Discussion Projet:Cinéma/Archive 62

Cuisine interne (ébauches)

Je signale cette discussion sur le Bistro et notamment cette réponse qu'on m'a faite. Si vous voulez y répondre, faudra trouver des trucs drôles...--Soboky ^{[me répondre]} 2 novembre 2014 à 11:46 (CET)

Distribution

Bonjour,

Patrick Rogel (d · c · b) a supprimé une série d'acteurs de la section distribution du film Shangri-La Suite ainsi que la présentation en colonnes avec la mention "Acteurs secondaires et non notoires + pas de présentation en colonnes" en me renvoyant pour explications vers WP:CFILM et Wikipédia:Notoriété des personnes. Je suis tout-à-fait d'accord que les acteurs sont secondaires et non notoires, cependant, dans les liens fournis, je n'ai pas trouvé de recommandation concernant le fait de ne pas mettre les acteurs secondaires et la mise en colonnes. Quelles sont ces recommandations ? Accessoirement, un acteur notoire qui a un rôle secondaire doit-il être repris dans la "distribution" ?

Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 28 octobre 2014 à 19:26 (CET)

Pour les colonnes, je ne vois rien qui corresponde sur les conventions. Je mets souvent la fiche technique en deux colonnes quand elle est un peu fournie, pareil pour la distribution s'il y a beaucoup de rôles. Tournée (film) est passé AdQ avec la fiche technique en trois colonnes, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire pour la distribution. En revanche il me semble que c'est une ancienne discussion du projet^{[Laquelle ?]} qui dit qu'il ne faut mettre que les acteurs principaux. Est-ce que quelqu'un comme Mith (d · c · b) pourrait préciser ça ? Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 28 octobre 2014 à 21:12 (CET)

Pour les colonnes, ce n'est qu'une facétie de Monsieur Rogel, mais vu la taille de la distribution je suis d'accord avec lui pour cet article précisément, ça ne sert à rien d'avoir deux colonnes pour aussi peu de personnes. Pour les acteurs secondaires, je me souviens aussi de discussion sur le projet disant que la distribution ne devait pas comporter de cachets-rôles, figuration, etc. mais les seconds rôles sont acceptés, heureusement, sinon vous n'auriez que 2 ou 3 acteurs par films. Il ne faut pas confondre second rôle et cachet-rôle quand même. En revanche, je me souviens aussi qu'on avait dit que des acteurs (ou autre personnalité du cinéma) connus pouvaient être indiqués dans des rôles de figuration, ou cachet-rôles, je pense notamment à Stan Lee dans des films de Marvel (et je ne dis pas ça parce que W9 est actuellement allumé). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 octobre 2014 à 21:21 (CET)

Dans le cas présent, il s'agit d’un pompage du contenu d’IMDb (en laissant même parfois la description du rôle en anglais) avec non seulement les seconds rôles mais aussi les simples apparitions. La réduction de la liste effectué par Patrick Rogel (d · c · b) me parait donc tout à fait justifiée. --Brunok (discuter) 28 octobre 2014 à 22:02 (CET)

Les usages - jusqu'à présent - étaient de mettre uniquement les acteurs présents au générique et auquel un rôle était officiellement attribué (même si le lien était rouge), afin d'éviter en effet les copiés-collés bruts d'IMDb. Comme le fait remarquer Mith, une apparition ou les débuts d'une future vedette sont « encyclopédiques ». Cela s'est étendu par la suite - peut-être de façon abusive - aux acteurs non crédités qui possédaient un article sur WP.

Il ne semble pas souhaitable par rapport à l'esprit du projet de se limiter aux seuls premiers rôles. Non seulement la définition d'« acteurs principaux » sera toujours source de polémiques (où s'arrête-t-on ?) mais le cinéma français est particulièrement réputé pour ses seconds (ex. Julien Carette) voire troisièmes rôles (ex. Dominique Zardi) ; ils ont donc toute légitimité à figurer dans les distributions. Il y a de plus une cohérence dans l'organisation du projet puisque ces films sont mentionnés dans les filmographies des acteurs et cela permet une vérification. En revanche, cette intervention est sans doute l'occasion de refaire un peu le ménage pour rester dans les limites initiales qu'il conviendra de mentionner dans le gabarit (lien rouge + pas de rôle identifié = aucune possibilité de vérification donc non conforme aux PF). Quant aux colonnes, c'est en effet un outil appréciable pour la lecture dans le cas de longue liste (deux colonnes suffisent largement), mais qui ne doit pas être utilisé systématiquement. --V°o°xhominis ^[allô?] 29 octobre 2014 à 10:31 (CET)

Je souscris en tous points à l'analyse pertinente de Voxhominis, en précisant pour ma part que la présence dans une distribution d'un acteur possédant un article sur WP est toujours légitime. • Octave.H ^hello 29 octobre 2014 à 11:01 (CET)

Merci à tous les intervenants,  Soboky :  Mith :  Brunok :  Voxhominis :  Octave.H :). Cependant, comme il est souligné, j'ai fait un "pompage" d'IMDb sans toujours faire la traduction, car il me fut impossible de bien traduire les rôles de l'anglais vers le français. Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 30 octobre 2014 à 21:42 (CET)

J'adore les gens qui parle de "pompage" d'IMDB alors qu'IMDB est un projet collaboratif de gens qui pompe sur les génériques des films, donc au fond sur les sources primaires, ce qui fait d'IMDB une excellente source secondaire, au final. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 octobre 2014 à 21:50 (CET)

Ce qui ressort de la discussion est donc que l’on peut recopier l'intégralité du générique dans le chapitre Distribution sans aucune distinction, brève apparition comprise. Ceci dit, vu que le film n’est pas encore sorti, personne ne sait ce qu’il en est vraiment. Quant à considérer IMDb comme une source secondaire, je m’esclaffe … Vu le contenu, vu l’absence de vrais sources secondaires, il n’y avait vraiment pas urgence à faire l’article. --Brunok (discuter) 30 octobre 2014 à 22:15 (CET)

Ah en fait vous ne lisez pas réellement les discussions ? Tous ce qui ce dit au-dessus est exactement l'inverse, on ne recopie pas entièrement les distribution, on ne met pas les cachets-rôles et figuration, on n'indique que les premiers et seconds rôles, sauf si l'acteur est déjà admis sur Wikipédia. Et oui, source secondaire signifiant source reprenant des informations d'une source principale, IMDB est donc une source secondaire (personne n'a dit en revanche que c'était une source fiable ou de qualité). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2014 à 07:12 (CET)

Si si, j'ai lu mais j'ai surtout eu l'impression que le fautif était Patrick Rogel et non Jacques Ballieu ... Quant à considérer une base de donnée comme une source secondaire, c'est la porte ouverte à tous les abus. -- Brunok (discuter) 31 octobre 2014 à 13:10 (CET)

Et non, IMDb n’est pas une source secondaire. IMDb se contentant de relayer le générique des films sans travail d'analyse ou de synthèse doit être considéré comme une source primaire. --Brunok (discuter) 31 octobre 2014 à 18:09 (CET)

Pour être tout à fait honnête, ce n'est pas une source primaire non plus, la source primaire étant le film lui-même ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 octobre 2014 à 18:39 (CET)

