Discussion Projet:Cinéma/Archive 50

Admissibilité de Catégorie:Romance érotique

Bonjour. Je ne pense pas que cette catégorie se rapporte à un quelconque genre étudié. Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (discuter) 16 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

C'est utilisé pour les livres, mais pour les films, je ne sais pas. Jamais entendu parlé en tout cas. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 septembre 2013 à 21:53 (CEST)

C'est un sous-genre en littérature d'après cet article wikipédien. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 septembre 2013 à 21:55 (CEST)

C'est effectivement un sous-genre littéraire. Mais un sous-genre cinématographique, ça reste à prouver. En l'état, ça semble plutôt un TI. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 septembre 2013 à 16:07 (CEST)

On vide ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 17 septembre 2013 à 19:33 (CEST)

Demande d'avis

J'ai créé des sous-catégories par pays dans la Catégorie:Western, regroupés dans Catégorie:Western par pays.

J'ai été amené à créer cette Catégorie:Western italien. Or il existe déjà une catégorie Catégorie:Western spaghetti.

Cette dernière catégorie est très connotée historiquement ; elle me gêne dans la mesure où elle est subjective, très péjorative et pas très rationnelle. Imagine-t-on, au lieu de la Catégorie:Western français, une Catégorie:Western cassoulet ? au lieu de la Catégorie:Western allemand, une Catégorie:Western saucisse de Francfort ? au lieu de la Catégorie:Western espagnol, une Catégorie:Western tortilla ?

Il me semble que cette Catégorie:Western spaghetti devrait tout bonnement être supprimée, mais en gardant l'article Western spaghetti.

Merci de donner votre avis, non pas ci-dessous, mais dans la page de discussion de la Catégorie:Western spaghetti.

--Oiseau des bois (discuter) 21 septembre 2013 à 11:05 (CEST)

Wikidata

Bonjour est-ce que quelqu'un peut lier Luigi De Laurentiis avec la page it:Luigi De Laurentiis, Modèle:Palette Sergio Corbucci avec it:Template:Film di Sergio Corbucci et Lia Amanda avec it:Lia Amanda. J'y arrive pas. Merci. BARBARE42 (discuter) 24 septembre 2013 à 10:08 (CEST)

Fait pour les deux premiers; pour le 3ème il y a conflit avec l'item Wikidata:Q3237599 (demande faite sur Wikidata) -- Speculos ^✉ 24 septembre 2013 à 10:18 (CEST)

Merci. BARBARE42 (discuter) 24 septembre 2013 à 10:40 (CEST)

Hans Zimmer / Filmographie

Bonjour,

Je viens de faire un tour sur la page de Hans Zimmer et sa filmographie est un véritable calvaire à lire. Des boîtes déroulantes imbriquées dans des boîtes déroulantes.

Je me suis aperçu que ce système avait été en place par une IP le 13 septembre 2013 à 18:07‎. Ce n'est pas pratique du tout.

Je me demandais ce que vous en pensiez et si la modification pouvait être annulée.

Cordialement Ritouf (discuter) 29 septembre 2013 à 00:34 (CEST)

 : wikifié selon conventions. • Octave.H ^hello 29 septembre 2013 à 09:32 (CEST)

Défaire les boîtes déroulantes n'est pas un problème, il faudra peut-être (sans doute) passer la filmographie en deux colonnes, ou ne laisser qu'une filmographie sélective. Mais ce n'est pas ce qui me gêne le plus dans cet article, qui ne contient aucune source liée au texte, notamment pour des affirmations du genre « La bande originale du film est un des plus gros succès du genre. » Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 29 septembre 2013 à 09:26 (CEST)

Mildred Davis

Bonjour, en créant l'article Mildred Davis (actrice), je suis allé trop vite et je me suis trompé en voulant créer les liens des wiki étrangères, j'ai indiqué Marion Davis au lieu de Mildred Davis. Je ne sais pas défaire ce lien...Qui peut m'aider ? Merci.-- Pierregil83 (discuter) 1 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

Les liens semblent corrects. SenseiAC (discuter) 1 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

oui, merci, en fait un bot est rapidement passé défaire mon erreur le temps que j'écrive ici, du coup j'ai corrigé-- Pierregil83 (discuter) 1 octobre 2013 à 13:41 (CEST)

Tir groupé sur un documentaire

Pardon pour cet intitulé un peu provocateur, mais l'agacement y est pour quelque chose. Alerté par un message de Soboky - que je remercie -, j'ai pris connaissance du lancement de la nouvelle PàS concernant le documentaire de Béatrice Pignède sur la loi Gayssot. Et là, autre surprise ! Je constate que le proposant, inscrit au Projet Cinéma si ma mémoire ne me trompe pas, a informé de sa démarche plusieurs contributeurs (qui ont d'ailleurs assez rapidement émis un avis favorable à la suppression), en oubliant (!) toutefois de prévenir le projet. Procédé singulier dont je ne suis pas sûr qu'il soit dû au hasard. En outre, à la lecture des interventions sur la PàS, j'observe que les contributeurs favorables à la suppression ont recours à des arguments tenant compte essentiellement de leur opinion sur le film, sa réalisatrice, les conditions de production et de réalisation, ou encore la qualité professionnelle de la journaliste du Figaro ayant publié à propos du film. Ils font peu de cas, par ailleurs, des propositions relatives aux critères d'admissibilité en matière d'audiovisuel. En résumé, tout se passe comme s'il fallait « nettoyer » Wikipédia ! Or les idées politiques (réelles ou supposées ou inventées) d'un réalisateur, le mode de financement de son film, son audience, son contenu (même s'il est contestable selon certaines sources), ne figurent pas dans les critères d'admissibilité des articles ! Toujours est-il qu'en l'espace de quelques semaines l'article sur le film de B. Pignède aura été : 1. proposé à la suppression 2. proposé à la fusion avec l'article sur la réalisatrice 3. proposé à la suppression. Bien sûr, il n'est pas interdit de manifester une telle volonté, mais cette dernière peut aussi susciter quelques questions... Hector H (discuter) 25 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Je comprends ta colère car ça tient du passage en force et du WP:POINT. D'autant que les critères habituellement pris en compte pour les films (sorties en salle) sont respectés ! Cette PàS me semble être un véritable malentendu... ou une aberration de plus dans la catégorie des débats où les participants n'arrivent pas à avoir suffisamment de recul sur le sujet ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 septembre 2013 à 15:25 (CEST)

J'ai été au courant de la relance de la PàS parce que j'avais gardé la page dans ma liste de suivi, j'ai constaté que le proposant malgré mes demandes répétées refusait de prévenir les personnes qui avaient participé au premier débat et à la discussion concernant la fusion, je me suis chargée donc de prévenir le projet cinéma tout comme je l'avais fait lors de la première PàS sur la page dédiée, j'ai même dû expliquer à Jean-Jacques Georges que la discussion de fusion devait être archivée au lieu d'être purement et simplement supprimée sans prévenir personne des pages à fusionner (pourtant pas compliqué de lire le mode d'emploi...) ce qu'il trouve inutile (pourtant ça permet d'éviter d'enterrer les avis qui ont été émis et de faire comme s'ils n'avaient jamais existé, ce n'est pas un détail...)

La discussion sur la PàS du mois d'août avait été particulièrement pénible. J'avais dû répéter je ne sais combien de fois que le film était sorti en salles, sur la foi d'UniFrance, d'Allociné, de Première... ce à quoi on me répondait que c'était « douteux » (sur la base de quoi ?) ; j'ai lu en retour « C'est fou comme les articles confidentiels et non significatifs sur l'extrême droite ou l'antisémitisme semblent trouver ici des défenseurs (???). » ça toujours plaisir, merci, surtout que si j'ai passé mon temps à expliquer que je ne me basais que sur les critères habituels des PàS du projet Cinéma, on m'a ensuite objecté que de toute manière la sortie en salles d'un film ne justifie pas son admissibilité, que les critères audio-visuels ne sont qu'un essai, que le projet cinéma ne peut s'affranchir des règles générales, que si ces critères étaient valables ce serait comme de dire que tous les livres distribués sont admissibles et que tous les films pornos sortis en salles le sont aussi, par exemple Lesbienne d'un côté, sodomisée de l'autre, qui était l'exemple préféré de JJG (la discussion de fusion, lisible ici a d'ailleurs entraîné la création de l'article Lesbienne d'un côté, sodomisée de l'autre, dont visiblement personne ne doute de l'admissibilité, finalement...)

Tout ceci m'amène à penser qu'il est grand temps qu'on vote les critères du projet Cinéma. Ils sont depuis une éternité en discussion. Ils sont appliqués dans l'immense majorité des PàS de ce projet mais ne sont pas compris des autres contributeurs. Je n'ai pas envie de me battre comme ça à chaque fois qu'un contributeur jugera qu'un film confidentiel sorti en salle ne doit pas avoir d'article. J'aimerais qu'on prenne le temps de les rediscuter sans que ça dure des mois, et qu'on passe à un vote histoire d'éviter de se retrouver une nouvelle fois dans ce genre de situation on ne peut plus désagréable. Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 25 septembre 2013 à 22:22 (CEST)

L'aberration pour reprendre le mot de TwoWings c'est de s'appuyer sur une page en chantier (les fameux critères sur l'audiovisuel) qui n'a ni force de recommandation ou de règle, tant son contenu sur plusieurs points est en totale contradiction (voire violation) avec les principes de wp (et de toute manière vu son ancieneté serait à completement revoir). Et si il y a POINT ce serait d'imposer cette page en comité restreint, le projet cinéma n'étant aucunement un comité éditorial. C'est l'ensemble des wikipédiens qui est concerné. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2013 à 23:04 (CEST)

Je confirme que cette page en chantier ne vaut, pour l'instant, strictement rien. Quant à ce fameux "documentaire", dont la réalité de l'exploitation commerciale demeure à prouver, son manque criant de notoriété justifie amplement de se poser la question de son admissibilité. Les sites de type "base de données" attestent de l'existence d'un film, mais ne sont pas suffisants pour se faire une idée des conditions de son exploitation. Je m'interroge sur les raisons qui peuvent pousser à ressentir de la "colère" parce que l'on veut nettoyer wikipédia de contenu à la pertinence douteuse. La principale source de la "notoriété" (les guillemets s'imposent) de cette Madame Pignède viennent justement de quelques articles qui soulignent sa propension à utiliser une imagerie antisémite digne des années 30... et l'irresponsabilité des bases de données qui font de la réclame à ses oeuvres comme s'il s'agissait de films "normaux". C'est mignon de lire "tir groupé sur un documentaire", comme si le "documentaire" en question était une pauvre petite oeuvre respectable et sans défense, victime d'une agression montée par de méchants ignares, et pas un torchon de propagande monté par une thuriféraire de Dieudonné et Faurisson, qui est allée présenter le films avec ces derniers dans un festival à Téhéran (!) Histoire cependant de me répéter, le critère n'est cependant pas la valeur morale de l'oeuvre, mais bien sa notoriété, qui est à mon sens bien trop faible et que nous n'avons pas à gonfler artificiellement. C'est bien gentil de monter sur ses ergots en jouant les pères la morale, mais le projet n'a pas vocation à être une base de données de n'importe quoi. Wikipédia n'est pas là pour faire de la pub à des auteurs à la fois douteux (enfin, quand je dis "douteux", c'est une figure de style, parce que je n'ai aucun doute à ce sujet...) et quasi-inconnus. Si on classait toutes les oeuvres, il faudrait consacrer une page à tous les SAS de Gérard de Villiers, dont chaque volume de la série a du avoir plus de lecteurs que les "films" de Mme Pignède n'ont de spectateurs. Pour ce qui est de Lesbienne d'un côté, sodomisée de l'autre, ce pourrait justement être l'occasion de s'interroger, un de ces jours, sur les critères d'admissibilité du cinéma porno, sachant que le critère de sortie en salles est un peu ridicule au vu des conditions particulières d'exploitation de ce genre cinématographique. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 septembre 2013 à 09:19 (CEST)

Je ne lis ici que du mépris pour des principes qui, certes sans avoir obtenu un vote et une valeur de critères, font l'objet d'un consensus depuis longtemps et sont respectés au-delà du seul projet cinéma. Remettre en cause un consensus qui est appliqué depuis des années en utilisant cette remise en cause comme argument dans une PàS isolée, cela participe à désorganiser WP. Attention, je ne suis en aucun cas en train d'affirmer qu'il y a volonté de désorganiser WP, c'est juste un constat ! Mais il me semble pour le moins malhonnête de procéder dans cet ordre. Si on a envie d'être constructif, on lance une discussion sur les critères avec le souhait de les "officialiser" après les débats. Malheureusement ce n'est pas ce qui se passe en ce moment...

