passe, merci. Vous ne faites qu'entretenir l'animosité.

Quant au vrai nom, je maintiens que c'est un point qui peut avoir, dans l'absolu, un intérêt encyclopédique. Le principal argument pour ne pas le mettre, c'est l'existence d'une disposition dans le droit actuel. C'est tout. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 19:11 (CEST)

La preuve par l'exemple de ce que c'est que de se "draper", c'est répéter qu'on est victime. De qui, de quoi, au regard de quels standards de l'encyclopédie, face à quelle législation ? On ne saura jamais, mais on a compris, bouloulouh, c'était très dur, il convient maintenant de cesser de tout ramener à vous et à votre opinion très limitante sur le sujet, je dirais même faiblement consciente des enjeux généraux (volontairement ou non) ; je sais pas quoi vous proposer pour vous indemniser du choc psychologique que ça a dû être. Un trophée pour une page d'utilisateur serait peut-être désuet. Vous me pardonnerez l'ironie, mais j'ai du mal à compatir dans la mesure où en tant que contributeur tardif à cette discussion je ne lis absolument jamais dans votre attitude la moindre volonté d'apaisement ni de contribution sereine. "Prove me wrong" comme on dit. Vous ne devriez cependant pas vous "passer" de toutes les "leçons" (si pompeuses soient-elles) à votre disposition dans ces quelques PDD et débats, je vous assure, il y a des choses très instructives sur la façon dont certains donnent l'impression légère qu'ils "entretiennent" en effet (comme on entretient un mécanisme) un mode de fonctionnement de discussion au cas par cas pour bloquer toute évolution générale de l'encyclopédie. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 19:19 (CEST)

 C.Salviani : vous pourriez arrêter ce genre de messages constructifs, svp ? Personne ne vous a traité de facho sur Wikipédia et sur Twitter, donc je pense que vous êtes mal placé pour juger en l'occurrence. Quant à TuhQueur, il est étrange qu'on puisse se montrer en désaccord avec lui et qu'il en prenne acte. Et s'il maintient son avis par la suite, je ne vois pas trop le rapport avec une quelconque obstruction puisque nous pouvons passer outre sans qu'il y ait forcément unanimité (à supposer que la conversation puisse se poursuivre sans qu'on vienne la polluer avec ce genre de considérations personnelles). Bref : stop, tous les deux (et + 1000 avec le message d'Azurfrog ci-dessous).

Par ailleurs, histoire de dire moi-même quelque chose de vaguement utile pour une fois, je suis d'avis de signaler l'avis juridique précité aux contributeurs en charge de la procédure « Article vous concernant », histoire qu'ils puissent s'appuyer sur quelque chose (avant de transmettre la demande à la « communauté »... Sur le bistro ? Dans la PDD concernée ?). --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 19:32 (CEST) --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 19:32 (CEST)

Je le peux, puisqu'il s'agit d'une tentative de rappel au sujet et au fait que tout ceci ne concerne pas que TuhQueur et comment il vit la situation ni son avis général sur le harcèlement ; si le dire et le faire permet de se recentrer sur ce passionnant, réel, débat communautaire, et d'arrêter de tourner autour des qualificatifs divers dont il a été la cible en-dehors de l'encyclopédie pour l'essentiel, on aura fait un pas intéressant. Une PDD et un débat communautaire ne gonflent pas à plusieurs centaines de MO par l'opération du Saint Esprit. - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 19:48 (CEST)

Les tentatives de rappel au sujet se montrent d'autant plus efficaces qu'elles ne prennent pas à partie (et pour qu'on ne parle pas des qualificatifs, ceux-ci auraient dû être contenus totalement en-dehors de l'encyclopédie - et non uniquement « pour l'essentiel » - et proférés par des personnes extérieures au projet). Foin pinal, retour au sujet. Qui se charge de retrouver le contributeur qui avait répondu à Tanxxx pour lui signaler l'avis précité ? edit : voilà la réponse en question. --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 19:55 (CEST)

Conflit d’édition —

Déjà en 1678, le bon La Fontaine avait conté les dégâts que pouvaient causer les meilleures intentions...

Oui, bon, mais il ne faudrait pas oublier le rôle éminent qu'a eu Idéalités tous ces derniers jours : si elle ne s'était pas esquinté la santé à courir sans cesse de Wikipédia à Twitter, puis à Wikipédia, puis de nouveau à Twitter pour se défouler de ses ennuis sur Wikipédia, en laissant à chacun de ses passages une brassée de mots doux à l'adresse de tous ses interlocuteurs (car tout le monde en a pris pour son grade ), la situation aurait sans doute été moins... comment dirais-je ?... Moins crispée ?
Le plus surprenant dans tout ça, c'est qu'Idéalités se voit comme le meilleur soutien de Tanxxx, et que je ne suis pas loin de croire que Tanxxx ait le même avis, alors que comme l'a déjà relevé TuhQueur, l'effet Streisand provoqué par tout ce tumulte est totalement contre-productif, et sans doute suffisamment considérable pour accroître le harcèlement dont Tanxxx affirme être victime.
Comme disait La Fontaine à propos de ce « pavé de l'ours », qui écrase le visage de l'Amateur de jardins en même temps que la mouche dont son ami l'Ours voulait le débarrasser :

« Rien n'est si dangereux qu'un ignorant ami ;
Mieux vaudrait un sage ennemi. »

Mais bon, Idéalités pourra toujours se targuer sur Twitter d'avoir tout fait pour aider Tanxxx, et c'est bien ça l'essentiel, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 19:42 (CEST)

Pour ma part, je considère que le nom d'une personne est impérieux, sous réserve d'avoir des sources pour l'afficher. Si ce n'est pas le cas, c'est potentiellement un canular ou une info non sourcée donc à supprimer. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:44 (CEST)

Je pense que quels que furent les moyens employés, critiquables ou non, via Twitter, le cas juridique soulevé pointe - qu'on le veuille ou non, qu'on s'en satisfasse ou non - vers une attitude suspensive et conservatoire concernant le nom de Tanxxx en particulier et le nom de certains artistes vivant sous pseudo et documentés essentiellement par ce biais de manière centrée etc. voir Legifer 2016 - C.Salviani (discuter) 16 octobre 2018 à 19:48 (CEST)

 Azurfrog : "La pauvrette" est inutilement paternaliste, et l'attaque d'autant plus injustifiée qu'elle n'est plus en mesure de s'en défendre (et ici largement hors sujet).