C'est une source secondaire pour la partie technique, si si, mais pas pour les analyses. Depuis quand il faut une source avec analyse complète pour sourcer une distribution ou une fiche technique ? Je ne dis pas qu'IMDB suffit à elle même comme source pour faire un article complet, mais est suffisant pour un début et pour la partie technique. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2014 à 20:22 (CET)

Rien ne justifiait de faire un article sur ce film à venir excepté la manie compulsive de certains qui remplissent Wikipédia comme on remplit une base de données. Mais le projet Cinéma a l’habitude de traiter avec dédain les principes fondateurs de Wikipédia. --Brunok (discuter) 31 octobre 2014 à 20:50 (CET)

« Mais le projet Cinéma a l’habitude de traiter avec dédain les principes fondateurs de Wikipédia »^{[réf. nécessaire]} -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 31 octobre 2014 à 21:22 (CET)

Suite à la suppression ce soir des acteurs repris dans la distribution du film en question et renvoyant à cette discussion, dois-je comprendre que seuls les acteurs principaux peuvent être repris dans les articles de film ? Je ne vois en effet pas clairement où cette recommandation figure. Personnellement, peut m'importe de mettre seulement les acteurs principaux ou également les acteurs secondaires, mais ce serait intéressant de savoir ce qu'il faut ou ne faut pas faire. Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 31 octobre 2014 à 21:31 (CET)

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Est-ce que la question, Jacques Ballieu n'est pas plutôt de savoir où est la limite entre les acteurs secondaires et les petits rôles ? Cordialement.--Une contributrice du projet cinéma, maniaque dédaigneuse et compulsive comme tous les autres. ^{[me répondre]} 31 octobre 2014 à 21:35 (CET)

 Soboky : Vouloir répondre à cette question promet encore de belles discussions, déjà que la limite entre acteurs principaux et secondaires est souvent plus que floue... --Jacques (me laisser un message) 31 octobre 2014 à 21:42 (CET)

Force est de constater depuis quelques semaines que le projet se trouve confronté à de multiples initiatives personnelles qui - si elles sont encouragées par l'esprit WP:NHP - sont souvent lancées, voire testées prématurément, sans aucune étude d'impact sur l'organisation générale. Les conventions dont le projet s'est doté depuis des années et qui sont très majoritairement appliquées ont pourtant fait leurs preuves (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être peaufinées).

Dans le cas des distributions, des garde-fous ont bien été prévus : sont admissibles tous les les acteurs cités aux génériques (début et fin), en commençant par ceux qui ont un rôle identifié, puis ceux qui n'en ont pas. Sont exclus les « liens rouges » sans rôle. Les « non crédités » sont admis sous réserves de sources. Idem pour la fiche technique où ont été retenus - sauf exception - les fonctions éligibles aux récompenses majeures (histoire d'éviter d'avoir le nom du cuisinier ou du chauffeur de la vedette). Il ne s'agit donc pas de copiés-collés d'IMDb, dont on connaît la fiabilité toute relative étant donné sa nature contributive. Ce site doit en effet être plus considéré comme une source tertiaire en tant que compilation de sources primaires (la partie base de données) et secondaires (liens vers des articles de journaux), mais du fait qu'il ne possède pas de comité éditorial, un grand nombre d'éléments ne sont pas sourcés : on ne sait entre autres pas d'où sortent les intervenants « non-crédités » ou les trivias. Ces éléments ne sont donc pas admissibles sur WP.

Si on veut d'autre part respecter le principe de neutralité de Wikipédia, ce n'est pas aux wikipédiens (dont le statut ne confère pas plus de crédibilité éditoriale qu'un contributeur à IMDb) de décider qui a droit d'être cité ou pas, la distinction entre rôles principaux et seconds/petits rôles étant inévitablement source de conflits car impossible à définir objectivement. Ce choix va non seulement à l'encontre d'une démarche encyclopédique car il conduirait à écarter de façon arbitraire (pour ne pas dire TI) des acteurs qui ont eu une carrière exclusive de seconds/petits rôles (alors que comme indiqué plus haut ils sont une composante indispensable d'un film), mais il créerait une situation ubuesque : selon les CAA en effet, est admissible un « acteur secondaire dans trois films notoires ». Celui-ci aurait donc son article mais n'apparaîtrait dans aucune des distributions, alors que le principe même de Wikipédia repose sur son réseau de liens internes ! La section « distribution » n'est pas une rubrique « people » ou un « carré VIP » (quoique, paradoxalement, les cameos de « stars » seraient aussi supprimés) mais bien la mise à disposition des lecteurs du maximum d'informations, de façon neutre et néanmoins raisonnée, dès lors que des sources admissibles et vérifiables existent et que les contenus respectent la loi. Pour mémoire, le projet n'a pas pour seul but de recenser les savoirs mais il s'inscrit aussi dans une démarche pédagogique : développer la curiosité et l'apprentissage, via les LI entre autres. Il n'a donc pas vocation à recenser uniquement ce que la majorité des internautes peut venir chercher, mais essaie d'offrir au maximum d'internautes la réponse à leurs questions, même si elles n'intéressent au départ qu'une minorité (ce que la Wikimedia Foundation a décrit ainsi : « We recognize that we serve a global and diverse (in age, background and values) audience, and we support access to information for all. Wikimedia projects are not censored. »). --V°o°xhominis ^[allô?] 2 novembre 2014 à 14:07 (CET)

PS: Concernant le cas particulier qui a motivé cette section à savoir la suppression de Patrick Rogel sur Shangri-La Suite, elle peut néanmoins se justifier par le fait que très peu d'informations fiables sont disponibles à ce jour. Celles d'IMDb datent de mars 2014 et sont donc potentiellement obsolètes, le film étant toujours en post-production et aucune date de sortie n'étant encore annoncée.

C’est amusant car  Mith : ne dit pas du tout la même chose et s'appuie pourtant sur la discussion ci-dessus ! Il a du mal lire ;-) Et non, je n'ai pas eu l’impression que l’usage était de recopier l'intégralité des rôles du générique mais plutôt de se contenter des rôles principaux et secondaires. En interprétant, je dirai que l’on ne reprend que ceux qui apparaissent au moins dans 2 scènes. --Brunok (discuter) 2 novembre 2014 à 18:05 (CET)

Il n'y a pas grande différence avec ce que dit Mith, si ce n'est que le fait qu'on « n'indique[rait] que les premiers et seconds rôles » relève a priori de la constatation et non de la convention. Pas de discussion significative dans les archives avec les termes « distribution » ou « figuration », si ce n'est celle-ci en 2011 (à laquelle Mith et moi avions participé entre autres) et qui avait semblé faire consensus sur ces critères :

• « Acteurs avec un rôle défini : OK - Possibilité de lien rouge en attente de la création de l'article (fortement conseillée dans la foulée) sous réserve qu'ils entrent dans les critères d'admissibilité, sinon pas de lien interne. Le nom doit être complet pour éviter les confusions (par ex., pas de prénom abrégé) ;
• Acteurs sans rôle : OK uniquement s'ils ont un article lié, sous réserve qu'ils remplissent les critères d'admissibilité (pour éviter les créations destinées uniquement à justifier l'ajout du nom, et qui seraient de fait supprimées après coup) ;
• Acteurs sans rôle et sans article lié : NON.  » (la formulation est la mienne)

