Discussion Projet:Cinéma/Archive 121

cinema-francais.fr est-il une source recevable ?

Hello,

Je m'intéresse pas mal aux vieux films français en ce moment et je vois souvent des liens vers cinema-francais.fr

Il y a 364 occurences dans les articles de l'encyclopédie.

Ce site ne me paraît pas suffisamment notable pour servir de source et, par ailleurs, et le plus souvent déployé comme lien externe en bas de page sans que ça n'apporte quelque chose. Exemples : L'Affaire du courrier de Lyon (film, 1923), Un homme de trop à bord, Billy Ze Kick (film), Les Ailes blanches, Le Masque de fer (film, 1962), Roger Féral, Jean Isnard...

Si vous êtes d'accord :

• Je fais une demande de bot pour retirer ces liens
• Je demande le passage du site dans la blacklist

FR · ✉ 26 novembre 2020 à 18:27 (CET)

De plus, on ne sait pas quelles sont ses sources et ce site n'a pas l'air fiable. Par exemple, pour Jean-Pierre Mocky (le premier exemple qui m'est venu à l'esprit), la fiche sur ce site indique toujours 1933 comme année de naissance au lieu de 1929. — Vincent Lefèvre (discuter) 26 novembre 2020 à 19:53 (CET)

Assez d'accord pour dire que ce n'est pas une source à conseiller. Cela dit, est-ce que ça vaut de carrément la blacklister ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 novembre 2020 à 10:28 (CET)

 TwoWings : Ok pour pas de blacklist. Es-tu malgré tout d'accord pour qu'on fasse le ménage dans les liens externes et les introductions quand le site a été apposé automatiquement et sans valeur ajoutée ? FR · ✉ 2 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Oui. Pour la blacklist, je ne suis pas forcément contre, je pose la question. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 décembre 2020 à 08:38 (CET)

Le site n'est pas fiable (on y trouve encore Yvonne Gradelet, actrice fake créé en 2012 pour éprouver la fiabilité des sites de cinéma...), mais pas forcément à blacklister. -- Speculos ^✉ 3 décembre 2020 à 10:25 (CET)

Ceci dit, on la trouve même sur Télérama, mais avec cependant un seul film. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 décembre 2020 à 22:01 (CET)

Je fais la demande (pour le retrait) FR · ✉ 12 décembre 2020 à 16:25 (CET)

Limiter les liens externes avec les bases

Bonjour. J'ai remarqué récemment une multiplication des bases et des liens qu'elles contiennent, le pire que j'ai vu est dans Gwyneth Paltrow avec un vingtaine de notices d'autorité et des ressources relatives à presque tout, ce qui fait que les liens intéressants sont noyés au milieu de 50 liens. Qui va consulter la notice d'autorité de la Bibliothèque nationale de Lettonie, la Croatian Encyclopedia ou Ressource relative au sport ou à la BD pour une actrice ? N'y a-t-il pas moyen de filtrer les entrées de Wikidata ? --Sapin88 (discuter) 10 décembre 2020 à 14:39 (CET)

Je comprends l'intérêt des bases, mais guère des notices d'autorité. Ce qui m'agace au plus haut point, c'est de voir que certaines personnes s'amusent à les mentionner en premier dans les liens externes. Cela n'a aucun sens. A part ça, je pense que le débat devrait être lancé (ou relancé ?) sur le projet:Bases pour savoir si toutes les notices sont vraiment pertinentes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 décembre 2020 à 23:23 (CET)

Pour les bases, il faudrait arrêter d'utiliser le modèle "bases" qui balance toutes les bases sans sélection. --Sapin88 (discuter) 11 décembre 2020 à 11:29 (CET)

Si des personnes ont des bases dans d'autres domaines, c'est qu'il devrait y avoir une raison, non ? Alors pourquoi rejeter le modèle "bases" ? J'ai cependant fait une remarque récemment au sujet de l'ordre, une réflexion est en cours pour permettre de mettre en premier les bases les plus pertinentes (par exemple celles sur l'audiovisuel quand il s'agit d'un-e acteur-trice). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 décembre 2020 à 12:17 (CET)

Je ne rejette pas le modèle bases, je trouve juste qu'il affiche souvent des bases inutiles comme pour Gwyneth Paltrow où la base sport apparaissait parce qu'elle est sur une carte sur un site d'échanges de cartes de sport. --Sapin88 (discuter) 12 décembre 2020 à 12:38 (CET)

Il faudrait surtout enlever du modèle les sites ayant peu d'utilité (je ne vois pas l'intérêt pour WP d'un site d'échanges de cartes de sport, même pour les sportifs). — Vincent Lefèvre (discuter) 12 décembre 2020 à 12:45 (CET)

A discuter sur Projet:Bases donc.

Au sujet de la discussion que j'évoquais précédemment, il s'agissait initialement d'une remarque de ma part et cela a conduit pour l'instant à ces propositions. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2020 à 14:35 (CET)

« synopsis »

Bonjour, excusez moi de poser une question qui vous semblera bête mais j'aimerais lire la discussion selon laquelle, pour les films, on doit dire « synopsis », terme spécifique au cinéma et assez peu connu du grand public, au lieu de « résumé » tout simplement. Pardon pour le dérangement. --Epigraphiste (discuter) 12 décembre 2020 à 16:42 (CET)

 Epigraphiste : C'est ce qu'on appelle un marronnier ! Ce terme est régulièrement remis en cause sur Wikipédia, et il faut toujours l'expliquer (ce qui est assez fatigant, je dois avouer). Non, synopsis n'est pas un terme si peu connu du grand public. Des sites grand public comme Allociné (exemple), Première (exemple) ou Télérama (exemple) utilisent ce terme. Et ce terme a le mérite d'être justement plus adapté que les autres mots quasi synonymes. Un résumé peut tout à fait tenir sur une dizaine de pages si l'œuvre est longue et/ou complexe, alors que la définition de synopsis permet de désigner un texte qui peut faire de quelques lignes et quelques pages. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2020 à 13:00 (CET)

Très bien, merci. Je me disais aussi que d'autres que moi s'étaient posés la question. --Epigraphiste (discuter) 13 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Un synopsis permet aussi plus de liberté qu'un résumé, comme un côté explicatif (alors qu'un résumé doit juste résumer l'oeuvre). Par exemple, dans le synopsis de Tenet sur Première: « Sa mission le projettera dans une dimension qui dépasse le temps. » C'est le genre de phrase qu'on ne doit pas trouver dans un résumé. — Vincent Lefèvre (discuter) 13 décembre 2020 à 13:46 (CET)

Avertissement suppression « Rosalia Porcaro »

Bonjour,

L’article « Rosalia Porcaro » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 décembre 2020 à 16:15 (CET)

DRP pointue

Bonjour à tous,

Nous aurions besoin d'un peu d'aide pour une demande de restauration un peu pointue : WP:DRP#Un étrange équipage. Merci d'avance, Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2020 à 16:58 (CET)

Sergio Kato

Bonjour,

L'article Sergio Kato est devenu presque complètement incompréhensible après de nombreux ajouts de Sergiokato1 (d · c · b), qui serait d'après son pseudo l'acteur en personne. Je propose de revenir à la dernière version saine du 27 mai 2020 à 03:00‎.

En outre, un contributeur parlant le portugais pourrait-il entamer la discussion avec Sergiokato1 ?

Cldt, — Jacques (me laisser un message) 19 décembre 2020 à 22:17 (CET)

Je remarque que Sergiokato1 est bloqué indéfiniment sur Wikipédia en anglais et en espagnol. — Jacques (me laisser un message) 19 décembre 2020 à 22:38 (CET)

Sourcer César de la meilleure affiche

Salut, si des amateurs pouvaient aider à sourcer César de la meilleure affiche, ce serait apprécié ! C’est pour la publication d’une anecdote en page d’accueil (voir lien dans la page de discussion). — Maëlan, le 20 décembre 2020 à 23:01 (CET)

Modèle:Palette Cinéma indien

Hello,

Dans la foulée de la refonte du Portail:Cinéma indien, je me rends compte que ce modèle a été automatiquement apposé plus de 600 fois.