 Panam2014 : Je ne vois pas le rapport entre vrai nom et canular. Bien des canulars, de longue date, se présentaient sous la forme d'un article sur une personne réelle, identifiée par son vrai nom. Au contraire, j'aurais tendance à dire que les articles sur des personnes sous pseudonyme ont moins de chance d'être des canulars, étant plus scrutés lors de leur création. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 19:51 (CEST)

PS : je ne suis pas sur Twitter, et si vos remarques viennent en partie de propos tenus sur Twitter, vous illustrez l'un des problèmes qu'Idéalités voulait soulever. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 19:54 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait ajouter dans l'article Marsault son nom de naissance ? C'est juste pour voir comment ça va se dérouler cette fois-ci. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 16 octobre 2018 à 19:57 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait arrêter la provoc' ? C'est juste pour voir comment va se dérouler la conversation portant sur un point important, cette fois-ci. --Guise (discuter) 16 octobre 2018 à 20:00 (CEST)

Je ne parle pas de ça Esprit Fugace, je disais que si on n'avait pas de source pour le vrai nom, bah ajouter un nom réel non sourcée est potentiellement un canular. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:52 (CEST)

Ah d'accord, j'avais alors mal compris. Ceci dit, même quand on a des sources ça peut être largement "canularesque", ou du moins non fiable, cf. par exemple la biographie romancée d'Amélie Nothomb, qui n'a pas forcément grand'chose à voir avec la réalité des faits. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2018 à 19:56 (CEST)

Disons que de telles circonstances ne sont propices ni à apprécier l'ironie, ni à chercher l'apaisement quand la partie adverse ne le recherche aucunement. Quant à Marsault : si une source fiable indique un jour son vrai nom, hé bien qu'on le mette. Et si ça occasionne un débat, je ne pense que je m'en mêlerai.

Je précise par ailleurs - et je dis ça pour Sammyday, Kimdime et autres qui se poseraient en ce moment la question des rapports entre Wikipédia et Twitter, ou Facebook ou autres - que ce qui est dur ce n'est pas de se faire insulter sur Twitter (car au fond ce n'est pas si grave que ça, au moins pour moi qui méprise Twitter) : c'est de savoir que la personne qui se livre à ces actions est présente en même temps sur Wikipédia, ou pourrait y revenir impunément. Je pense que c'est une nuance importante, car c'est là tout le problème des rapports entre Wikipédia et l'extérieur. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 21:49 (CEST)

Bonjour , vous voulez pas aller discuter de Twitter, Tanxxx et Marsault sur les pages ad hoc ? Ce n'est pas le sujet ici, et le débat est déjà assez difficile à suivre... — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 octobre 2018 à 06:41 (CEST)

Réponse juridique sans ambiguïté

Voir ici la réponse très claire et sans ambiguïté apportée par Micheletb. Il n'y a donc guère de place pour le doute : oublions dans l'article le nom réel de Tanxxx, qui n'y a manifestement pas sa place vu son faible intérêt encyclopédique au regard du préjudice que sa mention pourrait entraîner. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2018 à 20:08 (CEST)

Très clair. Pour Tanxxx, c'est . Reste à généraliser ici. — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 octobre 2018 à 20:37 (CEST)

Pour faire suite à une précédente discussion sur cette page, je précise qu'une généralisation ne doit surtout pas se limiter au nom : « généraliser » implique de traiter n'importe quel type d'information susceptible de présenter le genre de « conflit de droit » mis en évidence sur Legifer (entre droit à l'information, droit à la vie privée, et responsabilité civile, notamment). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2018 à 20:41 (CEST)

On reste sur notre faim. Michelet parle d'un principe de précaution donc rien n'est prouvé en soi dans se déclaration. Même si elle est longue et argumentée sur d'autres points. Pour le reste, WP n'a rien divulgué du tout puisque la référence utilisée est Les Inrock, qui aurait potentiellement divulgué l'info, si c'est la première source qui a sorti l'info. Quoique non, puisque l'info était contenue sur un décret. Pour le reste, la pertinence de l'info n'est pas un argument juridique. Sinon, dans la mesure où OTRS lui a demandé de voir ça avec la communauté, cela montre que le conflit est éditorial. Et si le conflit est éditorial, on ne doit pas invoquer des arguments juridiques mais plutôt parler de la pertinence de l'info en vue d'un consensus. A l'inverse, même en cas de consensus pour maintenir la mention, le consensus ne peut rien si un argument juridique est invoqué et l'info doit être retirée. Mais la décision doit être prise par OTRS. Donc à lui de voir s'il rectifie ou non sa décision. il serait préférable d'avoir un avis clair du service juridique. Jusqu'à présent, on doit s'en tenir à l'avis juridique d'OTRS et des masqueurs. Et donc tout retrait de l'info est objectivement une décision éditoriale, consensuelle ou non est une autre question. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 20:43 (CEST)

WP:STICK ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 octobre 2018 à 20:46 (CEST)

@JohnNewton8 le fait accompli non argumenté n'existe pas. Merci d'en tenir compte et de ne pas couper court à une discussion qui ne vous plaît pas. Ces objections sont un fait et sont argumentés. Je vous appelle à plus de courtoisie. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

@Panam2014 : dans l'idéal il faudrait l'avis d'un juriste non Wikipédien. Parce que là j'ai moyennement confiance. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 18 octobre 2018 à 13:55 (CEST)

Modification de la recommandation

Bonjour

• Suite à la copieuse discussion qui a fait rage ci-dessus du 14 au 18 octobre, je modifie l'article en y insérant la version sur laquelle le consensus me semble atteint (au moins sur le principe, certains ayant pu préféré un wording un peu différent, mais il faut bien avancer), avec l'assentiment de @GAllegre, @Jean-Christophe BENOIST, @Jules78120, @JohnNewton8, @Fuucx, @Alexander Doria, @Daehan, @O.Taris, @TwoWings, @Salsero35, @C.Salviani, @Guil2027, @NoFWDaddress, @TuhQueur et @Azurfrog. J'ai noté que @Panam2014, @Shev123 et @Myst y restent hostiles, considérant qu'il n'est pas démontré que la protection de la vie privée puisse s'imposer au droit à l'information. Je n'ai pas su classer les avis de @Guise, @Esprit Fugace, @Chris a liege, @Sidonie61 et @Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, qui ont aussi participé au débat.
• J'en profite pour mettre en œuvre la suggestion de TwoWings, qui n'a pas été contestée : j'étends le champ du paragraphe « Date de naissance et informations de contact des personnes peu connues » au lieu de naissance.
• Avec Azurfrog, je pense aussi qu'il conviendra de poser des principes plus généraux pour guider les Wikipédiens dans les arbitrages entre droit à l'information et droit à la vie privée (« conflit de droit » mis en évidence sur Legifer). À chaque jour suffit sa peine .

— JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 11:34 (CEST)

Ça me convient parfaitement. --Guise (discuter) 20 octobre 2018 à 12:10 (CEST)

Pourquoi le lieu de naissance  ? TuhQueur (discuter) 20 octobre 2018 à 12:23 (CEST)

Bonjour, TuhQueur : à cause du risque d'usurpation d'identité que mentionnait déjà la recommandation. Date et lieu précis de naissance sont des éléments d'identification d'une personne. Pour une personne peu connue, l'information encyclopédique peut se limiter à « né en 1976 en Corrèze » : « né le 20 janvier 1976 à 19:53 à Saint Pantaléon-de-Lapleau » n'apporte pas une précision indispensable. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 12:30 (CEST)

Édit : je copie ici pour info un lien posté par Ash Crow sur une autre pdd, qui liste les réclamations reçues par Wikidata pour violation de la vie privée : d:Wikidata:WikiProject_Properties/Wikidata_properties_that_may_violate_privacy. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 21:08 (CEST) Qui liste les items de wikidata ("propriétés", ici compris comme caractéristiques) susceptible d'empiéter sur le droit à la vie privée. Esprit Fugace (discuter) 20 octobre 2018 à 22:05 (CEST)

Mmmmh... je comprends, mais il faut vraiment qu'on se limite aux cas où il y a vraiment un risque manifeste pour la personne. Parce que dans la très grande majorité des cas, dire qu'une personne (même relativement peu connue) est née à Trifouillis-les-Oies, c'est une information qui ne fait de mal à personne et ce serait dommage de s'en priver (même si je suis d'accord pour dire que c'est un détail secondaire). TuhQueur (discuter) 20 octobre 2018 à 12:54 (CEST)

Dans le résumé introductif bien entendu, pas avec une infobox Wikidata, car sur cette base de données nous pouvons mentionner l'information exacte dès lors qu'elle est sourcée. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 20 octobre 2018 à 12:51 (CEST)

Je pense au contraire que Wikidata est bien parti pour être plus contraignant que Wikipédia pour l'affichage des données personnelles. En tant que base de données structurée, où les informations font l'objet d'un "traitement" informatique, cela va être beaucoup plus difficile d'invoquer les exceptions prévues dans la législation. Alexander Doria (d) 20 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

Les projets Wikipédia et Wikidata sont des projets liés mais distincts, ils peuvent avoir des règles et usages différents. Mais quoi qu'il en soit, les infobox de Wikipédia doivent respecter les principes de Wikipédia. O.Taris (discuter) 20 octobre 2018 à 16:14 (CEST)

Plutôt pour si ça reste dans "Personnes peu connues". Merci pour ton implication dans ce débat. Myst (discuter) 20 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

@TuhQueur je ne vois pas l'once d'un consensus pour ma part. Les avis étaient tellement différents. Pour le reste, ce genre de modifications doit être validé par un sondage. Sinon, la formulation me convient à peu près. Mais au début, il est faux d'écrire que la personne a pris un pseudonyme pour des raisons de sécurité. Très souvent, elle prend un nom d'artiste mais peut ne pas vouloir que son vrai nom soit connu. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 13:37 (CEST)

Il faudrait alors peut-être amender la formulation, pour éviter les imprécisions. TuhQueur (discuter) 20 octobre 2018 à 14:28 (CEST)

A mon avis, il faudrait rajouter que le désaccord de pertinence doit être "justifié par des raisons impérieuses et vérifiables", histoire d'éviter les contestations injustifiées. TuhQueur (discuter) 20 octobre 2018 à 14:33 (CEST)

Bonjour Panam2014 , le texte actuel ne dit pas que « la personne a pris un pseudo pour des raisons de sécurité » : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme pour des raisons qui leur sont propres, par exemple pour des motifs de sécurité » (c'est moi qui mets en évidence ici). Les motifs de sécurité ne sont qu'un exemple : j'imagine que les raisons peuvent être la volonté de compartimenter sa vie privée et sa vie publique, un problème de conflit d'intérêt, de devoir de réserve (je pense par exemple à Maître Éolas, toutes raisons « propres à la personne » et ne regardant a priori qu'elle. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 14:38 (CEST)

@JohnNewton8 et @TuhQueur je ne suis pas d'accord. Un artiste n'a pas choisi de vivre avec un pseudonyme pour des raisons qui lui sont propre, puisque dans la vraie vie, il utilise son vrai nom, et par ailleurs, il l'utilise avant tout dans ses œuvres donc dans un cadre professionnel. Comme Plantu.--Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 14:40 (CEST)

C'est pour ça que je dis qu'il faudrait bien insister sur le fait que ce sont pour des raisons de sécurité impérieuses et que cela doit être justifié et vérifiable. (cas exceptionnel, donc) TuhQueur (discuter) 20 octobre 2018 à 14:43 (CEST)

Excusez-moi, TuhQueur et Panam, mais je pense que vous faites un contresens : le débat n'est pas uniquement sur le risque de mise en danger de la personne, mais surtout sur le « conflit de droits » entre droit au respect de la vie privée et droit à l'information (cf Legifer, une nouvelle fois). Pour ne pas évoquer à nouveau l'exemple de la dessinatrice, prenez Maître Éolas (son article explique pour quelles raisons propres il a pris un pseudo) : même si nous pouvons certainement débusquer son identité véritable sur le net, l'intérêt à le révéler ici ne doit pas primer pas sur le respect de sa vie privée. Maître Éolas est notoire, son alias Raoul Tartempion ou quel que soit son nom « au civil » ne l'est pas. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 14:55 (CEST)

merci à JohnNewton8 pour l'heureuse initiative et à Azurfrog pour avoir si bien creusé (notamment ici), avec une remarquable persévérance. Il était nécessaire de traiter le sujet avec la bonne distance, le résultat (susceptible d'évoluer) est satisfaisant ~ Antoniex (discuter) 20 octobre 2018 à 14:41 (CEST)

@TuhQueur et @JohnNewton8 au vu de ce contresens, si la proposition n'est pas modifiée, elle ne me semble donc pas consensuelle, d'autant qu'on n'a pas débattu point par point et qu'elle a été publiée à la hâte. Pour Legifier, les objections restent, et donc on ne peut les inclure de façon raisonnable.--Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 15:08 (CEST)

Mais si la modification est consensuelle même si elle ne fait pas l'unanimité. Elle fait la synthèse d'un grand nombre d'avis différents et constitue un compromis. Mais effectivement, tu n'es pas d'accord et il n'y a pas unanimité. Sur la base de cette modification, on peut continuer à discuter pour avoir un consensus plus fort se rapprochant de l'unanimité mais je pense que le mieux est d'attendre un peu la mise en pratique et son application à de nouveaux cas. O.Taris (discuter) 20 octobre 2018 à 16:11 (CEST)

@O.Taris c'est une synthèse un peu arbitraire. Non seulement le début de phrase ne repose pas sur une preuve irréfutable, mais il n'a même pas été discuté précisément. Et je trouve que l'ajout a été fait de manière hâtive au lieu d'avancer encore une fois point par point ou nous demander de faire des remarques. Je pense que vu que ce contrensens est flagrant, je pense que le mieux est de consolider cette faiblesse dès maintenant. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 16:30 (CEST)

En accord avec la proposition de JohnNewton8 (d · c · b) Probablement imparfait, mais la vie est imparfaite. So be it. Esprit Fugace (discuter) 20 octobre 2018 à 16:36 (CEST)

Lorsqu'on remarque des imperfections, il est capital de les enlever de façon à avoir le moins d'imperfections possible. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

