Discussion:Séparation des Églises d'Orient et d'Occident

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Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio exilées dans Special:Undelete/Séparation des Églises d'Orient et d'Occident/copyvio.--Bapti ✉ 13 janvier 2008 à 10:10 (CET)

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32. 27 mars 2007 à 21:08 (diff) . . TXiKiBoT (Discuter | Contributions | Bloquer) (robot Ajoute: hi:धार्मिक महाविच्छेद)
33. 21 mars 2007 à 03:26 (diff) . . Thijs!bot (Discuter | Contributions | Bloquer) (robot Ajoute: ar:الانشقاق العظيم)
34. 11 mars 2007 à 10:58 (diff) . . NicoV (Discuter | Contributions | Bloquer) (Correction d'homonymie vers Bulle)
35. 7 mars 2007 à 03:41 (diff) . . Thijs!bot (Discuter | Contributions | Bloquer) (robot Modifie: es:Gran Cisma de Oriente y Occidente)
36. 23 février 2007 à 21:17 (diff) . . RobotQuistnix (Discuter | Contributions | Bloquer) (robot Modifie: es:Cisma de Oriente)
37. 11 février 2007 à 19:06 (diff) . . 213.60.60.30 (Discuter | Bloquer) (Bibliographie)
38. 6 février 2007 à 16:07 (diff) . . Stefp (Discuter | Contributions | Bloquer) (bypass desambiguation)
39. 17 janvier 2007 à 19:02 (diff) . . SashatoBot (Discuter | Contributions | Bloquer) (robot Modifie: pl:Wielka Schizma Wschodnia)
40. 28 décembre 2006 à 09:05 (diff) . . Neuceu (Discuter | Contributions | Bloquer) (Révocation des modifications de 82.231.109.118 (retour à la précédente version de 86.221.74.132))
41. 28 décembre 2006 à 01:56 (diff) . . 82.231.109.118 (Discuter | Bloquer) (Historique - bulle signée par Léon IX après sa mort !)
42. 1 novembre 2006 à 11:42 (diff) . . 86.221.74.132 (Discuter | Bloquer)
43. 1 novembre 2006 à 11:38 (diff) . . 86.221.74.132 (Discuter | Bloquer)
44. 1 novembre 2006 à 11:32 (diff) . . 86.221.74.132 (Discuter | Bloquer)
45. 1 novembre 2006 à 11:29 . . 86.221.74.132 (Discuter | Bloquer)

Difficulté avec les dates

Léon IX étant mort le 19 avril 1054 (voir sous son nom), Michel Cérulaire aurait eu quelque difficulté à l'excommunier le 14 juillet suivant, c'est-à-dire trois mois plus tard. Je suggère, très modestement, d'accorder les deux articles, soit en rectifiant celui-ci, ce qui serait bien douloureux à la plupart des Wikipédiens, soit en «neutralisant» le premier, c'est-à-dire en y introduisant une sottise. Ce serait beaucoup plus conforme à l'esprit de Wikipedia. Gustave G. 1 jun 2005 à 20:12 (CEST)

Nenni! Vous pensez qu'Hubert ou Cérilaire disposaient d'un GSM? Léon IX est mort en avril, mais qu'en savaient les deux autres?...

Waelsch 16 juillet 2005 à 13:07 (CEST)

Tout de même! les nouvelles mettaient moins de trois mois à parvenir de Rome à Constantinople. Il serait bon de trouver le texte exact de l'excommunication. Je crois me rappeler que Michel Cérulaire n'avait d'ailleurs pas excommunié le pape mais jeté sur lui l'anathème. Il est possible qu'il existe une différence. Gustave G. 16 juillet 2005 à 16:01 (CEST)

Mauvaise appellation

Le schisme d'Orient, apparu en 1054, ne s'appelle pas Grand Schisme d'Orient, mais tout simplement schisme d'Orient et sans majuscule à schisme. Il ne faut pas confondre avec le grand schisme d'Occident qui a débuté en 1378.