Je propose de limiter son apposition uniquement aux articles présents à l'intérieur (maintenant qu'il existe un portail clairement dédié).

Si personne ne s'oppose, je ferai prochainement une demande de bot. FR · ✉ 2 décembre 2020 à 15:58 (CET)

FR · ✉ 23 décembre 2020 à 20:20 (CET)

Refonte du portail

Bonjour,

J'ai trouvé 250 articles avec la requête Petscan Portail cinéma et Portail Inde. C'est légèrement plus précis que celle que FR avait proposé à WP:RBOT.

@FR, une correction doit-elle apportée par LD AWBot (d · c · b) ? --LD ^{• m'écrire •} 23 décembre 2020 à 20:21 (CET)

Edit: Il y a des cas bien particuliers comme Erick Avari et Deepa Mehta où le doublon cinéma et cinéma indien semblent pertinents. Mais dans la plupart des cas, on doit pouvoir restreindre les modifications avec des catégories. Par exemple, en excluant les articles où la personnalité est aussi réalisateur, acteur, producteur d'un autre pays que l'Inde. On réduirait ainsi la liste de manière pertinente. --LD ^{• m'écrire •} 23 décembre 2020 à 20:29 (CET)

Conflit d’édition —  LD : Bien vu (je m'étais surtout occupé des films) ! Je pense qu'il y a quelques articles où ce n'est pas pertinent, par exemple :

• Festival international du film d'Inde ou Festival international du film du Kerala qui sont des festivals internationaux en Inde
• Norman Pritchard qui a été acteur mais aux États-Unis (j'ai mis le portail Cinéma américain du coup)
• Freida Pinto qui a une carrière principalement internationale au cinéma

FR · ✉ 23 décembre 2020 à 20:33 (CET)

Dans ce cas, je créé la liste de maintenance. --LD ^{• m'écrire •} 23 décembre 2020 à 20:41 (CET)

La Doublure (court métrage)

Bonjour, La page La Doublure (court métrage) est dotée d'un bandeau concernant son admissibilité à vérifier. Mais depuis, de nombreuses sources secondaires de qualité ont été ajoutées. Que manque-t-il d'autre ? Je pense que maintenant le bandeau peut être enlevé. Merci de votre aide --Balaad (discuter) 23 décembre 2020 à 20:53 (CET)

Évaluation du portail

Bonjour,

En passant avec LD AWBot (d · c · b) ces derniers temps parmi quelques articles du Cinéma, j'ai remarqué qu'il y avait encore pas mal d'articles sans PDD ou sans Wikiprojet en PDD.

Je propose donc de discuter des modalités pour ajouter Wikiprojet en PDD.

• Ajouter systématiquement lorsqu'absent :

{{Wikiprojet |Cinéma|? |avancement=? }}

• Sauf si, {{ébauche}} existe sur la page principale :

{{Wikiprojet |Cinéma|? |avancement=ébauche }}

• Catégoriser mieux l'importance :

1. En fonction des distinctions : remplacer |Cinéma|? par |Cinéma|maximum
2. Est-ce que d'autres critères pourrait aider à catégoriser l’importance ?

→ J'ai besoin de vous pour un consensus préalable. J'imagine qu'un film est a minima d'important maxumum s'il reçoit plusieurs distinctions prestigieuses, et élevée s'il en reçoit une ou est nominé pour en recevoir.
→ Mais en regardant le système d'évaluation actuel, j'ai remarqué que cinéma français était seulement d'importance élevée, ce qui me parait contre-intuitif personnellement. Donc, a priori, je suis défavorable à recourir à une évaluation automatique de l’importance sur un quelconque critère.

• Possibilité d'ajouter les autres portails disposant d'un projet d'évaluation, sans noter l’importance.
• Pour les Wikiprojet présents mais dont Cinéma est absent : le rajouter, sans noter l'importance.

--LD ^{• m'écrire •} 19 décembre 2020 à 22:43 (CET)

Bonjour,

Il y a du nouveau dans cette maintenance.

J'ai traité environ 35000 articles avec {{ébauche}} lié au portail Cinéma sans évaluation en PDD. J'ai ajouté le code suivant :

{{Wikiprojet
|Cinéma|?
|avancement=ébauche
}}

Je n'ai pas souhaité surcharger les PDD avec le « cas où l'évaluation est incomplète ». En espérant que le fait d'ajouter ce début d'évaluation suscite ensuite une véritable notation.

Désormais, il y a une maintenance de catégorie à vider pour les projets d'évaluation : Catégorie:Signalement LD AWBot

1. Cas où l'évaluation est incohérente. Ils sont mis à jour sous la section "C"
   • à terme, cette section regroupera tous les projets commençant par "C", mais une recherche avancée permet d'extraire la liste : voir la recherche
2. Cas où l'évaluation est incomplète. Ils sont mis à jour sous la section "0".

Le bot laisse aussi un message différent pour chacun de ces cas en PDD à supprimer après vérification / correction du modèle {{Wikiprojet}} :

Pour une future prise en charge du traitement de l'importance, un consensus est toujours recherché.

 FR : des remarques ou suggestions ? --LD ^{• m'écrire •} 29 décembre 2020 à 00:40 (CET)

Super initiative ! (un de mes projets de l'année a été d'apposer le bandeau cinéma là où il manquait mais je suis encore loin du compte T_T - l'autre étant d'ajouter les infobox quand elles manquent)

Pour l'importance Maximum (je ne peux parler que de mon expérience sur le projet JV), je crois qu'on limite à un très faible nombre d'articles majeurs. Par exemple, Cinéma français, comme "ce n'est qu'un cinéma national parmi d'autres", ça donne Élevée. FR · ✉ 29 décembre 2020 à 00:52 (CET)

Ah je vois, par défaut, je me disais que les prix les plus prestigieux du monde (Oscars, César...) donnaient le droit d'être d'importance élevée d'office. Mais à voir. Cela pourrait en traiter un certain nombre, mais ça resterait une petite goutte dans ce vaste océan.

@FR Pour l'infobox, il faudrait que j'étudie la question. Comment procèdes-tu ? Voudrais-tu que je fasse une liste extraite de Petscan en sous-page perso ? --LD ^{• m'écrire •} 29 décembre 2020 à 00:57 (CET)

Alors je fonctionne de manière un peu bête. Je pars de là. Je prends un film au hasard et ensuite je filtre avec une des infos de l'article (soit avec une catégorie d'un prix, soit avec un acteur que je mets dans "Links to"). Ajd j'ai fait les films avec Depardieu ou Lhermitte par exemple ^^. À ce stade, il y en a tellement que les articles non concernés ne me posent pas préjudice ah ah (et quand je tombe sur un, j'en profite pour fixer les catégories) FR · ✉ 29 décembre 2020 à 01:16 (CET)

@FR : à peu près sûr qu'une maintenance d'importation des infobox anglaises "a minima" remplie pourrait être effectuée. Pas à ma portée mais à voir. --LD ^{• m'écrire •} 29 décembre 2020 à 20:50 (CET)

Oui avec une infobox LUA comme on a fait sur le projet Jeu vidéo, on peut récupérer les infos sur Wikidata (sur une partie des champs parce que c'est galère et il manque beaucoup d'infos). L'avantage avec la méthode artisanale, c'est qu'on peut corriger Wikidata en amont si on voit une erreur ^^ FR · ✉ 29 décembre 2020 à 20:54 (CET)

Quand est né Mike Thurmeier ?

