Discussion:Transmania

Portail politique

Bonjour Victoire F. j'ai relu attentivement le Portail:Politique française et il n'est écrit nulle part que le portail ne porte que sur de la politique parlementaire.

De plus, quand on se réfère au Projet:Politique française, on peut y lire « Il participe pour son domaine au projet politique. » donc le portail politique française est une sous-branche du portail politique. Cependant dans Portail:Politique on peut y lire : « Ce portail de Wikipédia vous propose d'explorer les différentes facettes de cette faculté humaine sous trois angles d'attaque : celui du politique, d'abord : il y est question [...] d'idéologies [...]. »

Donc tout porte à croire qu'il n'y a pas de raison de ne pas rajouter Transmania au Portail:politique_française. L'argument se référant à la Catégorie aux ouvrages sur les LGBT est simplement un argument Pikachu. MDCCCC (discuter) 20 juillet 2024 à 11:59 (CEST)

Ce qui est une controverse et ce qui ne l'est pas

Bonjour  MDCCCC :, une controverse est une discussion sur une question, une opinion. Les interpellations qui ont eu lieu le 5 octobre 2024 ne sont aucunement de l'ordre de la controverse, mais se rapprochent davantage de la violence terroriste ou de la violence pure. Il ne s'agit aucunement de débat. L'argument selon lequel "on reste dans l'ordre de l'actualité, aucune certitude quant à la pérennité du phénomène, donc on y dédie pas une sous-section", ne répond à aucune règle de wikipédia. On peut d'ailleurs espérer qu'il n'y aura aucune pérennité de ce type de violence. Le titre d'un paragraphe doit refléter son contenu et n'est pas créé pour servir de fourre-tout, d'autant plus quand aucune des sources qui traitent de ces interpellations ne les considère comme une "controverse". C'est un détournement de source par amalgame. Votre choix tient simplement de l'arbitraire éditorial. Thontep (discuter) 6 octobre 2024 à 22:39 (CEST)

Si le terme "controverse" ne vous sied pas, on peut se contenter de "polémiques" dans ce cas ?

Et bien sûr que si cela répond à une règle de Wikipédia: la règle de la neutralité et de la proportionnalité. MDCCCC (discuter) 6 octobre 2024 à 22:55 (CEST)

@Thontep, dans un état de droit (comme la France), les gens sont innocents jusqu'à preuve du contraire (comme l'explique le gouvernement). Sans passage à l'acte avéré (et aucune source fiable ne le dit), il me semblerait difficile de qualifier ça de terrorisme sans que ça soit une violation de WP:NPOV, et je ne crois pas que ce genre de rhétorique apporte un climat apaisé permettant une discussion sereine. En tant que PcW, on se doit de rester rationnel et suivre les sources (encore un principe de base), qui pour le moment ne justifie pas vraiment de part leur (non) quantité ou leur courte durée de mettre ça en avant (car bon, c'est bien l'enjeu, mettre en avant un fait pour qu'il apparaisse à coté du RI, non ?). Misc (discuter) 6 octobre 2024 à 23:24 (CEST)

 MDCCCC :, non, des interpellations ne sont pas plus une « polémique » qu'une « controverse ». Une « polémique », c'est à dire un débat vif ou agressif, ne s'exprime pas par des « armes et explosifs » et des « matraques télescopiques ». C'est peut-être ainsi que comprennent la controverse certains groupes para-militaires ou groupuscules extrêmistes voulant faire régner la violence, mais ce n'est pas la définition du dictionnaire. Il n'y a dans le fait de placer ces événements dans une section au titre trompeur rien qui relève de la proportionnalité pas plus que le fait d'indiquer les chiffres de Ventes dans une section spécifique. On peut néanmoins se poser la question s'il n'y a pas un problème de neutralité dans votre insistance à placer ces interpellations dans un chapitre inapproprié.

 Misc :, la première règle éditoriale, c'est de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas : des faits de police ne correspondent en rien à un débat idéologique (titre de cette section). Est-ce que par ailleurs le contenu éditorial dit que ces individus sont coupables ? Non, on peut simplement dire que ces interpellations ont suscité des articles de presse qui les rattachent au sujet de notre article et rendent le fait notable. Après chacun peut penser ce qu'il veut du fait de se rendre cagoulé et avec des matraques à une séance de dédicaces. --Thontep (discuter) 6 octobre 2024 à 23:54 (CEST)

La question n'est pas de savoir si il faut conserver cette information ou pas (je ne propose pas de la supprimer), mais le fait est que dédier une sous-section à un fait divers peu médiatisé et dont la pérennité n'est pas assurée n'est pas encyclopédique. Si les termes polémique et controverse ne vous vont pas, quel nouveau titre proposeriez-vous ? MDCCCC (discuter) 7 octobre 2024 à 18:38 (CEST)

J'ajouterais que ne pas se précipiter opportunément sur un fait divers en utilisant des médias de l'empire bolloré et attendre un peu est nécessaire. Comme l'indique checknews de libé et l'article médiapart :les armes et explosifs étaient juste des fake news — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb05:8b72:b900:b804:71ed:3873:2f43 (discuter)

... mais pas les matraques télescopiques.  2a01:cb05:8b72:b900:b804:71ed:3873:2f43 :, Le Parisien et Le Figaro « médias de l'empire bolloré » : du grand n'importe quoi.