Quant aux principes généraux, il se trouve qu'ils sont respectés ici à propos des sources disponibles (au moins 3 valables hors infos de type "bases de données" : la critique du Figaro, les "anecdotes" d'Allociné et la critique dus ite anti-négationnisme Conspiracy Watch). Donc je ne vois aucune contradiction avec les critères ciné comme il est affirmé plus haut.

Mais surtout, je répète à JJG ce que j'ai déjà indiqué deux fois sur la PàS : on ne juge pas du fond du documentaire ou sinon on supprime aussi Mein Kampf (et bien d'autres articles) pour les mêmes raisons. Il serait temps de savoir faire la distinction entre ce qu'on pense personnellement d'un sujet et la pertinence encyclopédique du même sujet. Je ne clame pas ici qu'il faut absolument garder cet article, je ne prétends pas avoir raison sur ce point (même si je défends forcément mon opinion aussi à ce sujet), en revanche cette absence de recul sur le sujet lui-même est flagrante et grave. JJG en particulier a déjà montré par le passé qu'il ne savait pas toujours prendre du recul sur ses propres opinions et faire cette distinction nuancée entre sujet et pertinence encyclopédique (cf l'affligeante affaire des Gérards où il n'a jamais compris que rejeter en bloc les Gérards, sans aucune nuance, était une façon de traiter les sujets concernés avec complaisance, donc de façon non neutre !). Si JJG veut une encyclopédie "pure" et délestée de tout sujet polémique ou dérangeant, WP n'est pas le lieu pour cela. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 septembre 2013 à 11:21 (CEST)

Je répète ce que j'ai écrit plus haut : " le critère n'est cependant pas la valeur morale de l'oeuvre, mais bien sa notoriété, qui est à mon sens bien trop faible et que nous n'avons pas à gonfler artificiellement." La notoriété de Mein Kampf est indéniable ; celle de ce "film" est loin d'être établie. Ce n'est pas parce qu'un sujet est désagréable qu'il faut s'interdire de le traiter, bien évidemment : sinon, nous n'aurions pas d'article pédophilie. Par contre, il est tout à fait légitime de s'interroger sur la notoriété des sujets.

Quant aux critères présents sur cet essai en perpétuel état d'inachèvement, je ne vois pas pourquoi on devrait leur accorder une importance particulière. Ils feraient l'objet d'un "consensus" ? Peut-être, mais vu l'état de chantier de cette page - laissée à l'abandon depuis des années ! - cela me semble surtout relever de l'indifférence, et d'un manque d'activité du projet cinéma. Quant aux Gérards du cinéma, je suis on ne peut plus satisfait d'avoir contribué à évacuer de pages comme Judith Godrèche des infos du type "elle a reçu le Gérard de l'actrice à gros cul". C'est bien leur présence qui était affligeante, pas leur absence... Désolé, mais consacrer des pages aux délires personnels de Madame Pignède, cela me semble aussi pertinent que de parler du Gérard du gros cul. Wikipédia peut bien sûr mentionner l'existence de choses comme ça, mais multiplier des pages à leur sujet, c'est pour moi franchir la frontière qui sépare l'encyclopédie de la poubelle. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 septembre 2013 à 11:35 (CEST)

L'autocitation que tu as utiilsée est à mettre à ton honneur car elle va dans le bon sens. Mais le problème c'est que tu as aussi écrit : « on veut nettoyer wikipédia de contenu à la pertinence douteuse » ou encore « La principale source de la "notoriété" (les guillemets s'imposent) de cette Madame Pignède viennent justement de quelques articles qui soulignent sa propension à utiliser une imagerie antisémite digne des années 30 » (ce qui sous-entend qu'on ne peut accepter un article sur quelqu'un qui est connu pour des choses peu recommandables). Bref, une forme de contradiction qu'il est a priori dur à assumer (mais apparemment pas pour toi).

Mein Kampf est évidemment infiniment plus notoire que ce documentaire, ne va pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mais quand deux articles existent, ça ne veut pas dire qu'ils ont la même importance. Donc lorsqu'une « œuvre » aux valeurs très contestables est moins notoire qu'une autre du même style, cela n'implique pas automatiquement que la première doit être supprimée. Personne n'a jamais dit que le documentaire qui nous préoccupe ici avait une notoriété importante et évidente. Mais il me semble que les quelques sources (hors bases de données) permettent de montrer qu'il y a eu un impact non négligeable (ne serait-ce, justement, que pour les polémiques qu'il peut engendrer) et que la multiplicité des sites évoquant une sortie en salles (voire deux sur Allociné et sur Ecran large !) ne permet guère de douter la réalité de cette sortie (j'ai aussi trouvé cette page qui montre qu'un cinéma à Angers a bel et bien projeté ce film et apparemment pas dans le cadre d'un festival ou autre évènement isolé mais bien dans celui d'une exploitation nationale puisqu'ils précisent eux aussi la date de sortie).

Concernant ma remarques sur les Gérards, il me semble que tu as mal lu ce que j'ai écrit. Je ne conteste pas le fait que ce débat (dont il n'est pas question de rediscuter ici) a permis quelques décisions louables (ne pas mentionner les Gérards de type "gros cul" est tout à fait compréhensible car ils n'ont pas de réelle valeur encyclopédique, hormis leur mention sur les pages des Gérards eux-mêmes). Ce que j'ai fait remarquer, c'est ton manque de nuance (que d'autres ont suivi aveuglément) qui consistait à mettre dans le même sac les Gérards du genre vulgaire/attaque physique/blague de mauvais goût d'un côté et les Gérards jugeant une performance de l'autre. Rejeter les Gérards en bloc, sans réfléchir plus loin que l'argument "c'est pas bien" (je caricature un peu pour aller vite), comme tu l'as fait (et d'autres aussi derrière toi) est une entorse à la neutralité de WP et (volontairement ou non) fait de facto de l'encyclopédie un monde des bisounours dominé par les bons sentiments, l'hagiographie, la congratulation ou encore la complaisance. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 septembre 2013 à 14:27 (CEST)

+1 même avis que TwoWings. Soit dit en passant, j'ai déjà constaté ce phénomène de tir groupé sur d'autres articles, dans d'autres portails. Le déroulement est tellement ressemblant que je doute fort que ca soit un hasard et je suis convaincu que c'est une opération volontaire. Ca se passe comme ca: Dupont initie une discussion concernant l'article. Ensuite de quoi Dupont lance en cachette une PàS concernant cet article et avertis en PU les contribueurs qui, au cours de la discussion précédente, c'était montrés farouches envers cet article. Les motivations de la PàS portent sur les aversions pour le sujet traité (exemple:un film), plutôt que sur l'opportunité d'en faire un article WP. Les arguments typiques sont que le sujet traité est engagé ou immoral, ce qui est un argument irrecevable: Si le caractère engagé des sujets traités les rendait inadmissibles il n'y aurait pas d'articles sur les personnalités politiques, ni sur des entreprises. Au cours du déroulement de la PàS, Dupont maintient la confusion en réfutant un après l'autre les avis favorables à la conservation.--Silex6 (discuter) 26 septembre 2013 à 23:08 (CEST)

Silex6, pourriez-vous arrêter de vous poser systématiquement en donneur de leçons ? Comme vous êtes très mal placé pour ça et qu'en outre votre vindicte à mon égard est de notoriété publique, de même que votre tendance à vous poser en victime dans une affaire où vous étiez totalement en tort, vos interventions finissent par apparaître quelque peu ridicules (et quand je dis finissent et quelque peu, ce sont des figures de style). Au fond, je dis ça pour votre bien ; mais si vous êtes inconscient de ce que votre comportement peut avoir d'incongru, cela vous regarde.... Jean-Jacques Georges (discuter) 27 septembre 2013 à 09:34 (CEST)

Merci de régler vos différents personnels dans vos pages de discussion respectives, et pas dans le projet:cinéma, merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 septembre 2013 à 20:57 (CEST)

Je remercie Mith pour ce qu'il vient d'écrire, je suis moi aussi d'avis de ne pas personnaliser le débat. Et je ne serais pas contre qu'on revienne à quelque chose du genre « que doit-on faire avec les critères du projet pour qu'ils ne soient pas considérés comme inexistants dès que des contributeurs qui ne sont pas du projet s'intéressent à une de ses PàS ? » --Soboky ^{[me répondre]} 27 septembre 2013 à 21:15 (CEST)

Si Jean-Jacques Georges y voit une attitude vindicte et une leçon qui lui est adressée, ca n'engage que lui. Si j'ai déposé ce message sur cette PDD c'est parce que je ne suis pas le premier concerné, bien au contraire: je ne contribue jamais au projet cinéma et je n'ai pas connaissance du sujet de ce film (en Suisse on ne connait pas la loi Gayssot) - ce qui de toute manière a aucune importance en terme d'admissibilité.--Silex6 (discuter) 30 septembre 2013 à 12:29 (CEST)

Ah oui en fait vous ne lisez pas les messages des autres sur cette page en fait ! on écrit dans le vide ? en invisible ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 septembre 2013 à 20:18 (CEST)

Mith, ta gueule espèce d'enfoiré, j'vais t'défoncer ! (euh j'rigole hein, j'ai aucun compte à régler avec Mith) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 septembre 2013 à 20:41 (CEST)

Ah bah si j'suis visible. Mais j't'attend viens, viens, je vais t'envoyer mon fils, tu vas voir ! Au passage, t'as un gros bisous de Mythe (d · c · b). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 septembre 2013 à 20:51 (CEST)

On atteint ici, me semble t-il, la limite du critère de diffusion en salles. Jusqu’à présent, ce critère ne posait pas vraiment de problème car les films sortis en salles faisaient l’objet systématiquement de critiques dans de nombreux journaux. On atteignait ainsi, par effet de bord, la notoriété requise. Par contre, pour le film dont il est ici question, il semble qu’il n’y ait eu qu’une sortie assez confidentielle avec une difficulté troublante à trouver des critiques dans les journaux (une seule critique recensée par Allociné). Le critère de sortie en salles ne me parait donc pas adapté pour ce film. --Brunok (discuter) 30 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