Tout comme la notion trop floue de « cachet-rôle » (une seule occurrence dans les archives), la comptabilisation du nombre de scènes dans lesquelles apparaît un acteur est impossible à mettre en œuvre car c'est la porte ouverte au TI (la comptabilisation étant faite obligatoirement par des internautes puisque ce genre de sources ne fait pas l'objet de publications). Si on souhaite respecter vraiment le principe de neutralité, il ne peut pas y avoir de place à l'« interprétation ». Les génériques restent des sources de référence (de fait, les figurants n'y sont jamais mentionnés), même si elles peuvent/doivent être croisées avec des sources secondaires. Et puis comme le disait Stanislavski : « Il n'y a pas de petits rôles, il n'y a que de petits acteurs » ! --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2014 à 15:23 (CET)

On pourrait être d’accord si la distribution s'appuyait sur une source de qualité ce qui n’est le cas que de manière très exceptionnelle (ni le générique, ni IMDb et autres bases de données sont des sources de qualité).--Brunok (discuter) 3 novembre 2014 à 17:41 (CET)

À ceci près que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation », ce qui est le cas des génériques, la distribution étant bien une « assertion factuelle ». On peut estimer qu'ils sont publié de manière fiable, à savoir par le producteur même du film (qui en principe sait qui il engage), et ont le mérite d'être un véritable matériau brut qui n'est pas être passé par les mains des contributeurs des bases de données. Si erreurs il y a (ce qui est rare), elles sont au moins « officielles » comme peuvent l'être celles de certaines sources secondaires « de qualité », et c'est là que le croisement de sources devient intéressant. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2014 à 18:10 (CET)

Je veux bien qu'une source secondaire soit souvent supérieure à une source primaire mais pas toujours. On peut aussi faire preuve de bon sens. Un nom marqué au générique, il y a de bonnes chances que ce soit le bon, ou au moins que ce soit le pseudonyme que l'acteur a choisi a ce moment-là. Des sources secondaires peuvent aussi se tromper si elles commencent à recopier le générique ou à se souvenir que c'était tel acteur qui... et mélangent souvent deux noms. Pour donner un exemple de ce quoi je pense, Gilles Jacob, dans ses mémoires, raconte le festival de Cannes 1968 où seuls 8 films ont été projetés « dont Taking off de Miloš Forman ». Il s'est planté, ce film date de 1971, c'est Au feu, les pompiers ! qui est sélectionné en 1968. Je ne vais pas m'amuser à faire passer cette source de qualité (un livre publié chez un éditeur connu écrit par le délégué du festival de Cannes) avant la source primaire que constitue le site du festival. --Soboky ^{[me répondre]} 3 novembre 2014 à 19:11 (CET)

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Brunok (d · c · b), Voxhominis (d · c · b) dit qu'il faut mettre tout rôles ayant un lien bleu, et quelques rouges si des sources fiables en parles, et moi je dis tout liens bleus, <ironie>ha ouais on dit effectivement pas du tout la même chose</ironie>, je confirme chacun lis une phrase sur deux et se souvient que de ce qui l'intéresse !!! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 novembre 2014 à 20:25 (CET)

Et une phrase sur deux, c'est déjà pas mal... --Soboky ^{[me répondre]} 3 novembre 2014 à 21:08 (CET)

Ce n’est tout de même pas de ma faute si votre expression est confuse! Voxhominis (d · c · b) semble dire qu’il faut mettre tout les rôles crédités dans le générique. Mith (d · c · b) s’oppose avec vigueur à ce point de vue (quand c’est moi qui l’exprimait) et indique qu’il faut se limiter aux liens bleus (ce qui est est beaucoup plus restrictif). Êtes vous bien sûr que vos remarques ironiques sont vraiment pertinentes ?--Brunok (discuter) 3 novembre 2014 à 22:15 (CET)

Pouvoir n'est pas devoir... Les rôles crédités sont potentiellement admissibles et ils doivent pouvoir figurer dans les distributions sans se préoccuper qu'il s'agisse de premiers, seconds ou troisièmes rôles, du moment qu'ils respectent les critères rappelés ci-dessus. Cela ne veut pas dire qu'il faille se mettre systématiquement à retranscrire les génériques dans leur intégralité. --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2014 à 22:42 (CET)

Vox ne dit en aucun cas qu'il faut mettre tout le générique, uniquement ceux qui seraient admissibles sur wikipédia, et moi je suis un peu plus restrictif en effet, mais nous sommes loin de dire exactement le contraire, au contraire on va dans le même sens d'idée, il est juste un peu plus souple que moi sur ce domaine. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 novembre 2014 à 23:32 (CET)

En effet, Voxhominis (d · c · b) ne dit pas qu’il faut mettre tout le générique. Il dit juste que l’on peut mettre tout le générique. La différence est subtile.

Le seul cas où un acteur ne pourrait pas être mis serait le cas où il n'aurait pas de rôle identifié (le générique associant généralement un rôle à chaque acteur, ce cas devrait être plutôt rare). Encore une subtile différence. Si l’acteur n’est pas admissible dans Wikipédia, il faudrait juste ne pas mettre de lien interne.

Voxhominis (d · c · b) me corrigera si je me suis trompé mais je persiste à penser que la différence entre vos points de vue est plutôt conséquente. Mais bon, ce n’est pas dramatique ;-) --Brunok (discuter) 3 novembre 2014 à 23:48 (CET)

Catégorie:Film parodique, une sous-cat de Catégorie:Film satirique ?

Bonjour à toutes et à tous. JRibaX (d · c · b) a récemment catégorisé Catégorie:Film parodique dans Catégorie:Film satirique (et aussi commencé à retiré la deuxième des articles étant déjà catégorisés dans la première). J'ai reverté cela en arguant que les films parodiques n'étaient pas obligatoirement satiriques, mettant par exemple en avant que je ne vois pas en quoi les films de la saga Scary Movie ou les films pornographiques parodiques sont des satires. De son côté, JRibaX s'appuie sur la cohérence avec la classification de l'article principal Satire et la catégorisation de Catégorie:Parodie (sous-catégorie de Catégorie:Satire), ainsi que sur la définition de parodie sur le wiktionnaire, qui indique en définition 2 « Satire qui imite en la tournant en ridicule, une partie ou la totalité d'une oeuvre sérieuse connue ». Je note toutefois que la définition 4 ne fait pas intervenir le concept de satire (« Imitation grossière qui ne restitue que certaines apparences, travestissement burlesque, caricature ») et c'est pour cela, me semble-t-il, que toutes les parodies ne sont pas forcément des satires... --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 1 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Les Scary Movie sont bien des satires, ils critiquent les films parodiés. En revanche, une parodie pornographique n'est pas satirique, elle ne fait que détourner une histoire en version porno et donc ne fait aucune critique. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 novembre 2014 à 18:58 (CET)

Une satire est une critique, une parodie est une moquerie. Une moquerie peut être une critique, mais pas de façon systématique. Si ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 1 novembre 2014 à 19:06 (CET)

Tout a été dit sur mes arguments il me semble, ils restent les mêmes aujourd'hui. Ce n'est pas forcément toujours le cas, mais c'est cependant valable pour la majorité des films. Les films des Monty Python sont des satires, en particulier La Vie de Brian, et ce sont définitivement des films parodiques (peut-être que la parodie se réfère essentiellement à la forme, et la satire au fond ?) Pour moi, une moquerie est bien souvent une critique ; c'est déjà une analyse humoristique de quelque chose qui existe, et donc une certaine forme de critique. On se moque de quelque chose (quelqu'un) qu'on connaît pour mieux en faire ressortir les défauts, les faiblesses. Non !? Je ne peux pas me prononcer sur les films pornographiques parodiques parce que je ne me rend même pas compte de ce à quoi ça peut ressembler (c'est une parodie de films existants ou de films porno ? la première j'imagine, l'autre serait stupide...).

