Discussion:Observatoire de l'immigration et de la démographie

Si jeune et déjà SI

Pour info Sijysuis (discuter) 5 octobre 2024 à 10:54 (CEST)

Et une nouvelle il y a 30 minutes… V_VL_LA_AC_C 5 octobre 2024 à 13:23 (CEST)

Bonjour @Kergalloudec, @ClaudeV55 et @Brennus Vae Victis vous êtes invités à déclarer un éventuel lien avec L'OID, en raison de WP:conflit d'intérêts et de vos demandes de suppression immédiate de cette page. Pour information, l'usage par une même personne physique de différents comptes Wikipédia est encadré. Je vous indique aussi que la procédure à suivre, pour respecter un minimum de coopération, n'est pas la SI mais le débat d'admissibilité. Sijysuis (discuter) 5 octobre 2024 à 13:52 (CEST)

Je n'ai aucun lien avec l'OID.

Et la suppression immédiate de l'article est logique, puisque le sujet est de façon flagrante hors critères. Il faut des sources centrées écartées de minimum deux ans. Et elles n'y sont pas (l'écart est de 11 mois, pas deux ans).

Cordialement Kergalloudec (discuter) 7 octobre 2024 à 12:26 (CEST)

C'est une erreur, on a pas forcément besoin de 2 ans. Sinon, on aurait aucun article sur la situation dans la bande de Gaza ou la pandémie de 2020 avant 2022, par exemple. Pour un compte avec 10 modifs au compteur, je trouve curieux d'être si catégorique sur ce qui est WP:SI ou pas. Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 13:45 (CEST)

Me suis fait la même réflexion que @Misc. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 14:27 (CEST)

Les événements sont un cas particulier, car les événements (notamment ceux cités par Misc), peuvent être considérés notoires dès qu'ils ont un « large impact » WP:NEVENC, donc pratiquement immédiatement. Kergalloudec (discuter) 7 octobre 2024 à 18:00 (CEST)

Si jeune (12 édits) et déjà tellement d'assurance . --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2024 à 20:54 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy . Selon moi, la non-conformité du sujet (OID) aux critères d'admissibilité est flagrante. Pour reprendre WP:CSI, je dirais que « la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable ». J'aimerais savoir si vous par contre soutenez qu'il y aurait un « doute raisonnable » concernant cette non-conformité (ou peut-être « conformité » selon vous). Cordialement Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 08:43 (CEST)

Le fait que les demandes de WP:SI se retrouvent fermées par 3 fois semble indiquer que l'évidence est plutôt dans l'inadéquation du qualificatif de WP:SI. L'insistance à vouloir pousser ce point (aussi bien ici dans la discussion que les tentatives multiples venant de nouveaux comptes) risque même d'être repris à charge dans le cadre d'un éventuel Wp:DdA comme tentative de contourner la communauté. Misc (discuter) 9 octobre 2024 à 09:10 (CEST)

Bonjour Misc . J'ai plutôt l'impression que les administrateurs n'ont pas eu le temps de s'en occuper. Avez-vous remarqué qu'un robot passe tous les soirs pour enlever les fils de discussion non alimentés pendant la journée : [1], et donc qu'il y a fermeture automatique, sans intervention d'un administrateur ?

Et je vous rappelle que nous sommes dans un cas où « les administrateurs de Wikipédia disposent d'un large consensus de la communauté pour déroger aux débats d'admissibilité » WP:SI

De plus, je ne vois aucun contributeur qui contesterait l'évidence de la non-conformité aux critères d'admissibilité. Vous-même, à l'instant, vous ne contestez pas que l'OID est non-conforme aux critères d'admissibilité, n'est-ce-pas ? Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 10:25 (CEST)

Un admin, @JohnNewton8 a répondu pourtant et il a fermé la demande en barrant le titre.

De même, si on regarde la discussion plus bas, un autre admin, @Jules*, est intervenu suite aux divers demandes de WP:SI, et il a même pointé une erreur dans l'usage des sources (erreur qui a été corrigé). L'hypothèse comme quoi les admins n'ont pas le temps ne me semble pas tenir la route devant les faits, et il me semble clair que le consensus est qu'il n'y a pas lieu de faire un WP:SI. S'acharner risque d'être vu comme une tentative de désorganiser le travail communautaire, en vertu de WP:STICK (et WP:POINT). Misc (discuter) 9 octobre 2024 à 10:58 (CEST)

Je comprends votre remarque, mais il faut tenir compte du fait que JohnNewton8 a donné son avis alors que @Sijysuis venait de commettre une erreur : Sijysuis a cru que je n'avais pas lu l'article, alors que je l'avais lu, et que, contrairement à ce que disait Sijysuis, « les conditions d'admissibilité, notamment la règle des deux ans » [2], n'étaient pas respectées. Cela a pu induire l'administrateur en erreur. Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 11:09 (CEST)

@Misc, ça fait penser à Wikipédia:Venir_pour_contribuer#FNCIRC : « il n’est pas souhaitable de répondre aux messages du compte de circonstance ». --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2024 à 11:45 (CEST)

Je précise que je n'ai pas de « pseudonyme principal » [3] ! Il est parfaitement logique que je prenne un pseudo pour discuter avec vous : c'est plus simple justement pour que vous sachiez qui je suis, sinon, avec les ip, vous auriez l'impression que je suis plusieurs contributeurs... Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 12:12 (CEST)

L'admissibilité est dans la zone grise : pas deux ans entre les sources centrées, mais [4] (entièrement consacré à débunker l'article publié par l'OID chez Causeur mais qui ne s'attarde pas sur le fameux OID, ce qui empêche de considérer que c'est une source centrée stricto sensu) rapproche vraiment des CGEN. Voir aussi Wikipédia:Critère des deux ans#Milieu à éclosion rapide. Bref, DDA, pas SI. (Mon avis n'intervient pas comme admin, cela dit, puisque je suis intervenu éditorialement sur l'article.) — Jules* ^discuter 9 octobre 2024 à 12:15 (CEST)

Bonjour Jules* . Nous essayons ici de déterminer s'il existerait un « doute raisonnable » concernant le fait que l'OID est non conforme aux critères d'admissibilité. Car c'est un fait que l'OID est non conforme aux critères d'admissibilité, et vous-même ne l'avait pas contesté dans votre message ci-dessus.

Je note que l'article du Monde de 2022 n'est absolument pas centré sur l'OID. L'OID n'y ait mentionnée pour la première fois que vers la moitié de l'article, et, en tout et pour tout, l'OID n'est cité que deux fois, contre douze fois pour France Stratégie. Il n'existe donc aucun « doute raisonnable » concernant cette source : elle n'est pas centrée sur l'OID. Donc nous sommes d'accord, au final, vous et moi : « pas deux ans entre les sources centrées ». A ce moment-là, pourriez-vous dire qu'il existe un « doute raisonnable » concernant le fait que l'OID est non conforme au critères généraux d'admissibilité ?

L'idée sur laquelle nous pourrions nous rabattre est qu'il y aurait des critères spécifiques dans le cas de l'OID. Clairement, nous pouvons penser à Notoriété des associations, mais vous noterez qu'il ne s'agit que d'un essai, non validé par la communauté, et en plus cet essai ne permet pas de trouver un critère qui pourrait nous faire dire qu'il existe un « doute raisonnable » concernant le fait que l'OID est non conforme.

Alors vous proposez une dernière approche possible dans le registre « critères spécifiques » : celle présente sur l'article « Critère des deux ans ». Mais là, vous pointez vers une section qui concerne les « personnalités », qui est encore un cas particulier, concernant cette fois les artistes, les sportifs, les personnalités politiques, etc. Alors, selon vous, existe-t-il un « doute raisonnable » concernant le fait que l'OID est également non conforme aux critères d'admissibilité spécifiques ? Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 13:39 (CEST)

De toutes façons, rien ne presse, la SI n'était absolument pas justifiée, les passages en forces de CAOU sont toujours mal vus (et c'est normal), qui plus est à plusieurs...

Lorsque l'on se rapproche des critères, sur un sujet susceptible d'être l'objet de futures sources, et le temps de :

- chercher d'éventuelles autres sources puis améliorer / enrichir l'article

- poser un bandeau puis éventuellement ouvrir un débat

- voter sereinement (ça paraît compliqué de dire que l'on ne va pas surveiller les rameutages et comptes de circonstances vu le contexte actuel) :

des évolutions sont possibles entre temps, (par exemple des critères non complètement remplis à un moment donné peuvent le devenir).

Pour information, il paraît régulièrement logique de conserver un article quasi-admissible, et qui probablement en passe de le devenir, plutôt que de le supprimer pour le créer de nouveau peu après.

POV : les critères sont là pour être des garde-fous, afin que l'encyclopédie reste une encyclopédie et non un répertoire exhaustif (par exemple de tous les divers organismes confidentiels disparaissant bien avant de remplir les critères d'admissibilité, qui chercheraient par exemple à se faire une page de publicité), ils ne sont pas là pour servir d'excuse à des gens voulant supprimer du contenu qui ne leur convient pas quand bien même le sujet peut présenter un caractère d'intérêt / information assez général pour être mentionné dans l'encyclopédie.

cdlt M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2024 à 14:01 (CEST)

J'ai déjà vu de nombreuses fois sortir de l'encyclopédie des sujets qui pouvaient être vus par certains comme étant « quasi admissibles » et pouvaient tout à fait, selon moi, « présenter un caractère d'intérêt / information assez général pour être mentionné dans l'encyclopédie »...

Ces sujets reviennent dans l'encyclopédie le moment voulu, c'est à dire lorsqu'ils deviennent conformes aux critères d'admissibilité.