Cet article a fait l'objet d'une modification maladroite de la part d'un IP : [1]. J'ai toutefois une hésitation sur l'année de naissance de cette personne : 1965 selon wikidata, 1975 selon les wp en anglais et en italien (entre autres). Quelqu'un pourrait-il 1/ sourcer l'année (voire la date) de naissance et 2/ propager la valeur correcte dans les autres wiki ? Je me sens incapable du point 1/. Merci d'avance Piku (discuter) 30 décembre 2020 à 22:10 (CET)

Label BA

vote ici.--Clodion 2 janvier 2021 à 15:29 (CET)

Catégories Fox Studios

Bonjour, je me demandais s'il ne serait pas judicieux de créer des catégories liées aux 20th Century Studios (anciennement 20th Century Fox depuis le rachat par Disney). Ainsi les films sortent désormais sous ce nom. Ainsi, il faudrait créer les catégories Catégorie:Film distribué par 20th Century Studios et Catégorie:Film de 20th Century Studios, qui permettrait de distinguer les nouveaux films de ceux produits et distribués, avant, sous l'ancienne bannière Fox : Catégorie:Film distribué par la 20th Century Fox et Catégorie:Film distribué par la 20th Century Fox (tout en conservant ces 2 dernières). Qu'en pensez-vous ? --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Je m'excuse si j'ai mal lu mais je crois que as mis deux fois des liens vers la même catégorie du coup ça a du mal à se clarifier dans ma tête ^^ FR · ✉ 29 décembre 2020 à 00:54 (CET)

Effectivement... En gros, je voulais créer Catégorie:Film de 20th Century Studios pour les films produits après le rachat par Disney et Catégorie:Film distribué par 20th Century Studios pour les films distribués par la société après le rachat, tout en conservant Catégorie:Film distribué par la 20th Century Fox et Catégorie:Film distribué par la 20th Century Fox pour les films avant le rachat. Comme c'est le cas sur le Wiki anglophone (en:Category:20th Century Fox films et en:Category:20th Century Studios films). --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 4 janvier 2021 à 21:24 (CET)

Newsletter du projet Cinéma - Numéro 21

Bonjour,

Une nouvelle édition de la newsletter sur le cinéma est disponible à la lecture ! Gérer votre abonnement • Discussion

Bonne lecture ! Orlodrim (discuter) 4 janvier 2021 à 20:15 (CET)

Article Cinéma suisse

Copie du message de  Tedrahcir : reçu sur ma PDD. Hector H (discuter) 8 janvier 2021 à 10:34 (CET)

Bonjour, Merci pour votre réponse. En relisant à tête reposée l'article consacré au CINEMA SUISSE, il faudrait complètement le réécrire. A la fois en étant plus objectif historiquement sur les citations des films et des réalisateurs, d'une part, et avec une meilleure rédaction, d'autre part.

Il s'agit d'un travail conséquent. A votre avis peut-on trouver auprès des rédacteurs de WIKIPEDIA des contributeurs connaissant réellement l'histoire du cinéma suisse ? Cordialement. --Tedrahcir (discuter) 8 janvier 2021 à 09:55 (CET)

Fusionner Devil in detail (film) et Devil in the Detail

S'il vous plaît, je ne sais plus comment faire ou demander la fusion. Merci d'avance. Cordialement Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 janvier 2021 à 19:01 (CET)

AMHA, il faudrait plutôt supprimer Devil in detail (film), qui est une nouvelle page, contient peu d'info et ne respecte pas les règles de WP. Ceci, après avoir complété  Devil in the Detail  si besoin est. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 janvier 2021 à 19:06 (CET)

Infobox biographie2 vs infobox cinéma... Peut-être du renouveau ?

Bonsoir. Nous avons un petit différend avec  Malvoört : qui s’est mis à révoquer en masse les infobox biographie2 installées depuis plus ou moins long terme par différents intervenants. Malgré une discussion engagée se voulant constructive, il a du mal à arrêter les dégâts prônant des discussions vieilles de quatre ou cinq ans. Or, le projet Wikidata, comme expliqué dans cette discussion, a bien évolué et offre beaucoup d’avantages. Après, s’il y a profusion d’informations, je pense qu’il serait possible de travailler à une « infobox cinéma2 » reposant sur les données Wikidata ne reprenant que le nécessaire qui aura été décidé collégialement... Que pensez-vous de cette idée ? Je vous invite à lire mes arguments sur la discussion que je viens de pointer afin de ne pas mettre sous le tapis le travail fait pour mettre à jour et sécuriser les données des infobox biographie2. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 30 décembre 2020 à 23:14 (CET)

Bonjour,

Après une remarque de Utilisateur:Malvoört, j'apprends que l'infobox préconnisé pour les acteurs est {Infobox Cinéma (personnalité)}. Or il y a une bien plus complète utilisant le Wikidata :

Biographie2 charte = acteur de films

Il y a une immense différence et celle que vous préconisez n'est pas assez complète et même devient trop compact par rapport à la biographie2 qui est beaucoup plus clair et fait économiser des ko aux serveurs Wikipédia en supprimant les doublons dans l'infobox !

Pourquoi garder {Infobox Cinéma (personnalité)} alors qu'il y a mieux dorénavant ?

Amicalement

Storberg (discuter) 30 décembre 2020 à 23:18 (CET)

PS : doublon de discussion avec Utilisateur:Céréales_Killer je viens de le remarquer

Bonsoir, je trouve également l'utilisation de biographie2 préférable, mais j'aimerais tout de même appuyer le fait que même si celles-ci sont plus complètes en général, il est nécessaire de trier les informations que celle-ci donne de façon à avoir une infobox cohérente. Si je prends l'exemple de Charlie Chaplin, je trouve peu cohérent d'afficher ses croyances religieuses car elles n'ont rien de spécial et ne se démarquent pas dans l'œuvre de Chaplin, en plus de ne pas figurer dans le corps de l'article (je ne sais pas quelles sont les conventions à ce sujet mais je pense que l'infobox, comme le RI, ne devrait avoir comme informations que des choses vérifiables dans le corps de l'article). Je pourrais également mentionner les photos de sépultures, qui devraient être évitées et ce surtout si une section sur la mort de la personne est correctement rédigée (endroit où devrait se trouver ladite photo). Le fait que l'infobox biographie2 économise des octets est un grand plus (à coup de 1-2ko par article ça peut aller très vite). Dernier point, l'utilisation des ces infobox permettrait également de mettre à jour certaines données Wikidata erronées. Amicalement, Espandero (discuter) 30 décembre 2020 à 23:48 (CET)

Je reprends ici la réponse que j’ai faite à ce sujet sur la page de discussion de Storberg :

Pour répondre au problème des sépultures (qui peuvent faire doublon avec le corps de l’article), il suffit d’ajouter tombe = - pour faire disparaître la tombe de l’{{infobox biographie2}}. Idem pour toute information que l’on voudrait ne pas voir apparaître.