Il y a plein de films qui ont une sortie en salle confidentielle et sans critiques (Les « sorties techniques » visant à récupérer des aides payables à la prod à la sortie en salle, sans projection de presse ni affiches en font évidemment partie). Il n'y a jamais eu aucun « systématisme » dans le fait qu'une sortie en salle engendrait des critiques. Et les films sortis en salles sans papiers dans la presse, s'ils passent en PàS, sont conservés (c'est par exemple un peu le cas de celle-ci, pour un film vraisemblablement sorti en Suède, avec juste quelques interwikis et qui ne jouissait d'aucune critique ou source secondaire d'une qualité quelconque apportée dans la discussion). Sauf que là on trouve des gens pour contester tout simplement que le film est sorti en salles, ainsi que tout plein de contributeurs qui ne viennent jamais participer aux PàS du projet qui débarquent là à cause de sujet du film.--Soboky ^{[me répondre]} 30 septembre 2013 à 21:05 (CEST)

Je ne pensais pas que le projet Cinéma s’était affranchi à ce point, et de manière revendiquée, des critères d’admissibilité des articles sur Wikipédia. --Brunok (discuter) 30 septembre 2013 à 21:12 (CEST)

Disons qu'à la lecture des arguments des deux avis, ceux qui semblent s'affranchir le plus des critères d'admissibilité (à ma lecture perso, hein) sont les suppressionnistes, qui prétendent que le film n'est pas sorti, malgré la preuve que le film est sorti 2 fois. Les critiques sont rares, logique vu le thème du film, la presse n'ose pas s'en mêler, ça ferait mauvais genre, ou de la pub gratuite. Ce qu'explique Soboky, c'est que ce n'est QUE le thème du film qui a attiré les suppressionnistes en masse, les mêmes ne se battant pas beaucoup pour ouvrir des PàS sur des articles de films ayant la même sortie confidentielle et le même manque de critique (voir pire car souvent ayant zéro critique). Il ne faut pas oublier que les sources pour un film ne sont pas que des critiques. La moindre source apportée est systématiquement suivie d'une excuse pour balayer celle-ci, ou simplement ignorée. C'est une stratégie utilisée depuis longtemps dans la PàS par les suppressionnistes. Perso, je ne me battrais pas pour ce film, et aucun conservateur ne le fera, ce n'est que le principe même utilisé pour forcer une suppression (re-proposition 1 mois après une conservation, avec une excuse vaseuse : il n'y a personne au mois d'août, on ne prévient personne, ou que ceux qui ont de fortes chances de voter contre, etc.) Cette pratique n'est pas nouvelle sur Wikipédia, c'est fort dommage. Que l'article du film soit supprimé, tant mieux, mais que ce genre de pratique atteigne son but, dommage ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 septembre 2013 à 22:07 (CEST)

Pour info la cloture de la PàS a été prononcée cet après-midi sans que s'en aperçoivent des contributeurs qui ont continué de discuter, au motif que « Consensus (17-9) : il apparaît (difficilement, mais clairement du point de vue mathématique) que la notoriété est trop faible et que les sources manquent. » Je suis passée demander à ce que cette discussion « consensuelle » dure une semaine de plus comme il me semble normal en pareil cas.--Soboky ^{[me répondre]} 30 septembre 2013 à 22:14 (CEST)

Clôture annulée et procédure relancée pour une semaine.--Soboky ^{[me répondre]} 1 octobre 2013 à 10:48 (CEST)

Bonne initiative. J'avais été surpris, hier soir, par cette clôture rapide (un cas d'urgence peut-être ?), en fonction d'un Consensus dont j'ignorais la définition. Maintenant, l'avenir appartient aux combattants de la dernière heure... Hector H (discuter) 1 octobre 2013 à 11:31 (CEST)

Maintenant, une nouvelle étape est engagée : la caviardage de l'article Béatrice Pignède... Pour une réalisatrice aussi confidentielle qu'on l'a dit à longueur de phrases, quelle persévérance dans une opération engagée avec la première PàS proposée par un contributeur ensuite bloqué indéfiniment [1], mais peut-être revenu (lui ou son clone) parmi nous ? Enfin, je ne vais pas user mon énergie pour cette affaire qui, au fond, ne regarde même plus le projet cinéma, comme le montrent les modifications - non sourcées - apportées aujourd'hui sur cet article. Hector H (discuter) 1 octobre 2013 à 18:36 (CEST) Mais je vois que ces modifications ont été annulées par deux autres contributeurs. Hector H (discuter) 1 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

Bonjour
Je ne peux pour ma part que regretter la tournure qu'a pris cette question depuis la réouverture de cette PàS. J'avais exprimé cet été un avis assez tranché vis à vis de la pertinence de l'approche choisie par différents contributeurs de ce projet sur ce fameux documentaire. Mais on peut être en désaccord sur le fond sans que cela tourne ainsi, sans tomber divers excès qui, quoi qu'il en soit, empêchent toute recherche d'une solution rigoureuse et rationnelle. Je trouve profondément regrettable la relance précipitée de cette PàS, là où il aurait d'abord fallu laisser du temps pour mûrissent les positions, les publications et recherches de sources et surtout le contenu des articles (qui n'a pas avancé d'un iota avec tout cela).

Dans l'immédiat, cela tourne, pour le contenu (qui est plus important que les discussions sur les critères ou ceci ou cela) au n'importe-quoi. Je me suis pour ma part brièvement opposé aujourd'hui à des modifications grotesques sur Béatrice Pignède, mais la manière dont cela se passe me conduit à laisser tomber (on verra dans un an ou deux, quand l'excité du jour sera passé à autre chose).

En revanche, il y a un point sur lequel je souhaiterais, si cela ne vous ennuie pas, vous solliciter : l'association Clap 36 de Pignède/Condemi a apparemment été en conflit avec le CNC sur des questions de règlementation de la diffusion, au moment du rapport Berthod, en 2006 si je ne me trompe pas. Je dois dire franchement que c'est un domaine très pointu où je n'y connais que pouic, et où je peine surtout à trouver quels seraient les sources utiles (pas forcément en ligne, manifestement). Si cela vous dit quelque-chose ? Déjà, est-ce un débat notoire, important ? Comment cela se relie-t-il peut-être à Zalea TV ? Si ces questions vous disent quelque-chose, je serai preneur de tout bon conseil, piste, explications, etc. :-) Avec tous mes remerciements. Cordialement, --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

Giuliano Gemma

Bonjour, je remarque 17 entrées dans la section "films notables" sur la page de Giuliano Gemma, ça devient un peu n'importe quoi je trouve.. Allons-y, c'est la fête !...-- Pierregil83 (discuter) 2 octobre 2013 à 09:19 (CEST)

J'ai mis un peu d'ordre et je garde un œil... • Octave.H ^hello 2 octobre 2013 à 12:08 (CEST)

Thanks, c'est déjà beaucoup mieux, j'ai parfois quelques hésitations à faire les choses moi-même, on se fait engueuler des fois-- Pierregil83 (discuter) 2 octobre 2013 à 13:35 (CEST)

Conflit d’édition — J'ai une astuce pour déterminer quelques films indiquer dans les infobox, regarder la fiche de la personne sur imdb, et voir les films ayant reçu soit le plus de votes, soit les meilleurs notes. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 octobre 2013 à 13:38 (CEST)

« On se fait engueuler des fois », c'est vrai Pierregil, c'est plus facile pour les admins. Et bonne idée Mith, là, j'ai fait au « doigt mouillé »... • Octave.H ^hello 2 octobre 2013 à 13:57 (CEST)

Oui, je retiens l'idée de Mith-- Pierregil83 (discuter) 2 octobre 2013 à 14:56 (CEST)

Enfin en enlevant les cachets-rôles, sinon pour Giuliano Gemma, Ben Hur arrive en tête, mais vu son rôle... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 octobre 2013 à 20:51 (CEST)

Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel

Bonjour

Comme je l'avais dit sur Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression, je viens de lancer une discussion autour de ces critères sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel et comme cette page concerne aussi le projet télévision , je m'en vais de ce pas les avertir aussi. Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

Film à identifier (avec remise de la cocarde tricolore à Louis XVI)

Bonjour,
Merci de jeter un œil sur :

• Wikipédia:Oracle/semaine 41 2013#Film à identifier (avec remise de la cocarde tricolore à Louis XVI)

Il s’agit d’identifier un film à partir de la séquence :

• http://www.youtube.com/watch?v=BDMxmOymJ1M : « La cocarde tricolore remise au roi  », vidéo 1 minute 35 secondes mise sur Youtube le 5 mars 2012 par http://www.youtube.com/user/ZORROBRESIL?feature=watch

Pour des raisons pratiques, merci de centraliser les réponses chez Oracle. Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 10 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

PàS : encore un oubli

Sauf erreur de ma part, la proposition de suppression de l'article concernant un court métrage de Caroline Champetier (Marée haute) n'a pas été portée à la connaissance du projet cinéma. Décidément... Hector H (discuter) 19 octobre 2013 à 12:07 (CEST)

Vous pourriez le rajouter ici ? merci d'avance. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

C'est malheureusement plus courant qu'on ne le croit. J'avais pris l'habitude de faire régulièrement un tour sur WP:PàS pour repêcher les PàS qui n'étaient pas transmises au projet et les copier sur la page dédiée (comme ça que j'était tombée sur Main basse... mais il n'y a vraiment pas que celle-là, loin de là) mais je manque atrocement de temps actuellement. Ce ne serait pas plus mal si d'autres contributeurs du projet se chargeaient de temps en temps de cette vérification. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 19 octobre 2013 à 21:06 (CEST)

Caméra objective - caméra subjective

Voici un sujet que je livre à la réflexion et à la discussion de tous : Il y avait sur WP un article intitulé "Plan subjectif", qui a été redirigé vers "Caméra objective-caméra subjective", et j'ai remarqué qu'il y avait eu en mai 2013 un semblant de discussion, voire de vote, plutôt favorable à sa modification et demandant de ne pas le confondre avec les utilisations semblables dans les jeux vidéo... Mais l'article existe toujours, et je pense que c'est une erreur de le garder ainsi.

D'une part, le mot "plan subjectif" est effectivement, et sans contestation, utilisé par TOUS les professionnels du cinéma et de l'audiovisuel (sauf journal TV), et par les historiens et les critiques du cinéma. S'ajoute à ce mot, une expression "caméra subjective", qui est acceptable mais moins exacte que "plan subjectif", une caméra, c'est bien connu, n'a pas d'états d'âme. Le plan subjectif est un moyen du langage cinématographique, la caméra subjective une broderie à partir de ce moyen (utilisée par la presse à cause de sa forte évocation, mais rarement par les professionnels). Je suis pour transformer ainsi l'article : "Plan subjectif (caméra subjective)".