Et je note que vous non plus ne contestez pas le fait que l'article, à l'heure où nous parlons, n'est pas conforme aux critères d'admissibilité. Kergalloudec (discuter) 9 octobre 2024 à 14:59 (CEST)

je n'ai pas donné mon avis sur l'admissibilité actuelle ou non de l'article puisque je n'ai pas étudié les sources, je ne parle que des demandes de SI injustifiées, et de généralités, après lecture de le discussion ci-dessus, merci de ne pas interpréter également cette partie-ci de mon propos (tout comme vous avez interprété et trouvé offensant le reste : Sujet:Ydwsv6jotpa37t8r) M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2024 à 16:22 (CEST)

Merci pour votre réponse sur votre page de discussion perso, qui clarifie la situation : vous ne vous adressez pas à moi mais à d'autres contributeurs (qui visiblement ne sont pas là). Donc, vous ne considérez pas non plus que ma demande de SI soit « injustifiée », ce sont celles des autres qui ne le seraient pas. J'espère vous avoir bien compris, cette fois. Cordialement Kergalloudec (discuter) 10 octobre 2024 à 08:35 (CEST)

« Je note que l'article du Monde de 2022 n'est absolument pas centré sur l'OID. L'OID n'y ait mentionnée pour la première fois que vers la moitié de l'article, et, en tout et pour tout, l'OID n'est cité que deux fois, contre douze fois pour France Stratégie. »

C'est totalement fallacieux. L'article du Monde évoque « l'article de Causeur » pour désigner le papier rédigé par l'OID. Il est bien consacré à cet article.
— Jules* ^discuter 10 octobre 2024 à 12:09 (CEST)

Bonjour Jules*. C'est la même chose pour le mot « Causeur » : le mot apparaît vers la moitié de l'article du Monde, et n'a que 6 occurrences.

Ce qui est au coeur de cet article du Monde, c'est la justification erronée de la théorie du « grand remplacement  » (expression notamment utilisée par Valérie Pécresse, Jordan Bardella, Eric Zemmour, et Eric Ciotti, comme indiqué par Le Monde), ce n'est pas l'article de l'OID lui-même (qui est une étude démographique et ne parle pas du « grand remplacement). La couleur est annoncée dès le titre de l'article du Monde : [5]. Vous seriez prêt à affirmer sérieusement que l'article du Monde est centré sur l'analyse de l'OID ? Kergalloudec (discuter) 10 octobre 2024 à 15:20 (CEST)

Oui. L'article est entièrement consacré à la reprise/au détournement du rapport de France Stratégie par l'article de l'OID dans Causeur. Mais pour le comprendre, il faut lire l'article au lieu de compter des occurrences. Dès le début de celui-ci, lorsqu'il est écrit « L’étude est souvent, depuis l’été de 2021, brandie à l’extrême droite et par la droite la plus conservatrice comme preuve statistique du « grand remplacement » », c'est en référence à la publication en août 2021 de l'article de Causeur. (Nulle occurrence de l'OID ou de Causeur dans cette phrase, par exemple, et pourtant il en est bien question, comme le montre la suite du texte.) — Jules* ^discuter 10 octobre 2024 à 15:32 (CEST)

Merci beaucoup pour ces précisions @Jules* (il me semble que la communication n'est pas simple donc toute clarification est bonne à prendre).

@Kergalloudec quand j'écris que les SI sont injustifiées pour cet article (aucune raison d'être traité en suppression immédiate car ne pose aucun problème urgent), c'est bien entendu toutes les SI, quel qu'en puisse être le demandeur. Je n'ai pas de temps à consacrer à ce sujet (que je juge inutile, voire, si cela devait se poursuivre, me fera douter largement de votre bonne FOI), ni ici ni sur ma PDDU, l'article n'avancera pas ainsi et cela gêne tous les contributeurs (pardon à tous pour cet aparté). M.A. Martin (discuter) 10 octobre 2024 à 18:29 (CEST)

Faire avancer l'article, oui, je comprends votre point de vue, mais je pensais que l'article serait supprimé immédiatement, car publié dans Wikipédia au minimum plus d'un an trop tôt d'après les règles d'admissibilité. Je n'ai donc rien fait sur l'article.... Kergalloudec (discuter) 11 octobre 2024 à 12:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout comme M.A. Martin, je vous remercie beaucoup pour vos précisions  Jules*. Cette mise au point est effectivement bienvenue  : votre position est pour moi désormais parfaitement claire.
Je vous signale tout de même que j'ai lu très précisément le texte du Monde, et ne me suis pas contenté de compter le nombre d'occurrences.
Je vous signale également au passage que, selon moi, la première moitié de l'article du Monde est consacrée à l'utilisation erronée du travail de France Stratégie par une certaine classe politique (et non du travail de l'OID). De plus, la toute première phrase dans l'article du Monde qui parle de Causeur indique que la reprise du rapport de France Stratégie par ce magazine a propulsé « ce rapport dans les radars politiques ». Donc là encore, même si Causeur est cette fois bien mentionné, un lien direct est établi entre France Stratégie et la classe politique susmentionnée. Et donc je n'ai pas eu l'idée de faire une relecture après coup de la première moitié de l'article du Monde. De plus, par la suite, dans cette deuxième moitié de l'article du Monde, il existe des oscillations entre des mentions au rapport de France Stratégie et à l'article dans Causeur. Cette situation ne m'a pas incité non plus à revenir au début de l'article du Monde, et en faire une lecture différente.
Je vous dis tout cela simplement pour que vous compreniez mon point de vue, et pourquoi j'ai pu croire que personne ne pourrait penser sérieusement que cette source était centrée sur le travail de l'OID.
Il est clair, au vu de votre réponse, que je me suis trompé à ce sujet...
Donc, à nouveau, merci pour vos précisions, qui démontrent de façon très concrète qu'une discussion est possible, qu'il existe ainsi un « doute raisonnable », et qu'il peut donc être conclu comme vous le disiez le 9 octobre 2024 à 12:15 : « DDA, pas SI ». Par conséquent, j'abandonne cette idée de SI. Cordialement --Kergalloudec (discuter) 11 octobre 2024 à 11:59 (CEST)

Création d'une catégorie ?

Est ce que ça vaudrait le coup de faire une catégorie pour les personnes liés au think thank ? Entre les membres du conseils scientifiques, les fondateurs et responsables, on arrive à avoir 6 personnes, et ça me semble être suffisant pour une catégorie. Donc je propose une catégorie Catégorie:Observatoire de l'immigration et de la démographie et Catégorie:Personnalité liée à l'observatoire de l'immigration et de la démographie. Misc (discuter) 5 octobre 2024 à 12:07 (CEST)

Oui bonne idée --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2024 à 12:43 (CEST)

Allez, +1. — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:45 (CEST)

ok, c'est fait. Misc (discuter) 9 octobre 2024 à 09:26 (CEST)

observatoire-migration.org ou observatoire-immigration.fr

Bonjour @Lewisiscrazy (ping @Sijysuis),

Es-tu sûr que Guillaume de Thieulloy est lié à l'OID ? Car dans la source que tu cites, Le Monde, il est question du site observatoire-migration.org édité par Guillaume de Thieulloy, et il n'est fait aucune mention de l'OID. Or ce n'est pas la même URL que le site de l'OID, observatoire-immigration.fr. Y a-t-il une source secondaire qui fasse le lien entre OID et Guillaume de Thieulloy ?

Je n'en trouve aucune et il me semble probable que l'information soit tout simplement fausse, aussi je supprime à titre conservatoire les mentions de Guillaume de Thieulloy.

— Jules* ^discuter 5 octobre 2024 à 14:18 (CEST)

Oops. Mea culpa. Merci de ta vigilance. --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2024 à 14:40 (CEST)

C'est en fait l'une des demandes de SI évoquées ci-dessus qui m'a mis sur la voie. — Jules* ^discuter 5 octobre 2024 à 14:41 (CEST)

illustration

Bonsoir @Lewisiscrazy
Le lien [6] est que c'est une illustration. Juste après avoir dit que les chiffres de l'OID ne sont « jamais recontextualisés », la journaliste d'ASI écrit : « Julia Pascual, en charge des migrations au Monde, illustre. [...] » Donc la journaliste d'ASI donne un exemple où il faut recontextualiser (ce qui lui permet de montrer concrètement à ses lecteurs le genre de reproche qu'elle fait à l'OID). Par contre, nous pouvons ne pas citer Julia Pacual et écrire juste : « Comme exemple, Arrêt sur images indique que le pourcentage d'immigrés dans la population française (10,7 %) doit être contextualisé en le comparant avec ceux des autres pays de l'OCDE, ce qui montre que la France est « dans la moyenne basse » ». Cela vous convient-il mieux ? Kergalloudec (discuter) 12 octobre 2024 à 20:30 (CEST)

Le problème c'est qu'il faudrait comparer ces 10,7% à des chiffres précédemment annoncés par l'OID, ce qui va nous noyer dans les détails. On peut résumer ASI en disant que « Nicolas Pouvreau-Monti aime présenter dans les médias des chiffres qui démontrent selon lui une dynamique immigrationniste récente et inquiétante, alors que les études montrent que la France est l'un des pays où l'immigration est la plus faible ». --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2024 à 12:22 (CEST)

Mais d'un autre coté énoncer les choses comme des vérités sans donner de chiffres rend l'argumentation bancale. GPZ Anonymous (discuter) 13 octobre 2024 à 13:34 (CEST)

Supprimer la phrase me va aussi. Elle est entre deux autres qui résument déjà l'article d'ASI. --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2024 à 13:45 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy. L'idéal aurait été en effet que la journaliste d'ASI nous dise comment l'OID utilise ce chiffre de 10,7%, mais elle ne le fait pas. La phrase que je propose résume juste ce que dit la journaliste pour illustrer la non contextualisation par l'OID ( et ce que dit la journaliste suggère bien sûr que l'OID n'a pas fait cette contextualisation des 10,7 % en comparant aux pays de l'OCDE).

Pour introduire ce dont vous parlez, qui est autre chose, c'est-à-dire qui n'illustre pas la non contextualisation, nous pourrions le faire au niveau de Basilien-Gainche, en mettant en plus : « La professeure affirme que le consensus scientifique est que la France a une politique migratoire restrictive, tandis que l'OID présente des chiffres d'une manière qui débouche sur un appel à une politique de maîtrise des flux migratoires. » Ne serait-ce pas fidèle à l'article d'ASI ? Kergalloudec (discuter) 13 octobre 2024 à 16:43 (CEST)

Notez de plus, que, si nous mettons la phrase que je propose comme exemple où il faut contextualiser, nos lecteurs auront déjà en tête que nous sommes dans la « moyenne basse » concernant le pourcentage de population immigrée. Cela compte pour transmettre ce que vous proposez. Kergalloudec (discuter) 13 octobre 2024 à 16:48 (CEST)

• Cet article sur l'OID n'a pas à décrire les statistiques sur l'immigration en France (donc ce n'est pas utile ni intéressant de choisir un chiffre dans l'article d'ASI pour le recopier dans cet article). Il s'agit de résumer ce que les sources secondaires disent sur l'OID et sur le discours de l'OID.
• « ce que dit la journaliste suggère bien sûr que l'OID n'a pas fait cette contextualisation des 10,7 % » : non, ASI ne dit même pas que l'OID (ni Julia Pascual d'ailleurs) parle de 10,7%...
• Je suis toujours pour supprimer cette phrase. --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

  Ce n'est pas un problème si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur ce que suggère ASI. Par contre, que voulez-vous dire par « décrire les statistiques sur l'immigration en France » ?