Voilà ce que ça donne par exemple pour Quentin Tarantino :

{{Infobox biographie2

| charte = producteur de cinéma

| upright = 1

| lieu de naissance = Knoxville (États-Unis)

| films notables = -

| religion = -

| intitulé œuvres = Films notables

| œuvres principales= Reservoir Dogs
Pulp Fiction
Kill Bill : Vol. 1 / Vol.2
Inglourious Basterds
Django Unchained<!-- 4 ou 5 max. En l'absence de consensus, renvoyer vers la section Filmographie sous la forme [[#Filmographie|''voir filmographie'']]. --> }} − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 30 décembre 2020 à 23:52 (CET)

En patrouille quand la question s'est posée. Je préconise l'usage des Biographie2. Mise à jour automatique et souvent plus complètes. Pour les cas que j'ai vu ici, la plupart des Biographie2 était plus complètes avec des informations pertinentes (à mes yeux). Sinon, comme @Espandero et @Céréales Killer, il est important de veiller aux informations que l'on importe de Wikidata en ce qui concerne la pertinence et la qualité (et ne pas hésiter à aller modifier Wikidata si on constate un problème). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 décembre 2020 à 23:58 (CET)

(confl. d'édition) Bonjour,

En dehors de ce conflit éditorial, une vraie réflexion est à mener pour uniformiser les infobox des personnalités. Une discussion avec le projet modèle, en invitant le bistro, pourrait permettre de trouver un consensus qui aboutirait à une nouvelle recommandation. --LD ^{• m'écrire •} 31 décembre 2020 à 00:01 (CET)

Il est vrai que ce problème ne concerne pas que le projet Cinéma (voir par exemple actuellement Frank Zappa). Il serait bien de régler ce problème une bonne fois pour toute. Je tiens à rajouter comme argument en faveur de Biographie2 que l'usage des données Wikidata va dans le sens d'unifier les projets Wikimedia et que cela donne également une certaine crédibilité à Wikidata. - Espandero (discuter) 31 décembre 2020 à 00:07 (CET)~

 LD : J'avais déjà essayé auparavant pour par exemple la mise en forme des lieux de naissance et mort mais aucun consensus n'en sortait car c'est resté juste une discussion avec les avis de chacun sans trouver de solutions, peut-être qu'il faudrait passer directement par une mise en place de vote pour imposer un style et une mise en forme commune sur les infobox (ce qui pourrait d'ailleurs débouché sur la création d'un bot pour nettoyer et arrangé les infobox). Je ne vous dis pas le nombre d'infobox différentes les une des autres, l'une avec des drapeaux, l'autre non; des infobox avec des "date de mort" au lieu de décès même sur des personnalités connus ce qui provoque des bugs d'infobox; d'autres en biographie2 et d'autres non; des infobox avec l'âge affiché et d'autres non; des infobox qui ne transforme pas une date marqué 1 janvier 2000 en 1^er janvier 2000 et d'autres oui; etc... Enfin bref, les infobox sont là depuis des années mais elles ont été modifiés différemment pour chaque projet ou mise à jour mais pas modifié entre temps sur les articles. Avant je travaillais sur ajouter des informations sur des articles et depuis 1 an, je ne fais que quasiment uniquement de la maintenance d'infobox et c'est un travail interminable ! Il faudrait vraiment imposer la biographie2 en infobox puis pour chaque projet qu'il y ajoute sa charte sinon c'est juste impossible de normaliser tous les articles de personnalités ! Storberg (discuter) 31 décembre 2020 à 00:13 (CET)

Je ne sais pas si demander à un bot de placer des infobox Biographie2 est réellement faisable, puisque les informations Wikidata ne sont pas toujours fiables. À mon avis, l'idée devrait déjà être de légitimiser Biographie2 pour éviter des révocations intempestives comme celles de ce soir, en gardant dans l'esprit qu'il revient à l'auteur de la modification de contrôler que les informations soient justes. Le problème semble extrêmement complexe mais un vote communautaire permettrait d'y voir plus clair et peut-être également de sortir des solutions intéressantes. - Espandero (discuter) 31 décembre 2020 à 00:20 (CET)

Les révocations que j'ai faites aujourd'hui, à deux exceptions près, concernent des remplacements d'infobox Cinema (personnalité) par des infobox Biographie2 faites sans concertation et à la chaine le 30 décembre par  Storberg :. Des discussions concernant ce type de remplacements reviennent sur la table très régulièrement. Voir par exemple pour le remplacement de Infobox Cinéma (film) par l'infobox film qui est une infobox LUA qui se base aussi sur Wikidata : décision PàS et Consultation (qui n'a pas avancé beaucoup). De nombreux participants au projet cinéma dont je fais partie pensent que l'infobox doit rester synthétique, les informations supplémentaires doivent se trouver dans le corps de l'article avec leurs sources. Je ne suis pas opposé à Wikidata, bien au contraire, j'en suis à plus de 10 000 modifications là-bas, mais force est de constater que tout le monde n'est pas aussi consciencieux que Céréales Killer que l'on y trouve plus de références "importé du projet wikipédia russe" que de sources valables et qu'il y est plus compliqué d'en faire le suivi. Les infobox issues des projets, sont la plupart du temps issues de longues discussions et de consensus pour savoir ce qui doit y figurer et ce qui doit en être absent, on ne peut pas balayer cela d'un revers de main. Bon réveillon en petit commité à tous ! Cordialement --Malvoört (discuter) 30 décembre 2020 à 23:39 (CET)

Bonjour à tous. Moi j'aimerai comprendre comment on peut soutenir que les infobox Wikidata sont un plus, un progrès pour l'encyclopédie, alors qu'elles foulent aux pieds le principe même de Wikipédia, qui est l'accès à tous et le partage des connaissances. Sur Wiki, chacun peut intervenir, constater une erreur et dans la foulée la corriger, compléter une information, modifier des données etc. Rien de cela n'est possible avec ces horribles boîtes verrouillées que sont les "infobox Wikidata". Les erreurs (et elles sont nombreuses), on ne peut que les constater, les corriger impossible, alors on passe notre chemin (soupir, tant pis)... Tant pis pour qui ? Wikipédia sans hésiter, entraîner vers le bas, vers toujours plus de médiocrité ! Voilà le (prétendu) plus apporté avec ces choses absconses qui ont créé de facto une élite, qui elle a les clefs de ces verrous qui nuisent au partage et à la collaboration. (Je précise, avant ce qui va suivre pour l'exemple, que mon propos n'est pas d'attaquer quiconque, ni une remise en cause du travail de tel ou tel, mais, on voudra bien le comprendre du fonctionnement même de ces infobox). Hier, quelqu'un a mis sur l'article Johnny Hallyday une infobox wikidata sous prétexte "que c'est mieux" (ce qu'il peut en toute honnêteté penser) ; sauf que cette infobox, outre le fait qu'elle met en avant des "truc" peu pertinents, contient aussi pas mal d'erreurs (on est content d'apprendre que c'est l'acteur qui est mis en avant, en toute logique bien sur - c'est une litote - plutôt que le chanteur ; de découvrir qu'il a deux enfants, il y a des imbéciles dans la presse qui disent quatre ; qu'il fut marié à Nathalie Baye [...] et cela même avant Sylvie Vartan - la chronologie visiblement c'est pas leur truc sur Wikidata - etc. Il y a plusieurs mois, la même infobox avait été présenté [...], j'avais engagé une discussion avec la personne pour signaler toutes ces incohérences (là, ma mémoire ne me permet pas d'être plus précis, il faudrait voir l'historique, mais à l'instant le temps me manque) [...], et un autre contributeur à rétablie l'ancienne infobox... Tout ceci pour dire, qu'hier j'étais désolé de constater que la même infobox était présenté, affichant les mêmes "stupidités", qu'aucune amélioration n'avait été apportés - peut-être, sans doute, par méconnaissance - et que (encore une fois), ceux qui pourraient corriger en sont empêchés par le fonctionnement même de ces "verrous méprisant du partage". J'ai donc révoqué, le juste avant les erreurs, cela devrait être la priorité de tous, la collaboration et le partage est en tout cas l'essence même de Wilkipédia. Nous n'y sommes plus ! Au nom de quoi a t-on créé cette élite et où est la règle qui dit que désormais c'est les infobox de Wikidata qui s'imposent (est-on obligé de remplacer le simple, qui a largement fait ses preuves, par des "usines à gaz") ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 décembre 2020 à 09:03 (CET)