Bref, pour suivre 1) la logique existante, et 2) la définition du terme parodie, je propose d'inclure les films parodique dans les films satiriques. Cdlt, JRibaχ, 2 novembre 2014 à 14:38 (CET)

Avons-nous pour nous aider des définitions dans des ouvrages de référence des termes Film parodique et Film satirique ? --Clodion 4 novembre 2014 à 13:18 (CET)

Articles orphelins à adopter

Certains articles (280) reliés au portail Cinéma sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:Cinéma/Articles orphelins. Merci de participer à la tâche en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 4 novembre 2014 à 08:56 (CET)

Les acteurs de doublage sont-ils "particulièrement connus" ?

A l'occasion d'une modification sur l'article Laura Blanc, j'ai eu un désaccord avec Skarock (d · c · b) qui tenait absolument à ce que la mention "Particulièrement connue pour son activité dans le doublage" continue de figurer dans le résumé introductif. J'avais d'abord cru que c'était une confusion entre "Notamment connue" et "Particulièrement connue", mais apparemment Skarock tenait à faire un jugement de valeur, impliquant que Laura Blanc soit une sorte de vedette. J'avoue être assez dubitatif : elle est sans nul doute très connue dans le (petit) milieu professionnel du doublage, et le grand public a entendu sa voix dans diverses séries connues, mais est-elle pour autant si connue du public ? Même des stars confirmées ou des artistes renommés n'ont pas droit à de tels éloges (Ainsi, nous n'avons pas "Patrick Bruel, particulièrement connu dans la chanson", sans parler de "Victor Hugo, particulièrement connu pour ses romans"). De plus, en faisant cette recherche, j'ai constaté qu'il y a un nombre assez important d'acteurs de doublage qui se retrouvent avec cette formule. Je viens de l'enlever à Donald Reignoux.

Maintenant, je ne suis pas un détracteur du doublage ni surtout des comédiens qui gagnent leur vie en se livrant à cette respectable activité, mais je trouve cette formulation assez inadaptée, surtout s'agissant d'artistes qui, pour la plupart, ne sont pas à proprement parler des vedettes (si l'on excepte des cas particuliers comme Francis Lax, dont la voix a effectivement été l'une des plus connues dans le doublage français, ou dans une autre mesure Richard Darbois ; je ne compte pas des gens comme Jacques Balutin ou Gérard Hernandez qui sont aussi et avant tout des visages connus). Kirtap (d · c · b) pense que "cette formulation devient un argument pour soutenir la conservation dans le débat de suppression" et qu'elle est employée dans ce sens, pour se prémunir d'une éventuelle PàS et non comme élément pertinent et sourçable. Sans aller forcément jusque-là (certains acteurs de doublage ont effectivement des voix connues, même si le grand public ne connaît en général pas leurs noms), je trouve que la formulation ressemble à une volonté d'affirmer leur notoriété et manque nettement de neutralité, surtout dans la mesure où, comme je l'ai dit plus haut, on ne l'applique même pas à des stars de premier plan... (qui, il est vrai, n'ont pas besoin qu'on affirme leur notoriété dans la mesure où tout le monde est déjà au courant). Je pense donc qu'un remplacement de "particulièrement connu pour" par une formule comme "Notamment actif dans [le doublage]", comme je l'ai déjà fait dans plusieurs pages, serait souhaitable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 11:37 (CEST)

Il y a en effet une utilisation de « Particulièrement connu(e) pour son activité dans le doublage » qui revient un peu trop souvent mais pour certains acteurs c'est véritable car ils sont réellement bien connus dans ce domaine. Au vu de leurs nombreux doublages réalisés (travail sur des films et séries à grand succès ; doublages d'acteurs étrangers bien connus).

Ensuite, je ne te permets pas de dire des choses sur moi et sur ce que je pense sans savoir. Si je souhaitais que la mention continue de figurer dans le résumé introductif, c'est non pas pour faire un jugement de valeur mais parce que c'est pertinent dans ce domaine et pour ce qui est de l'activité professionnelle de Laura Blanc. Et si tu étais honnête, tu reconnaîtrais que je n'ai pas retouché sur certains articles lorsque tu l'as modifié et que je l'ai parfois moi-même inscris ainsi (notamment ou également actif). Donc, pour le moment, c'est toi qui porte un jugement de valeur sur ce que je fais. --Skarock ^{et le Doublage} 20 octobre 2014 à 13:31 (CEST)

Ce n'est pas parce le nom de l'acteur ne s'affiche pas en grand, gros, gras, avec des néons fluo sur un générique ou à l'affiche d'une salle de spectacles, que l'acteur vocal n'est pas immédiatement reconnu par sa voix par le public. Le but n'est pas de mettre en avant ces acteurs de l'ombre mais au moins d'éviter de les jeter aux orties car on ne voit pas leur visage. L'acteur doublant Bruce Willis dans les 3 premiers Die Hard est immédiatement reconnaissable à sa voix comme plein d'autres dont son nom nous échappe presque à chaque fois. --GdGourou - Talk to °o° 20 octobre 2014 à 13:39 (CEST)

PS je suis convaincu que tu as une dent contre ces acteurs de doublage, la raison n'est inconnue mais arrête de vouloir les pousser en dehors de Wikipédia car ils sont admissible. Pour preuve demande à n'importe quel passant si cela l'intéresse de connaitre le nom de l'acteur qui double Bruce Willis en français. --GdGourou - Talk to °o° 20 octobre 2014 à 13:41 (CEST)

Bonjour. La notoriété d'une personnalité sur Wikipédia , doit se vérifier , et pour se vérifier il faut des sources qui attestent que la personne est effectivement connue dans son domaine, et que cela soit explicitement mentionné. Si on l'affirme sans preuve, alors non seulement on colporte des informations mensongères, mais en plus on fait prévaloir ses opinions personnelles, qui sont interdites sur wikipédia. En ce qui me concerne après vérification, je ne vois nulle part de sources qui disent texto que non seulement Laura Blanc est connue dans le doublage, mais est connue tout court. Sa fiche RS doublage n'est pas en l'état (et loin s'en faut) un exemple de sources encyclopédique exploitable pour démontrer sa notoriété (et surtout par l'interview qui accompagne cette fiche, qui relève de la source primaire). Car sinon il suffirait que j'affirme que je suis connu, pour avoir mon article sur WP. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2014 à 14:45 (CEST)

Je suis particulièrement pour les articles sur les doubleurs, mais en revanche la formule « Particulièrement connu(e) pour son activité dans le doublage » n'est clairement pas neutre, et je suis du même avis que JJ Georges (sans doute une première, attention) pour supprimer cette formule, que ce soit pour un acteur de doublage, comme pour un acteur tout court, ou un chanteur, un footballeur, ou un politicien, etc. Quant aux sources, à quoi bon en apporter, quelles qu'elles soient les suppressionnistes trouvent toujours à redire. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 octobre 2014 à 17:32 (CEST)