Quant à "caméra objective", je suis pour la suppression de cette expression que n'utilise AUCUN professionnel du cinéma ou de l'audiovisuel. NUL cinéaste ne serait assez bête pour annoncer à son équipe : "nous sommes maintenant en caméra objective". L'expression fait partie des pollutions qui ont été amenées dans l'analyse des films par les sémiologues qui ont voulu imposer leur vocabulaire, d'une part, et leur incompréhension fondamentale du langage filmique, d'autre part. Il est symptomatique que dans l'article "Caméra objective-caméra subjective" existant, il ne soit question que de la caméra subjective (à 99%) ! En revanche, dans cet article, il n'y a aucune analyse qui permette à un lecteur de WP de comprendre ce qu'un plan subjectif amène dans un récit filmé, comment il peut être utilisé, les problèmes qu'il peut créer quand il est mal employé ou mal différencié des autres plans. La liste des films ayant des plans subjectifs célèbres n'est pas spécialement explicative. Et par ailleurs, je ne pense pas que le plan subjectif fasse partie des évidences du cinéma, comme le prétend un contributeur qui propose de ne pas faire d'article du tout. Il y a plein de choses qui ont été écrites sur le sujet qui parfois traverse d'autres grands sujets : montage, plan-séquence, steadicam, hors-champ visuel, hors-champ sonore, etc.

D'autre part, si un contributeur veut s'y coller pour rédiger un article du genre : "La sémiologie et le cinéma", pourquoi pas, ce type d'article n'aura bientôt plus qu'un intérêt modeste et marginal, mais qui peut justifier un tel article, avec les inénarrables auricularisations externe et interne et autres formules poétiques.--PODZO DI BORGO (discuter) 21 octobre 2013 à 18:59 (CEST)

Je passe, je n'ai rien compris, lol Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 octobre 2013 à 14:15 (CET)

Deux infoboxs égalent un

Bonsoir,
Passionné par le cinéma sud-coréen, je crée des articles : peut-on créer un infobox spécial pour films et artistes, plutôt mettre un {Infobox Cinéma (film)} (ou {Infobox Cinéma (personnalité)}) et celui de {Infobox Nom coréen} à la fois ? Vous voyez ce que je veux dire ?
Merci, bonne soirée. -- CuriousReader ** Pour me répondre, écrivez simple pour que je puisse vous comprendre. Merci ** (d) 22 octobre 2013 à 18:11 (CEST)

Comprend pas, pourquoi aurait-on une infobox spéciale pour le cinéma sud-coréen ? Tu veux dire vis à vis de la lecture des noms coréens ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 octobre 2013 à 14:10 (CET)

Conventions filmographiques (vote)

Après avoir laissé reposé les choses pendant quelques semaines (pas forcément volontairement, j'avais envie de reprendre la discussion plus tôt, mais pour des raisons professionnelles, ce fut difficile), l'intervention de LPLT (d · c · b) sur le Bistro a je pense donné une nouvelle impulsion. Je crois que ce qu'il ressort des discussions ci-dessus, c'est que les wikipédiens veulent de la flexibilité. Dans l'absolu, je suis d'accord, mais je pense que deux choses doivent entrer en ligne de compte :

1. d'après mon expérience sur WP, je pense que si la flexibilité est essentielle, un projet comme celui-ci a tout de même besoin d'un cadre (cette phrase peut s'appliquer à l'encyclopédie elle-même comme au projet cinéma)...
2. ... ne serait-ce pour ceux qui ne sont pas familiers avec les habitudes du projet. Il y a un accueil des nouveaux sur WP : l'intérêt de l'existence et de la mise à jour des conventions filmo est similaire.

En gros, ces conventions filmographiques ne sont pas destinées aux habitués, mais elles doivent être validées par eux.

Votes

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1. Ordre des premières sections
2. Logique de présentation
3. Ordre des items de la FT
4. Section « Autour du film »
5. Critères de désébauchage
6. Présentation du/des gabarit(s)

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Discussions

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BILAN

Je ne sais vraiment pas comment procéder pour un changement quel qu'il soit (qui semblait il y a deux mois être approuvé par plusieurs contributeurs). J'ai pensé à un sondage, mais je ne sais pas faire et on en est déjà plus là. Alors sur le modèle de mon message resté lettre morte fin août, je vais procéder par ordre. Je vous propose donc un vote ; pour être le plus objectif et valable possible, je pense qu’un minimum de dix participant à chaque étape est nécessaire. Bon, je sais, ça va faire encore une discussion à rallonge, mais je pense qu'on a pas le choix ! ((je mentionne les participants de la précédente discussion, merci les Notifications : TwoWings (d · c · b), Mith (d · c · b), Edoli (d · c · b), Jules78120 (d · c · b), Voxhominis (d · c · b), Soboky (d · c · b), Eunostos (d · c · b) et LPLT. Il manque déjà du monde pour le critère des 10 participants, va falloir faire de la pub...)).

• Je rappelle qu'il s'agit ici de décider de la présentation d'un « modèle de base » (pas dans le sens « minimum qualitatif », mais « gabarit améliorable qualitativement et quantitativement »)
  • De plus, l'idée d'une flexibilité est évidente (cf. plus haut et dans les reste des discussions), mais elle ne s'applique pas nécessairement à ce vote
  • Et je pense qu'il est essentiel de préciser que ces conventions ne s'appliquent plus dès lors que l'article est suffisamment avancé, c'est à dire niveau B ou plus (je ne pense pas qu'un niveau BD puisse se targuer d'avoir suffisamment de contenu et de qualité pour bénéficier du « choix de l'auteur »)

• Évidemment, on vote dans l'une ou l'autre des propositions, pas besoin de vote Pour dans l'une et Contre dans l'autre... Le vote  Neutre est évidemment possible, mais comme on essaye de prendre une décision ici, il serait plus intéressant pour le Schmilblick de compter des voix entières
• Je n'ai cité que deux propositions à chaque fois, pour essayer de faire simple étant donné le nombre de sujets soumis au vote
  • Vous pouvez rajouter des propositions, mais l'idée de simplification doit cependant rester n°1, alors SVP, pas 10 propositions pour chaque sujet
    • Je sais que certains d'entre-vous ne seront pas d'accord avec les propositions que j'ai faites, mais je crois qu'il faut se convaincre qu'on ne pourra pas forcément faire comme on voudrait de façon individuelle, alors une nouvelle fois, SVP, essayons de garder le cap sur l'objectif global qui est de présenter un plan à peu près logique et applicable pour tous les films. Le cas par cas n'est pas à l'ordre du jour (on verra cela pour la rédaction proprement dite du gabarit)
• La section « Discussions » est là pour les remarques/insultes/oublis/félicitations/questions/blablas etc. JRibax, 10 octobre 2013 à 13:17 (CEST)

Ordre des premières sections

Synopsis/Fiche technique/Distribution (actuel)

• Plutôt pour Je n'ai pas vraiment de préférence alors c'est juste par question d'habitude et parce que l'immense majorité des articles de films suit déjà ce modèle. Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
• Pour car c'est l'ordre le plus souvent utilisé dans les encyclopédies/dictionnaires du cinéma. Cela éviterais aussi de modifier 20.000 films sur Wikipédia. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 18:58 (CEST)
• Pour, comme dans la plupart des encyclopédies, dictionnaires et annuaires du cinéma, entre autres le Dictionnaire des films de Lourcelles, l'Histoire du cinéma français de Bessy et Chirat, la défunte Saison cinématographique, le très vivant Annuel du cinéma, les Fiches du cinéma, et pas mal d'autres... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Octave.H (discuter)
• Pour, mais puis-je faire la remarque que le mot "synopsis", employé mal à propos, peut être remplacé par "argument", quand le résumé est en réalité un teaser du type commercial (AlloCiné). A ce propos, et pour soutenir cette proposition, il y a un remarquable article sur WP, intitulé scénario (film), qui fait bien la différence entre les deux appellations, synopsis et argument. Afin qu'un film de deux heures ne soit pas affublé d'un dit synopsis, du genre : deux frères partent à la recherche de leur parents et comprennent le sens de la vie... De même, le mot "distribution" est peut-être mal choisi, venu du journalisme. En effet, ça prête à confusion : la distribution est l'une des activités du cinéma, et les distributeurs ne sont pas les responsables du casting, mais des commerciaux qui vendent l'exploitation des films. Le mot "interprétation" m'a semblé toujours plus pertinent. Comme on discute des conventions, on peut discuter de ce point. Mais d'accord avec Mith, 20.000 fiches à modifier... Aïe!--PODZO DI BORGO (discuter) 10 octobre 2013 à 22:31 (CEST)

De toute manière, la plupart des magazines sur le net et en papier parlent de synopsis et de distribution. Wikipédia doit être le miroir de ce qui existe, et non le contraire. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 octobre 2013 à 18:56 (CEST)

• Pour et archi-pour. Même s'il faut généralement de la souplesse, il faut aussi savoir décider de quelques points immuables afin d'avoir un minimum d'homogénéité. Et cet ordre-là fait partie des fondamentaux depuis des années, qui sont respectés à quasi 100%. Vouloir imposer un autre ordre reviendrait d'ailleurs, de facto, à provoquer une grosse pagaille car il serait difficile de tout changer sur les nombreux articles qui respecte cet ordre. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2013 à 13:32 (CEST)
• Pour L'argument qui consiste à dire "les acteurs doivent passer avant la fiche technique" n'est pas décisif, étant donné qu'il existe l'Infobox à droite en haut de page justement pour identifier rapidement les acteurs principaux. L'ordre actuel, considéré comme une recommandation et pas une obligation, est plus logique et conforme aux usages des encyclopédies papier, un film étant avant tout une histoire, le réalisateur et le scénariste précèdent chronologiquement le travail des acteurs. -- Speculos ^? 12 octobre 2013 à 14:25 (CEST)
• Pour C'est l'ordre le plus courant dans les publications sur le cinéma et cela permet de garder une homogénéité avec l'existant (à moins de modifier des millier d'articles, tâche inutilement chronophage). De mon point de vue, la question soulevée par LPLT, et tout à fait pertinente, de l'identification du film par ses acteurs principaux doit se régler dès les premières lignes de l'article, c'est à dire par leur mention dans l'intro et dans l'éventuelle infobox. Edoli (discuter) 12 octobre 2013 à 19:31 (CEST)
• Pour ordre d'intérêt des lecteurs --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:51 (CEST)
• Pour les raisons évoquées ci-dessus. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST)
• Pour Je pense que les raisons évoquées ci-dessus sont pertinentes, je n'en vois pas d'autres à ajouter. Par ailleurs, pour répondre à Guil2027, qui est favorable à l'ordre inverse, je pense qu'une page sur un film doit être pour moi le reflet de son origine dans la façon qu'on a de le présenter par écrit, ça veut dire qu'un film naît d'abord à minima d'un désir d'un réalisateur (je pense surtout à l'art et essai que je connais bien, mais c'est aussi valable dans le cinéma commercial), on est d'abord dans la technique, ce n'est qu'une fois l'équipe technique constituée que se fait le casting -- Pierregil83 (discuter) 16 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

  C'est bien pour ça que j'ai écrit « hormis le réalisateur ». Par contre, pour l'équipe technique, je ne suis pas du tout certaine qu'elle se fasse avant la recherche des acteurs principaux du film. -- Guil2027 (discuter) 27 octobre 2013 à 10:24 (CET)

• Pour. Pour moi, cela me semble plus logique, comme le dit au dessus Pierregil83, un réalisateur monte un projet et ensuite vient le casting. TiboF® 16 octobre 2013 à 23:53 (CEST)