Bonjour, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous parlez d'élite. Wikidata est tout autant modifiable que Wikipédia. Certes la manière est légèrement différente et donc demande un certain temps d'adaptation mais il n'y a rien de compliqué. Rabaisser Wikidata revient au même niveau que de rabaisser Wikipédia, puisque le fonctionnement est essentiellement le même. Le vrai bénéfice d'utiliser ces infobox vient du fait que l'on peut ainsi économiser des octets, ce qui, en comptant l'ensemble des articles de personnalité, pourrait être significatif. Après comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas rendre ce processus automatique ; remplacer une infobox par Biographie2 doit se faire consciencieusement, en triant les informations non-essentielles et en corrigeant Wikidata lorsqu'il y a des erreurs. Cela ira ainsi dans le sens d'améliorer Wikipédia et Wikidata, un scénario gagnant-gagnant. Et honnêtement, si on n'utilise pas Wikidata pour cela, alors je ne vois pas l'utilité de ce projet Wikimedia. - Espandero (discuter) 31 décembre 2020 à 10:42 (CET)

Je plussoie @Espandero. L'import des données Wikidata doit se faire de manière raisonnée, en regardant la pertinence encyclopédique des informations par rapport à son Wikipédia (ici fr) et en vérifiant la qualité. Mais ensuite, Wikidata est tout autant modifiable, c'est un projet frère et complémentaire de Wikipédia, au même titre que Commons. Je suis d'accord que des choses assez fondamentales devraient être améliorées sur Wikidata (je pense par exemple que l'interface pour sourcer manque de simplicité et d'intuitivité ou que les informations Wikidata non-sourcées ne devraient pas descendre automatiquement sur Wikipédia), mais le gain obtenu par Wikidata est très fort puisque l'on bénéficie du travail des autres communautés. Pour les personnalités étrangères, pour lesquelles les sources en français peuvent être plus lacunaires, le gain est parfois très important. Cela permet également de se rendre compte parfois d'erreurs sur d'autres Wikipédia et de remettre l'ensemble d'aplomb (cohérence interwiki). A l'inverse, cela permet de faire bénéficier tous les autres wikipédia d'informations précises et complètes sur les personnalités francophones. Quant à la médiocrité que cela introduit, je pense tout le contraire. L'une des dérives, à mon sens de Wikipédia est le Who's who pour des personnalités pas vraiment encyclopédique et la profusion d'informations peu encyclopédiques (mais qui peuvent tout de même intéresser des gens) sur les pages Wikipédia. Or, Wikidata est l'outil qui me semble idéal pour gérer ces deux aspects et exclure ces problématiques de Wikipedia. On devrait à la fin pouvoir se retrouver avec des personnalités bien encyclopédiques et des contenus également bien encyclopédiques sur Wikipédia, le reste est dans Wikidata. @PHIL34 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 décembre 2020 à 12:18 (CET)

Je vois que @PHIL34 n’a pas fait évoluer son discours depuis les échanges que nous avons eus récemment... avec toujours les mêmes arguments à l'emporte-pièce irrecevables (c’est moche, c’est compliqué, c’est élitiste...). Aucun argument étayé et convainquant dans son discours. Bonne année quand même ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 décembre 2020 à 13:26 (CET)

Elitiste, je ne sais pas, mais moche et compliqué... eh bien, oui. Cela fait un bon moment que je m'y suis mis, à Wikidata, mais j'ai toujours aussi peu d'enthousiasme à contribuer à ces grilles aussi aimables que des portes de prison. Rendre Wikidata de plus en plus incontournable en cherchant à l'imposer via les infobox risque de décourager des gens (moi inclus) et cela brouille les limites, puisque chacun doit pouvoir choisir de contribuer à tel projet Wikimédia et pas nécessairement à tous. Pardon si cela revient à ouvrir (ou rouvrir, je ne sais pas) un autre débat plus large, mais les deux sont liés. Wikidata doit peut-être mûrir encore un peu avant d'ambitionner de s'imposer à ce point. Pour en revenir au sujet précis de la discussion, pour l'heure, à mon avis, c'est simple : chacun doit pouvoir choisir quel modèle il/elle veut utiliser. Rien ne justifie de remplacer en masse les modèles, pas plus dans un sens que dans l'autre. --Eunostos|discuter 31 décembre 2020 à 15:16 (CET)

La priorité des priorités concernant les infobox Wikidata devraient être de les simplifier (je vais pas rabâcher jusqu'à la nouvelle année, même si c'est dans quelques heures ) ; on ne règle aucun problème si on persiste à nier jusqu'à son existence... Si l'on voulait se rendre compte que cette "colonisation" multiplie les erreurs et que plus on tarde à y apporter une solution, plus on rend le "truc" ingérable et problématique, alors on aura fait un grand pas ! Pour se faire peut-être faudrait-il créer une catégorie genre "article contenant une infobox avec des erreurs" ou "article avec une infobox devant être corrigée" [...] ; je gage qu'on verrait cette page se remplir très très vite et alors, peut-être, plutôt que de poursuivre cette fuite en avant, se décidera t-on enfin à ramener de la justesse et de la cohérence. Pour le moment tout ce qu'on nous oppose c'est "nous sommes les progressistes donc nous avons raisons et rien ne nous empêchera d'aller de l'avant" (on considère surement que c'est argument recevable, j'sais pas). À l'avenir chaque fois que je constaterai qu'une "boite wikidata" contient une/des erreur(s) je laisserai un message sur la page de discussion de l'article [...], on verra alors le temps qu'il faudra avant que ça intéresse quelqu'un d'y remédier... Je vais sans plus attendre d'ailleurs rétablir l'infobox Wikidata bourrée d'erreurs sur l'article Johnny Hallyday (on dira pas que je ne suis qu'une vieille bête obtus), après tout si tout le monde sans fout qu'elle raconte n'importe quoi. Si c'était la seule, las ! Mais de grâce si vous rencontrez des faiseurs de "boites à infos Wikidata", conseiller leur de se relire avant de valider. Très bonne année à tous, cordialement. --PHIL34 (discuter) 31 décembre 2020 à 17:25 (CET)

En total soutien avec PHIL34 (d · c · b) et Eunostos (d · c · b) ainsi que l'ensemble des arguments. La substitution (décidée nulle part de manière communautaire claire) des infoboites locales par les V2 WD est une hérésie encyclopédique que seule WP:fr diffuse. On est passé du concept de les apposer sur les pages sans infobox (ce qui était louable) à celui de prédominance du contenu WP par WD sans aucune réflexion. Pas de hierarchisation des infos, des quantités d'erreur de plus en plus importantes, aucun suivi dans LDS (avec tous les pbs de vandalisme), accessibilité limitée pour le novice, des floppées d'info sans intérêt qui s'allongent dès qu'un geek décide dans son coin d'ajouter un élément bidon etc... Que tous ceux qui pensent que c'est un plus se penchent sérieusement sur l'intérêt et la robustesse de ce système... Adopté nulle part sur les WP majeures (p-ê y-a-t'il une raison ?).-- LPLT ^[discu] 1 janvier 2021 à 14:04 (CET) PS : pourquoi ceux qui virent les infoboites locales dans leur ensemble n'apposent pas juste l'argument Infoboite Bio V2 et laissant le reste, si vraiment ils veulent faire oeuvre utile ? La passion du mirage big data... PS2 : l'action rampante actuelle, coordonnée on ne sait où, est vraiment pénible PS3 : nb de contributeurs sont partis de WP pour cette raison entre autre (cf TwoWings (d · c · b), acteur important du projet ciné), et c'est pas fini (je m'interroge sérieusement)