  Dans le passage suivant, vous croyez que ASI veut juste décrire des statistiques ? Vous ne voyez pas le lien qui est fait grâce au mot « illustre » et qui montre que ASI est train d'expliciter son analyse (comme quoi l'OID ne recontextualise pas) ?

  Si les chiffres de Nicolas Pouvreau-Monti et de l'OID sont justes, ils ne sont jamais recontextualisés. Julia Pascual, en charge des migrations au Monde, illustre. « Oui, 2023 est une année inédite en matière de délivrance de premiers titres de séjour, ce qui n'est pas une exception française. » Avec nos 10,7 % d'immigré·es, nous sommes « dans la moyenne basse de l'OCDE ». [7]

  Kergalloudec (discuter) 13 octobre 2024 à 19:03 (CEST)

  Si ASI disait l'OID a parlé de 10,7% sans contextualiser, on pourrait peut-être reprendre l'idée. Ce n'est pas le cas. Faisons attention au risque de WP:TI. Pour le reste, je ne peux que répéter : ce que nous voulons inclure ici, ce sont des commentaires faits sur l'OID par des sources indépendantes de l'OID. --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2024 à 19:11 (CEST)

  On peut éviter le TI en suivant la source au plus près, cela donnerait par exemple, peut-être ceci : ASI illustre son analyse en citant Julia Pascual, du Monde, qui indique que la France, avec ses 10,7 % d'immigrés est dans la « dans la moyenne basse de l'OCDE ».

  Mais le problème n'est pas une question de TI je pense.

  Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas suivre la source. Pourquoi dites-vous « Si ASI disait l'OID a parlé de 10,7% sans contextualiser, on pourrait peut-être reprendre l'idée » ? Pourquoi avez-vous cette exigence ? Kergalloudec (discuter) 13 octobre 2024 à 19:25 (CEST)

  Non ce n'est pas Julia Pascual qui dit cela. Pourquoi voulez-vous à tout prix citer ce chiffre de 10,7% ? L'exigence est celle de ne pas détourner les sources. --Lewisiscrazy (discuter) 14 octobre 2024 à 13:30 (CEST)

  L'idée n'est pas de citer le chiffre de 10,7%, mais de rendre plus concret ce que veut dire la journaliste d'ASI en parlant d'absence de contextualisation par l'OID : elle-même a fait ce travail de donner des exemples de ce qu'elle veut dire. Sans pour l'instant parler de ma proposition de rédaction (qui n'est qu'une possibilité de rédaction parmi d'autres), êtes-vous contre le principe de suivre la source en donnant un exemple donné par la journaliste ? Kergalloudec (discuter) 14 octobre 2024 à 13:47 (CEST)

  On vous a déjà longuement indiqué pourquoi ce n'est pas nécessaire. Sijysuis (discuter) 14 octobre 2024 à 13:52 (CEST)

  Bonjour  Sijysuis. Je ne sais pas ce que vous avez compris de cette discussion ci-dessus, mais en ce qui me concerne j'ai du mal à saisir l'argumentation. Il semblerait que la source ne devrait pas être utilisée car elle n'indique pas comment l'Observatoire a utilisé ce chiffre des 10,7% : la source indique juste comment il faut contextualiser ce chiffre en le comparant à ceux de l'OCDE. Pourtant, à partir du moment où la journaliste dit que l'Observatoire ne contextualise jamais ses chiffres, il paraît couler de source que l'Observatoire n'a pas comparé ces 10,7% d'immigrés en France avec ceux des autres pays de l'OCDE. Il est inutile donc que la journaliste le signale. Alors où est le problème ? Vous, quelle est votre analyse de cette discussion ci-dessus ? Cordialement Kergalloudec (discuter) 15 octobre 2024 à 15:17 (CEST)

Bernard ou Pierre Brochand ?

Bonjour, L'Opinion parle de Bernard Brochand, alors que Le Point et Paris Match citent Pierre Brochand. Qu'en pensez-vous ? Cordialement Kergalloudec (discuter) 14 octobre 2024 à 14:40 (CEST)

Sur le site de l'OID, c'est pareil : c'est Pierre Brochand et non Bernard Brochand qui est au Conseil scientifique de l'OID [8]. L'Opinion a dû confondre les deux. Kergalloudec (discuter) 15 octobre 2024 à 14:34 (CEST)

Paris Match

Il faudrait sans doute utiliser Paris Match en proportion du poids de sa SDJ (c'est à dire ne pas l'utiliser du tout). Je ne pense pas qu'on puisse considérer ce journal comme une source d'information de qualité dans une encyclopédie. Ou à minima indiquer explicitement l'appartenance à Bolloré, ce qui quand même relativisera pas mal les louanges. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 18:49 (CEST)

D'où vient ce critère qui consiste à utiliser et considérer comme sources valables uniquement des médias en fonction de l'état de leur SDJ ? Pour quel autre média conviendrait-il d'appliquer cette discipline consistant à indiquer l'identité du propriétaire lorsqu'il est utilisé comme source ? Que je sache, les journalistes de ces rédactions demeurent des professionnels reconnus, régulièrement invités, même par des médias hors galaxie Bolloré (service public inclus), pour leur expertise et/ou la capacité à défendre une opinion. En France, qui est une grande démocratie, il existe un pluralisme dans la presse écrite. Le simple fait de citer correctement devrait permettre aux lecteurs de savoir d'où vient l'info, et donc d'en tirer eux même des conclusions. Secsspistols (discuter) 16 octobre 2024 à 00:19 (CEST)

Les sociétés de journalistes défendent la déontologie et l'indépendance éditoriale des rédacteurs (ce qui est bien !), mais donner à la SDJ une importance telle que sans elle le média vaut zéro serait abusif ! Notamment, il ne faut pas surestimer le pouvoir d'une SDJ. Par exemple, la société des rédacteurs du Monde n'avait pas pu empêcher l'arrivée de Daniel Kretinsky dans l'actionnariat, et le protocole qui participait à la garantie d'indépendance n'a jamais été signé [9]. Bienbom (discuter) 16 octobre 2024 à 10:02 (CEST)

Il y a un rapport de forces entre rédacteurs et direction, et les rédacteurs ne gagnent pas toujours. Par exemple, concernant la couverture anti-Mélenchon de Challenges, la société des journalistes de Challenges n'a pas pu s'interposer et a dénoncé un « passage en force » de la direction : [10]. Bienbom (discuter) 16 octobre 2024 à 10:17 (CEST)

Paris-Match n'est plus dans l'orbite Bolloré mais a été racheté par Bernard Arnault il y a quelques semaines. [11] GPZ Anonymous (discuter) 16 octobre 2024 à 13:40 (CEST)

Évolution de l'article

L'article ayant évolué, je propose une mise à jour du résumé introductif. Notamment, il est indiqué dans le RI que l'Observatoire se présente comme une source « neutre », alors qu'il apparaît que ce sont les médias qui l'ont présenté ainsi : [12].

Actuellement, le RI comporte trois phrases. Je propose de rajouter dans la première phrase « créé en 2020 » (« L'Observatoire de l'immigration et de la démographie (OID) est un think tank français créé en 2020 et dirigé par Nicolas Pouvreau-Monti. »), et de mettre à la place des deux phrases suivantes :

Travaillant dans le domaine statistique sur l'immigration, l'OID devient en quelques années un acteur dont les analyses et idées sont reprises dans le débat public. L'Observatoire indique avoir un positionnement en faveur d'un contrôle de l'immigration, et ses travaux sont plutôt repris par les parlementaires et milieux politiques de droite et du centre. Certains observateurs dénoncent un agenda politique anti-immigration et nataliste, qui trouve un écho substantiel à l'extrême droite, et jugent que, même si l'Observatoire utilise des données tirées de sources officielles, ses méthodologies sont parfois très critiquables.

Cordialement Kergalloudec (discuter) 26 octobre 2024 à 11:18 (CEST)

Attendons d'avoir discuté la façon dont vous avez fait évoluer l'article pour parler du RI

Concernant la première remarque, l'OID est présenté ainsi parce qu'il se présente ainsi. Voir à 1m42 sur cette interview: la journaliste présente Nicolas Pouvreau-Monti comme directeur d'un « laboratoire d'idée indépendant, dont la promesse est d'apporter, je cite [dit-elle], "une vision rationnelle et dépassionnée sur les questions migratoires" », et on voit N P-M acquiescer. Clairement, la journaliste "cite" la présentation que l'ODI veut qu'on fasse de lui même (et elle reprend pour cela le texte de présentation sur le site de l'OID).