Si les sources proviennent de : blogs, sites perso, pages facebook, vidéos youtube ou autre, forums, base de données brutes ou annuaires de professionnels en lignes, alors qui que ce soit trouvera à redire puisque ces sources ne correspondent pas aux exigences des PF qui demandent des sources faisant autorité. Par contre si la personne bénéficie de sources provenant d'encyclopédie du ciinéma, ou d'article centré dans une revue spécialisée sur le cinéma, suppressioniste ou pas, personne n'aura rien à redire. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2014 à 18:27 (CEST)

Même si je préfère à titre personnel la VO, je n'ai absolument rien contre les acteurs qui font du doublage, sachant que cette occupation n'a strictement rien de déshonorant et que certains acteurs de doublage sont très connus - pour rester dans les francophones, je cite pour la énième fois les exemples de Francis Lax et Richard Darbois. Par contre, comme Kirtap, je m'interroge sur l'admissibilité de certains autres : ce n'est pas parce qu'on travaille régulièrement dans le doublage qu'on est automatiquement un artiste admissible. De manière plus triviale, je déplore aussi que, si le doublage fait l'objet de beaucoup d'attention sur wikipédia (il y a des fans de doublage, très bien, je n'ai rien contre), d'autres aspects bien plus importants du cinéma sont négligés. Avec parfois des résultats bizarres, comme celui que j'ai signalé dans cette discussion, concernant Powers Boothe : alors que toutes ses voix françaises étaient listées avec des sources, il n'y avait rien sur son parcours à l'écran avant que je m'occupe de rédiger vite fait une partie biographique. Du coup le lecteur savait tout sur ses doublages français et rien sur sa carrière (à part la filmo). C'est tout, et je n'ai aucune hostilité de principe envers le doublage.

Sinon, effectivement, mon intervention tient au manque de neutralité de la formule "particulièrement connu". Ok, mettons que la doubleuse de Jennifer Garner a une voix connue : mais avec cette formule, et en comparant les pages, on en arriverait à croire que Laura Blanc est plus connue que Jennifer Garner elle-même ! (la page ne dit pas "Jennifer Garner, particulièrement connue pour son rôle dans Alias"...) Du coup, on a vraiment l'impression qu'on essaie de "gonfler" artificiellement la notoriété des acteurs de doublage : ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est le sentiment que j'en retire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 18:44 (CEST)

Sans lire toute la discussion ci-dessus, il me semble plus correct et plus neutre d'écrire « notamment connu(e) pour » ou « surtout connu(e) pour ». En tout cas, dans les cas comme Laura Blanc, il est clair que son activité de doublage est bien plus importante et renommée que ses autres (éventuelles) activités. Une telle précision me semble donc nécessaire. Toutefois on peut imaginer d'autres variantes de type « dont le doublage est l'activité principale ».
Sinon j'ai une remarque : pourquoi un site comme allodoublage est-il considéré comme une référence insuffisante pour cet article ?! TwoWings (d · c · b)

"Notamment connu pour..." ou plutôt "Notamment actif dans le doublage" me semble tout à fait correct pour les gens dont le doublage est l'activité principale. Maintenant, je suis d'accord avec Kirtap (d · c · b) pour dire que, sorti des gens dont le timbre est vraiment connu du public comme Patrick Poivey (Bruce Willis) ou Jean-Claude Michel (Clint Eastwood), il faudrait quand même des sources attestant de leur notoriété. Pour prendre l'exemple de quelqu'un de plus jeune, Laura Blanc semble bien notoire dans son domaine d'activité (même si "particulièrement connue" semble assez exagéré), car elle a eu les honneurs d'une interview dans le livre "Rencontres autour du doublage des films et des séries Télé". Cependant, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 19:36 (CEST)

C'est vraiment un point de détail sans importance. Ne serait-il pas sain de passer à autre-chose ? -- Guil2027 (discuter) 20 octobre 2014 à 19:40 (CEST)

Non, le fait qu'il y ait une formulation aussi peu neutre dans l'introduction de plusieurs dizaines d'articles ne me paraît pas dénué d'importance. Je serais ravi de m'occuper d'autre chose, mais j'avais sous-estimé le problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 octobre 2014 à 19:42 (CEST)

Globalement d'accord avec JJG. Et mis à part quelques doubleurs/euses connus, cette entreprise de « voxographïsation » de tous les articles liés au cinéma m'apparaît aussi peu pertinente que franco-centrée (quand ce n'est pas la cabale québécoise qui prend le sujet à coeur...). Celette (discuter) 20 octobre 2014 à 22:18 (CEST)

Sans prendre trop de risques, on peut penser que dans l'esprit de la majorité des contributeurs « particulièrement connu(e) pour » signifie bien « connu en particulier pour » ou « surtout connu pour », indiquant la raison principale de la notoriété de la personne (le doublage) et non une volonté de justifier son admissibilité sur WP. L'ambiguïté ou le manque de neutralité n'a pas paru flagrant jusqu'à ce jour mais si c'est le cas, changeons-en et passons en effet à autre chose comme le dit Guil2027.

Ne faisons pas dire non plus aux PF ce qu'ils ne disent pas : NPOV indique que les informations doivent être vérifiables « en citant des sources faisant autorité sur le sujet ». Certes les sources secondaires sont peu nombreuses et surtout accessibles en ligne étant donné l'intérêt relativement récent porté à ce domaine. Mais il en existe de parfaitement fiables car alimentées par des journalistes comme ceux d'Objectif Cinéma.

Quant aux sources primaires, rien ne les interdit sur Wikipédia (heureusement pour l'état civil !) du moment qu'elles sont « publiées de manière fiable » et que des précautions sont prises, « toute interprétation de source primaire [devant] être fondée sur une source secondaire fiable ». C'est là que le discernement doit intervenir (d'autant qu'il n'y a pas d'interprétation à proprement parler dans l'ajout des voix françaises d'un film). Les principales sources primaires sont les cartons de doublage qui ont, rappelons-le, été rendus obligatoires pour permettre aux acteurs de faire valoir leurs droits. C'est sur leur base que des organismes comme l'Adami calculent les rémunérations et on peut donc penser qu'ils sont particulièrement vérifiés. D'autre part, certains sites professionnels (RS Doublage) ou (Doublage Séries Database) sont alimentés par les acteurs et les sociétés de doublage, nommément citées. Là encore on peut estimer que, vu leur notoriété dans le milieu professionnel, des erreurs seraient immédiatement relevées. Il en va tout autrement bien entendu des forums, réunissant des passionnés du sujet et qui fonctionnent principalement sur la reconnaissance de voix lors de diffusions (ce qui, sans rien ôter à leur enthousiasme, n'est pas compatible avec une démarche encyclopédique) et certains sites dont le fonctionnement est problématique. C'est le problème a priori d'Allodoublage, soi-disant « référence » mais qui est l'objet de polémiques récurrentes, là encore dans le milieu professionnel via les réseaux sociaux, en raison de pratiques douteuses (copies d'autres sites, scoops fantaisistes, etc.). Wikipédia n'ayant pas à prendre partie ni à chercher à démêler le vrai du faux, le principe de précaution semble préférable (hors bien interviews vidéos des acteurs éventuellement concernés).