Bien sûr que l’Infobox Biographie2 est bien plus riche que l’archaïque Infobox Cinéma (personnalité). Mais les gens du projet cinéma sont des intégristes de cette Infobox pourrie et auront un malin plaisir à annuler votre mise à jour en Biographie2. Perso j’ai lâché l’affaire. Je les laisse avec leur Infobox des années 80 lol. Campels (discuter) 30 juillet 2022 à 23:10 (CEST)

La proposition PS de @LPLT me semble être le début d'un compromis. Cela permettrait en effet de s'appuyer sur les infobox BV2 et d'éviter l'existence de plusieurs modèles différents d'infobox, tout en permettant à ceux qui le souhaitent de mentionner une info en local.
Bien que WD soit perfectible sur de nombreux points, ma pratique des infobox montre que la mutualisation des sources qu'il permet améliore considérablement les choses. En patrouille, je me réfère souvent à WD pour vérifier des affirmations et corriger des infos sur des infobox WP:fr (le sourçage sur WD peut être bien meilleur parfois). Dans le cas présent ici, les Infobox BV2 étaient plus riches (tout en restant encyclopédiques) que les locales). J'ai vérifié les différences entre les 2 pour les cas que j'ai patrouillé.
Le Big Data c'est encore autre chose. Il faut arrêter avec les fantasmes sur les données, dans un sens comme dans l'autre. WP est orienté sur l'encyclopédique, WD est orienté sur les données. Les infobox sont orientées sur les données. Il paraît logique de s'appuyer sur l'outil communautaire le plus à même de répondre à ces questions. Personne ne questionne Commons sur WP. On a appris à vivre avec. Ce devrait être la même chose pour WD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 janvier 2021 à 13:49 (CET)

@Céréales Killer Déjà une discussion oubliée et rien n’a changé. Comment on peut vraiment avancer ? Storberg (discuter) 9 janvier 2021 à 00:48 (CET)

@Storberg Je l’ignore... peu de réelle bonne volonté d’avancer de la part de certains, on laisse pourrir. Je continue au fil de mes pérégrinations de mettre à jour et vérifier Wikidata et lorsque c’est fait et que c’est correct, je le mets en commentaire lors du remplacement. Je ne fais pas de remplacement systématique mais lorsque j’accède à un article, je passe un moment à vérifier et mettre à jour Wikidata pour remplacer l’infobox... Et nous sommes plusieurs à s’être convertis de bonne grâce à biographie2 après mûre réflexion (je le rappelle : j’y étais farouchement opposé au départ... il y a plusieurs années). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 9 janvier 2021 à 13:56 (CET)

Contre et ultra- Contre C'est pas vrai... Encore du forcing/lobbying pro-Biographie2 ??!! On passe notre temps à expliquer que l'argument « plus complet » n'est pas entendable. On a passé des heures et des années à déterminer ce qui était pertinent et ce qui ne l'était pas au sein des infobox spécialisées cinéma (personnalité et film), et Discussion modèle:Infobox Film/Suppression a eu une conclusion assez nette : 1) Biographie2 n'a pas vocation à remplacer les infobox spécialisées ; 2) il est en revanche possible d'envisager que les infobox spécialisées évoluent pour récupérer directement une partie des données sur Wikidata. Donc non, non et non : on ne remplace pas une infobox spécialisée par Biographie2 ! Stop à ce forcing insupportable qui méprise les efforts des projets spécialisés ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2021 à 08:48 (CET)

Bonjour à tous. En total soutien avecTwøWiñgš, assez de ces passages en force au mépris des principes fondamentaux de l'encyclopédie sans aucun consensus, aucune concertation, avec pour seul argument (irrecevable), "les progressistes contre les ringards", on contourne les règles, on en invente au passage, cela doit cesser. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 janvier 2021 à 09:15 (CET)

Vous n'avez pas l'impression de camper sur des positions d'arrière-garde sans entendre les arguments des « progressistes » ? J'ai bien compris, DeuxAiles, que tu étais farouchement opposé aux biogrpahie2 puisque tu révoques systématiquement derrière moi. Pour l'instant, je ne dis rien, je laisse passer, mais ça ne va pas durer. On a entamé cette discussion avec des propositions, je vois que ça fait un peu son chemin dans ton discours, mais il ne suffit pas de dire. Il faut agir. Proposer les champs désirés, je pense que ce doit être possible de valider ou invalider des champs selon la charte employée. La balle est dans « votre » camp. Je passe des heures à vérifier les informations AVANT de passer en biographie2 qui est un outil de Wikipédia, que tu le veuilles ou non. Donc, faire le forcing inverse pour ne pas avancer, ce n'est pas plus acceptable. Ce n'est pas en hurlant « contre » et « ultra-contre » qu'on a raison. Ni en disant à tour de clavier : « C'est moche. » − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 11 janvier 2021 à 09:22 (CET)

Alors qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans consensus ? Il y a une discussion ouverte depuis de nombreux jours et tout d'un coup, vous envoyez un avis et commencez immédiatement les reverts.

Des liens vers ces discussions - pour comprendre - serait les bienvenus. La discussion ouverte ici l'a été précisément dans une optique de consensus et de respect du projet cinéma.

Sur le problème de fond, il est tout à fait possible de paramétrer BV2 en local il me semble. Quels sont les aspects de cela qui ne conviennent pas ? Cela permettrait d'harmoniser les types d'infobox sur les pages, après ce que l'on met dedans est une autre histoire.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 09:27 (CET)

Plainte en bonne et due forme contre TwoWings.. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 11 janvier 2021 à 09:37 (CET)

Conflit d’édition —  Céréales Killer et Triboulet sur une montagne : Quand on souhaite revenir sur un consensus, on en discute en amont, on ne passe pas en force comme vous le faites. Vos agissements tiennent du POV-pushing et de la désorganisation de Wikipédia, voire du vandalisme. Et alors voir parler de "progressisme", c'est d'une arrogance hallucinante ! Parce que c'est progressiste de revoir venir des paramètres comme "religion" pour un acteur alors qu'on a passé des années sur ce projet à décider quelles paramètres étaient pertinents ? Parce que c'est progressiste de préférer un fourre-tout infâme sous prétexte que c'est "plus complet" ? C'est progressiste de cracher sur le travail patient des autres en considérant que ce qu'on fait après est forcément meilleur ?

On peut toujours faire évoluer les infobox, mais en partant de l'existant, pas en faisant table rase de tous les efforts passés ! Récemment, il y a eu une discussion constructive (connaissez-vous ce mot ou n'est-ce pas assez progressiste ?) qui a conduit à l'ajout d'un paramètre "musique" dans l'infobox film. On a également déjà évoqué (même si pour l'instant rien n'a abouti) la possibilité de récolter les données Wikidata pour alimenter les infobox spécialisées au lieu de les remplir manuellement. Donc oui, les discussions et évolutions sont possibles. Mais pas en imposant Biographie2 de manière autoritaire et prétentieuse ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2021 à 09:41 (CET)

Conflit d’édition —  Céréales Killer et Triboulet sur une montagne : Quand on souhaite revenir sur un consensus, on en discute en amont, on ne passe pas en force comme vous le faites. Vos agissements tiennent du POV-pushing et de la désorganisation de Wikipédia, voire du vandalisme. Et alors voir parler de "progressisme", c'est d'une arrogance hallucinante ! Parce que c'est progressiste de revoir venir des paramètres comme "religion" pour un acteur alors qu'on a passé des années sur ce projet à décider quelles paramètres étaient pertinents ? Parce que c'est progressiste de préférer un fourre-tout infâme sous prétexte que c'est "plus complet" ? C'est progressiste de cracher sur le travail patient des autres en considérant que ce qu'on fait après est forcément meilleur ?