Par contre écrire "est présenté comme neutre par les médias" donne l'impression qu'on résume le point de vue "des médias", c'est tendancieux. A minima il faudrait écrire "certains médias", j'ai corrigé. --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2024 à 17:07 (CEST)

@Kergalloudec pourriez-vous m'envoyer par mail la source Le Point que vous avez largement utilisée? Ainsi que cet autre article dans Le Point, et si possible celui-ci dans Le Figaro? Merci. --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2024 à 17:23 (CEST)

fait -- Kergalloudec (discuter) 26 octobre 2024 à 19:15 (CEST)

Il serait tout de même difficile de résumer la situation en disant que l'OID se présente comme « neutre et objectif » alors que l'Observatoire indique bien avoir un positionnement, comme rapporté par Arrêt sur images (l'OID souscrit à l'idée de « rétablir une capacité de maîtrise politique des flux migratoires » ») et que son directeur déclare : « Un think-tank par définition ça apporte des idées. Je ne sais pas qui peut prétendre à une objectivité absolue sur ces sujets. » Kergalloudec (discuter) 26 octobre 2024 à 19:22 (CEST)

Et une remarque (moins importante) : Arrêt sur images ne dit pas « certains » médias. La journaliste dit toujours « les » médias, et elle cite des médias de tous bords (pas juste CNEWS ou Le Point, mais aussi Arte, France info, ou France 2). Je n'ai donc fait que me calquer sur la source. Kergalloudec (discuter) 26 octobre 2024 à 19:30 (CEST)

J'ai réfléchi et il se pourrait que ma reprise tel quel d'Arrêt sur images ne soit pas judicieux. En effet, d'après le décompte que je viens de réaliser, Arrêt sur images ne cite que dix médias. L'utilisation de « les » (dans la formulation « les médias » d'Arrêt sur images) pourrait être une généralisation effectuée par la journaliste, mais sans que l'on ait plus de ces dix médias qui soient concernés. C'est un cas où il peut donc être préférable de ne pas se calquer sur la source. Kergalloudec (discuter) 27 octobre 2024 à 00:13 (CEST)

Pour l'instant, je vais mettre « les » en citation dans le texte Wikipédia, mais c'est provisoire, en attendant de pouvoir y réfléchir avec vous. Kergalloudec (discuter) 27 octobre 2024 à 00:35 (CEST)

Ce matin, j'ai pensé à une autre formulation : [13]. Arrêt sur images parle d'un « boulevard médiatique laissé à l'OID », et si on met « certains » médias, je ne suis pas sûr que cela soit représentatif. A réfléchir. Kergalloudec (discuter) 27 octobre 2024 à 07:53 (CET)

C'est totalement faux de dire "l'OID est présenté comme une source neutre par les médias qui le mentionnent". Certains médias sont très critiques. Cf ci-dessous. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2024 à 15:24 (CET)

Merci pour les articles. Il me faudra un peu de temps pour relire cela. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2024 à 15:25 (CET)

Ce qu'il faut est retranscrire ce que dit la source Arrêt sur images. Et cette source dit bien « les » médias, sans mentionner que « certains médias sont très critiques »... Bienbom (discuter) 28 octobre 2024 à 09:23 (CET)

Peut-être pourrait-t-on mettre tout simplement « l'OID est présenté comme une source neutre par de nombreux médias » ? Bienbom (discuter) 28 octobre 2024 à 09:46 (CET)

Je suis d'accord avec vous Lewisiscrazy que nous nous savons que, à part Arrêt sur images, il existe au moins un ou deux autres médias « très critiques » (L'Opinion me paraît « très critique » notamment). Je ne sais pas pourquoi Arrêt sur images dit « les » médias : peut-être la journaliste a-t-elle estimé que les médias critiques étaient en nombre si négligeable que dire « les » médias lui paraissait résumer la situation ? En tous cas, je ne vois pas bien pourquoi nous changerions ce que dit Arrêt sur images en décidant de pondérer par des informations que nous allons chercher ailleurs.

Il me semble donc qu'une solution au plus près de la source serait celle-ci :

Arrêt sur images indique que l'OID est présenté comme une source neutre « dans les médias », mais estime que « cet organisme 0% scientifique se révèle pourtant avoir un agenda clairement anti-immigration ».
Kergalloudec (discuter) 29 octobre 2024 à 07:38 (CET)

Quant à l'idée d'utiliser le terme « nombreux », je ne suis pas sûr qu'elle soit satisfaisante : on ne sait pas trop bien de quel nombre de médias parle Arrêt sur images. Si par hasard il n'y a pas plus de dix médias, le terme « nombreux », qui peut faire penser à des dizaines de médias, serait finalement peut-être plus orienté à la hausse que de dire « les », qui me paraît assez flou en terme de quantité. Kergalloudec (discuter) 29 octobre 2024 à 07:44 (CET)

Cherry picking

 Kergalloudec : je n'ai pas encore eu le temps de lire toute ce que vous avez écrit, mais je vois plusieurs exemples de cherry picking qui confinent au détournement de source, notamment dans l'utilisation que vous faites de l'article d'Arrêt sur images "Nicolas Pouvreau-Monti, nouveau chouchou anti-immigration des médias" qui est, vous le savez, très critique vis-à-vis de l'OID. Donc citer des phrases hors contexte pour mettre l'OID en valeur et pousser votre point de vue, ce n'est pas une façon correcte de procéder (ASI explique que c'est la méthode de l'OID de citer des chiffres hors contexte, mais on essaie de pas faire cela sur wikipédia).

• Diff #219475700. Vous cueillez une phrase d'ASI en écrivant « D'après Arrêt sur Images, en 2024, Nicolas Pouvreau-Monti est devenu l'un des intervenants préférés des médias sur le sujet de l'immigration : il est "invité de toutes parts" [ref ASI] ». On aurait pu recopier cela pour résumer le POV d'ASI si ASI était enthousiaste, mais c'est loin d'être le cas.
• Diff #219525640. Vous citez à nouveau ASI hors contexte, pour écrire « Public Sénat, qui a invité le directeur de l'OID à un débat, explique l'avoir « identifié comme interlocuteur défendant une lecture critique des politiques migratoires actuellement menées en Europe venant contrebalancer l’expression des autres points de vue exprimés sur le plateau et dans le documentaire ». »
  Mais le contexte, c'est qu'en fin d'un article très critique, ASI explique qu'aucun média n'a voulu expliquer pourquoi N P-M avait été invité, à une exception ; ASI écrit: « Par mail, la communication de Public Sénat se justifie ainsi : "Nous l'avions identifié comme interlocuteur défendant une lecture critique des politiques migratoires actuellement menées en Europe venant contrebalancer l’expression des autres points de vue exprimés sur le plateau et dans le documentaire." ». (NB: « nous l'avions », pas « nous l'avons »).
  Et après que j'ai corrigé Diff #219774133, vous refaites la même chose Diff #219783984 en écrivant « Public Sénat répond à Arrêt sur images avoir invité le directeur de l'OID à un débat car il a été "identifié comme interlocuteur défendant une lecture critique des politiques migratoires..." », avec comme commentaire d'édition « pas forcément judicieux de reprendre tel quel le terme de la journaliste d'Arrêt sur images (justifier), qui est une forme de POV (peut laisser entendre qu'il y a quelque chose d'un peu suspect à inviter le directeur de l'OID et qu'il faut donc s'en justifier ». Mais de fait, c'est exactement le sens de l'article d'ASI, et c'est en supprimant le mot « justifier » que vous changez le sens de la source. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2024 à 15:00 (CET)

PS : j'ai corrigé. Diff #219798165. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2024 à 15:05 (CET)

L'intérêt de travailler collectivement est de pouvoir discuter et améliorer l'article en confrontant les approches, donc merci pour vos remarques. Je vous propose de commencer par votre modification Diff #219798165.

Etant donné que la source Arrêt sur images a déjà été utilisée pour critiquer l'OID, je n'aurais pour ma part effectivement pas pensé à surenchérir dans cette section, mais je crois comprendre votre approche.

Il faut cependant noter la chose suivante.

La source Arrêt sur images dit concernant Nicolas Pouvreau-Monti, le directeur de l'OID, qu'il est « l'un des nouveaux visages préférés des médias pour parler des migrations » que les « médias adorent l'inviter », et qu'il est « invité de toutes parts », ce qui disparaît pratiquement complètement dans votre version :

Il présente l'OID dans Le Point en novembre 2023, et un mois plus tard à la télévision, au moment du débat sur la loi Darmanin. Arrêt sur Images s'étonne en 2024 du fait que Nicolas Pouvreau-Monti est devenu si présent dans les médias.

En fait, cette nouvelle version n'est pas suffisamment claire, car elle peut même laisser penser que Nicolas Pouvreau-Monti est « devenu si présent dans les médias » simplement en passant dans le Point et une fois un mois plus tard à la télévision. Et, de toutes façons, cette version n'indique pas en quoi « Nicolas Pouvreau-Monti est devenu si présent dans les médias ». Je vous propose donc logiquement ceci : Diff #219816675

Cordialement Bienbom (discuter) 28 octobre 2024 à 08:56 (CET)

Pour « justifier » : la solution proposée par Kergalloudec était une neutralisation classique, mais il suffit de remettre le POV comme citation d'Arrêt sur images : Diff #219817207. Bienbom (discuter) 28 octobre 2024 à 09:39 (CET)

Entendu Lewisiscrazy. Je ferai plus attention dorénavant à bien remonter dans Wikipédia tout ce qui peut être dépréciatif pour l'OID. J'admire votre précision et vos analyses pointues. Cordialement Kergalloudec (discuter) 28 octobre 2024 à 12:43 (CET)

 Bienbom : le Diff #219783984 de Kergalloudec n'est pas une « neutralisation classique », parce qu'être neutre ce n'est pas « neutraliser les sources », c'est les citer sans les déformer = les respecter (pourvu qu'elles soient de qualité, bien sûr). La « marginalisation des points de vue opposés, sous prétexte de "neutralité" » fait partie des écueils dénoncés dans Wikipédia:POV-pushing_poli. --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2024 à 08:13 (CET)

Je vais essayer de mieux expliquer ce que je veux dire Lewis. Le terme « justifier » est la façon de voir de la source Arrêt sur images, car cette source estime que Public Sénat se « justifie ». Donc soit on attribue à Arrêt sur images sa façon de voir, soit on met un terme qui ne transmet pas une façon de voir (« répond » par exemple). C'est de cela que je parlais. Et dire que l'autre solution (celle avec « répond ») « déforme » la source est certainement à nuancer, car le point de vue de Public Sénat a été correctement rapporté (ce qui peut être vu comme l'objectif principal). Moi-même, je n'avais pas du tout réalisé que l'autre solution pouvait être vue comme mettre à l'écart une information concernant la façon de voir d'Arrêt sur images. Je ne l'avais pas réalisé d'autant plus que j'avais l'impression que la façon de voir très critique d'Arrêt sur images était déjà plutôt évidente (car déjà exprimée par ailleurs dans l'article WK), et donc que la « marginalisation des points de vue opposés » est extrêmement réduite (dans mon ressenti je veux dire). J'espère que vous comprenez mieux mon intervention et que je ne vous ai pas heurté. Bien à vous Bienbom (discuter) 29 octobre 2024 à 10:03 (CET)