Non, comme je l'ai remarqué avec un brin de fatalisme, l'imperfection est inévitable. Attendre quelque chose de parfait condamne à attendre en vain. Ça permet certes d'apprécier Cohen, mais ça reste un bénéfice annexe. Au cas où il resterait le moindre doute sur ma position, je suis POUR la formulation de JohnNewton8 (d · c · b), qui À MON AVIS représente un progrès sur la page actuelle. Esprit Fugace (discuter) 20 octobre 2018 à 20:38 (CEST)

Il y a cinq jours, je demandais « n'y a-t-il pas dans la dernière formulation proposée des modifications qu'on pourrait apporter pour satisfaire des contributeurs actuellement en désaccord avec le texte envisagé ? » Certains contributeurs en désaccord ont fait des propositions ou des remarques, ce qui a permis d'avancer vers un consensus. Mais tout peut toujours être amélioré sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 20 octobre 2018 à 17:02 (CEST)

Comme c'est une synthèse qui fait quasiment l'unanimité, il me semble qu'il n'est pas utile de continuer indéfiniment cette discussion. Ou plutôt de faire un bilan dans un an ou deux pour voir ce que ça donne.-- Guil2027 (discuter) 20 octobre 2018 à 17:27 (CEST)

@O.Taris vous ne m'aviez pas notifié. @Guil2027 on ne conclut pas un sujet aussi important en moins d'une semaine. Il est important de tenir compte des objections et d'attendre les avis. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 18:37 (CEST)

@Panam2014 (réponse portant sur le processus du débat, et non sur le fond du sujet).

• Un appel sur le bistro a été lancé le 14 octobre. La discussion a impliqué 23 contributeurs.
• Le 18 octobre, j'ai constaté que le débat ne progressait plus (des nouveaux entrants ne prenant pas le temps de lire les innombrables koctets rédigés, les mêmes arguments étaient ressassés — pour une thèse comme pour l'autre).
• Le 20 octobre, prenant acte que la discussion s'était tarie depuis près de 48 heures et lassé d'autres débats interminables ne débouchant sur rien que je constate trop souvent ici (sous des formes et sur des pages diverses, ce même sujet a d'ailleurs été abordé à maintes reprises, sans conclusion, depuis 2016 au moins), j'ai synthétisé un texte sur lequel 17 contributeurs convergent (assez éloigné de ma version initiale), quand 2 y restent hostiles (je ne calcule pas le pourcentage, je sais qu'il ne s'agit pas d'un vote).

À ce stade, j'estime que continuer à insister relève du WP:STICK. Comme le propose Guil, faisons un bilan dans quelques temps. Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2018 à 19:36 (CEST)

@JohnNewton8 pour faire les choses de façon rigoureuse, il fallait poster sur le bistro, étudier les objections, puis faire de nouveau appel au bistro. Un sujet aussi important ne peut pas être évacué aussi rapidement. Enfin, le fait accompli n'est pas acceptable, donc merci de ne pas invoquer WP:STICK dans le seul but de ne pas tenir compte des remarques.--Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 19:39 (CEST)

Les listes de suivi ont une utilité, on ne va ma notifier systématiquement tout les participants à une discussion à chaque intervention dans cette discussion. D'ailleurs, vous suiviez cette discussion puisque vous avez indiqué au lendemain de ma question « Du même avis que TuhQueur. » après qu'il avait formulé des observations en réponse à ma question. O.Taris (discuter) 20 octobre 2018 à 19:52 (CEST)

@O.Taris c'est quand même une précaution de notifier les autres interlocuteurs, ce que je fais personnellement. Et plusieurs le font à chaque grande évolution. Je maintiens que je n'ai pas la page en suivi même si je jetais un coup d'œil de temps en temps. Après, le truc est de ne pas traiter un sujet aussi important en six jours, puis d'insister pour clore la discussion même pour ceux qui veulent continuer. On est au moins trois à faire des objections, et parmi la vingtaine qui a participé, la quasi totalité ne s'est pas exprimée sur les objections. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 22:26 (CEST)

 TuhQueur : À propos du lieu de naissance, je me base sur un cas que je connais : une personnalité iranienne, qui ne bénéficie pas d'une notoriété majeure ayant donné lieu à une diffusion large de ses informations personnelles. Or, les données sur sa date et son lieu de naissance, même si elles peuvent être trouvées avec quelques efforts de recherche (mais sur de rares sources), sont des éléments qui permettraient de remonter facilement à ses proches alors que le travail de cette personne (qui vit en France) a fortement déplu aux autorités iraniennes. Un cas si particulier doit être pris en compte et il convient donc de ne pas amplifier artificiellement la possibilité d'avoir accès à ces données (même si on peut imaginer que les services secrets d'un pays comme l'Iran peuvent être aussi perspicaces que nous, il n'est pas légitime de les "aider" !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 octobre 2018 à 09:08 (CEST)

Maintenant que la tension est retombée et que les trolls extérieurs ont cessé leurs insultes & menaces, en tout cas momentanément, je viens signaler trois choses : 1/ j'aurais aimé être notifiée (faisant partie de ceux qui se sont fait traiter de "fachos" et "gros connards" sur Twitter au motif qu'ils défendent la langue française face à des individus qui ne s'expriment que par des injures et des fautes d'orthographe niveau CE1), mais peu importe, j'ai trouvé le fil ; 2/ merci à Azurfrog et à JohnNewton8, entre autres, pour leur travail d'analyse et de proposition ; 3/ la version de JohnNewton8 me convient tout à fait et, comme dit plus haut par plusieurs intervenants, il est temps de la mettre en œuvre pour voir s'il sera nécessaire d'affiner ou de préciser certains points. (Attention toutefois à ne pas être trop précis, cela favorise les interprétations littérales et la rupture du dialogue.) Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2018 à 12:13 (CEST)

Je comprends les arguments sur le lieu de naissance, mais c'est bien pourquoi il faut que la recommandation explique, de manière très précise, que ne doivent être concernés que des cas exceptionnels liées à des situations (notoires et vérifiables) où la sécurité de la personne serait vraiment en danger. Si on n'explique pas ça de manière très claire - or, je trouve que dans la version actuelle, ça pourrait être nettement plus clair - on est partis pour se faire embêter pour des raisons futiles à l'avenir. TuhQueur (discuter) 21 octobre 2018 à 12:27 (CEST)

Non, pas d'accord, TuhQueur : évidemment que quand la sécurité de la personne est mis en cause de façon patente, l'information doit être immédiatement retirée. Mais si en plus cette situation de mise en danger est non seulement vérifiable, mais aussi notoire, alors il me semble normal de bloquer immédiatement (pour quelques jours) le contributeur à l'origine de cet ajout, pour éviter toute récidive ; et si, à la fin du blocage, il y a récidive, alors pour moi c'est blocage indef.
Mais il n'y pas que ça : comme dit par Micheletb (auquel je pense utile de revenir à chaque fois), il y a un équilibre à trouver entre pertinence encyclopédique d'une info concernant une personne vivante (n'importe quelle info, potentiellement) et le respect de la vie privée : donc, si l'info parait indiscutablement encyclopédique, il faut quand même envisager de la retirer :