On peut toujours faire évoluer les infobox, mais en partant de l'existant, pas en faisant table rase de tous les efforts passés ! Récemment, il y a eu une discussion constructive (connaissez-vous ce mot ou n'est-ce pas assez progressiste ?) qui a conduit à l'ajout d'un paramètre "musique" dans l'infobox film. On a également déjà évoqué (même si pour l'instant rien n'a abouti) la possibilité de récolter les données Wikidata pour alimenter les infobox spécialisées au lieu de les remplir manuellement. Donc oui, les discussions et évolutions sont possibles. Mais pas en imposant Biographie2 de manière autoritaire et prétentieuse ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2021 à 09:42 (CET)

@TwoWings Si vous intervenez sur un sujet, il est préférable de le faire calmement en supposant la bonne foi de tout les intervenants. Pour ma part, je suis intervenu en patrouille devant des guerres d'édition qui commençaient. De mémoire, CK également. La discussion a été initiée ici pour justement avoir les points de vue spécifiques du projet cinéma. J'ai reverté toutes les modifications post ouverture de la discussion ce soir là et pas celles auparavant.

Comme toute information de WP, on peut avoir des guides généraux mais parfois il est nécessaire de sortir d'un cadre pré-établi. Les convictions personnelles de Tom Cruise ou de Richard Gere sont notables et il peut être discuté, de mon point de vue, de leur pertinence en Infobox.

La discussion ici a précisément pour but que vous nous fournissiez des liens vers les discussions du projet Cinéma, que l'on comprenne les points de vue. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 09:53 (CET)

Je veux bien supposer la bonne foi, sauf quand on attaque comme le font certains.

Sinon, je le répète : partons de l'existent, et proposer des ajouts ou évolutions, paramètre par paramètre. Ce n'est que comme cela que l'on peut avancer sereinement et de manière constructive. Pas en remplaçant d'abord et en faisant comme si vous aviez fait des efforts de discussion en amont ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2021 à 10:02 (CET)

@TwoWings Dans cette discussion, avant vos propos de ce matin je ne vois pas d'attaques. Par contre, "arrogance", accusations de vandalismes ou de désorgansiation, là je vois mieux.

Concrètement quel(s) sont vos soucis avec BV2 ? Est-ce le modèle en lui-même ? Les informations qu'il fait redescendre de WD (j'ai l'impression que c'est cela, que vous trouvez qu'il y en a trop) ? La qualité des informations qui redescendent de WD ?

Pour partir de l'existant et proposer des choses, il faudrait peut être que vous indiquiez les discussions qui ont défini cet existant. C'est l'objet initial de la discussion. Parce qu'en l'état c'est assez circulaire comme débat. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 11:17 (CET)

 Triboulet sur une montagne : Je veux bien supposer ta bonne foi mais honnêtement, comment peux-tu croire que ma réaction peut être due à cette seule discussion ?!

Pour comprendre ma réaction, il convient de rappeler que c'est loin d'être la première salve de tentatives de remplacement des infobox spécialisées par B2 sans concertation en amont. Donc oui, il y a, au bout d'un moment, un vrai ras-le-bol que j'ai exprimé. Si le terme de "vandalisme" est sans doute exagéré et dû à cette colère (ça fait 5 ans que ça dure et que les méthodes des pro-B2 ne varient pas : passages en force et absence de concertation en amont), je continue de penser que la façon de procéder (remplacer massivement puis prétendre vouloir discuter tout en continuant de remplacer ou de refuser qu'on remettre les infobox spécialisées) est clairement inadmissible et tient bel et bien de la désorganisation de WP, du POV-pushing et également de l'arrogance (que ce soit conscient ou non).

Pour en revenir au fond, j'ai déjà dit ce qu'il convenait de faire et B2 n'est pas la solution : il convient de cesser immédiatement de mettre B2 à la place des infobox spécialisées (qui sont adaptées à leur sujet et ont été patiemment créées dans la concertation) puis de partir de ces dernières pour déterminer avec les projets concernés ce qui peut évoluer :

1. réfléchir à une évolution technique pour faire en sorte que les infos de ces infobox spécialisées soient puisées automatiquement sur Wikidata, en déterminant éventuellement quels paramètres doivent rester uniquement manuels (je pense par exemple aux paramètres que évitons de rendre exhaustif comme "films notables" pour l'infobox cinéma personnalité ou "acteurs" pour l'infobox film)
2. faire tout de même en sorte qu'un remplissage manuel puisse être prioritaire pour ne pas être prisonnier de bugs divers, ou de l'absence de prise en compte d'éventuelles spécificités de WPfr, ou de tout élément pouvant poser problème (je pense au cas d'Irakli Kvirikadze, pour lequel quelqu'un a refusé la mention "Géorgien" sur Wikidata comme nationalité sous prétexte que les preuves étaient insuffisantes).
3. proposer éventuellement l'ajout de nouveaux paramètres (mais généralement, ils n'ont pas été écartés pour rien...)

Est-ce si compliqué de procéder ainsi ou est-ce que B2 est une sorte de graal pour ses partisans au point qu'il soit vital de l'imposer partout sans prendre en compte les raisons pour lesquelles B2 n'est pas accepté ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 janvier 2021 à 09:02 (CET)

En cinq ans, les choses ont grandement évolué (les gens moins). Pour rappel, la première infobox cinéma, c'est moi qui l'avais créée... As-tu pris le temps de lire mes propositions ? Comme c'est marrant, ce que tu écris rejoint en partie ce que j'avais proposé en début de cette discussion. Alors, avant de tirer à boulets rouges... bref. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 12 janvier 2021 à 11:21 (CET)

...Dit le mec qui a allumé le feu, fait semblant de l'éteindre en lançant cette discussion tout en continuant d'alimenter le feu en imposant B2, etc. Aucun mea culpa, aucune remise en cause. Si tu veux te rattraper, agis concrètement pour montrer que tu es vraiment constructif. Mais ce dernier message ne va pas dans le bon sens. Donc merci de revenir au fond du problème en arrêtant de vouloir imposer B2. Car je te cites : « En cinq ans, les choses ont grandement évolué (les gens moins) » > donc si ça a évolué et les gens (dont toi) ont évolué, il serait enfin temps de discuter en amont sans passer par la force comme tu veux (ou as voulu) le faire). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 janvier 2021 à 08:06 (CET)

Bon reprenons calmement après quelques jours de pause, j'espère salvateurs.
Il y a une chose que je ne comprends pas par rapport aux points ci-dessus. A priori, 1) BV2 priorise le contenu écrit en local et 2) BV2 peut ne pas utiliser certains contenus de WD (en mettant le paramètre "-" en local). Ces deux points sont-ils ok pour tout le monde ?
Si je prends l'infobox personnalité cinéma (Modèle:Infobox Cinéma (personnalité) et BV2 (Modèle:Infobox Biographie2), il me semble que PC est un sous-ensemble de BV2 à l'exception de "séries notables". En regardant la pdd de PC, il y a quelques problèmes remontés avec les restrictions de PC. On peut en effet se demander pourquoi des distinctions artistiques ou la formation artistique de la personnalité ne sont pas encyclopédiques. Au final, BV2 me paraît beaucoup plus souple dans ses possibilités, sans empêcher le recourt au manuel et une paramétrisation plus restrictive il me semble. J'ai du mal à voir les avantages (hormis l'entrée "séries notables") de PC par rapport à BV2.
Est-ce que le problème avec BV2 serait une paramétrisation trop longue ?
@Céréales Killer, @TwoWings, @PHIL34, @Storberg, @Eunostos, @LPLT, @Malvoört, @Espandero et @LD pour info. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 janvier 2021 à 23:54 (CET)

Les 2 problèmes fondamentaux des BV2 sont que :

1/ le contenu de WD n'est pas suivi dans nos LDS (tout le monde décoche la case concernant les modifs) et que les données sur WD sont donc sensibles aux erreurs (nombreuses), aux vandalismes non repérables (et de plus en plus nombreux), au contenu non vérifié et insuffisament sourcé. Aucun projet WP sérieuse n'utilise cela pour remplir les infoboites locales (WP:en, WP:de (qui exclu les infoboites, ce qui n'est finalement pas une mauvaise idée), WP:es où WD complète mais ne se substitue pas). Il y a p-ê une raison ? Seule la WP:fr, parmi les importantes, dérive vers une ligne V2 brute sans contenu local. Enfin, WP n'est pas soumis à WD et doit se suffire à lui-même pour gagner en robustesse et ne pas avoir un effet phyloxéra avec un clone unique dont WD serait le pied. Il y a actuellement un renversement de l'utilité, renversement dangereux à terme pour un projet encyclopédique : des infoboites monstreuses bourrées de tonnes de données sans intérêt qui s'accumulent au gré de la création des champs, le plus souvent remplis par des bots... Bonjour l'esprit encyclopédique... (trier, vérifier, hiérarchiser).