• J'ai enlevée le mot « professionnalisation », ajouté deux fois par Kergalloudec Diff #219451364 Diff #219448684 sourcé avec Paris Match et Le Point, qui ne mentionnent pas de professionalisation. Je n'ai trouvé ce mot que dans l'article ASI, mais il sort de la bouche de Nicolas Pouvreau-Monti : « "Pendant trois ans, on a été sur un modèle purement bénévole, on faisait ça le soir et le week-end sur notre temps libre, on avait très peu de moyens en termes de temps et d'effectif. Maintenant, nous nous sommes professionnalisés." ». Pas très utilie d'insister là dessus, vu que la source est très "primaire" → Diff #219963094 cf ci-dessous.
• J'ai précisé ce qu'était ce International Network for Immigration Research dont l'OID n'est pas que signataire Diff #219475882, mais aussi fondateur → Diff #219963818. Il faudrait voir ce qu'on trouve comme autres sources secondaires sur ce réseau.
• Diff #219450322 Diff #219450974 → ce n'est pas l'OID qui dit qu'il n'a pas de chercheurs , c'est ASI, j'ai donc remis une formulation plus simple et factuelle Diff #219963918
• Diff #219450974 écrire que « Selon Arrêt sur images, Michèle Tribalat est un « grand nom académique » » ce n'est respectueux ni de l'esprit ni de la lettre de la source qui écrit « Ils sont deux à temps plein. Pour le reste, ils s'appuient sur un "réseau d'experts très dense". Qui sont les autres grands noms académiques ? Nicolas Pouvreau-Monti en cite une, en plus de Gérard-François Dumont : Michèle Tribalat, de l'INED, source récurrente du Figaro Vox. »... → Diff #219964944
• Oubli dans ce diff Diff #219448684 de l'association souverainiste/Alexandre Loubet/Sarah Knafo mentionnés pourtant dans les deux sources (Paris Match et Le Point) → Diff #219963007 --Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2024 à 19:37 (CET)

Merci beaucoup @Lewisiscrazy pour ce travail de veille... pour la grande précision et le temps consacré à cette discussion et à l'amélioration de l'article. J'avoue avoir lâché ce sujet qui m'intéressait par découragement devant la multiplication des diff, le modifs avant discussion, et parfois même la discussion en elle-même (notamment le POV-pushing poli expliqué plus haut). M.A. Martin (discuter) 2 novembre 2024 à 21:04 (CET)

Une petite remarque @Lewisiscrazy au sujet de cette modif que je n'ai pas bien comprise. Paris Match indique « L’institution, passée professionnelle et se composant depuis peu d’une équipe à plein temps de quatre personnes [...] » [14] Et il se trouve qu'une profession est une « activité rémunérée et régulière exercée pour gagner sa vie » [15], et donc à partir du moment où des membres de l'observatoire sont rémunérés à temps plein (comme confirmé par ASI), il semble banal de dire que l'Observatoire se « professionnalise ». Je ne vois pas bien où est le problème. Kergalloudec (discuter) 3 novembre 2024 à 17:13 (CET)

En effet, je n'avais pas vu cette expression utilisée par Match. Mea culpa. Je corrige. Diff --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2024 à 17:18 (CET)

•  Kergalloudec : je ne suis pas à l'aise avec votre façon de rédiger qui consiste à utiliser des sources très critiques en en enlevant l'esprit, pour les utiliser de façon positive. Il y a plusieurs exemples ci-dessus avec Arrêt sur Images, et encore celui là Diff #219990052, où vous citez Mediapart pour écrire « Le Point, qui décrit le document comme « édifiant », le relaye en « exclusivité » [ref mediapart] » (et en supprimant au passage l'idée que cet article est une interview, donc une source primaire). Et vous ajoutez ce commentaire d'édition « en fait, c'est de cette façon que cela est décrit par la source Médiapart. » Mais en fait Mediapart dit cela dans les première lignes de son article : « C’est « une note édifiante » dévoilée en « exclusivité » dans Le Point début avril. « Des chiffres stupéfiants », s’est emballée CNews, bientôt rejointe par Le Figaro qui y a aussi vu un travail « fouillé » et particulièrement « efficace ». » Avant d'étriller le rapport. Dans son introduction de l'article, Mediapart ironise (le reste de l'article ne laisse aucun doute). Si vous voulez utilisez une info dans une source, merci de ne pas en supprimer le contexte. → Diff
• J'ai corrigé aussi votre utilisation d'ASI quand vous écrivez dans ce Diff : « Dans le rapport L'immigration dans les territoires, relayé par le magazine Marianne [ref ASI], l'OID analyse... ». Mais en fait ASI ne dit pas seulement que "Marianne a relayé", mais aussi que Marianne a principalement repris les conclusions sans apporter d'autre source: « Sur les 8 pages de dossier, la moitié reprend les conclusions d'un rapport de l'OID, sans autre source. ». → Diff. --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2024 à 14:01 (CET)

  • J'ai du mal à comprendre votre premier point. Nous avons un paragraphe entier dans Wikipédia qui retranscrit l'« étrillage » du rapport par Mediapart (c'est le paragraphe qui commence par Mediapart décrit le rapport comme étant « truffé d’erreurs et de raccourcis » : [16]), et donc l'esprit de la source Mediapart me semble avoir été bien rapporté dans Wikipédia. Mais, vous semblez être un peu mal à l'aise que j'ai « supprimé » un contexte ici : [17]. Or le contexte dont vous parlez n'est pas relaté dans la source Mediapart, c'est un contexte que vous avez ajouté vous-même en constatant que l'article du Point est effectivement signé par Charles Sapin et comporte une interview (l'article commence par une synthèse de Charles Sapin et se poursuit avec une interview de Michel Auboin, sur environ 75% de l'article [18]). En ce qui me concerne, je n'ai fait que suivre la source secondaire Mediapart, et je pense que personne dans Wikipédia ne nous reprocherait ici d'avoir suivi la source secondaire. Par contre, peut-être qu'il pourrait nous être reproché de faire comme si Le Point s'était désolidarisé de son journaliste avec cette formulation : Le Point relaye cette note que son journaliste Charles Sapin considère comme édifiante [19] (J'ai déjà vu au moins un contributeur faire ce type de réflexion il y a quelques temps sur une page de discussion).
  • Pour votre second point, l'information que vous avez ajoutée peut être vue comme « positive » pour l'OID, soulignant que l'OID a fait un travail unique, réalisé par aucune autre source. Ou alors, cela peut être vu comme une marque de confiance de Marianne envers le travail de l'OID  ? Admettons tout de même que j'ai loupé une information "négative". D'une manière générale, il me semble qu'il y a un fonctionnement naturel d'une collaboration : le premier jet ne paraît pas tout à fait satisfaisant à un autre contributeur, donc il vient peaufiner. Par exemple, j'avais vu une information « négative » dans Arrêt sur images que vous n'aviez pas relevée : [20]. Cela paraît normal que les premiers jets puissent être améliorables, et améliorés, il me semble.

  Kergalloudec (discuter) 6 novembre 2024 à 13:25 (CET)

International Network for Immigration Research

Et concernant Diff #219963818, c'est un travail inédit fait à partir de sources primaires. La seule source qui pourrait éventuellement être considérée secondaire est celle-ci : [21], et il s'agit d'un article écrit pas une association (qui plus est une association militante), alors que les associations ne sont traditionnellement pas utilisées dans Wikipédia (cf [22]). Kergalloudec (discuter) 3 novembre 2024 à 17:17 (CET)

Les sources sont un peu faibles, certes, mais secondaires (le site MCC.hu + un commentaire clairement identifié comme émanant d'une ONG). Je n'ai pas trouvé grand chose d'autre ( 1, 2, 3 et Mandiner [23] que j'ai ajouté). Il me semble que c'est mieux que rien, parce que écrire comme Paris Match que l'OID a signé la charte de The International Network for Immigration Research sans qu'on sache de quoi il s'agit, ce n'est pas très utile... --Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2024 à 17:34 (CET)

@Lewisiscrazy, il me semble plutôt que cela soit utile, puisque vous-même cela vous a donné des idées de recherche !

Mais d'abord, une petite remarque : vous dites que MCC (Mathias Corvinus Collegium [24]) est une source secondaire, alors que cette source pourrait être vue comme non indépendante du sujet.

Si je comprends bien, le Réseau international de recherche sur l'immigration paraît être une collaboration entre L'Institut de recherche sur les migrations et quatre organismes partenaires, et il est dit dans le lien que vous me donnez que c'est cet Institut de recherche sur les migrations qui « fonctionne sous les auspices du Mathias Corvinus Collegium » [25].

Et quand bien même, dans l'hypothèse où nous déciderions que MCC est une source secondaire, il s'agit d'une source qui présente le même problème que GPAHE, puisque MCC n'est pas le type de source utilisée habituellement dans Wikipédia. Kergalloudec (discuter) 3 novembre 2024 à 18:31 (CET)

Le sujet de cet article c'est l'OID, une source primaire serait le site de l'OID ou une interview de Monti (comme celle-ci dans Le Point par ex.).

Je n'avais pas compris à la lecture des sources que « le Réseau international de recherche sur l'immigration paraît être une collaboration entre L'Institut de recherche sur les migrations et quatre organismes partenaires », dont l'OID.

Mandiner (source clairement secondaire) écrit que « l'Institut de recherche sur les migrations [du MCC] a créé à Budapest le Réseau international de recherche sur l'immigration ».

(Mandiner éclaire d'ailleurs le projet: le « but de la mise en réseau est de rassembler dans une organisation commune les centres de recherche critiques à l'égard des migrations », le reste ce l'article lève le doute sur la signification dans cette phrase du mot « critique », = « opposés »)

Mais c'est vrai que la charte [26][27] est signée par l'OID au même titre que l'institut et qu'elle dit que les signataires fondent le réseau.

En effet l'institut est lui-même hébergé par le Mathias Corvinus Collegium, comme cela est mentionné sur la publication du MCC (« The Migration Research Institute which opened in 2015 and operates under the auspices of the Mathias Corvinus Collegium... »), et (sans source) sur w:en:Mathias_Corvinus_Collegium#Structure.

Je corrige [28] --Lewisiscrazy (discuter) 4 novembre 2024 à 08:45 (CET)

D'accord, merci pour cette mise au point sur le réseau, qui me paraît claire. Kergalloudec (discuter) 4 novembre 2024 à 17:55 (CET)

Concernant ce que vous avez écrit entre parenthèses, @Lewisiscrazy, le « reste » de l'article de Mandiner montre une préoccupation du Réseau vis-à-vis de l'immigration clandestine.