• si la personne s'y oppose formellement, avec des explications crédibles à la clé suffisantes pour justifier l'omission d'une info potentiellement encyclopédique, après demande officielle via OTRS ;
• si la pertinence n'est pas évidente, et que les sources ne sont pas de très bonne qualité (on n'est pas là pour colporter des rumeurs) ;
• si l'info supposée encyclopédique peut potentiellement porter préjudice à la personne (ça peut être juste un préjudice à sa vie privée, voire à son image, et non plus un problème de sécurité) et que cette info ne peut pas être considérée comme étant absolument de notoriété publique. NB : dans le cas spécifique des « stars » de la téléréalité - genre Nabilla ou Afida Turner - il est à peu près évident que ce genre de demande n'est pas recevable, puisque leur notoriété est à peu près uniquement fondée sur l'étalage de tout ce qu'elles font (y compris leur vie privée) dans tous les médias people (c'est évident, mais cette « exception à l'exception » me semble utile). J'ajoute que la « jurisprudence Catherine Deneuve » va tout à fait dans ce sens : moins la personne s'étale dans les médias, plus sa vie privée doit être respectée (voir par exemple cet article du Monde sur le sujet).

Bref, je suis partisan d'une généralisation de la rédaction de WP:BPV, mais une généralisation qui doit néanmoins permettre de traiter l'ensemble des cas qui peuvent se présenter, dans toute leur complexité. Car cette complexité découle tout simplement de la difficulté à trouver à chaque fois le bon équilibre entre droit à l'information et droit à la vie privée et à l'oubli, selon les différents cas de figure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2018 à 14:23 (CEST)

Voilà. On ne saurait mieux dire. Juste deux points à ajouter au commentaire éclairant du Frog. L'ayant dit plus haut, je me permets d'y insister : en se montrant trop précis on aurait plus à perdre qu'à gagner. Les nids d'embrouilles et de pinaillages se situent presque toujours dans l'interprétation du 3e alinéa du § 5 de la section F', et beaucoup plus rarement dans les "grandes lignes" d'une décision. "Le diable se cache dans les détails" . En second lieu, si nous nous trouvons un jour dans une situation à 50/50, avec équivalence des intérêts contraires (respect de la vie privée vs information), disons donc en cas de doute, c'est à mon sens le respect de la vie privée qui doit primer. Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2018 à 15:57 (CEST)

Absolument d'accord sur ces deux points, que je déplore de ne pas avoir précisé moi-même .
Pour commencer, effectivement, la clarté et la cohérence des principes est ce qui permet le mieux d'éviter des arguties et des chicaneries sur les cas particuliers.
D'autre part, aussi bien WP:BVP que les commentaires de Micheletb sur Legifer poussent très fortement à l'application d'un « principe de précaution » : en cas de doute, c'est la vie privée qui doit primer, pas la pertinence supposée de l'info.
Reste - et là je rejoins sans doute TuhQueur - qu'il y a pas mal de cas où il n'y a pas de doute sur le côté où penche la balance, avec en toile de fond la bonne vieille règle « nemo auditur » : dit en français, si une star de la téléréalité se plaint qu'on parle dans « son » article du fait qu'elle s'est montrée à la télé sans petite culotte et que ça ne serait pas une info encyclopédique alors que c'est préjudiciable à son image, eh bien, elle n'avait qu'à ne pas décroiser les jambes en plein devant la caméra , et pas non plus construire toute sa notoriété sur ce genre de détails croustillants (= on est là à l'opposé de la « jurisprudence Catherine Deneuve » citée plus haut). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2018 à 16:15 (CEST)

Hommage à... Nabilla ? Non, d'abord à Daniel Boorstin !

+1, rien à ajouter si, pour rire, puisque tu mentionnes Nabila, Frog, une définition de « People » : personne célèbre pour sa célébrité. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 octobre 2018 à 19:15 (CEST)

Je ne connaissais pas, mais c'est tout à fait charmant... et tout à fait juste. C'est en fait une citation de Daniel J. Boorstin qui, en 1961, a défini une célébrité comme étant « a person who is known for his well-knownness »... Lire à ce sujet l'article de la Wikipédia anglophone Famous for being famous. Ça en dit si long que ça mériterait une mention dans nos critères de notoriété, justement pour dire qu'on peut être « célèbre pour être célèbre », mais qu'on n'est pas forcément notoire pour autant, en tout cas pas juste « notoire pour être connu ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2018 à 20:29 (CEST)

 Azurfrog : évidemment que l'information doit être retirée immédiatement. Mais c'est justement parce que c'est un cas exceptionnel qu'il faut dire explicitement, afin que des contributeurs soient prévenus de manière aussi claire que possible contre ce genre d'erreur. Reste que si cela nous conduit à retirer d'un article biographique des informations qui sont liées à la notoriété de la personne juste parce que ça risque de la gêner, ce n'est pas idéal... TuhQueur (discuter) 21 octobre 2018 à 20:48 (CEST)

Conflit d’édition —
@JohnNewton8 À propos, as tu vu ce tout nouvel article, dont la création n'avait que trop tardé  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2018 à 20:52 (CEST)

Il me semble que c'était Pierre Bouteiller qui se moquait en qualifiant certains de « connu pour sa notoriété » (mais je n'ai pas de source). O.Taris (discuter) 21 octobre 2018 à 21:10 (CEST)

+1 avec la formulation actuelle. Et merci pour l'info sur la « jurisprudence Catherine Deneuve » qui éclaire bien ce débat et devrait inciter tout wikipédien à plus de prudence. La révélation de la relation extra-professionnelle ce week-end entre Jean-Luc Mélenchon et sa communicante Sophia Chikirou peut aussi l'éclairer. Ce leader politique a toujours farouchement défendu le respect de sa vie privée, et seuls des sites de seconde main osaient faire des sous-entendus (je crois d'ailleurs qu'il y a une IP qui a mentionné cette relation sur WP, il a été heureusement réverté). Sa vie privée est devenue d’intérêt public pour Mediapart qui considère qu'elle percute le soupçon judiciaire d’enrichissement indu durant la campagne de 2017 de celle qui est aussi sa compagne. Cette info étant désormais reprise par plusieurs sources de qualité, wikipédia l'a relayée. Comme d'habitude, je trouve cela un peu précipité alors que WP devrait avoir le privilège de se laisser quelques jours/semaines pour analyser avec recul quelle info est pertinente et pour juger sereinement WP:Proportion. Mais au moins, on a une illustration de la phrase « plusieurs sources secondaires de qualité consacrées à la personne faisant explicitement le lien entre nom réel et pseudonyme (révéler sa vie privée et expliquer que cette révélation est devenue d’intérêt public) établissent la notoriété encyclopédique de l'information ». Salsero35 ^☎ 21 octobre 2018 à 21:13 (CEST)