Synopsis/Distribution/Fiche technique

• Pour. Je soutiens cette idée de longue date, par principe de notoriété et d'identification en général plus importantes des acteurs d'un film par rapport aux techniciens + la très grande utilité de lecture dans un rapprochement synopsis/distribution pour ne pas avoir à scroller et sauter une section pour savoir « qui fait quoi » + habitude des génériques de la très grande majorité des films-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:32 (CEST)
• Pour Je trouve cet ordre plus logique. Hormis le réalisateur, le lecteur lambda connaît d'abord un film pour ses acteurs, rarement pour le monteur ou le directeur photo. -- Guil2027 (discuter) 11 octobre 2013 à 12:19 (CEST)
• Pour ordre d'intérêt des lecteurs --Brunok (discuter) 15 octobre 2013 à 08:30 (CEST)

Ça dépend des films

• Pour Parce qu'un film des Straub-Huillet, ce n'est pas la même chose que le dernier Danyboon (et j'ai une palanquée d'exemple pour ceux qui ne me croient pas). Il y a des films où c'est la composition de l'équipe technique qui est vraiment marquante, et on parle de projets artistiques, pas de produits manufacturés. Et surtout je suis Contre le fait qu'un contributeur qui n'a jamais participé à l'article sur le film débarque un matin pour changer un ordre qui était jusqu'à présent accepté par les participants de la page sans s'en expliquer sous prétexte que « c'est comme ça. »--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 13:55 (CEST)

Logique de présentation

Données puis texte (Synopsis/FT<->Distrib/Distinctions/Production/Réception/Analyse/Refs/LE) (actuel)

• Pour Si ce n'est que je n'aime vraiment pas le mot « réception » (un film n'est pas un ballon de rugby) et que je préfère « accueil ». Je trouve bien qu'on puisse voir d'un coup d'œil la fiche technique et les éventuelles distinctions. Je trouve ça aussi intéressant qu'on puisse lire facilement l'histoire que vit un film (ses difficultés de production, sa sortie...)--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:15 (CEST)
•  Neutre (désolé) tout simplement parce que cela m'importe peu. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 18:58 (CEST)
• Pour. • Octave.H ^hello 10 octobre 2013 à 20:13 (CEST)

Ordre chronologique global (Synopsis/FT<->Distrib/Production/Analyse/Réception/Distinctions/Refs/LE)

• Pour-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:39 (CEST)
• Pour C'est ce que je fais déjà parce que ça m'a toujours paru beaucoup plus logique. L'argument « Regroupons toutes les données pour faciliter les choses au lecteur » a toujours sonné pour moi comme « le lecteur est trop con pour se servir correctement d'un sommaire ». Sinon, je préfère aussi « Accueil » à « Réception ». Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
•  Neutre (désolé) tout simplement parce que cela m'importe peu. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 18:58 (CEST)
• Pour. L'analyse de l'originalité d'un film, ou au contraire des difficultés à faire passer son message, quel qu'il soit, précèderait à bon escient les conséquences que sont la réception du film par le public et par la critique, et les éventuelles distinctions. Et permettrait de rebondir quand il s'agit de films qui n'ont trouvé à leur sortie ni leur public ni les louanges de la critique, et qui sont devenus par la suite des films cultes. --PODZO DI BORGO (discuter) 10 octobre 2013 à 22:44 (CEST)
• Pour de façon générale. Sachant que je considère que "Distinctions" est une sous-section de "Réception" au même titre que "Box-office" et "Accueil critique". -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2013 à 13:34 (CEST)
• Pour Les distinctions sont certes des données mais le box office également, alors... L'ordre chronologique permet une meilleure cohérence d'ensemble. Comme TwoWings, il me semble que les distinctions font partie de la réception. Edoli (discuter) 12 octobre 2013 à 19:47 (CEST)
• Pour évitons d'avoir trop de listes dans le début de l'article --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:52 (CEST)
• Plutôt Pour mais avec des réserves en l'état : la section « Analyse » y est pour l'instant mal située ; elle est le fruit d'études extérieures effectuées après la sortie et non entre la « Production » et la « Réception/Distinctions ». --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST)
• Pour. L'autre ne m'a jamais plu et semble tellement décousu. TiboF® 16 octobre 2013 à 23:54 (CEST)

Ordre des items de la FT

Ordre chronologique (réal, scénariste, décors, costumes, photo, montage, etc.) (actuel)

Ordre d'importance (réal, scénariste, photo, montage, décors, costumes, etc.)

• Pour. Bien évidemment, le cinéma c'est de l'image qui bouge avant tout.-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

J'aurais bien aimé qu'on en discute un peu plus. J'aimerais surtout savoir où on place le son, et si on garde ensemble « son du tournage-montage son-mixage » (qui font en général, par exemple, l'objet d'un César commun) ou si on les sépare. Je découvre assez régulièrement ici ou là qu'ils semble évident à certains de ne pas mettre ensemble l'ingé son du tournage et le chef op (pourquoi ?) ou que d'autres considèrent que le chef op n'est pas un technicien (ah bon ?) Je ne vois pas non plus pourquoi le décor serait « avant », chronologiquement, la lumière (en général, c'est quand même conçu ensemble, le travail de la lumière ne commence certainement pas au premier jour du tournage mais bien avant). Et où met-on la musique dans l'ordre chronologique, sachant qu'elle est enregistrée à l'avance dans les comédies musicales, pendant le montage dans d'autres films... En d'autres termes, j'aimerais une question un peu plus détaillée. Par ailleurs, si on veut compliquer je rappelle que l'ordre des génériques, qui est pour moi assez lié à l'ordre d'importance, dépend aussi des films : un exemple récent est celui de La danza de la realidad où le premier nom du générique de fin est celui de la monteuse (ce qui est facile à comprendre quand on voit le film). Est-ce que cet ordre d'importance doit être variable selon le film ?--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:07 (CEST)

On ne peut pas faire de recommandation en s'appuyant sur des cas particuliers (il en existe toujours), mais sur ce qui concerne la très grande majorité des films.-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 14:16 (CEST) PS : pour répondre partiellement à la question je pense que réal, scénariste, photo, son, montage, décors, costumes, etc. est le plus logique dans cette séquence.

Je veux bien te croire, mais ce n'est pas qu'en cinéma il existe toujours des cas particulier, c'est qu'il n'existe que ça... « Économie de prototype » comme disent les profs d'économie du cinéma...--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:37 (CEST)

• Pour. Je pense que les 4 postes les plus importants et connus sont (réal, scénariste, photo, montage) auxquels il faut ajouter la musique. --Brunok (discuter) 15 octobre 2013 à 13:16 (CEST)

Mix. ordre chronologique/ordre d'importance (réal, scénariste, photo, décors-costumes, son , musique, montage, production, etc.)

• L'ordre ne me semble pas devoir être en permanence rigidement fixé, mais l'importance chronologique dans la fabrication me parait un bon critère. En préparation, comme en tournage, le réalisateur s'appuie d'abord sur le directeur-photo, et sur le chef-déco ; les costumes vont traditionnellement avec la déco mais peuvent passer après le son ; « image et son » donc l'équipe son (ingé-son, monteur, mixeur) ; la musique, en moyenne rarement écrite avant le tournage ; le montage dernière étape essentielle de la fabrication ; la production qui se démène mais pas avec la matière du cinéma. Par ailleurs, WP n'étant pas, comme nous le savons tous, une data base, je suis défavorable à la présence d'assistants qui n'ont pas déjà une notoriété particulière. • Octave.H ^hello 10 octobre 2013 à 21:07 (CEST)

  La notion d'« importance » est problématique car sujette à POV et donc à GE. L'image est-elle plus importante dans un film comme My Fair Lady que son esthétique (décors et les costumes), même si tous ont remporté un Oscar ? Ce n'est pas aux wikipédiens d'en décider et les sources admissibles seront inévitablement partagées. Il faut donc décider d'un ordre et s'y tenir par souci des principes d’objectivité et de neutralité du projet. La chronologie (un scénariste écrit une histoire pour laquelle on crée des décors et des costumes dans lesquels jouent des acteurs dont le travail est filmé puis monté et auquel on ajoute une musique - exceptions faites du réalisateur qui est en quelque sorte le maître d’œuvre du projet et vient donc en tête, et des producteurs/sociétés de prod qui peuvent venir à la fin étant donné leur rôle financier et non technique ou artistique) peut être une solution, la spécificité d'un film (un langage de l'image et du son) une autre. Mais quel que soit le choix final, les blocs « direction artistique/décors/costumes » et « photo/son/montage (image et son) » doivent être conservés tels quels car ces domaines sont directement et intimement liés. --V°o°xhominis ^[allô?] 11 octobre 2013 à 11:26 (CEST)

  Pour ce qui est de « l'importance », je faisais un mix des 2 termes proposés précisant « importance chronologique dans la fabrication ». Le principe de conserver ces 2 blocs se défend, à condition, de mon PdV, de placer en tête le bloc « photo/son/montage », le directeur photo, et l'image qu'il fait, ayant une part majeure sur le tournage, et dans le film achevé. Par ailleurs, je rappelle que les termes « direction artistique » et « directeur artistique » sont peu employés dans le cinéma français, sinon francophone, où le responsable des décors est très généralement le chef décorateur. • Octave.H ^hello 11 octobre 2013 à 15:44 (CEST)

  J'aime bien les rodomontades du genre "Ce n'est pas aux wikipédiens d'en décider", alors que le contributeur invente de toutes pièces le processus de création d'un film : "un scénariste écrit une histoire pour laquelle on crée des décors et des costumes dans lesquels jouent des acteurs dont le travail est filmé puis monté et auquel on ajoute une musique - exceptions faites du réalisateur qui est en quelque sorte le maître d’œuvre du projet et vient donc en tête, et des producteurs/sociétés de prod qui peuvent venir à la fin étant donné leur rôle financier et non technique ou artistique". Cette définition à la Monsieur Jourdain est à se tordre de rire, hélas! Je recommande la lecture d'une SOURCE majeure, le site du CNC (organisme qui instrumente les normes professionnelles, les répartitions des recettes, les avances et aides, etc.) qui donne la définition des artistes qui peuvent prétendre aux droits d'auteur et donc au titre d'auteur (qui passe avant la fonction d'un technicien). Les blocs, comme il est dit, direction artistique (ah, ça existe au cinéma?), décors, costumes, ne sont pas reconnus comme auteurs du film, même si leur apport est souvent primordial. D'autre part, le problème de la chronologie est un faux problème : il y a des auteurs, et "Ce n'est pas aux wikipédiens d'en décider", et il y a des techniciens, et "Ce n'est pas aux wikipédiens d'en décider". Quant à nier l'apport artistique d'un producteur (même si ce n'est pas du niveau des producteurs américains) et le placer en option à la fin, c'est aussi parler d'un métier qu'on feint de connaître, et dont on ignore tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PODZO DI BORGO (discuter), le 11 octobre 2013 à 17:57?