Et, apparemment, Mandiner s'est trompé dans sa citation : un objectif du Réseau est de réunir les centres de recherche critiques de l'immigration clandestine.

Si vous analysez la déclaration du Migration Research Institute le jour de la création du Réseau [29], vous verrez que la première phrase du troisième paragraphe dans son article (phrase qui finit par « valamint, hogy elősegítse a résztvevők közötti tapasztalatcserét ») est extrêmement proche de la phrase mise en citation dans Mandiner.

Notamment, la deuxième moitié de la phrase dans l'article du Migration Research Institute (très exactement les 14 derniers mots de cette phrase) est identique à la deuxième moitié de la phrase de citation dans Mandiner (avec simplement des changements de virgules en points-virgules).

Et le sens global des deux phrases (celle dans l'article du Migration Research Institute et celle dans l'article de Mandiner) est extrêmement proche. Apparemment, Mandiner a transformé le début de phrase « L'objectif du Migration Research Institute » par « l'objectif du Réseau », et le mot « illégal » disparaît dans la version de Mandiner.
Kergalloudec (discuter) 5 novembre 2024 à 07:37 (CET)

Une précision : je n'ai trouvé nul part sur le web la citation telle que donnée par Mandiner. Et sur notre autre source, il était indiqué que le Réseau « réunira des centres de recherche essentiels à la lutte contre l'immigration illégale » [30] Kergalloudec (discuter) 5 novembre 2024 à 07:49 (CET)

C'est clair que Mandiner ne s'est pas foulé, à relayer copier coller ainsi le site du Migration Research Institute... le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne fleure pas le journalisme d'investigation!

Dans la charte signée par les partenaires — dont l'OID —, l'accent est mis sur la lutte contre un prétendu déséquilibre institutionnel « en faveur de l'immigration » et cette fameuse « approche idéologique dominée par un agenda humanitaire fort »  [sic], et la nécessité de cultiver le réseau pour faire du lobbying (« Les membres du réseau s'engagent à (...) faire prendre conscience qu'ils représentent un point de vue répandu et important »), mais il n'y a aucune référence à l'immigration « illégale » ou « clandestine ». --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2024 à 13:20 (CET)

En effet, mais pour faire ressortir que le Réseau a aussi des objectifs qui ne semblent pas limités à l'immigration clandestine, il ne me paraît pas idéal de modifier une déclaration du Réseau en lui faisant dire autre chose que ce qui a réellement été dit. Il me semble que le mieux est de tout simplement signaler que le Réseau a d'autres objectifs. Par exemple :

Selon Magyar Nemzet, ce réseau a déclaré que l'opinion publique est dominée depuis des décennies par une approche de la migration pensée uniquement sur ses aspects humanitaires, et que son objectif est d'inclure d'autres aspects, notamment sécuritaires, économiques et culturelles. [31]

Là, le lecteur devrait facilement comprendre que le réseau a aussi d'autres buts que de lutter contre l'immigration illégale... Kergalloudec (discuter) 6 novembre 2024 à 13:46 (CET)

Il y a quand même un problème avec cette expression "lutte contre l'« immigration clandestine »/ « immigration illégale »" qui j'avais prise sur MCC.hu mais qui n'est ni dans la charte (cf ma remarque ci-dessus), ni dans les sources 2nd (Mandiner, Magyar Nemzet)...

J'ai ajouté comme vous le proposiez que l'objectif du réseau est de "contrebalancer une approche, décrite comme dominante, qui consiste à penser la migration d'un point de vue uniquement humanitaire [ref Magyar Nemzet]." (Inutile de dire que c'est "selon Magyar Nemzet" puisque Magyar Nemzet ne fait que paraphraser la charte, ce n'est pas son interprétation.)

Mais le mot "culture" n'est ni dans Mandiner, ni dans la charte, ni sur le site MCC.hu, seulement dans Magyar Nemzet. Je ne vois pas ce qui vous fait dire que le réseau a « d'autres buts que de lutter contre l'immigration ». Même s'ils parlent de prendre en compte les aspects économiques et décuritaires, l'objectif, unique, semble bien être de lutter contre les migrations. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 17:03 (CET)

- Je ne sais pas, car il semble que dans la charte du réseau, il y a quatre objectifs (« goals »), et aucun n'est (explicitement) lutter contre les migrations : [32]

- Concernant votre question, il faudrait que vous regardiez la dernière phrase de mon précédent message. Vous verrez que juste après « le réseau a aussi d'autres buts que de lutter contre l'immigration », il y a le mot « illégale ». Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 05:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous dites : « Il y a quand même un problème avec cette expression "lutte contre l'« immigration clandestine »/ « immigration illégale »" [...] ».
A ce sujet, ayant relu les sources, je vous propose une nouvelle mise au point, un peu plus précise.

Le jour de la création du Réseau, le 9 novembre 2023, le Migration Research Institute a indiqué sur son site son objectif personnel quant à la création du Réseau  :
L'objectif du Migration Research Institute est de fédérer les centres de recherche critiques à l'égard de l'immigration clandestine au sein d'une organisation commune, de contribuer à l'internationalisation des valeurs, des points de vue et des résultats de recherche représentés par ses membres, ainsi que de faciliter l'échange d'expériences entre les participants. [33]

Ensuite, le site Mandiner a repris cette déclaration du Migration Research Institute (vous me disiez : « C'est clair que Mandiner ne s'est pas foulé, à relayer copier coller ainsi le site du Migration Research Institute... » ).
Mais Mandiner n'a pas fait un copié-collé intégral.
Il y a deux modifications : l'objectif du Migration Reseach Institute en ce qui concerne la création du Réseau devient chez Mandiner juste « le but de la mise en réseau », comme si ce but avait été défini collectivement par tous les membres du réseau. Et le but est légèrement différent (disparition du mot « illégale ») :
(Réseau International de Recherche sur l'Immigration - INIR). Selon eux : « Le but de la mise en réseau est de rassembler dans une organisation commune les centres de recherche critiques à l'égard des migrations et traitant de l'immigration ; contribuer à l’internationalisation des valeurs, des points de vue et des résultats de recherche représentés par les instituts ; et faciliter l'échange d'expériences entre les participants. » [34]

Donc, je ne crois pas qu'il y ait un problème avec l'expression « immigration illégale » : cette expression est bien dans le texte d'origine (sur le site du Migration Research Institute [35]). Pour moi, le problème se situe au niveau de la disparition du mot « illégale » dans la "citation" publiée par Mandiner : cette disparition en fait une citation tronquée, donc fausse.... --Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 05:53 (CET)

Remarque supplémentaire :

Le MCC a repris la déclaration du Migration Research Institute en conservant le mot « illégale » :

Le Migration Research Institute [...] rassemblera des centres de recherche essentiels à la lutte contre la migration illégale, diffusera les valeurs, les perspectives et les résultats de recherche de ses membres et échangera des expériences entre les participants. [36] Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 08:22 (CET)

Mais le MCC, c'est la tutelle du Migration Research Institute hongrois. Ce n'est pas le réseau ni l'OID. --Lewisiscrazy (discuter) 7 novembre 2024 à 08:46 (CET)

Je ne comprends pas bien le sens de votre remarque. Quel est le rapport avec le fait que Mandiner a publié une citation qui se trouve être fausse et qui est pourtant actuellement utilisée dans Wikipédia ? Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 13:36 (CET)

Je vais être plus direct. Acceptez-vous de remplacer ce qui est actuellement dans Wikipédia (Ce réseau se décrit comme voulant « rassembler dans une organisation commune les centres de recherche critiques à l'égard des migrations, lutter contre l'immigration clandestine ») par quelque chose comme :

Le Research Migration Institute, membre du réseau, indique que l'un des objectifs du réseau est de réunir des « centres de recherche critiques à l'égard de l'immigration clandestine » ? Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 13:59 (CET)

Cela pourrait être aussi :

Le Research Migration Institute, membre du réseau, indique que des objectifs du réseau sont de réunir des « centres de recherche critiques à l'égard de l'immigration clandestine » et diffuser des « valeurs, points de vue, et résultats de recherche ». Kergalloudec (discuter) 7 novembre 2024 à 14:04 (CET)

« Mandiner a publié une citation qui se trouve être fausse et qui est pourtant actuellement utilisée dans Wikipédia ». En fait une source secondaire de qualité, c'est une source qui propose une analyse distanciée, et donc indépendante du sujet. Au contraire, ces deux articles issus de la presse hongroise conservatrice qui ne font que recopier (avec plus ou moins d'habileté, comme vous le notez) les communiqués du réseau ou du MCC, ce sont des sources dont on peut raisonnablement questionner l'indépendance, le caractère réellement secondaire, et l'intérêt ici, même si c'est un poil mieux que le site du MCC (que j'ai pris un instant pour une source secondaire, mea culpa). Veillons en tout cas à ne pas faire exagérément mousser ces sources faibles en en recopiant nous même chaque phrase. --Lewisiscrazy (discuter) 7 novembre 2024 à 20:28 (CET)

Dans notre article Wikipédia [37], la phrase

Ce réseau se décrit comme voulant « rassembler dans une organisation commune les centres de recherche critiques à l'égard des migrations »

est sourcée par Mandiner.

Or, Mandiner n'a pas produit une « analyse distanciée », puisque vous-même disiez plus haut : « C'est clair que Mandiner ne s'est pas foulé, à relayer copier coller ainsi le site du Migration Research Institute... »

J'ai donc énormément de mal à comprendre votre message.

Par ailleurs, si, au lieu d'utiliser Mandiner, nous faisions comme je le proposais, en remplaçant donc la phrase dans Wikipédia sourcée par Mandiner par celle-ci :

Le Research Migration Institute, membre du réseau, indique que des objectifs du réseau sont de réunir des « centres de recherche critiques à l'égard de l'immigration clandestine » et diffuser des « valeurs, points de vue, et résultats de recherche » (sourcée par : [38][39])

Alors nous aurions une phrase sourcée par ce que j'appelle moi des sources primaires (et apparemment vous commencez à me rejoindre sur ce point), mais qui aurait l'avantage de ne plus être une citation fausse (celle publiée par Mandiner).