Exemple intéressant, et tout récent : la pertinence encyclopédique est clairement démontrée à mon avis ; mais il existe le risque que ce ne soit qu'une rumeur, ou un info partiellement fausse, et si on la fait apparaître sur WP, il faut qu'elle soit au conditionnel et « attribuée » (à Médiapart, etc.). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2018 à 21:30 (CEST)

Cas d'espèce : Sophie Wilmès

Bonjour , je poste ceci ici pour solliciter l'avis des contributeurs qui ont WP:BPV en LdS, forcément avisés sur le sujet.
Un débat fait rage sur l'article sur la nouvelle cheffe de gouvernement belge Sophie Wilmès. Doit-on, au motif que l'information est sourcée, indiquer le prénom de ses enfants, sa ville de résidence et son ascendance juive ? Ou bien doit on s'abstenir au vu d'un risque de préjudice pour cette famille ?
Pas de consensus pour l'instant, j'ai demandé que par prudence on opte pour l'instant pour la seconde option, mais il serait opportun que le débat aille au bout.
C'est là que ça se passe : Discussion:Sophie Wilmès#Mentions personnelles et Discussion:Sophie Wilmès#respect des lois
Bon dimanche — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 novembre 2019 à 10:44 (CET)

Personnes qui ne sont plus notables, droit à l'oubli

Bonjour Qu'en est-il des règles de Wikipédia pour les articles concernant des gens qui ont été notables dans leur secteur d'activité à un moment de leur vie mais ne le sont plus du tout, et pouraient souhaiter ne plus être constamment figés dans l'activité qui les a rendus notables ? Est-ce qu'il est envisagé de supprimer ou "alléger" les articles ? Par quel moyen peut-on demander cela ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb00:51c:c400:80c:45be:e3:a95d (discuter)

Bonjour, rien de tel n'est prévu, « notoire un jour deux ans, notoire toujours », pourrait on dire. Par ailleurs l'existence d'un article dans Wikipédia ne dépend en rien du souhait de son sujet, mais de sa seule notoriété jugée par la communauté selon les critères qu'elle s'est fixés. On ne peut pas plus exiger « son » article qu'exiger son retrait.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 novembre 2019 à 19:05 (CET)

Justement je parlais pour des personnes n'étant plus notables du tout, donc pas "notoire un jour, notoire toujours". Comment envisagez-vous les législations concernant le droit à l'oubli ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb00:51c:c400:80c:45be:e3:a95d (discuter)

Le cas est extrêmement rare, et plus théorique que pratique. Le mieux est de faire alors une PàS (demande de suppression de page), et c'est la communauté qui décide au cas par cas. La communauté est assez sourcilleuse sur l'admissibilité, et une personne à la notoriété très éphémère aura de grandes chances d'être considérée non admissible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 19:54 (CET)

Merci pour la réponse.

Peut-être cependant pourrions-nous faire une réponse plus précise et plus juste si nous savions de quel article il s'agit en l'occurrence.
Même si les réponses qui vous ont été données sont les meilleures qu'on puisse vous faire à ce stade, vous voyez qu'elles comportent une part de contradiction apparente, nécessitant de savoir de quoi on parle : si le sujet a été réellement notoire un jour, alors on ne peut plus le supprimer, c'est exact. En effet, si les sources qui ont rendu le sujet notoire existe toujours, alors il n'y a pas de « droit à l'oubli » puisque le sujet est toujours notoire en dehors de Wikipédia.
Mais l'article peut exister et ne pas être pourtant suffisamment notoire, en ayant échappé à la vigilance des patrouilleurs ; or répondre aux critères de notoriété n'est pas forcément facile, et si ces critères ne sont pas réellement atteints, on peut demander la suppression de la page.
Enfin, il est également parfaitement exact qu'on ne peut pas soi-même décider du sort d'un article, que ce soit pour le créer ou pour le supprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2019 à 23:05 (CET)

recommandation d'usage pour désigner les personnes trans et non binaires, conformément à la loi

Bonjour

Je propose d'ajouter 1) les recommandations de la dilcrah 2) Je pense aussi ajouter des préconisations sur le rôle d'alliéE (pour le coup source bloguesque, mais en l'occurrence pas un problème)

Afin d'éviter de nuire aux personnes concernées, conformément à la charte pour ne pas nuire.

Quant à sa position dans la page, je l'avais mis en premier car certes que ça concerne pas le plus grand nombre d'articles, mais que c'est -parmi les autres points de la section- celui qui peut nuire le plus aux personnes. (dysphorie entre autres.) --Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 20:30 (CEST)

Sur le premier point , très favorable à introduire quelque chose sur le principe (toujours dans l'esprit d'une pesée de l'enjeu encyclopédique vs le respect des personnes). A voir ici la rédaction en détail. Deux commentaires à ce stade :

1. je ne vois pas qu'il s'agisse d'une loi
2. nous sommes sur la Wikipédia de la francophonie : a priori l'avis du Défenseur des droits de France a un poids voisin de celu ide l'Académie française...

Sur le second point, je ne comprends pas de quoi tu parles (et l'accord "source bloguesque" / "pas un problème" me pique les yeux ) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 20:40 (CEST)

Je rejoins JohnNewton8, comme expliqué hier soir sur le projet sans pagEs, il est douteux (et le mot est faible) que mégenrer puisse être vu comme un délit (c'est pour cela que j'ai également supprimé ta modification sur l'article sur le langage épicène ‎affirmait l'inverse).

Une recommandation sur l'usage des genres masculins et féminins semblent envisageable, encore qu'il faut qu'il y ait consensus non seulement sur le principe mais aussi sur les modalités. Mais pour les genres non-binaires, le récent sondage sur ce sujet s'y oppose. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2020 à 20:49 (CEST)

Conflit d’édition — Hep, hep, hep ! Délit ou pas, « être bienveillant avec les gens » est un objectif de haut niveau. Je suis favorable à l'introduction d'un paragraphe ici concernant le mégenrage, l'usage du morinom, etc. (en faisant attention à ne pas jargonner, car une bonne partie de la communauté n'est pas sensibilisée à ces sujets)

Par ailleurs le sondage que tu mentionnes est hors sujet : il ne porte explicitement pas sur les personnes non-binaires.