Papydenhttp://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discuter:Grand_schisme_d%27Orient&action=edit modification de Discuter:Grand schisme d'Orient - Wikipédiais 12 mai 2006 à 01:09 (CEST)

C'est pour cela que l'autre est appellé Grand Schisme d'Occident. --NeuCeu 12 mai 2006 à 09:00 (CEST)

Papydenis a raison quant aux usages des historiens d'Occident. Ces appellations ne sont pas neutres. Ce sont les Occidentaux qui appellent ce schisme "d'Orient" pour souligner que les Orientaux en sont responsables. En Orient on dira plus volontiers "le schisme des Latins" pour sous-entendre une autre responsabilité. Sur Wikipédia, il serait plus objectif de l'appeler le Schisme de 1054, sans connotation de responsabilité. Marge 1 novembre 2006 à 00:45 (CET)

Voici plus d'un an que j'ai rédigé les lignes ci-dessus et elles n'ont pas donné lieu à contestation. La remarque de Papydenis, qui date du 12 mai 2006, mérite de plus d'être prise en considération. Dans un triple souci de neutralité encyclopédique, de clarté et de conformité aux usages les plus courants, je renomme donc "Grand schisme d'Orient" en "Schisme de 1054". Marge (d) 19 janvier 2008 à 22:51 (CET)

Récit du Schisme par John Julius Norwich

1. Est-ce que le texte ne viole pas un copyright? La citation est très longue...
2. Un seul avis (occidental de surcroit) rend peut-être partial l'article. Les orthodoxes ont-ils un point de vue identique sur le sujet?

Même ici, des guerres d'édition?

On est libre d'aimer ou pas les gens, les croyances et les églises. Mais sur Wikipedia, effacer purement et simplement une contribution qui ne fait qu'énumérer des faits connus de tous les historiens et directement en rapport avec les faits, simplement parce qu'elle ne plaît pas à un autre contributeur, ça s'appelle une guerre d'édition.

Spyridon Manoliou le 8 juillet 2007

N'hésitez si vous connaissez le sujet (août 2011)

N'ayant pas le temps de refaire cet article, je me permet de signaler le problème. S'il se présente quelqu'un qui connaît un peu le sujet, qu'il n'ait pas peur d'avoir à discuter de la perspective dans laquelle est posée l'article actuellement : c'est complètement dépassé et a revoir. L'article indique pourtant trois bonnes références en bibliographie mais apparemment elles n'ont pas été exploitées. Dans les notes, la référence numéro 4, est la seule valable. Elle précise que personne n'a parlé de schisme à l'époque, ni même n'était conscient que se jouait peu à peu une rupture durable. Pour dire les choses un peu lourdement mais clairement, l'article pourrait commencer par quelque chose comme « Le schisme de 1054 est une construction historiographique dépassée et anachronique selon laquelle, l'excommunication du patriarche de Constantinople par des légats du Pape en 1054 fut un schisme donnant lieu à l'existence de deux confessions religieuses que sont le catholicisme et l'orthodoxie. » Ensuite il serait possible reprendre l'histoire de la rupture entre Occident et Orient sur le long terme, au moins jusqu'à la conquête de Constantinople, y situer la tentative de conciliation calamiteuse de 1054 à sa juste valeur, puis faire un exposé de la façon dont ces évènements et cette rupture ont été interprétés rétrospectivement, notamment lors de la Réforme, l’évènement de 1054, sorti des oubliettes l'histoire, devenant le désormais fameux schisme de 1054 et servant depuis à penser les divisions de l'Eglise et la naissance de multiples confessions chrétiennes comme celles qui sont nées aux XVIe siècle. Mais ce ne sont que des suggestions, et toute intervention fondée sur l'une ou l'autres des nombreuses publications récentes sur le sujet, serait la bienvenue. En attendant je remet l'avancement de l'article au niveau "ébauche".

Concernant le titre de l'article, je pense qu'il est malgré tout préférable de conserver le titre "Schisme de 1054", l'expression est célèbre et le fait que les historiens disent aujourd'hui qu'il n'y a pas eut de schisme de 1054 s'ajoute simplement au fait que d'autres l'ont affirmé pendant très longtemps. Ainsi Yves Bruley écrit que « l'événement de 1054 n'a pas la valeur qu'on lui attribue encore fréquemment. Il s'agit d'un affrontement personnel et non d'un schisme (Yves Bruley, Histoire du catholicisme, Que sais-je, PUF, 2010, pp. 43-44. (ISBN 978-2-13-058596-1)) » Bruley part bien du fait que l'on parle encore (trop) fréquemment d'un "schisme de 1054", même s'il démonte rapidement cette idée. L'article peut en faire autant, considérant que la construction de l'idée d'un schisme de 1054 et ses motivations fait partie du sujet. En plus, je ne vois pas quelle pourrait être l'expression alternative satisfaisante pour ce sujet, à moins que l'on veuille appeler l'article « Rupture progressive entre Eglises d'Orient et d'Occident entre le X° et le XV° siècle postérieurement et rétrospectivement comprise comme résultant d'un évènement survenu en 1054 et réinterprété comme un schisme ».--Ps2613 (d) 8 août 2011 à 19:21 (CEST)