Plus largement, il semble y avoir - une fois de plus - une analyse différente de ce que doit être Wikipédia. Il est évident que les acteurs spécialisés dans le doublage sont très loin, à quelques exceptions près, de la notoriété d'acteurs de cinéma (mais pas forcément moins que certains comédiens de théâtre dont la plupart des internautes n'ont jamais entendu parler alors qu'ils sont peut-être à la Comédie-Française). On ne peut donc pas les juger avec la même échelle de valeurs sauf à remettre en cause (on y revient toujours) la composante spécialisée de Wikipédia. Ne pas être connu du plus grand nombre de lecteurs n'est dans cette optique pas une raison de refus (ou de suppression) car ce n'est pas une donnée objective, et que WP est s'adresse à tous les publics quels que soient leur âge, leur niveau d'étude ou leurs valeurs. Il a été proposé de mettre au point des CAA adaptés pour encadrer un peu mieux les articles mais ils n'ont jamais abouti car il n'a pas été possible de se mettre sur des conditions raisonnables. Peut-être serait-il temps d'y remédier. --V°o°xhominis ^[allô?] 20 octobre 2014 à 23:14 (CEST)

Oui, certains rédacteurs considèrent sans nul doute que « particulièrement connu pour » veut dire « connu en particulier pour » : sauf qu'il y a une ambiguité et qu'on comprend que l'intéressé est « particulièrement connu », tout court et dans l'absolu. (sans compter qu'une bonne partie de ces doubleurs ne sont même pas « connus » au sens où on l'entend habituellement) D'où la nécessité de changer la formulation.

En effet, avoir des critères plus précis pour les acteurs de doublage pourrait être utile, car j'ai vraiment le sentiment que la catégorie "Acteur spécialisé dans le doublage" (qu'il faudrait renommer "Acteur de doublage", à mon avis, mais c'est une autre question qui déjà été évoquée ailleurs) est quelque peu surpeuplée, et mélange des acteurs de doublage objectivement connus (que ce soit pour leur nom, ou au minimum pour leur timbre de voix familier) avec d'autres beaucoup qui le sont beaucoup moins et qui, pour certains, ne sont sans doute pas plus admissibles que le technicien de cinéma moyen. L'idéal serait d'avoir - outre celui des sources - des critères un peu plus précis, comme le fait d'être soit la voix régulière d'un ou de plusieurs acteurs connus, ou l'interprétation d'un ou de plusieurs rôles principaux dans des productions très connues (dans cette optique, les doubleurs qui ne font que des seconds rôles ou des productions mineures ne seraient pas admissibles, à moins qu'ils soient également des visages connus à l'écran ou qu'il y ait des sources sur eux) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 octobre 2014 à 09:48 (CEST)

La création des catégories Catégorie:Acteur spécialisé dans le doublage et Catégorie:Actrice spécialisée dans le doublage date de 2006, époque à laquelle cette problématique n'avait pas été envisagée, et je pense que leur créateur ne verra aucun inconvénient à substituer une formulation plus neutre (sur le modèle de Acteur de doublage américain, Acteur de doublage italien, Seiyū), la « spécialisation » étant en effet sujet à interprétation.

En revanche pas d'accord sur le fait de comparer les acteurs de doublage au « technicien de cinéma moyen » pour juger de leur admissibilité. Ce sont des artistes (pour lesquels le doublage peut être l'activité principale mais rarement exclusive) et c'est donc avec le « comédien moyen » qu'ils doivent être comparés. Or, en ce domaine, on a de nombreuses starlettes ou comédiens de théâtre admissibles alors qu'ils ne sont absolument pas connus du grand public... et c'est très bien comme ça pour les raisons évoquées ci-dessus.

L'équité (et la neutralité) voudrait que les critères soient équivalents. Ni plus favorables, ni moins (en parlant de « productions très connues », « productions mineures », « timbre de voix familier », etc., on est dans une subjectivité qui sera toujours source potentielle de conflits). Il suffit à l'heure actuelle pour un acteur de cinéma d'avoir à son actif trois rôles secondaires dans des longs métrages ou dans une série ou un téléfilm notoire, pour être admissible et on refuserait celui qui a doublé des dizaines de rôles secondaires dans le même genre de productions ? On ne construit pas une encyclopédie people où seuls auraient droit de cité ceux qui sont dans la lumière. Définir le contenu du projet en fonction de ce que le « lecteur moyen » est à même de comprendre ou de connaître (ou plus exactement de ce que l'on pense qu'il est à même de comprendre ou de connaître) est àmha une interprétation erronée de ce que doit être Wikipédia. --V°o°xhominis ^[allô?] 21 octobre 2014 à 11:52 (CEST)

La différence entre les doubleurs et les "starlettes ou comédiens de théâtre" admissibles est essentiellement que le public voit ces derniers, alors que les doubleurs sont par définition invisibles à l'écran, et généralement crédités en queue de peloton (jadis la VF était créditée aux génériques du début, du moins dans les films, maintenant ça passe rapidement à la fin : à la télévision, c'est même si rapide qu'on a souvent du mal à lire les noms des doubleurs). Ce qui réduit évidemment la notoriété des doubleurs, quel que puisse être par ailleurs leur talent : c'est dans ce sens que je les compare aux techniciens (ingénieurs du son, costumiers, etc) que le public ne connaît pas forcément alors même qu'il peut apprécier leur travail.

Après, comme je l'ai dit plus haut, il y a des acteurs spécialisés dans le doublage qui sont indéniablement admissibles, même en mettant de côté ceux qui sont aussi connus pour leurs rôles à l'écran comme Roger Carel. Mais je ne suis pas franchement d'accord pour dire qu'un "doubleur de seconds rôles" est aussi admissible qu'un "acteur de seconds rôles" (et ce, bien que le doubleur soit lui aussi un acteur, pas forcément moins bon que le premier) : sur ce point, je rejoins plutôt Kirtap. A mon sens, pour qu'un acteur qui fait uniquement ou presque uniquement du doublage soit admissible, il ne suffit pas qu'il fasse deux-trois personnages dans des séries d'animation du type Transformers ou Lego Ninjago : il faut vraiment qu'il soit une voix reconnaissable par le public, un acteur très actif et associé à des oeuvres connues, ou le doubleur attitré d'un ou de plusieurs acteurs connus. Sinon, on risque d'avoir des articles qui vont ressembler à des sortes de CV d'intermittents du spectacle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 octobre 2014 à 13:22 (CEST)

Mais c'est déjà le cas, visiblement. Wp n'est pour ces articles qu'une recopie des fiches de RS doublage. A croire d'ailleurs qu'est admissible sur wp tout comédiens qui a fiche sur RS doublage. C'est comme si le projet droit décrétait que tout avocat inscrit au barreau était, de fait, admissible. Le but de wp n'est pas de faire du recensement des professionnels de la professions, l'encyclopédie ne retient que le spécifique et le notoire , et sur la base de sources de références. Il n'y a pas d'équité, et la neutralité wikipédienne n'a jamais été une question d'équité, sinon même un artisan serait admissible de part sa profession. On ne construit pas une encyclopédie people où seuls auraient droit de cité ceux qui sont dans la lumière. mais on ne construit pas non plus un annuaire où n'importe qui se prévalant de son activité serait admissible. Des sources , des sources toujours des sources, et de références comme stipulé par nos PF, c'est seulement cela qui compte, et qui fait que sur deux comédiens ayant eu le même parcours et les mêmes activités, l'un sera admissible et l'autre non. Kirtap^{mémé sage} 21 octobre 2014 à 14:30 (CEST)

Bon, sur la question (secondaire) de la formule "particulièrement connu", il semble y avoir un certain consensus de même, me semble-t-il, que sur le renommage de "Acteur spécialisé dans le doublage" en "Acteur de doublage".