Ranger cette information dans la section controverse reste aussi incongru qu'il aurait été de la classer dans la section Ventes ou Présentation. --Thontep (discuter) 10 octobre 2024 à 13:54 (CEST)

Oui, donc voulez-vous renommer la sous-section "Querelles" ? Ca me semble être le meilleur des compromis : pour l'instant on ne peut pas du tout apposer une nouvelle sous-section spécifiquement dédiée à cet événement, car ce serait non neutre, voir ici, je cite :

« Bien qu'aucune structure particulière d'article ne soit interdite, il faut veiller à ce que globalement la présentation du sujet soit neutre. La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants. »

MDCCCC (discuter) 10 octobre 2024 à 18:38 (CEST)

livre-enquête

Bonjour

Je trouve essentiellement des sources d'extrême-droite (jdd, voltaire, etc) qui utilise "livre-enquête", sinon le figaro, mais comme d'autres sources (comme libé) utilisent juste livre, l'utilisation de ce terme en introduction apparaît contestable LambdaRandom (discuter) 10 octobre 2024 à 19:06 (CEST)

Europe1 utilise aussi le terme "livre-enquête" mais vous m'avez convaincu pour remplacer le terme par "livre" dans le RI compte tenu du nombre de médias semblant refuser de nommer l'ouvrage "livre-enquête". Je remplace s'il n'y a pas d'avis opposé. MDCCCC (discuter) 10 octobre 2024 à 19:58 (CEST)

admissibilité de l'article

Bonjour

J'ai cru voir que les articles n'était admissible qu'avec 2 ans de sources centrées dessus. Or le livre est sorti cette année donc ce n'est pas possible . Qu'est-ce qui justifie l'admissibilité de l'article ? LambdaRandom (discuter) 12 octobre 2024 à 21:37 (CEST)

Bonjour, la règle des deux ans n'est qu'à titre indicatif, ce n'est pas un impératif (par exemple avec Lucie Castets). En fouillant un peu, on peut lire ici qu'une oeuvre littéraire est admissible dès lors que des sources secondaires critiquent l'oeuvre, ce qui est ici largement le cas. MDCCCC (discuter) 12 octobre 2024 à 23:39 (CEST)

R3R

@Thontep et @LambdaRandom merci d'arrêter de vous reverter mutuellement et veuillez discuter ici. MDCCCC (discuter) 18 octobre 2024 à 22:12 (CEST)

Thontep a à nouveau revert malgré le R3R

J'ai avancé mes arguments lors de mes modifications.

Le figaro n'est pas neutre sur le sujet des transidentités, comme l'atteste l'article d'arrêt sur images, celui de la déferlante (https://revueladeferlante.fr/complotisme-et-transphobie-lalliance-des-haines/), et un autre de 20 minutes (https://www.20minutes.fr/medias/4025080-20230223-medias-traitement-transidentite-ameliore-reste-chemin-faire) qui reprend une enquête de l'AJlgbt (https://transidentites.ajlgbt.info/etude/un-nouveau-marqueur-des-lignes-editoriales-a-droite/)

L'article de la déferlante s'appuie aussi sur l'enquête de l'AJlgbt.

C'est pourquoi nous ne devrions préférer 20 minutes comme source fiable. LambdaRandom (discuter) 18 octobre 2024 à 22:21 (CEST)

Comme je l'ai dit en commentaire de dif, si  LambdaRandom : tient à mettre en avant le narratif du groupuscule « Paris Lutte Info » en reprenant texto son message (présenté comme plus neutre puisque tiré de 20 Minutes, mais ce qui est exploité ce n'est pas une analyse des journalistes de ce média), cela ne justifie en aucun cas de caviarder les informations présentes dans Le Figaro. Si vous n'êtes pas contente de cette source, il existe un chemin : c'est la pdd de l'Observatoire des sources. En tant que tel, ce forcing ne vise qu'à pousser une déclaration primaire et militante au détriment d'une source secondaire. Et transidentites.ajlgbt.info serait le gage d'une quelconque neutralité sur ces questions ? Quelle source secondaire indépendante le dit ? --Thontep (discuter) 18 octobre 2024 à 22:27 (CEST)

parce que vous vous exploité une analyse des médias peut-être ? si oui: laquelle ? à ce titre les déclarations du figaro sont aussi primaires et militantes, comme les articles que vous avez ignoré de mon précédent message le montre. LambdaRandom (discuter) 18 octobre 2024 à 22:30 (CEST)

j'ajoute que lors du premier ajout par tthontep, seul le figaro (puis le jdd et valeurs actuelles) ont parlé de ce manifeste, donc l'intérêt encyclopédique de la chose est plus que contestable.