Erreur d'illustration

La dernière illustration intitulée "La conquête de Constantinople par les croisés" est en fait un tableau de Benjamin Constant "L'entrée de Mehmed II dans Constantinople". DerRacher (discuter) 19 août 2014 à 14:22 (CEST)DerRacher

C'est rectifié, merci. Attenwag (discuter) 8 octobre 2014 à 07:18 (CEST)

Titre plus vaste ?

L'article a été considérablement amélioré, mais il va bien au delà du traitement du schisme de 1054. Je suggère de le renommer en fonction du sujet qu'il traite, par exemple "Séparation des Eglises d'Orient et d'Occident". Attenwag (discuter) 8 octobre 2014 à 07:22 (CEST)

Pour --NeuCeu (discuter) 9 octobre 2014 à 10:34 (CEST)

. A voir s'il faut recréer un article + petit sur l'incident de 1054, ou pas. Attenwag (discuter) 15 octobre 2014 à 08:45 (CEST)

Où est la Serbie ?

pourquoi la carte montre la Croatie qui n'a pas existé à cette époque, mais ne montre pas la Serbie qui a existé - princesse Theophano Skadarriena était Serbe qui a épouse Otto II au X siècle ! Les agents secret du Vatican sont passés par là?

Les chefs francs ariens à la fin du VIe siècle ??

L'explication sur le Filioque explique que cet ajout au Credo est apparu au concile de Tolède, en Espagne vers 589, puis qu'il se serait répandu en Gaule pour lutter contre l'arianisme des chefs francs qui étaient tous, à l'exception de Clovis, ariens.

Or à la date du concile de Tolède, Clovis est mort depuis belle lurette (511), et lui et ses fils ont fait passer l'ensemble de la Gaule au catholicisme, en étendant leur territoire sur les Wisigoths et les Burgondes. Les rois francs s'appellent Clotaire II et Sigebert II, et ils sont catholiques (nicéens). Peut-être reste-t-il quelques ariens le long de la Méditerranée, mais franchement, la question de l'arianisme n'intéressait plus grand monde dans la Gaule de la fin du VIe siècle : le principal problème était alors que les arrière-petits-fils de Clovis se font la guerre mutuellement pendant des années, assassinant les évêques etc. : bref c'est l'anarchie, mais sans ariens.

--Bahusate 23 septembre 2016 à 20:18 (CEST)

Quatrième concile de Constantinople

Il n'y a aucun lien du Quatrième concile de Constantinople dans l'article : est ce parce qu'il est reconnu que par l'Église catholique dite des 21 conciles et pas pas reconnu par l'Église des sept conciles ? Cdt, Speltdecca (discuter) 4 mai 2019 à 18:46 (CEST)

Carte disputée

Le problème de la perpétuation des erreurs dans Wikipedia et le l'impossibilité d'améliorer ou enrichir des cartes ou autres images non-artistiques n'est pas nouveau. Les motifs varient : « COM:CROP » [1] ou « TI » parce que les premières sources citées comportaient des omissions ou même des erreurs, le résultat est le même : le document enrichi, amélioré ou corrigé n'est plus admissible. Alors qu'appauvri et sans les enrichissements, il l'est. Pas étonnant que Wikipédia ait aussi mauvaise réputation dans l'enseignement. Or les sources de mes ajouts sont légion, notamment dans les articles sur le judaïsme européen, les paulicianisme et les églises orientales. Est-il nécessaire de citer toute cette riche bibliographie pour rendre la carte modifiée admissible ? Et si je le fais, ne va-t-on pas m'accuser d'avoir plagié ces sources ou de « TI » ? (si, cela arrive lorsque les ajouts ne sont pas conformes au point de vue officiel d'une grande institution ou nation). --Claude Zygiel (discuter) 18 novembre 2021 à 13:09 (CET)