  Le débat gagnera certainement à se passer de ce genre de réponses (cf. aussi plus bas) flirtant avec l'attaque personnelle de façon d'autant plus gratuite (je pense inutile de vous inviter à vérifier la signification exacte du mot « rodomontade » choisi visiblement avec soin) que n'ayant - sauf erreur - jamais eu à faire l'un à l'autre, à moins que vous ne contribuiez sous un autre pseudo, il est d'usage sur ce projet de faire preuve d'un minimum de cordialité et d'ouverture vis-à-vis des autres participants. Je vous conseille plutôt, puisque vous ne contribuez « que » depuis 245 jours, de relire les principes de ce projet et notamment ce qui concerne le neutralité de point de vue, la vérifiabilité et le concept de « travail inédit ».

  Contrairement à vos positions très arrêtées (« La FT devrait respecter les lois sur le droit d'auteur en audiovisuel », « la DISTRIBUTION est un métier et un secteur du cinéma, et non la liste des comédiens d'un film »), je n'affirme rien (« La chronologie [...] peut être une solution, la spécificité d'un film [...] une autre ») mais rappelle que les choix qui seront faits devront tenir compte des règles de fonctionnement de ce projet, et que la possible « souplesse » évoquée par certains débouchera inévitablement sur des conflits si elle n'est pas cadrée, car personne ne tombera d'accord sur la primauté de tel ou tel technicien dans tel ou tel film. Dénigrer ceux qui pensent différemment ou essayer de passer en force ([2]) n'est pas la meilleure façon de convaincre, même avec l'excuse de la passion. --V°o°xhominis ^[allô?] 14 octobre 2013 à 23:01 (CEST)

  Accessoirement, concernant la proposition CNC, cette option ne paraît pas pertinente dans le cadre de Wikipédia : outre que la FT n'a pas pour but de recenser des « ayants droit » mais des artistes et des techniciens, ce classement est lacunaire (qu'en est-il des décorateurs, costumiers, etc. ?), voire incohérent (l'auteur de l'œuvre originale vient après le compositeur et le réalisateur, alors qu'il est la source directe d’inspiration du scénariste).

  Voxhominis, si vous vous êtes senti agressé par mes réponses, non pas passionnées, mais exaspérées, sachez que je n'ai rien contre vous, et que je ne vous cherche en rien. Mais je suis désolé que vous ayez pu vous sentir mal à l'aise à la lecture de mes mises au point, et je vous présente ici mes sincères excuses.

  Maintenant, passons au débat, si vous le permettez. Je n'ai pas cité par hasard le CNC. D'abord, la loi de 1957 n'est pas une décision bureaucratique d'une quelconque administration, et surtout pas celle du CNC, elle fut le résultat d'une lutte de TOUS les cinéastes français et de certains cinéastes européens qui ont obtenu les mêmes avantages (les "droits d'auteur"). C'est l'équivalent de ce qu'avaient obtenu les auteurs de théâtre avec Beaumarchais. La bataille plus récente pour l'exception culturelle - vous connaissez, bien sûr - s'appuie sur cette loi contre celle du droit industriel, le copyright. Des cinéastes américains, comme Woody Allen et Martin Scorsese, et d'autres, ont publiquement regretté que cette loi ne soit pas aussi américaine. Elle est donc importante quand on veut parler de cinéma, y compris dans WP. La liste donnée par le CNC est, vous avez raison, dans un ordre qu'il faut revoir, mais elle cite ceux des contributeurs qu'il faut obligatoirement nommer dans la Fiche technique, et avant les autres. Cette loi n'a pas inclus ni les directeurs de la photo, ni les monteurs, ni les décorateurs, ni les costumiers, et pas plus les perruquiers, etc, car ceux-là ne font pas preuve automatiquement de créativité, mais bien entendu, au cas par cas, les créateurs de ces postes obtiennent par contrat de leur producteur une reconnaissance d'auteur (avec les droits moraux, et les droits patrimoniaux qui en font partie). Il y a une différence entre repeindre une cuisine louée déjà à plusieurs dizaines de films antérieurs et la meubler en ikéa, et créer un décor comme en a conçu le regretté Tanner, ou acheter quelques pulls et retailler une veste, et créer les somptueux costumes de My Fair Lady. Idem pour les autres postes. Ce que je proposais donc, ce n'est pas l'ordre cité par le CNC, mais de faire figurer en premier les postes reconnus comme créatifs, et d'y ajouter, quand l'évidence de la créativité du technicien est démontrée, et reconnue, les noms et les postes de ces gens, mais pas automatiquement les noms des dir.-phot. et des monteurs, etc, de films dont tout un chacun reconnaît la banalité. Pas besoin de surcharger, WP n'est pas, vous avez tous raison, ni une fiche du service de presse du film, ni une annexe de IMDb. Voilà. En ce qui concerne l'ordre des citations, je préfère, comme TwoWings, d'imposer les fondamentaux (liste des auteurs loi de 1957, superbe source !) et ensuite au cas par cas pour les autres. Les règles trop strictes amènent toujours des frictions.

  Encore une fois, Voxhominis, je suis désolé de vous avoir blessé. Bien cordialement.--PODZO DI BORGO (discuter) 15 octobre 2013 à 15:23 (CEST)

Neutre

•  Neutre Oui je sais c'est pas bien de voter neutre mais là vraiment je m'en fiche éperdument, sachant en plus que l'importance des items peut varier selon les films. Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
•  Neutre tant qu'on n'aura pas plus de précision, place du son, place des producteurs, du distributeur... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 19:02 (CEST)
•  Neutre Le plus important est que tout ceux qui ont contribué de façon significative au film soit présents. Comme Olyvar, je pense que cela varie considérablement d'un film à l'autre : dans un film d'action, il est indispensable de mentionner le responsable des cascades, dans un film grand public indien le compositeur, le parolier et le chorégraphe sont plus significatifs que le scénariste, dans d'autres films, c'est le studio d'effets spéciaux... L'ordre « droit d'auteur » ne me semble pas pertinent car, entre autre, trop franco centré. Edoli (discuter) 12 octobre 2013 à 20:15 (CEST)
•  Neutre là c'est du chipotage car selon le type de film par exemple un graphiste est important ou pas du tout --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:53 (CEST)
•  Neutre pour les mêmes raisons que Mith, en attendant une liste précise des fonctions admissibles dans cette FT (ou la validation de la liste actuelle) mais Contre l'ordre d'« importance » trop sujet à POV s'il n'est pas étayé par des sources de qualité convergentes. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST)
•  Neutre sans avis ni préférence de l'ordre. TiboF® 16 octobre 2013 à 23:55 (CEST)

Autre

• La FT devrait respecter les lois sur le droit d'auteur en audiovisuel : cf le site du CNC :

« En France, le droit d'auteur est régi par le code de la propriété intellectuelle (CPI).
L'article L 112-2 du code définit l'œuvre audiovisuelle comme une "œuvre cinématographique ou une autre œuvre consistant dans des séquences animées d'images, sonorisées ou non."
En vertu de l'article L 113-7, sont présumés auteurs d'une œuvre audiovisuelle :

* l'auteur du scénario

* l'auteur de l'adaptation

* l'auteur du texte parlé (dialogues)

* l'auteur des compositions musicales avec ou sans paroles spécialement réalisées pour l'œuvre

* le réalisateur du film

* l'auteur de l'œuvre originale (roman par exemple ou premiers auteurs d'un premier film en cas de remake)
L'œuvre audiovisuelle est dite "de collaboration". Cela signifie que son exploitation n'est possible que suite à un accord unanime de l'ensemble des co-auteurs. »

Pour les techniciens, qui ne sont pas considérés comme auteurs, la place (après tous les ayant-droit cités ci-dessus) est en fonction de l'importance. Il est évident que Raoul Coutard sera en tête des techniciens pour À bout de souffle, pour Diva, Philippe Rousselot, Hilton McConnico, Marie-Josèphe Yoyotte doivent être au-dessus du panier... après les auteurs. Etc.--PODZO DI BORGO (discuter) 10 octobre 2013 à 23:05 (CEST)

• Pour ma part, je pense qu'il faut juste imposer quelques fondamentaux dans l'ordre des personnes (Réal en premier, scénatistes en deuxième... et producteurs en dernier pour les mettre juste avant les sociétés de prod) et laisser de la souplesse pour les autres (à mettre, donc, entre scénaristes et producteurs et au cas par cas selon l'importance et la notoriété). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2013 à 13:37 (CEST)

Section « Autour du film »

Conserver (actuel)

• Pour Ce sont en général, comme le dit LPLT des anecdotes pompées sur Allociné qui pompe sur le dossier de presse du film mais pour certains cas, comme par exemple le fait que Souleymane Cissé a fait deux semaines de prison suite à la sortie de Den Muso et qu'il n'en est sorti que par piston, je ne sais pas où on pourrait mettre ça ailleurs (« Accueil du film » ???) --Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:10 (CEST)
• Pour. Les anecdotes sont à bannir, mais cette section permet souvent de donner des précisions pertinentes sur des tenants et aboutissants du film qui ne s'insèrent pas naturellement dans d'autres sections. • Octave.H ^hello 10 octobre 2013 à 21:13 (CEST)
• Pour. Comme le dit si bien Soboky, où mettre certaines informations importantes, sinon dans cette section. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PODZO DI BORGO (discuter)
• Pour mais avec un commentaire qui demande explicitement à ce qu'une telle section ne soit pas un fourre-tout d'anecdotes et qu'elle n'est pertinente qu'au cas où des évènements annexes concernent le film (par exemple la tuerie dans un ciné lors de la projection du Batman, c'est de l'ordre du "Autour du film" car ça ne concerne pas directement le film). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2013 à 13:39 (CEST)
• Pour L’intérêt des informations contenues dans cette section est très variable : du plus anecdotique au très pertinent. Mais est-ce vraiment différent des autres sections ? Les plus « beaux » TI ne se trouvent-ils pas dans la section Analyse, faut-il la supprimer ? L’intérêt que j'y vois, outre la possibilité de mentionner des infos difficilement intégrables dans les sections déjà prévues, est que c'est parfois une source de données à développer ou à faire figurer dans des sections plus « académiques » mais qui ont été maladroitement apportées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edoli (discuter), le 12 octobre 2013 à 21:03?
• Pour en attendant que l'information soit casée ailleurs... pour moi un BA-AdQ ne doit pas avoir ce genre de section --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:55 (CEST)
• Pour avec les mêmes réserves que GdGourou : cette section, qui doit toujours être accompagnée du bandeau {{anecdotes}} histoire de ne pas se retrouver avec toutes les anecdotes invérifiables dIMDb et dAllociné, peut servir de tampon aux informations intéressantes mais qui sont attente soit de sources fiables, soit d'une réécriture et d'une intégration à la section concernée. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST)
• Pour, si on ne tombe pas dans l'anecdotique qui pourrait être ailleurs. TiboF® 17 octobre 2013 à 00:03 (CEST)

Supprimer

• Pour : en l'état c'est le plus souvent des anecdotes pompées sur celles d'Allociné. Il suffit de recycler dans des sections (tournage, analyse etc...)-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:35 (CEST)
• Pour Cette section est pour moi l'invitation parfaite à ajouter des anecdotes et du TI. Je la vire à chaque fois que j'en ai l'occasion. Pour les cas particuliers, comme dans l'exemple de Soboky, mieux vaut créer une section avec un nom adapté spécialement pour l'occasion.Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
•  Neutre (j'suis chiant hein ?) tout simplement parce que je suis à la fois contre cette section, mais en attendant quelqu'un qui veuille bien écrire ces infos (très) souvent écrites dans cette section de manière encyclopédique, que faire de ces infos déjà inclus dans Autour du film ? Dilemme. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 19:05 (CEST)