En ce qui concerne le contenu de Catégorie:Acteur spécialisé dans le doublage et Catégorie:Actrice spécialisée dans le doublage, le travail à faire est plus important. Il faudrait d'une part se mettre d'accord sur des critères d'admissibilité des acteurs de doublage, et d'autre part vérifier l'admissibilité de pas mal des - nombreux ! - articles de cette catégorie (pas forcément dans cet ordre, d'ailleurs). Je n'appelle évidemment pas à un carnage contre ces articles, ni à un tir à vue contre les malheureux doubleurs, qui sont d'honorables artistes et dont certains sont tout à fait admissibles. Mais par contre, il y a clairement un travail à faire pour défricher tout ça, wikipédia n'ayant pas vocation à être un annuaire d'acteurs de doublage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 octobre 2014 à 15:29 (CEST)

J'apporte ma petite pierre au débat : je suis effaré par le nombre d'articles consacrés aux acteurs de doublage sur Wikipedia. Faut-il encore le rappeler : Wikipedia n'est pas une base de données de type Imdb ou Allociné, c'est une encyclopédie. Les acteurs de doublage ne sont pas en soi admissibles, ou alors pourquoi ne pas faire figurer tous les techniciens et artistes du cinéma (accessoiristes, régisseurs, cascadeurs, assistants réalisateurs)... et puis tant qu'on y est pourquoi ne pas lister tous les autres métiers du monde, commerçants, toiletteurs pour chien, professeurs des écoles, etc. Ce n'est pas parce qu'une personne travaille dans les arts du spectacle qu'elle est notoire. Soyons honnêtes : 99% des comédiens de doublage ne sont pas connus - sauf des gens de leurs métiers (donc comme nous tous, au fond; et de quelques geeks - ne voir aucun jugement de valeur dans ce terme, merci). Donc le critère de notoriété est mis à mal par l'existence de ces nombreuses fiches sur Wikipedia. On serait d'ailleurs bien en peine de trouver des sources secondaires pour étayer et justifier leurs fiches (outre celles que nous apportent les bases de données). En outre, le critère d'admissibilité qui voudrait qu'un acteur de doublage puisse figurer sur Wikipedia s'il est la voix d'un acteur de premier plan me semble bien trop large. Je ne comprends pas qu'un comédien de doublage, alors qu'il est rigoureusement inconnu, puisse figurer sur l'encyclopédie au seul motif qu'il a doublé une star hollywoodienne. Cela ne fait pas de sens. Il y a, de la part des "inclusionnistes", un aveuglement total qui consiste à transférer, à faire dépeindre la notoriété de la star doublée sur celle de son double vocal. Encore une fois, pourquoi, si on suit cette logique, ne pas faire figurer sa doublure lumière ou sa doublure cascade ? J'ajoute que si l'on suit ce critère, alors tous les doubleurs étrangers d'une star hollywoodienne deviennent de facto admissibles. Pourquoi, en effet, devrait-on admettre la fiche du doubleur français de Tom Cruise et refuser celles du doubleur allemand, espagnol, italien, japonais, et j'en passe, du même Tom Cruise.... Bref, cela ne fait pas sens. Je pense qu'il serait temps de revoir sérieusement les critères d'admissibilité pour ces comédiens. --Xxxxx (discuter) 28 octobre 2014 à 15:10 (CET)

 Xxxxx :. Je vous invite alors à vous exprimer sur le sondage en cours Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie#Vote 3 : Comment placer les informations sur les doubleurs dans la section Filmographie ?. --Clodion 4 novembre 2014 à 13:27 (CET)

 Xxxxx : (et les autres) j'ai rajouté ces jours-ci des bandeaux "admissibilité" sur un certain nombre de pages d'acteurs de doublage pour lesquels il me semblait que la question pouvait être posée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2014 à 11:29 (CET)

J'ai lancé ici une discussion sur les critères d'admissibilité des acteurs de doublage. En espérant qu'il en sortira quelque chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2014 à 15:11 (CET)

Projet du CNC

Bonjour à tous,

Wikimédia France a été contacté (via Remi Mathis (d · c · b)) par le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) pour travailler en commun. Le contour précis de ce partenariat est encore à définir mais cela pourrait prendre la forme de métadonnées pour Wikidata ensuite réutilisable dans les infoboxes, voire de contenus photographiques. Parmi les métadonnées, une donnée qu’ils aimeraient mettre en avant est le lien vers une offre légale (un peu de la même façon, que l’on fait des liens vers le texte intégral en ligne pour les livres imprimés).

Qu’en pensez-vous ? Avez-vous des souhaits ou envies particuliers ? et un ou plusieurs membres du Projet:Cinéma seraient-il prêt à suivre ce projet ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 octobre 2014 à 09:17 (CEST) (pour ping : Anne-Laure WMFr (d · c · b) qui suit le dossier côté WMfr)

A priori, ça pourrait m'intéresser, faudra d'abord en savoir un peu plus. • Octave.H ^hello 24 octobre 2014 à 14:00 (CEST)

Moizaussi, ça pourrait m'intéresser. J'imagine qu'il faut aussi trouver des personnes capables de créer des modèles. Ce serait bien de leur expliquer que, contrairement à WP:EN, on n'a pas droit au fair use, donc s'ils pouvaient débloquer des photos de films ou des affiches, ce serait assez merveilleux. J'imagine qu'ils ont pas mal d'archives, si des documents pouvaient être mis en ligne sous licence libre, ce serait aussi très bien. Pour ce qui est de l'offre légale, ce serait une offre légale payante ? Parce que par exemple je suis toujours surprise de trouver des liens de « présentation en ligne » qui vont vers Amazon... Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 24 octobre 2014 à 14:11 (CEST)

Bonjour Octave.H (d · c) et Soboky (d · c),

Pour les modèles, comment verriez-vous l’intégration de ces données dans les articles ? Il a notamment été évoqué l’idée de l’ajout d’un champ dans l’infobox ou d'une page similaire à Spécial:Ouvrages de référence, mais on reste ouvert aux suggestions. Je peux bricoler quelques modèles si besoin (et de toute façon, avec l’arrivée de Wikidata − et Symac (d · c) est justement en train d’importer des données sur le cinéma dans Wikidata −, les infoboxes Cinéma seront sans doute à reprendre).

Pour le moment, on est encore en phase de contact et de définitions. Difficile donc d’être beaucoup plus précis. Mais c’est aussi une opportunité pour vous de faire des suggestions .

En tout cas, le CNC semble bien au courant des conditions des licences libres et serait près à placer ses données (et éventuellement certains contenus ou en tout cas, faciliter ) sous licences libres.

Pour l’offre légale, je ne sais pas précisément.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 octobre 2014 à 15:49 (CET)

Salut VIGNERON. Alors plusieurs choses : 2 types d'éléments sous licences libres sont pour nous relativement difficiles d'accès, prioritairement les images et particulièrement les photos de cinéma, mais aussi les images d'affiches, et secondairement les résumés de films. Si le CNC pouvait nous aider là-dessus, ce serait une importante amélioration qualitative de notre encyclopédie.