Acceptez-vous la solution que je propose, qui permet de ne pas mettre dans Wikipédia une citation fausse ? Kergalloudec (discuter) 8 novembre 2024 à 08:53 (CET)

« J'ai donc énormément de mal à comprendre votre message » : j'essayais d'expliquer que Mandiner est sans contestation possible une source secondaire, apparemment pas très bonne (même pas capable de bien recopier un communiqué, d'après votre analyse, et visiblement pas très distanciée, voire complaisante, d'après la mienne). Il reste que l'amélioration d'un article consiste à remplacer des sources primaires^{[source secondaire souhaitée]} par des sources secondaires, pas l'inverse, et que le MCC étant la tutelle de l'un des membres du réseau, comme je l'ai finalement admis, et comme vous le disiez dès le début, ce n'est pas une source secondaire. Je pense qu'on perd un peu notre temps dans cette discussion : ce qu'il faut à l'article, ce sont des sources de qualité, qu'on pourra ensuite utiliser/résumer (sans en changer le sens). Rien ne presse sur wikipédia, elles finiront bien par arriver. --Lewisiscrazy (discuter) 8 novembre 2024 à 18:26 (CET)

Pour vous, cela ne presse pas que nous ne trompions plus nos lecteurs en leur donnant une information que nous savons pertinemment fausse, alors que nous pourrions aisément lui donné la bonne info ? Là, j'ai du mal à vous suivre.

Par ailleurs, vous pouvez noter que dès je vous ai signalé le problème de la citation erronée de Mandiner, vous avez dit : « C'est clair que Mandiner ne s'est pas foulé, à relayer copier coller ainsi le site du Migration Research Institute... le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne fleure pas le journalisme d'investigation! »

Donc vous savez tout aussi bien que moi que Mandiner a tiré sa citation du communiqué du Migration Research Institure.

Et maintenant vous me dites que Mandiner n'est « même pas capable de bien recopier un communiqué » d'après mon analyse. Mais vous pouvez faire sans aucun problème la même analyse que moi, puisqu'il suffit de constater que le mot « illégale » a disparu dans la citation erronée de Mandiner.

Vous ne voyez pas que le mot « illégale », qui était dans le communiqué, a disparu chez Mandiner ? Kergalloudec (discuter) 9 novembre 2024 à 08:37 (CET)

John Tanton

Bonjour Bienbom Tu as supprimé une information une première fois parce qu'elle était selon toi mal sourcée Diff #220152560, puis, après que j'ai ajouté des sources, une seconde fois Diff #220158904 avec le commentaire « Travail inédit : ce ne sont pas des sources qui traitent du sujet, l'OID ».

Tu fais erreur. Un travail inédit, c'est quand une information n'est pas sourcée (« des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia », « des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article »).

Tu voulais peut-être dire « synthèse inédite », mais en fait pas plus, parce que cela consiste aussi à « avancer une affirmation qui ne peut pas être attribuée à une source fiable », ce que je ne fais pas. Concernant le rapprochement "inédit" d'informations, conformément à la recommandation WP:SYNTH, les sources mobilisées dans l'article font explicitement les liens entre l'OID et Center for Immigration Studies/NumbersUSA (en) d'une part, et entre ces associations et John Tanton d'autre part, et contiennent des développements à ces sujets. WP:SYNTH précise que « la simple juxtaposition de deux affirmations dûment attribuées ne peut à elle seule être considérée comme une synthèse inédite. »

Concernant ton commentaire « ce ne sont pas des sources qui traitent du sujet, l'OID », il n'y a pas de règle qui dit un article ne doit s'appuyer que sur des sources qui traitent directement du sujet de l'article en question. L'AdQ qui était hier en page d'accueil, Photographies de McMinnville, cite des sources qui ne mentionnent pas ces photographies : par ex. la ref 37 sur le logiciel IPACO, et la ref 29 ("Swamp Gas Times: My Two Decades on the UFO Beat") [40] utilisée pour dire qu'un des journalistes impliqués est connu par ailleurs pour être sceptique quant à l'existence des ovnis.

Je n'ai donc fait qu'ajouter des informations qui sont dans les sources, et tu as retiré ces informations sourcées. Tu peux en questionner la pertinence, mais c'est un autre problème à discuter ici. Moi, comme je l'ai dit en comm. d'édition Diff #220153349, il me semble que tant que les liens vers les associations en questions n'existent pas en Français, faire le lien avec leur fondateur John Tanton est une façon de donner un minimum d'infos sur ces associations avec un article en français. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour Lewis !

Pour te répondre, peut-être que la règle n'a pas été suffisamment appuyée, mais il est bien indiqué dans WP:TI qu'un travail inédit (ou synthèse inédite) peut aussi être dû à l'utilisation de sources secondaires qui « ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité ».

Tout le développement que tu as fait ici sur le International Network for Immigration Research aurait dû être fait sur un article dédié.

Sinon, cela peut être vu comme un travail inédit, puisque toutes les informations auraient dû être sélectionnées par une source secondaire traitant de l'OID.

Ce n'est pas à nous de sélectionner les informations, mais à une source qui traite de l'OID.

En tous cas, lorsque je regarde les sources utilisées par les Wikipédiens, je n'ai pas le souvenir que cela soit des sources autres que des sources traitant du sujet de l'article WK. Et cela m'a paru logique : sinon, il n'y a plus aucune limite à faire par nous-mêmes des développements qui n'ont jamais été fait en rapport avec le sujet (ici l'OID).

Remarque qu'en procédant comme tu le proposes, on peut facilement multiplier le volume de l'article OID par mille !

D'abord on commence par utiliser des sources qui parlent du International Network for Immigration Research, puis on continue par des sources qui concernent chacun des membres du réseau (américains, israélien, hongrois), puis on continue avec des sources traitant des fondateurs de ces organismes, puis des sources sur ceux qui les ont aidés (comme John Tanton), etc. C'est sans fin. Bienbom (discuter) 10 novembre 2024 à 10:35 (CET)

« toutes les informations auraient dû être sélectionnées par une source secondaire traitant de l'OID » : j'ai peur que tu n'aies pas lu mon message ci-dessus, ni WP:SYNTH, ni regardé l'exemple d'AdQ que j'ai donné... --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2024 à 10:38 (CET)

Wikipédia est assez souple, donc forcément tu as pu trouvé des exceptions à la règle générale, mais tu as bien vu qu'en règle générale on utilise des sources soit complètement centrées sur le sujet traité, soit qui comportent un passage centré sur le sujet. Je n'ai pas lu SYNTH par contre, car c'est un essai, mais je vais le faire. Bienbom (discuter) 10 novembre 2024 à 10:42 (CET)

En règle générale, il me semble justement qu'on ne supprime pas d'infos sourcées... --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2024 à 10:45 (CET)

J'ai vu plein de cas où des informations sourcées ont été supprimées, et où c'est justement des sources qui ne traitent pas du sujet de l'article WK (et qui pourtant sourcent bien l'information qui était auparavant dans l'article WK). J'aurais dû prendre note au moment où je l'ai vu ! Bienbom (discuter) 10 novembre 2024 à 10:48 (CET)

J'ai lu WP:SYNTH et je ne crois pas que ce dont je parle soit une synthèse inédite au sens de cet essai, qui est plutôt l'idée qu'on va agencer deux informations d'une manière qui fasse apparaître un sens nouveau.

Il semble que le terme « synthèse inédite » soit aussi utilisé dans d'autres cas que celui de l'essai par les Wikipédiens.

Voilà un exemple évident de travail/synthèse inédite :

Ici, sur un article WK d'une personnalité politique qui a acheté une drogue, une suppression est faite concernant une info sur cette drogue, car la source utilisée parle juste de la drogue en question, mais pas de l'homme politique. C'est un cas de travail/synthèse inédite clair, puisque la source utilisée ne présente aucun lien avec le sujet traité (l'homme politique).

Le commentaire de diff dit « synthèse inédite », mais je ne suis pas sûr que cela soit un cas de "synthèse inédite" au sens de l'essai.

Ailleurs, un contributeur vétéran dit : « une synthèse inédite = sans sources secondaires centrées sur le sujet » [41]

Là, avec cette remarque, on est dans ce dont je parle : il faut utiliser des sources qui se préoccupent du sujet de l'article WK. C'est-à-dire : il faut trouver un moyen d'établir que l'information qu'on envisage d'ajouter dans l'article WK découle bien d'une étude que fait la source sur le sujet de l'article WK et non pas d'une étude sur un autre sujet (même s'il s'agit d'un sujet proche du sujet de l'article WK, comme ici un réseau auquel adhère l'OID...). Bienbom (discuter) 10 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Oui, en effet. Et comme le dit un autre contributeur bien connu :

« La manière traditionnelle (et neutre) de traiter dans Wikiédia les problèmes récurrents de "faut-il parler de ceci ou cela dans tel article" est de prendre les sources centrées sur le sujet de l'article et de se conformer à leur choix de ce qui est pertinent ou pas de dire sur le sujet, et ne pas en juger par nous-même. » [42]

C'est d'autant plus vrai lorsque le sujet est polémique.