Critères de désébauchage

Critères actuels (sections 1 ligne de Synopsis + Distribution avec les acteurs principaux + 5 items de Fiche technique sans compter les titres + 1 lien externe) (actuel)

• Pour à  Neutre. On fait avec ce que l'on a. Je ne comprends pas bien s'il s'agit d'une base pour ôter le bandeau ébauche et pour l'éval WP1.0 ou autre chose qui m'échappe. -- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:37 (CEST)

Je suppose, LPLT, qui'l s'agit bien d'un critère pour ôter le bandeau ébauche, en tout cas c'est dans cet esprit que j'ai voté.--Soboky ^{[me répondre]} 12 octobre 2013 à 21:52 (CEST)

• Pour La mention d'une seule source, qui comme l'indique Mith sera le plus souvent IMDb, est purement formelle. En effet, la présence d'une fiche technique est l'indice d'un recours, non formulé, à ce site ou un équivalent. Edoli (discuter) 12 octobre 2013 à 21:39 (CEST)
• Pour avec une référence en plus ce serait mieux mais bon fait pas être plus royaliste que le roi --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:56 (CEST)

Au moins une référence

• Pour Sinon c'est juste une annexe d'IMDb.--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:25 (CEST)
• Pour C'est le minimum syndical. Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
• Pour mais cela ne change pas grand chose de l'actuel, suffit d'indiquer imdb dans les références, et voila ! (ex : Les Pirates de l'île sauvage, points 1, 2 et 5 des références) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 19:10 (CEST)
• Pour -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2013 à 13:40 (CEST)
• Pour être sûr qu'il ne s'agit pas d'un canular. TiboF® 17 octobre 2013 à 00:04 (CEST)

Présentation du/des gabarit(s)

Un seul modèle (exemple) (actuel)

Deux modèles (un gabarit « de base » + un gabarit « amélioré ») (exemple)

• Plutôt pour mais les deux me conviennent. Olyvar (d) 10 octobre 2013 à 15:52 (CEST)
• Pour Qui peut le plus peut le moins. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 19:13 (CEST)
• Pour --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2013 à 07:59 (CEST)
• Pour, avec incitation des internautes à passer du premier au second. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST) @JR (dont je ne permettrai pas de retoucher le super boulot !) : si cette option est retenue, la création de deux pages distinctes, « de base » et « amélioré », serait sans doute nécessaire pour plus de clarté ; pour l'instant, on pourrait en effet penser entre autres qu'il faut ajouter une section « Résumé introductif » au gabarit amélioré. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 octobre 2013 à 11:33 (CEST)

  Je m'occupe de ça ce week-end, afin de proposer quelque-chose le plus proche de ce qui est sorti de cette discussion dans son ensemble (et puis de toute façon je n'aurai pas le temps avant !). Cheers, JRibax, 15 octobre 2013 à 16:10 (CEST)

• Pour. Oui, c'est mieux. TiboF® 17 octobre 2013 à 00:06 (CEST) - Il faut éviter les chapitres composés uniquement d'un liste genre « sorties vidéo », « sorties cinéma » ou « Titre en différentes langues ». TiboF® 19 octobre 2013 à 18:21 (CEST)

Discussions

• En préambule je tiens à remercier et féliciter JRibaX (d · c · b) pour son énergie et son engagement personnel en la matière. Ainsi que pour sa capacité de synthèse sur le sujet, prenant en compte les avis différents. Je soutiens — ainsi que le fait aussi une partie de la communauté WP qui s'est prononcée récemment sur le sujet sur le bistro — fortement depuis le début l'idée de flexibilité dès lors qu'un article est réellement pensé et structuré par un/des contributeur(s) qui s'y est(sont) investi(s). Ce gabarit ne devant être qu'une recommandation sans valeur de règle utile pour les milliers de pages d'ébauche créées souvent (comme nous le faisons tous) à partir des données brutes d'IMDb et Allociné, mais ne trouvant souvent plus dans certaines de ses subtilités son sens et son intérêt dès lors que la page se construit réellement avec toute la spécificité propre à chaque film. Bref souplesse ou flexibilité sont les maître-mots -- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 13:49 (CEST)

Est-ce que quelque chose m'a échappé ou est-ce que, LPLT, tu n'as pas prévenu du petit sondage que tu as fait sur Bistro la présente page de discussion du projet cinéma ? Parce que si j'ai cette page de discussion dans ma LdS je ne suis pas le Bistro (j'y vais de temps en temps mais j'ai eu ces jours derniers des obligations pro qui m'obligent à me concentrer sur l'essentiel) et un petit message sur cette page aurait permis à d'autre contributeurs de ce projet, qui sont dans le même cas que moi, de répondre aussi à ton sondage.--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:20 (CEST)

Il s'agissait justement d'avoir l'avis de ceux que cela intéressait au sein de la communauté dans son ensemble et non des gens qui - comme nous - ont la tête dans le guidon sur le sujet et ce sont exprimés longuement depuis la fin août à de multiples reprises et dont les positions sont connues. Ce sondage du jour n'a aucune valeur intrinsèque, c'était une prise de température élargie. La seule chose qui ressort à mon avis c'est une fois encore la nécessaire flexibilité.-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 14:25 (CEST)

Désolée LPLT, mais si c'était pour avoir l'avis du contributeur moyen et non du participant du projet, alors il fallait t'abstenir toi-même de voter et, surtout, de donner des arguments. Si tu présentes tes arguments la moindre des choses est de donner ceux d'en face. Et si ça n'a « aucune valeur intrinsèque », on va éviter de s'appuyer dessus. J'en reste là mais je n'aime pas du tout ce genre de choses.--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 14:34 (CEST)

Le bistro est une page publique, la plus visible du site où chacun est libre de s'exprimer (moi y compris, ni plus ni moins). A toi de la suivre si cela te pose un problème.-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

Soit tu veux les avis des contributeurs qui ne participent pas au projet cinéma et tu ne donnes pas ton propre avis par honnêteté intellectuelle, soit tu veux aussi ceux du projet Cinéma, tu préviens donc le dit projet et tu donnes ton avis comme les autres participants du projet. Je ne te demande que de la cohérence, c'est pas grand chose. Tu peux prendre le truc par le bout que tu veux, je pense très sincèrement que tu as eu tort d'agir ainsi.--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 16:16 (CEST)

Est-ce que tu peux cesser - une nouvelle fois - les accusations à peine voilées de « malhonnêteté intellectuelle ». Non seulement ça commence à bien faire (si tu vois ce que je veux dire) mais en plus d'être ta vision erronée des choses c'est pas vraiment le meilleur moyen d'engager un dialogue avec son interlocuteur. Je n'ai en aucun cas développé mes arguments : j'ai posé à tous sur le bistro 3 questions et renvoyé clairement (tous liens à l'appui) vers le débat d'août/septembre du projet où tous les arguments pro/contre étaient développés pour ceux qui voulaient les lire.-- LPLT ^[discu] 10 octobre 2013 à 16:33 (CEST)

Je retire « honnêteté intellectuelle » si ça te pose problème, il est vrai que j'ai publié un peu vite (« malhonnêteté », c'est toi qui l'écris, moi je dirais que c'est « cavalier »). Mais la méthode ne laisse pas de m'étonner, surtout si tu t'appuies sur ce sondage qui n'est pour moi pas non plus « le meilleur moyen d'engager un dialogue ». D'un autre côté ce n'est qu'une consultation avec environ une douzaine de personnes, alors...--Soboky ^{[me répondre]} 10 octobre 2013 à 16:50 (CEST)

Globalement d'accord sur le principe avec Soboby, ça n'aurait pas fait de mal de prévenir le projet:cinéma. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 octobre 2013 à 19:25 (CEST)

J'ai moi aussi découvert par hasard ce sondage sur le Bistro... • Octave.H ^hello 10 octobre 2013 à 21:24 (CEST)

Puis-je faire la remarque que le mot "synopsis", employé mal à propos, peut être remplacé par "argument", quand le résumé est en réalité un teaser du type commercial (AlloCiné). A ce propos, et pour soutenir cette proposition, il y a un remarquable article sur WP, intitulé scénario (film), qui fait bien la différence entre les deux appellations, synopsis et argument. Afin qu'un film de deux heures ne soit pas affublé d'un dit synopsis, du genre : deux frères partent à la recherche de leur parents et comprennent le sens de la vie... De même, le mot "distribution" est peut-être mal choisi, venu du journalisme. En effet, ça prête à confusion : la distribution est l'une des activités du cinéma, et les distributeurs ne sont pas les responsables du casting, mais des commerciaux qui vendent l'exploitation des films, ainsi que vous le savez tous. Le mot "interprétation" m'a semblé toujours plus pertinent. Comme on discute des conventions, on peut discuter de ce point. Mais d'accord avec Mith, 20.000 fiches à modifier... Aïe!--PODZO DI BORGO (discuter) 11 octobre 2013 à 11:26 (CEST)

En ce qui concerne l'ordre des noms au sein de la Fiche Technique, on devrait respecter les lois sur le droit d'auteur en audiovisuel (sur lesquelles s'appuient TOUTES les sociétés d'auteur, associations ou SPRD) : cf le site du CNC :

« En France, le droit d'auteur est régi par le code de la propriété intellectuelle (CPI).

L'article L 112-2 du code définit l'œuvre audiovisuelle comme une "œuvre cinématographique ou une autre œuvre consistant dans des séquences animées d'images, sonorisées ou non."

En vertu de l'article L 113-7, sont présumés auteurs d'une œuvre audiovisuelle :

- l'auteur du scénario

- l'auteur de l'adaptation

- l'auteur du texte parlé (dialogues)

- l'auteur des compositions musicales avec ou sans paroles spécialement réalisées pour l'œuvre

- le réalisateur du film

- l'auteur de l'œuvre originale (roman par exemple ou premiers auteurs d'un premier film en cas de remake)

L'œuvre audiovisuelle est dite "de collaboration". Cela signifie que son exploitation n'est possible que suite à un accord unanime de l'ensemble des co-auteurs. »

Mais je pense qu'il faut mettre le réalisateur au premier rang, et les autres dans l'ordre proposé par le CNC (et la loi de 1957 modifiée), avant toute citation de techniciens. Pour les techniciens, qui ne sont pas considérés comme auteurs, la place (après tous les ayant-droit cités ci-dessus) est en fonction de l'importance. Il est évident que Raoul Coutard sera en tête des techniciens pour À bout de souffle, mais pas l'ingé. son puisque le son en question était un "son témoin". Pour Diva, par exemple, Philippe Rousselot, Hilton McConnico, Marie-Josèphe Yoyotte doivent être au-dessus du panier... après les auteurs. Etc--PODZO DI BORGO (discuter) 11 octobre 2013 à 11:44 (CEST)

Attention, on parle ici d'un cadre fixant un ordre général. Les différents exemples que vous parlez, à la fin de votre commentaire, sont des cas particuliers, que seuls des personnes ayant une certaine connaissance en cinéma pourraient savoir comment placer les différents auteurs et commentaires. Il faut donc s'arrêter sur un cadre fixe pour l'utilisation dans des articles de films de manière générale. Rien n'empêche de modifier l'ordre dans quelques films, en explication dans le résumé le pourquoi de cette modification. Un mot pourra être mis quelques part dans le cadre expliquant cela, évitant aux contributeurs de revenir en arrière sous prétexte que c'est contraire au cadre. On rentre d'ailleurs, avec cette idée, dans la demande de souplesse, ressortant de la discussion du bistrot (si j'ai bien compris plus haut) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 octobre 2013 à 19:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout remarquable que soit l'article (l'essentiel de son contenu est tout de même repris tel quel de l'article général), il est dommage qu'il ne soit pas correctement sourcé afin de pouvoir attribuer les définitions à leurs auteurs (et les placer ainsi sous leur responsabilité). Selon l'article « synopsis » (qui, lui, l'est), ce dernier est le « résumé condensé d'un scénario » qui peut « varier de quelques lignes à plusieurs pages », initialement conçu pour présenter un projet de film aux producteurs mais devenu par le biais des publications spécialisées une présentation succinte du film au public. C'est exactement le but de cette section : inciter à la rédaction d'un résumé de l'histoire en un nombre significatif et raisonnable de lignes (une trentaine max. selon les conventions actuelles) et dans un style encyclopédique, et non pas recopier les pitchs commerciaux fournis par le distributeur ou trouvés sur internet.