Concrètement, ma suggestion serait que le Projet:Transidentité travaille à une proposition, qu'on pourrait débattre ici. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 20:58 (CEST)

Conflit d’édition —L'aspect "hors la loi" ne tient pas, car WP ne se fonde (ou ne devrait se fonder) que sur les usages des sources contemporaines de qualité, qui par définition respectent la loi et même ont un degré d'éthique minimal. Après, si on met cet argument de côté, je ne suis pas fondamentalement contre un ajout de ce type, mais je crains que cela fasse boule de neige et chaque minorité n'ajoute des prescriptions de ce genre (manière d'écrire sur les personnes autistes, handicapées etc.., toujours au nom de "ne pas nuire"). Si cela dégénère dans cette voie il faudra revenir en arrière et déléguer de manière générique vers les usages des sources contemporaines notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2020 à 21:01 (CEST)

la dilcrah, ce n'est effectivement pas une loi. toutefois https://www.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-des-actualites/2017-Actualites/Lutte-contre-l-homophobie-et-la-transphobie , "La loi de modernisation de la justice du xxie siècle du 18 novembre 2016 a fait apparaître l'« identité de genre » dans les critères de discrimination." (page transphobie pour d'autres). C'était juste pour indiquer que la transphobie était ,selon ces lois, une discrimination basée sur l'identité de genre (et que celle-ci peut être verbale, par mégenrage). Mais aucune loi à ma connaissance ne dit effectivement qu'al faut parler ainsi.

2) j'ai souris :') sauf que, cf liens précités + dilcrah, ne pas respecter le genre de la personne est , techniquement -et al ne s'agit pas de mettre les gens en prison- délictueux - et surtout nuisible et peu agréable (donc oui éthique ne change pas les comportements, avec des lois en plus ça peut aider)

(c'était un "source bloguesque" qui référait à la classe générale des sources bloguesques, je chipote)

Ce sont des explications, faites par des militanz -quoique la plaquette de la dilcrat explique aussi- sur pourquoi ceci est transphobe, que c'est sytémique, que lorsque nous ne sommes par directement concernéz par une lutte, on peut tout de même agir là où les personnes en luttes ne peuvent pas (ex: critiquer comme tel les blagues sexistes racistes (etc) de l'oncle à un repas de famille). Est aussi indiquer ce peut et ne doit (devrait) faire unE alliéE.

Tout ceci pour: plus de bien-être/ moins de nuisance. --Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 20:55 (CEST)

Pour moi, il faudrait un sondage qui compléterait Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive. Par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait des règles d'écriture pour ces personnes. Les vagues tentatives comme Liv Hewson ne sont pas vraiment satisfaisant. --Shev (discuter) 19 août 2020 à 20:57 (CEST)

@JohnNewton8 Je répondais sur le point légal car c'est la suite d'une discussion entamée hier, et non pour apporter une réponse définitive fondée sur un point de vue purement légal. Quant au sondage, la 6e question y faisait au contraire directement référence. Elle est certes plus large, mais elle l'inclut nécessairement. On ne peut pas dire qu'une question sur l'usage des pronoms non-binaires n'est pas applicable à l'usage de ces pronoms. Alors certes une indication sous la question réserve l'hypothèse des personnes non-binaires. Mais d'une part, il s'agit de réserver la possibilité seulement d'un autre sondage sur ce cas, car par parallélisme des formes, il faudrait un autre sondage auprès de l'ensemble de la communauté pour créer une telle exception au principe consensuel dégagé. Et d'autre part, les indications sous les questions étaient dès la tenue du vote controversées, pas vraiment consensuelles, et les votants ont d'ailleurs fait peu cas de ces indications. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2020 à 21:39 (CEST)

Est-ce que JohnNewton8 ou toute autre personne neutre pourrait par ailleurs intervenir sur le conflit d'édition sur le point légal de cette question sur l'article Langage épicène, Scriptance et moi-même avec .Anja. avons atteint le R3R. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2020 à 22:17 (CEST)

 Aqw96 et Jean-Christophe BENOIST :

Pour ce qui est du légal: 1) La transphobie désigne le mépris, le rejet ou la haine des personnes trans et des comportements associés aux transidentités, c’est-à-dire associés à un genre perçu comme non conforme. Elle peut prendre de multiples formes, du mégenrage4 ([4 Mégenrer une personne, c’est s’adresser à elle, volontairement ou non, dans le mauvais genre. Par exemple, dire « il » pour désigner une femme trans.] aux violences physiques ou sexuelles voire le meurtre, en passant par les moqueries, les insultes, la diffamation, les menaces, l’outing5, la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, le harcèlement ou les discriminations. Parce qu’ils touchent à des éléments essentiels de l’identité des personnes, les discours et les actes transphobes 6 [6 Articles 24, 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881 et article 132-77 du Code pénal.] 2) Les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre sont un délit passible de sanctions pénales [...] La liberté d'expression, ne constitue en aucune façon un « passe-droit » qui exonère du cadre légal dans la rédaction et la publication des contenus sur internet.

suit une redirection vers la plateforme PHAROS (papillons de ma jeunesse) indiquant "Vous avez été confronté(e) sur Internet à un contenu à caractère raciste, antisémite ou anti-LGBT (Lesbiennes, gays, bisexuels, transexuels) et vous souhaitez lutter contre la propagation des discours de haine sur les réseaux sociaux ?"

Une proposition par le projet transidentité me convient, si ne contrevenant pas à la loi sur les discriminations. Toutefois un vote est évidemment une mauvaise idée. Comme l'a été dit "les votants ont d'ailleurs fait peu cas de ces indications" --Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 22:21 (CEST)

Je pense que les sources de qualité sont au courant de ces considérations (sinon, elles ne seraient pas notables). Si vous voulez changer des choses dans WP, luttez pour changer les sources, et les choses iront d'elles-même dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2020 à 22:45 (CEST)

Je pense pas que le mégenrage soit puni par la loi (sinon pas mal de journaux pourraient être attaqués), mais l'injonction de "ne pas nuire" (WP:BPV) est bien plus ambitieuse que le seul respect de la loi française. --Lewisiscrazy (discuter) 20 août 2020 à 19:44 (CEST)

Annonce de décès

Je m'aperçois que cette page ne parle pas de la conduite à tenir en cas d'annonce de décès. Cela me parait un manque important. J'ai engagé une consultation sur le bistro

Wikipédia:Le Bistro/29 mars 2022#Annonce de décès. Quelle méthodologie?

pour recruter un maximum d'avis avant de créer une section - qui me semble indispensable - dans Wikipédia:Biographie de personne vivante. Vos avis sur le bistro seraient bienvenus. HB (discuter) 29 mars 2022 à 12:01 (CEST)

Droit à l'oubli (ter)

Il ne me semble pas que les deux discussion déjà présentes ici aient donné lieu à un paragraphe dans la page de recommandation. Je résume ici ce que j'ai compris de l'affaire. Sur la mention d'une condamnation judiciaire

concernant une personne notoire

la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/14 février 2009#Droit à l'oubli s'intéresse à une condamnation à 6 ans de prison purgée depuis 2002. Touriste soutient que la liberté d'informer est à mettre en balance avec celui du droit à l'oubli et opte pour une conservation de l'information. Turb approuve. Cependant Hégésippe Cormier rappelle qu'il existe une notion d'amnistie et une notion de réhabilitation (intervenant 3 ans, 5 ans ou 10 après l'expiation de la peine) et signale que le maintien de cette information « lorsque l'imputation se réfère à un fait constituant une infraction amnistiée ou prescrite, ou qui a donné lieu à une condamnation effacée par la réhabilitation ou la révision » pourrait être considéré comme diffamatoire. Dans ce cas, les mentions de condamnation devraient disparaitre après un temps prescrit (ce qui n'est toujours pas le cas, 20 ans plus tard dans l'article précité. Jérôme botte en touche en renvoyant à la Fondation la décision de supprimer l'information après dépôt de plainte des personnes concernées. Cela me semble assez contraire au principe de "Ne pas nuire". Je serais pour ma part assez favorable de s'aligner sur le principe de la réhabilitation mais quoi qu'il en soit, il faudrait que la position de WP soit claire sur ce sujet et soit clairement mentionnée sur la page de recommandation. Je notifie  JohnNewton8 : qui vient de semi-protéger un article en proie à une guerre d'édition sur ce thème.