On a 1 seule source non-événementielle qui en parle. On sait grâce aux sources que j'ai apporté que le figaro rentre dans la catégorie des faiseurs de panique morale sur les transidentités (aux côté de Marianne, le point et l'express) LambdaRandom (discuter) 18 octobre 2024 à 22:28 (CEST)

 LambdaRandom :, il serait bien que vous preniez connaissance de WP:SPS. Et à nouveau, si la source Le Figaro ne vous convient pas, je vous ai indiqué le chemin du lieu où se déroule ce type de débat. Vous pourrez y rajouter Marianne, Le Point et l'Express. --Thontep (discuter) 18 octobre 2024 à 22:36 (CEST)

Je connais cette page. Il serait bon que vous preniez connaissance des articles que j'ai apporté. Si vous ne souhaitez pas collaborer vous pouvez de ce pas quitté cette page. LambdaRandom (discuter) 18 octobre 2024 à 23:00 (CEST)

au delà de ce débat ça reste toujours une mauvaise idée de poursuivre une guerre d'édition après la pose du bandeau r3r.Lefringant (discuter) 19 octobre 2024 à 09:20 (CEST)

@LambdaRandom L'article de 20 minutes que vous mentionnez reprend simplement les propos de l'AJL donc ne traite pas directement du sujet (Transmania). La Déferlante est une revue militante. Par ailleurs, l'article d'ASI que vous avez signalé en commentaire a été rédigé par l'ancienne rédactrice en chef de Têtu. Dans l'ensemble, ce n'est pas exactement la neutralité. Jerome misc (discuter) 19 octobre 2024 à 09:22 (CEST)

après si on s'attaque au CV des uns et des autres pas persuadé que Paul sugy soit un parangon de neutralité.Lefringant (discuter) 19 octobre 2024 à 09:36 (CEST)

Le dit PS a eu sa propre discussion sur WP:ODS ici (la discussion initial étant comment gérer le cas dans la structure de l'ODS) et dans le bistro. Dans mon souvenir, le consensus d'une part de la communauté est qu'il vaut mieux l'avoir dans son équipe de Mario Kart que dans sa rédaction vu sa tendance à prendre des raccourcis. Misc (discuter) 19 octobre 2024 à 11:24 (CEST)

 Misc :, « le consensus d'une part de la communauté » signifierait interroger « le consensus d'une autre part de la communauté » parce que le lien que vous donnez ne montre justement aucun consensus. --Thontep (discuter) 19 octobre 2024 à 11:30 (CEST)

@Jerome misc

Comme je l'ai écrit plus haut, les articles que j'ai apporté souligne la non-neutralité du figaro sur le sujet avec une tendance presse à scandale, et non transmania.

Y a au contraire un consensus pour ne pas faire dans l'événementiel, et que ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent (wp proportion, comme le dit Jean-Christophe Benoist dans la conversation apportée par Misc)

Le plus sage reste encore de supprimer l'objet de la GE et attendre que plus de sources en parlent, notamment celles qui ne font pas de la maltraitance médiatique envers les transidentités. LambdaRandom (discuter) 19 octobre 2024 à 14:39 (CEST)

J'enlève le bandeau R3R. Si vous souhaitez apporter des changements sur cet extrait merci d'en discuter à l'avance. MDCCCC (discuter) 22 octobre 2024 à 14:55 (CEST)

J'ai apporté des sources, mais Thontep les ignore (cf messages précédents).

Je ne vois pas comment discuter à l'avance dans ces conditions LambdaRandom (discuter) 24 octobre 2024 à 20:21 (CEST)

Non  LambdaRandom :, je ne les ignore pas. D'ailleurs, aucune source n'a été effacée. Je constate seulement que vous faites du cherry picking en reprenant le narratif de ce groupuscule et que vous tentez de supprimer une source secondaire qui ne vous convient pas. C'est tout. --Thontep (discuter) 24 octobre 2024 à 22:40 (CEST)

Vous ignorez les sources sur la maltraitance médiatique des transidentités par le figaro. Quand au cherry picking, venant de quelqu'un qui a été bloqué 3 fois pour désorganisation de l'encyclopédie en poussant un pov d'extrême droite : c'est risible https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal/block&page=Utilisateur%3AThontep (et plus précisément Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2018/Semaine 4#Proposition de blocage de Thontep)

Ainsi, en essayant d'insérer le point de vue du figaro, notoirement transphobe, qui parle de "transactiviste", qui plus est dans un article de paul sugy qui est loin d'être neutre, vous faites du cherry picking.

D'un point de vue éditorial, vous n'avez pas non plus répondu au fait que seules deux sources, dont une seule neutre (20 minutes), font état de la suite de l'affaire, ce qui pose la question de la proportionnalité et du caractère encyclopédique de la chose, d'autant plus que seul le figaro/paul sugy mentionne que le parquet a saisi des explosifs. Aucune autre source n'en fait mention ou le confirme, or les articles de street press et check news liberation ont déjà montré que le figaro, comme d'autres sources de droite/extrême droite, avait véhiculé sans les vérifier le narratif de la police et des transphobes. 2A01:CB05:8B72:B900:84BF:DE6:4C14:6578 (discuter) 25 octobre 2024 à 15:30 (CEST)

(signé LambdaRandom) LambdaRandom (discuter) 25 octobre 2024 à 15:31 (CEST)