La question du lien vers une offre légale est intéressante, mais comme pour Gallica, il me semble que cette offre ne pourrait être que gratuite : je vois mal WP:fr se comporter en extension d'un site payant.

Pour ce qui est de l'utilisation des infobox, cela ne me parait pas très pertinent, le consensus s'étant fait sur ce qui est une recommandation : « une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte ». Je partage ce PdV et suis personnellement pour l'ajout d'infos dans le corps de l'article.

Bien cordialement. • Octave.H ^hello 27 octobre 2014 à 10:36 (CET)

Tout d’abord, je rappelle que je ne suis que le messager et que l’on en est juste aux premiers contacts.

Comme je le disais, les images, photos et affiches ont été évoqués mais plutôt pour un second temps ; apparemment, le CNC n’est pas directement l’ayant-droit et cela peut donc prendre du temps avant de libérer ces contenus. Le CNC serait juste un intermédiaire facilitateur avec les ayants-droits. Par contre, ils ont les droits sur des métadonnées que l’on pourrait utiliser dès maintenant. Et là, on pourrait tester facilement et rapidement.

Je ne sais pas exactement ce que contiendrait le(s) lien(s) vers l’offre légale mais je trouverais un peu dommage de ce limiter au gratuit. On ne se limite pas au gratuit pour les cartes, les livres, les musiques, etc., pourquoi le faire pour les films ? Surtout si il y a plusieurs liens par films, si au moins un lien est gratuit parmi ceux-ci, c’est correct, non ? Je suis tout à fait d’accord, « WP:fr [ne peut pas] se comporter en extension d'un site payant. » mais là, il ne me semble pas qu’il s’agisse de cela.

Je ne sais pas non plus combien il y aurait de liens par film, si il y en a peu (moins de 5) l'intégration dans le corps de l’article est encore imaginable (et encore, à quel endroit et de quelle façon ?) mais au-delà, une solution comme Spécial:Ouvrages de référence serait préférable, non ? Éventuellement, on pourrait avoir un modèle en bas de page comme {{Imdb titre}} pour accéder à la page spéciale ou bien à l’élément Wikidata, non ? Pour l’infobox, je ne suis pas entièrement convaincu non plus mais ne pourrait-on pas ajouter l’ISAN comme on a l’ISBN pour les ouvrages imprimés (l’ISAN pouvant là aussi servir de point d’entrée vers une page spéciale ou autre).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 octobre 2014 à 11:50 (CET)

En fait, c'est très difficile de savoir ce qu'on veut si on ne sait pas ce qu'ils ont à offrir. Mais si des documents pouvaient être numérisés et publiés (pas seulement des photos de personnes, mais par exemple des documents tels que des plans de décor, des lettres...) ce serait très intéressant. Et s'il y avait moyen d'avoir en ligne des documents de leur bibliothèque à exploiter aussi (mais pour tout le monde, pas que pour WP.)--Soboky ^{[me répondre]} 27 octobre 2014 à 11:58 (CET)

Bonjour, je serais moi-même intéressé par ce projet mais j'aimerais d'abord savoir de quoi il s'agit et ce que l'on attend de nous. :) Cordialement --Cinephile1999 (discuter) 6 novembre 2014 à 14:59 (CET)

Section « Bande originale » : Original Motion Picture Score ou Original Motion Picture Soundtrack ?

Bonsoir,

Je ne sais trop comment formuler mon problème, alors je vais faire simple (en tout cas essayer). Je travaille actuellement sur l'article I, Frankenstein, et en voulant ajouter la bande originale, je me rends compte qu'il existe 2 choses : Original Motion Picture Score et Original Motion Picture Soundtrack. Ne connaissant pas trop la différence entre les deux, je fis une recherche qui conclut donc que Original Motion Picture Score c'est les musiques composées par l'équipe du film. Et que Original Motion Picture Soundtrack est une compilation de musiques qui existent déjà. Vous allez me dire, mais alors c'est quoi ton problème ? Bah lequel des deux ajouter, j'ai beau relire 100 fois la phrase dans les conventions filmographiques ça n'apporte pas de réponse à ma question, merci à ceux/celles qui répondront . --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 29 octobre 2014 à 02:15 (CET)

Bonjour, il me semble que score concerne uniquement la musique et soundtrack les chansons du film. --Guil2027 (discuter) 29 octobre 2014 à 08:46 (CET)

 Guil2027 : c'est ce que j'ai dis, non ? --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 29 octobre 2014 à 17:02 (CET)

Non, parce que tu disais que « Original Motion Picture Soundtrack est une compilation de musiques qui existent déjà ». Soundtrack concerne vraiment principalement les chansons. En plus, elles peuvent être créées spécialement pour le film. Pour la musique, c'est vrai qu'en majorité elle est créée par un compositeur pour le film mais ce n'est pas systématique. Par exemple, des musiques classiques (Mozart, etc.) ont été souvent utilisées. -- Guil2027 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:25 (CET)

Bonjour,

je dirais d'ajouter les deux, en le précisant. Si les deux ont donné lieu à des albums sortis commercialement, ça peut donner quelque chose comme ce qui a été fait sur L'Impasse. (il me semble que les infobox sont à réserver aux albums sortis dans le commerce.)--Soboky ^{[me répondre]} 29 octobre 2014 à 08:50 (CET)

 Soboky : oui, les deux albums sont sortis commercialement. Mais alors le Original Motion Picture Soundtrack ne doit pas être intégré à la section « Production » puisqu'il s'agit d'une compilation de musiques qui existent déjà ? --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 29 octobre 2014 à 17:02 (CET)

On peut tout à fait considérer les deux comme partie intégrante de la "Production" puisque la recherche/sélection/etc. de chansons/musiques préexistantes fait aussi partie du travail de production d'un film. Et comme dit plus haut, les "Soundtracks" (peut-être pas celle-ci) peuvent comporter des chansons créées pour le film. Pour donner un exemple déjà existant, on peut se reporter à l'article Matrix (mais il doit y avoir bien d'autres exemples sur WP). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 octobre 2014 à 22:20 (CET)

Merci de l'explication, du coup j'ai laissé ça nommé « Bande originale », est-ce que le bon titre de section si l'on met le Score et le Soundtrack ? --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 30 octobre 2014 à 22:31 (CET)

Et pourquoi pas un bon vieux « musique » ? (lire le RI de l'article en lien). « Bande originale », il y a l'idée d'original : un truc qui n'existait pas avant --Soboky ^{[me répondre]} 31 octobre 2014 à 23:54 (CET)

C'était une simple question. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 1 novembre 2014 à 06:02 (CET)

C'était une simple réponse, désolée si ça a été mal compris.--Soboky ^{[me répondre]} 1 novembre 2014 à 09:11 (CET)

Je vous invite à prendre exemple sur les bandes-originales du premier film Kick-Ass (film). Ils ont sortie deux bandes-originales, une pour les musiques existants déjà et une pour les musiques composées exclusivement pour le film. La réponse que vous attendez est dans le titre des bandes-originales et pour permettra donc de faire la différence. Voici un lien vers la page créée pour les deux bandes-orginales de ce film : Kick-Ass (bande originale). Bonne journée :) --Cinephile1999 (discuter) 6 novembre 2014 à 14:57 (CET)