@Claude Zygiel Oui, il faut citer ses sources. Wikipédia n'est pas censuré, je vois mal en quoi enlever une carte qui ressemble à un TI ou qui ne respecte pas ses sources (cas ici et là) est une censure au sens moderne du terme. Veverve (discuter) 18 novembre 2021 à 13:30 (CET)

Entendu @Veverve ce n'est pas de la censure au sens stalinien, et j'ajouterai la kyrielle de sources de mes ajouts à cette carte [2] au sujet des juifs, des pauliciens, bogomiles, vaudois et autres, et de la continuité orthodoxe en Europe de l'Est... mais il n'en reste pas moins que la version la plus répandue et diffusée partout les omet en dépit des travaux qui étayent leur existence. Ces omissions de la version la plus courante expriment un point de vue bien précis (bien que jamais cité lui non plus !) : celui d'Eduard Robert Rösler qui dans son ouvrage de 1871 Romänische Studien : untersuchungen zur älteren Geschichte Rumäniens, synthétise les thèses de Josef-Karl Eder, Johann-Christian von Engel et Franz-Josef Sulzer affirmant qu'il n'y avait aucun orthodoxe au XI-e siècle sur les territoires qui allaient former plus tard l'Autriche-Hongrie ou l'Ukraine, que Pétchénègues et Coumans étaient tous païens, et que les pauliciens et les juifs étaient numériquement trop négligeables pour être représentés. Or cela aussi est du TI. C'est pourquoi ces prochains jours, une fois mes sources citées, je me permettrai de remettre la carte en question dans l'article : elle n'est certes pas la version la plus courante, mais n'est pas du TI pour autant - en tout cas pas plus que la version antérieure. En êtes-vous d'accord ? --Claude Zygiel (discuter) 18 novembre 2021 à 16:42 (CET)

@Claude Zygiel je vais bientôt créer un fil en anglais sur la page WCommons de la carte afin d'exprimer tous mes reproches (absence de date dans les sources, besoin de séparation en 2 image, etc.) et toutes mes suggestions.

Au passage, un TI au sens wikipédien ne peut exister que sur Wikipédia. On peut dans d'autres cas parler de travail bâclé, de travail orienté ou de travail obsolète. Veverve (discuter) 18 novembre 2021 à 18:24 (CET)

@Veverve Puisque de toute manière je vais mettre demain après-midi les sources de mes modifs, je pourrais tout aussi bien modifier la carte en fonction de vos indications. Tout est améliorable, il suffit de demander ! --Claude Zygiel (discuter) 18 novembre 2021 à 19:20 (CET)

@Claude Zygiel, @Mogador, @Manacore et @Hyméros (je pingue aussi les habitués, au cas où cela les intéresserait) : ma remise en question de la carte est ici. Veverve (discuter) 18 novembre 2021 à 20:40 (CET)

Légende de la carte

Bonjour. Vu que sur la carte, les monophysites (coptes, arméniens...) sont regroupés sous une même couleur (le jaune clair) j'ai rectifié la légende. Ce regroupement figure aussi page 64 d'un ouvrage de référence: Grosser Atlas zur Weltgeschichte, Westermann 1985 (ISBN 3-14-100919-8). Mais Veverve a jugé que ma modif serait "anachronique et fausse" et l'a annulée. Donc pour le moment la légende cite séparément l'église apostolique arménienne en jaune clair et des églises « des trois conciles » en orange pâle (qui n'existe pas)... il faudrait qu'un contributeur plus professionnel, ou mieux respecté que moi, ajuste quand même la légende à l'image sans se faire sabrer. 2A01:CB1C:821F:A400:A891:E166:D1E8:8DE3 (discuter) 8 juillet 2022 à 20:19 (CEST)

Vous n'aviez pas changé que cela. J'ai désormais corrigé la légende correctement. Veverve (discuter) 8 juillet 2022 à 20:57 (CEST)

Très bien, merci. --2A01:CB1C:821F:A400:A891:E166:D1E8:8DE3 (discuter) 8 juillet 2022 à 21:15 (CEST)