Quant au terme « Distribution », il peut certes être ambigu selon le contexte mais est parfaitement correct dans son emploi actuel et ne doit rien au journalisme. Il est en effet attesté depuis le XIX^e dans le domaine du théâtre comme l'action d'« attribuer les rôles d'une pièce à des comédiens chargé de sa représentation » (l'équivalent du « casting » anglophone) puis, par métonymie, l'« ensemble des comédiens ou acteurs qui composent une pièce » (et par extension d'un film) présenté sous forme de liste recensant chaque rôle en regard de l'acteur qui l'incarne. Ce n'est qu'avec l'expansion du cinéma qu'il a pris son sens d'« ensemble des opérations qui permettent la diffusion des films en salle » (cf. TLFI et Dictionnaire de la langue du théâtre, Le Robert) et non le contraire. --V°o°xhominis ^[allô?] 11 octobre 2013 à 12:28 (CEST)

Merci pour les cours d'histoire. Mais justement, nous parlons de filmographie, et non de la "langue du théâtre". C'est vrai que le mot "distribution" vient du théâtre, comme le mot "scénario" (qui existe depuis le 16ème siècle), et il est vrai aussi que l'expansion du cinéma a donné un sens nouveau à "distribuer", tout ceci est authentique, mais, je le répète, nous parlons de filmographies et non pas de l'histoire de l'influence du théâtre sur le cinéma (on pourrait dans ce cas remplacer le mot "plan" par "vue", le mot de Louis Lumière emprunté à la photographie, ou par "tableau", l'appellation de Méliès, issue du music-hall). Le problème est qu'aujourd'hui, et depuis un siècle environ, le mot "distribution" (utilisé je le répète, dans un autre sens sous l'influence des journalistes qui ont repris ça des critiques de théâtre) a d'autre part une signification précise pour désigner une activité spécifique du cinéma et de l'audiovisuel, qui est la vente des droits d'exploitation des films, une activité qui se développe encore aujourd'hui avec l'explosion des ventes de DVD, BluRay... Le mot homonyme "distribution" désignant la liste des comédiens et leur rôle (mot exact) peut être remplacé avantageusement par le mot "interprétation", qui n'a, lui, aucun homonyme en cinéma et audiovisuel, et qui dit la même chose. Mais si, au nom de la frilosité de certains, rien ne doit changer... je m'incline, mais c'est dommage. Idem pour "synopsis". L'article cité par Voxhominis dit bien cependant que ce mot, tiré de son contexte cinématographique (et avant, bien entendu, de son contexte théâtral), a pris une extension sous l'influence des journalistes (les revues de cinéma), pour désigner, comme le mot scénario d'ailleurs, tout développement d'une affaire quelconque. Ne peut-on pas revenir à l'influence des professionnels du cinéma, pour qui une ligne de "teaser" (baptisée abusivement dans WP comme étant un synopsis) n'a rien à voir avec le (ou la) synopsis, mais peut éventuellement s'appeller un argument (ou un pitch, anglicisme à la mode). Le synopsis, quant à lui, doit tout raconter, en 10 à 20 lignes, y compris le dénouement du film.--PODZO DI BORGO (discuter) 12 octobre 2013 à 12:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bilan de mi-vote. D'abord, merci à tous pour votre participation. Je suis de près cette discussion, et c'est volontairement que je ne participe pas aux débats. J'ai posté ce message le 10 octobre, je suis partisane de se laisser au total une dizaine de jours (j'aime bien les chiffres ronds !) avant de faire un bilan – donc jusqu'au 20 octobre. Certaines sections manquent encore de participants, et une discussion s'ouvrira spécifiquement pour certains cas si un consensus n'est pas trouvé (la FT notamment). En ce qui concerne vos arguments, certains l'ont déjà rappelé, mais je me permet de répéter que l'on parle ici de cas généraux. Bonne continuation, et sincèrement merci de faire vivre ce débat ! JRibax, 15 octobre 2013 à 16:07 (CEST)

Bilan

Bilan réalisé par JRibax, 27 octobre 2013 à 09:33 (CET) (j'ai eu quelques contretemps, et je vous propose donc ce bilan avec une semaine de retard... sorry  !)

Participation

Quinze personnes ont voté une ou plusieurs fois. Même s'il y a des disparités selon les sections, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait qu'il s'agit d'un échantillon valable au sein du projet pour prendre des décisions.

Cependant, certaines sections n'obtiennent pas le minimum (arbitraire) de dix participants. Comme le délai a été d'une dizaine de jours (un peu plus même), je pense qu'il est également acceptable de valider les sections en manque. Ce n'est en effet apparemment pas une question de temps mais plutôt une question d'intérêt qui a conduit certaines sections à être plus ou moins investies. Donc, par respect pour ceux qui ont voté, il me semble légitime de procéder quand même à un dépouillement sans considérer toute la section comme nulle (si tant est qu'un consensus peut être trouvé avec les votes en question).

Pour avoir une vue générale, le nombre de participants par section est :

• Ordre des premières sections : 15 personnes
• Logique de présentation : 11 personnes
• Ordre des items de la FT : 11 personnes
• Section « Autour du film » : 11 personnes
• Critères de désébauchage : 8 personnes
• Présentation du/des gabarit(s) : 5 personnes

Résultats par section (données brutes)

Ordre des premières sections Proposition 1 (Synopsis/Fiche technique/Distribution) : 11 Pour Proposition 2 (Synopsis/Distribution/Fiche technique) : 3 Pour Proposition 3 (Ça dépend des films) : 1 Pour Neutres : 0 Résultat : Proposition 1 Logique de présentation Proposition 1 (Données puis texte) : 2 Pour Proposition 2 (Ordre chronologique global) : 8 Pour Neutres : 1  Neutre Résultat : Proposition 2 Ordre des items de la FT Proposition 1 (Ordre chronologique) : 0 Proposition 2 (Ordre d'importance) : 2 Pour Proposition 3 (Mix. ordre chronologique/ordre d'importance) : 1 Pour Proposition 4 (Autre) : 2 Pour Neutres : 6  Neutre Résultat : pas de consensus

Section « Autour du film » Proposition 1 (Conserver) : 8 Pour Proposition 2 (Supprimer) : 2 Pour Neutres : 1  Neutre Résultat : Proposition 1 Critères de désébauchage Proposition 1 (Critères actuels) : 3 Pour Proposition 2 (Au moins une référence) : 5 Pour Neutres : 0 Résultat : Proposition 2 Présentation du/des gabarit(s) Proposition 1 (Un seul modèle) : 0 Proposition 2 (Deux modèles) : 5 Pour Neutres : 0 Résultat : Proposition 2

Analyse

1. Il semble que l'ordre actuel Synopsis/Fiche technique/Distribution soit privilégié (à 11 contre 3). Si l'importance des acteurs principaux est indiscutable pour une majorité des films, comme le dit Speculos, leur mention dans l'Infobox (de plus en plus utilisée, à raison ou non, c'est un autre débat) contrebalance un peu ce choix de mettre la FT avant la distribution. Avec la totalité des participants qui se sont exprimés sur cette question, elle est à mon avis celle qui a le plus de légitimité.
   Je ne vais pas évoquer la question du « double sens » de « distribution » ; àmha, il s'agit d'un terme reconnu et utilisé par la presse comme le public dans le domaine du cinéma (lorsqu'ils n'utilisent pas « casting »).
   @Soboky, ta proposition « Ça dépend des films », si juste soit-elle – cf. toutes les discussions jusque-là qui l'ont démontré encore et encore – est cependant difficilement réalisable. On ne peut pas proposer un modèle pour les nouveaux en leur disant : « voici un gabarit à utiliser lorsque vous créez les articles, par contre ça dépendra des films » ! Je re-re-re-répète que lorsque l'article est suffisamment avancé, positionner la distribution avant la fiche technique lorsque les circonstances le justifient, est accepté, voire recommandé.
2. L'ordre chronologique de la présentation de l'article est validé (à 8 contre 2) pour des considérations de suite logique. Sont validés aussi l'utilisation de « Accueil » à la place de « Réception », et la place de la section « Analyse » après les « Distinctions », elle-même pouvant être placée dans l'« Accueil ».
3. L'ordre des items de la fiche technique est donc la seule section qui ne semble pas faire l'objet d'un consensus, sauf si l'on considère que pour beaucoup, il s'agit d'une question secondaire (6 neutres sur 11 votants). Une discussion dédiée serait intéressante à initier sur cette base-là, parce que je n'ai ici fait que des propositions globales, et je n'ai pas mentionné les techniciens du son, de la musique, les producteurs, etc. D'après vos remarques, il semble que 1) il faille privilégier la flexibilité selon le type de film, 2) mais aussi, comme le dit Voxhominis, il s'agit de proposer un « modèle neutre » qui peut fonctionner pour tous les films. À méditer donc, et à garder sous le coude pour la discussion. Sur le gabarit, j'ai donc laissé l'ordre actuel.
4. La section « Autour du film » perdure donc, tant que l'article n'est pas suffisamment avancé dans sa partie texte pour intégrer les infos sourcées. Mais exit les anecdotes de toute façon ; je rajoute une mention dans le gabarit, expliquant que ces « anecdotes » pourront être supprimées sans préavis.
5. Mise à jour des critères de désébauchage en intégrant au moins une référence (Imdb ou autre). Est-ce qu'on peut aussi préciser les critères pour les biographies ?
6. 2 gabarits encourageant le lecteur/éditeur à ne pas se contenter d'un « article technique » (voir ici le brouillon final que je mettrai en ligne à la place des conventions filmographiques dans les jours qui viennent).

Des commentaires ? JRibax,

Grand merci Utilisateur:JRibaX pour avoir organisé ce vote et en avoir tiré les conclusions : outre l'hamonisation des pages cinéma, cela me permet d'y voir plus clair. Cordialement, Edoli (discuter) 27 octobre 2013 à 16:38 (CET)

Et voilà ! J'ai également laissé un message sur le Bistro pour une plus large diffusion. Merci à tous pour votre participation. We did it! Cdlt, JRibax, 29 octobre 2013 à 02:24 (CET)