2/ Les infoboites par projet choissisent de mettre en avant un patron unique pertinent pour ce projet. Les V2 accumulent sans discernement et recrachent tout ce que WD à collecté. On marche sur la tête si on doit mettre des « - » dans tous les champs non pertinents pour pas les voir chez nous.

Le comble pour moi est la suppression pure et simple d'une infoboite locale, vérifiée et accessible par les contributeurs qui mette en place le seul modèle {{Infobox Bio V2}}, virant tout le reste alors que le contenu est correct et exact. Là, j'avoue, ça ne passe pas et fait mal à mon esprit encyclo et collaboratif. C'est quasiment de la dégradation de contenu pour moi. Surtout les erreurs et champs foireux apparaissent. Et me donne envie de foutre le camp de ce projet. Je ne contribue pas pour cela , une accumulation de big data non pertinentes mêlant sépulture, tombe, couleur de chaussette et activité anecdotique, s'allongeant sur toute la page. Je rappelle qu'a l'origine les V2 ne devaient être mise que sur les pages sans infoboites pour apporter les données, puis petit à petit l'argument V2 à été mis en entête des infoboite en place, puis maintenant c'est la substitution et la suppression pure et simple. Et là ça ne va plus. WP n'est pas un doublon de WD. WD est, éventuellement, un outil au service de WP lorsque cette dernière est déficiente, mais en dernier recours sur Wikipédia c'est Wikipédia qui prime, c'est pas WD qui impose le contenu avec une accessibilité limitée et un contenu non suivi. Wikipédia se fait autour de personnes qui se fédèrent dans des projets - pas de la big data balancée sans pertinence et hiérarchisation sur toutes les WPs ; ces personnes et ces projets ont la main et le dernier mot sur WP.-- LPLT ^[discu] 18 janvier 2021 à 00:33 (CET)

Avis de contributeur interessé par les infobox plus que le projet cinéma en tant que tel.

@Triboulet sur une montagne Tes deux points sont corrects et font qu'il est en général possible d'obtenir le rendu d'une infobox classique avec Bio2. Possible, mais fastidieux et le résultat peut être instable.

Tu sembles être d'accord sur le principe que certains champs Wikidata peuvent ne pas être pertinents dans l'infobox puisque tu suggères d'utiliser -. Tout est question de savoir lesquels sont pertinents. Si 90 % des champs WD sont non petinents dans l'infobox 90 % du temps (expérience de pensée, je ne prétends pas que la situation soit si extrême), est-ce que tu es d'accord que la méthode Bio2 où on liste tous les champs que l'on veut cacher avec - devient beaucoup plus compliquée à gérer que l'infobox classique où on remplit les champs pertinents ?

D'où l'intérêt si on utiise une infobox Wikidata, d'en avoir une qui limite le nombre de « faux positifs » dans sa pêche aux informations sur WD, c'est-à-dire qui n'affiche automatiquement que les données qui ont une bonne probabilité d'être pertinentes. Ce qui passe par une décision commune sur ce qui est jugé pertinent ou pas.

Pour le cinéma le dernier consensus en date semble être celui, assez restrictif, de {{Infobox Cinéma (personnalité)}}. Il peut évoluer. --l'Escogriffe (✉·✎) 18 janvier 2021 à 02:14 (CET)

Bonsoir @LPLT (pas pris en compte intervention de GrandEscogriffe)

Personne ici n'a dit qu'il fallait tout faire descendre de WD dans WP via BV2 sans discernement. WD n'est pas du Big Data, c'est simplement une base de données. WD ne doit ni dominer, ni être dominer par WP : ce sont 2 projets différents, au même titre que WP et Commons, axés sur des aspects différents. WD doit naturellement recevoir davantage de données basiques que WP et surtout ne les hiérarchise pas (au sens de WP) ; ce n'est pas du tout gênant ; il faut voir ce qui doit descendre de WD sur WP et comment les hiérarchiser (comme on le fait pour les médias de Commons). Si vous rencontrez de nombreux contributeurs qui substituent PC par BV2, ce n'est peut être pas uniquement par dogmatisme BV2 mais peut être aussi parce que PC leur pose problèmes (si je veux mettre la formation artistique d'un acteur - ce qui me semble tout de même bien encyclopédique - je ne peux pas). Les restrictions de PC posent des soucis à des contributeurs qui ne reçoivent aucune réponse en pdd.

Le problème du sourçage de WD est un faux problème. Les contenus de WD devraient être sourcés, comme ceux de WP. Si nous avons de bonnes sources sur WP, alors il faut les mettre sur WD.

Je comprends votre critique sur la charge de travail liée au paramétrage de BV2. Il faut le nuancer, vous paramétrez PC en local ce qui prend du temps, mais cet aspect est bien fondé.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 janvier 2021 à 02:27 (CET)

@GrandEscogriffe Je suis d'accord à 100%. Le souci est que souvent il y a un mélange de critiques dirigées contre WD et contre BV2. Pour régler les soucis, encore faut-il les avoir bien identifiés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 janvier 2021 à 02:32 (CET)

Je lirai ça en détail plus tard (sans doute pas avant une bonne semaine), mais je refuse par avance toute volonté de remplacer les infobox spécialisées par B2 s'il n'y a pas deux assurances : 1) respecter le fond et la forme de ce qui a été décidé par les projets pour ces infobox spécialisées ; 2) rendre le remplisssage manuel prioritaire (voir raisons évoquées plus haut). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 janvier 2021 à 08:06 (CET)

J'en reste à mon intervention précédente : dans les principes et recommandations de Wikipédia, rien ne justifie de remplacer en masse un modèle par un autre. Les projets ont leurs infobox. Il se trouve qu'il existe un modèle d'infobox biographie2 qui utilise les données de Wikidata. Chacun utilise ce qu'il veut sans embêter les voisins. Voilà.

Pour ce qui est de Wikidata, comme je l'ai dit plus haut, c'est un projet qui manque encore de maturité et d'une interface plus pratique. Le système des éléments est sans doute grandiose et lumineux quand on a une formation de bibliothécaire, mais peu avenant pour le commun des mortels. Moi-même, j'ai du mal à me motiver pour sourcer les infos que j'y entre, sans parler de sourcer les infos non sourcées que j'y croise et qui sont majoritaires.

Ce qui m'amène à une remarque au sujet de Wikidata : y a-t-il des bandeaux et/ou une évaluation quelconque (du genre "ébauche", "à sourcer", "bon article", etc.) qui permette de signaler si un élément donné est correctement sourcé ou non ? C'est un peu la base sur un projet Wikimedia, et ça éviterait au moins de remplacer une infobox spécialisée bien sourcée par des données Wikidata non fiables. --Eunostos|discuter 18 janvier 2021 à 09:50 (CET)

On classe alors que rien n’a été conclu... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 22 mars 2021 à 16:45 (CET)