concernant une personne non notoire

la discussion ici ne portait que sur des personnes qui "ne sont plus notoires" (sous-entendu, qu'elles ont été notoires et ne le sont plus) et n'envisage que la suppression complète de l'article concernant la personne devenue "non notoire". Mais je veux aussi évoquer le cas de la mention dans un article tiers d'une personne et de sa condamnation. Je vous renvoie à ce sujet à une discussion sur ce sujet, où le droit d'informer a cédé le pas devant le principe de ne pas nuire et a conclu à la suppression de la mention du nom de la personne condamnée. Je notifie Azurfrog qui avait participé à la discussion.

Je souhaiterais que les échanges conduisent à une ligne de conduite claire qui puisse nous servir pour d'autres situations, ligne de conduite écrite noir sur blanc dans la page de recommandation. Merci pour vos avis. HB (discuter) 11 novembre 2024 à 11:51 (CET)

Sans même parler de notion d'amnistie ou de réhab, mais seulement d'usage des sources, si on ne peut sourcer un fait (condamnation ou pas) que par des sources vieilles de 10 ou 20 ans, de toutes manières l'information est contestable et de faible WP:Proportion contemporaine. Et en plus, mais seulement en plus, "ne pas nuire". Ce raisonnement ne vaut que pour les personnes notoires, où les sources s'étalent dans le temps. Mais c'est déjà pas mal.

Pour les personnes "qui ne sont plus notoires", on ne peut tenir ce raisonnement. Il reste en effet l'amnistie et "ne pas nuire", mais c'est délicat. Je suis neutre dans cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2024 à 12:04 (CET)

Concernant la réhabilitation ou les lois d'amnistie, je ne connais pas exactement le droit mais il me paraîtrait invraisemblable que nous soyons obligés de supprimer cette section voire l'ensemble de l'article sur le putsch d'Alger du 21 avril 1961 ou qu'on ne puisse pas parler de l'affaire Dreyfus dans l'article « Alfred Dreyfus » parce qu'il y a eu réhabilitation. Il faudrait un avis juridique mais quand bien même il y aurait un droit d'une personne amnistiée à ne pas voir rappelés ses actes ou sa condamnation précédant l'amnistie, il existerait sans doute un conflit avec un autre droit (type droit à l'information, liberté d'expression ou je ne sais quel autre) autorisant à évoquer ces actes ou ces condamnations dans certains cas, tels ceux que j'ai donné en exemple. O.Taris (discuter) 11 novembre 2024 à 14:19 (CET)

Mais on parle toujours du putsch ou de l'affaire Dreyfus dans les sources contemporaines ! C'est pour cela que je disais - ci dessus - que pour les personnes notoires - on ne devrait pas parler d'amnistie ou de rehab, mais de WP:Proportion des sources contemporaines uniquement (qui respectent en général le droit et la morale, mais c'est à elles d'en décider). Je ne vois pas ce qui pourrait être invraisemblable en suivant cette démarche. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2024 à 15:13 (CET)

Mais je suis bien d'accord avec toi. Dans ta réponse, tu ne t'occupais pas de l'angle juridique des lois d'amnistie et décisions de réhabilitation mais tu t'intéressais à l'angle wikipédien des sources. Sachant que la notion juridique est fréquemment mise en avant sur ces sujets (parfois article du code pénal à l'appui ), je voulais mettre en avant mes interrogations sur ces arguments juridiques. Et s'il y a effectivement conflit de droits, l'approche par les sources que tu proposes constitue très probablement une réponse wikipédienne à ce conflit de droits. O.Taris (discuter) 11 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Il est vrai que tabler seulement sur le juridique ferait qu'on ne devrait plus parler de la condamnation de Bertrand Cantat (ce qui serait absurde amha). La piste est donc peut-être à chercher plutôt dans la notion de proportion. Que le fait soit relaté par des sources fiables et sur une longue période (pour contrer l'effet buzz) pourrait être un argument pour maintenir l'information, tandis que pour un fait brut, peu mentionné et non relayé, l'effacement pourrait s'effectuer. Cela nous conduirait à ne pas donner un règle précise mais des pistes d'évaluation avec discussion au cas par cas en page de discussion. HB (discuter) 11 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Sans aller jusque l'amnistie, il y a des cas de personnes "peu" notoires, et condamnées. C'est litigieux : il y a eu un cas encore cette nuit de "blanchiment de courtoisie" (ou caviardage selon le point de vue). Si la condamnation est indéniable, il n'a qu'une source (bon, deux, mais du même journaliste dans le même journal à 24 h d'intervalle), c'est un peu juste. Un autre cas plus ancien (2018) illustre bien le dilemme entre "informer" et "ne pas nuire" (avec, pour le coup, une "absolution" de la condamnation initiale et un préjudice indéniable à la maintenir telle quelle dans l'article).

C'est un peu une tangente, désolée, mais : s'il était possible de lister ici quelques autres cas litigieux / douteux / qui prêtent à interprétation, je serais très intéressée. Avec la patrouille conf' prévue à la fin du mois, où interviendra notamment une association de juriste et/ou avocats spécialisés en droit sur internet, ça serait l'occasion de poser quelques questions bien ciblées, pouvant alimenter la réflexion ici même. Esprit Fugace (discuter) 11 novembre 2024 à 15:41 (CET)

Bonne idée! j'espère que les réponses fournies permettront de nous guider dans notre approche! HB (discuter) 11 novembre 2024 à 18:16 (CET)

@Esprit Fugace : je me suis posé la question de l'opportunité de la mention d'une condamnation il y a quelques jours ici : Discussion:Massimo Lorenzi#Conserver ou supprimer ? Sherwood6 (discuter) 11 novembre 2024 à 18:51 (CET)

Pour les personnes notoires dont la condamnation ou ses suites font encore l'objet de sources récentes, WP:PROP semble un abord équilibré à garder à l'esprit.

Concernant les personnes non notoires, j'aurais tendance à penser que si des sources fiables récentes n'existent pas, l'info devrait être retirée. Reste à savoir si on attend des sources d'envergure nationale ou pas, et qu'est-ce qu'on appelle récent... - Lupin (discuter) 11 novembre 2024 à 19:39 (CET)