(« Je serais d'accord avec Vigneron si le sujet n'était pas polémique. Sur un sujet non polémique, on peut faire une certaine dose de la synthèse inédite [...]. » « Si on ne se fonde pas sur des sources centrées, la synthèse inédite est alors un piège dans lequel on peut très facilement tomber [...] » [43])

Les problèmes ont commencé lorsqu'il y a eu l'idée qu'il fallait faire par nous-mêmes ce que Paris Match avait « oublié » de faire : [44]

Le mieux est de revenir avant cette tentative qui crée du conflit et d'attendre que des journalistes (ou autres sources) s'intéressent à nouveau à l'OID, en abordant eux-mêmes dans leur étude de l'OID le sujet « International Network for Immigration Research ». Kergalloudec (discuter) 11 novembre 2024 à 07:28 (CET)

Bonjour Bienbom « un contributeur vétéran dit... » : le lien est pas bon, j'ai pas pu lire le contributeur vétéran. Je me battrai pas davantage sur ce point. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2024 à 08:43 (CET)

Merci Bienbom pour la correction du lien. Le vétéran donc, disait au sujet d'un article particulier qu'il était « une synthèse inédite (sans sources secondaires centrées sur le sujet) issue de recherches personnelles autour de ce sujet ». Quoi qu'on pense de la définition de synthèse inédite, on est pas dans ce cas de figure ici. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2024 à 10:03 (CET)

Le « oublié » était ironique. Je suis totalement opposé à cette suppression. Il y a des sources secondaires (Match + presse hongroise) centrées sur l'OID ou sur le réseau, qui décrivent la participation de l'OID et de Monti au réseau, et qui listent les partenaires du réseau (alors que les sources sur Tanton ne mentionnaient — évidemment — pas l'OID, donc ne mélangeons pas tout). Est ce qu'on n'utiliserait aucune critique de film (centrée sur le film mais qui mentionne un acteur) sur la biographie d'un de ses acteurs ? --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2024 à 08:52 (CET)

International Network for Immigration Research (suite)

Une petite remarque : nous avons une seule source centrée sur l'OID qui mentionne le réseau en question, c'est Paris Match. La presse hongroise traite de la naissance du réseau, et nos deux articles hongrois [45][46] ne sont donc pas centrés sur l'OID mais sur le réseau. Je comprends ce que vous dites sur les cas usuels, non polémiques, où « on peut faire une certaine dose » de travaux inédits en tout genre (voir mon message précédent du 11 novembre 2024 à 07:28), comme peut-être dans le cinéma (comme indiqué dans votre message du 11 novembre 2024 à 08:52). Mais là, nous sommes sur un sujet extrêmement sensible, et demander des sources centrées sur l'OID (et non sur le réseau) se justifie donc. Kergalloudec (discuter) 11 novembre 2024 à 12:51 (CET)

Mais quelle « polémique »? Quelle info « extrêmement sensible »? La participation au réseau et sa composition, qu'on trouve dans les sources 2nd, sont aussi sur le site de l'oid. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2024 à 21:28 (CET)

Tout à fait, mais sur le site de l'OID, les liens présents sur les organismes du réseau conduisent vers les sites de ces membres du réseau. Par exemple, à partir du site de l'OID, on arrive sur le site de NumbersUSA, qui dit, concernant son approche : « D’après nos vidéos et publications fondatrices, le respect des immigrants est au cœur de notre approche. » [47]

Et l'influence de John Tanton sur les organismes qu'il a soutenus doit être analysée par une source centrée sur l'OID, qui pourrait indiquer, par exemple, que John Tanton part en maison de retraite dès 2016 [48] pour un Parkinson grave et cognitivement invalidant [49], et décède en 2019.

Ou bien cette source centrée pourrait noter que, après une enquête critique sur John Tanton en 2008, le Center for Immigration Studies a décidé lui aussi de faire son enquête, et publie son propre rapport en 2010, où il valide que certaines critiques sur John Tanton étaient justifiées [50].

Dans son article sur l'OID, Paris Match n'a pas nommé les organismes du réseau.

Il s'agissait peut-être d'une précaution volontaire et justifiée : avant de mentionner les organismes du réseau, peut-être qu'une source centrée sur l'OID estimera qu'il faut d'abord analyser comment les opposants politiques à ces organismes ont pu exploiter les révélations de 2008 sur John Tanton (D'après cette source, les critiques de ces organismes ont utilisé les révélations, par exemple en les diffusant via des « publicités dans les journaux »).

Ce que je veux dire est qu'une source centrée sur l'OID pourra estimer que nommer les organismes ne peut se faire sans y adjoindre des informations qui permettent de distinguer d'une part une image publique qui serait peut-être entretenue par les opposants politiques à ces organismes et d'autre part d'autres informations montrant peut-être ces organismes sous un autre jour. Kergalloudec (discuter) 12 novembre 2024 à 09:12 (CET)

En aucun cas on ne doit se limiter à des sources centrées sur le sujet, non (les sources centrées servent à vérifier la notoriété d'un sujet pour qu'il soit bien admissible, pas à compléter l'encyclopédie). Si je veux utiliser un paragraphe traitant de l'OID dans un livre de 300 pages (livre reconnu fiable, édité, etc.) je peux le faire. Idem si je veux utiliser les articles qui traitent de l'OID à la marge... En accord avec Lewisiscrazy. M.A. Martin (discuter) 12 novembre 2024 à 20:32 (CET)

Mais nous n'avons aucune source qui « traite » de l'OID (en signalant son appartenance au réseau et en signalant quels sont les autres membres).

Les deux sources hongroises citent évidemment l'OID puisqu'elles citent tous les membres du Réseau international. Ces deux sources le font comme elles auraient listé n'importe quel organisme appartenant au réseau : cela consiste à « traiter » du réseau mais pas de l'organisme en question. Kergalloudec (discuter) 13 novembre 2024 à 07:49 (CET)

Évidemment qu'aucune des sources utilisées n'est centrée sur l'OID et ne traite de tout ce qui est écrit dans l'article. C'est justement le but. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : « un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet ». « Synthèse » n'est donc pas un gros mot. --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2024 à 08:22 (CET)

Magyar Nemzet dit même que l'OID a « initié » la signature de la charte du réseau [51], son rôle semble donc être significatif. --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2024 à 08:23 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy. Concernant votre premier message (« Évidemment qu'aucune des sources utilisées n'est centrée sur l'OID et ne traite de tout ce qui est écrit dans l'article [...] »), je me permets de vous signaler que, au stade où nous en sommes de la discussion (je tiens compte de ce qu'a dit M.A. Martin bien entendu), nous ne parlons déjà plus de source « centrée » sur l'OID, mais seulement de sources qui comportent un passage (par exemple un paragraphe ou une phrase) qui « traiterait » de l'OID. Il est possible effectivement de considérer qu'un passage de ce type est alors « centré » sur le sujet. Je n'en avais pas parlé jusqu'à présent pour ne pas compliquer la discussion, mais il est vrai que, par exemple, nous devrions pouvoir utiliser un paragraphe d'un livre (un paragraphe qui traiterait du sujet de l'article WK bien sûr).

Dans votre second message juste ci-dessus, vous mentionnez la seule phrase de la source Magyar Nemzet que nous pourrions assimiler comme étant une phrase de la source « traitant » de l'OID. Je ne comprends pas l'intérêt de ce détail : qui a signé la charte en premier me semble anecdotique, mais utilisez-le si vous voulez.

Mais c'est la seule phrase de la source que nous pourrions assimiler à un passage « centré » sur l'OID.

Vous remarquerez que c'est la même chose chez Mandiner, où une phrase est consacrée à l'intervention du directeur de l'Observatoire (Monti).

Mais tout le reste ne « traite » pas de l'OID, mais du réseau, et il nous faudrait une source « centrée » sur l'OID pour faire le lien entre l'OID et ces autres informations, afin de ne pas faire un travail inédit (ou « synthèse inédite », comme vous voulez).

Je parle cette fois de source « centrée » en mettant « centrée » entre guillemets : si vous avez un chapitre ou un paragraphe d'un livre (ou article de presse), qui dise quelque chose du genre : « L'OID, en signant la charte, se retrouve ainsi aux côtés des organismes américains NumbersUSA et Center for Immigration Studies, le Migration Research Institute hongrois du Mathias Corvinus Collegium, et l'Israeli Immigration Policy Center. [...] » alors nous avons une source dont un passage traite de l'OID et qui remarque que désormais l'OID se retrouve dans le même groupe que les organismes que je viens de citer. Cordialement Kergalloudec (discuter) 13 novembre 2024 à 13:30 (CET)

Je ne comprends pas la difficulté. L'article dit actuellement que l'OID fait partie d'un réseau avec d'autres groupes qui sont nommés. C'est une information factuelle (donc neutre), publique, vraie (qui en doute?), vérifiable, sourcée par deux sources secondaires (de qualité moyenne de mon point de vue) qui démontrent quand même la pertinence (relative) de l'info. Donc je ne vois pas de raisons de supprimer cela. La phrase qu'on peut discuter, c'est celle du milieu « Ce réseau se décrit comme (...) point de vue uniquement humanitaire ». On pourrait la supprimer entièrement éventuellement, ou supprimer seulement la partie sourcée par le MCC (source pas très secondaire) et conserver certaines infos présentes dans la presse hongroise, sans en faire trop non plus (WP:PROPORTION). --Lewisiscrazy (discuter) 14 novembre 2024 à 19:24 (CET)

Les « raisons de supprimer cela » viennent d'être expliquées. Il s'agit d'un travail inédit puisque les textes [52][53] qui sont actuellement utilisés ne sont pas centrés sur l'OID mais sur le réseau. Dans la proposition que vous me faites maintenant, il me semble que vous pourriez être d'accord de minimiser le travail inédit. Dans ce cas là, je vous propose de le minimiser au maximum : on ne garde que la liste des membres (donc suppression de Mathias Corvinus Collegium, et suppression de la phrase dont vous parlez, celle « du milieu », et profitons en pour supprimer aussi la source militante GPAHE). Cette réduction à la liste des membres vous convient-elle ? --Kergalloudec (discuter) 15 novembre 2024 à 09:23 (CET)

Cela n'a rien d'inédit parce que cela est sourcé... Vous avez cherché à faire supprimer la page avant de l'enjoliver beaucoup... Est ce que je peux vous demander si vous avez un conflit d'intérêt avec le sujet de cet article? Un proximité particulière avec l'OID ou ses membres? Une rémunération? Merci de déclarer tout conflit d'intérêts éventuel sur votre page utilisateur. --Lewisiscrazy (discuter) 15 novembre 2024 à 09:31 (CET)

Je n'ai aucun conflit d'intérêt, aucune proximité particulière avec l'OID ou ses membres, et aucune rémunération.

S'il vous plaît, pourriez-vous me répondre sur la proposition que je vous ai faite ce matin ? A tout hasard, je vous signale, que sauf erreur de ma part, les deux sources hongroises [54][55] ne mentionnent pas le Mathias Corvinus Collegium, et que, par ailleurs, la source suivante [56], qui mentionne le Mathias Corvinus Collegium, est une source primaire, puisque cette source est un article du Mathias Corvinus Collegium.

Et vous m'aviez dit que nous pouvions supprimer la phrase « du milieu ».

C'est la source GPAHE que vous voulez garder ? Pourtant c'est un type de source déconseillé ( « Généralement refusés [...] les sites d'écoles, d'institutions, d'associations, etc. » [57]). Kergalloudec (discuter) 15 novembre 2024 à 12:55 (CET)

En attendant une réponse de votre part, je supprime la phrase « du milieu », suppression que vous proposiez vous-même. Kergalloudec (discuter) 18 novembre 2024 à 14:12 (CET)

Vu. --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2024 à 19:03 (CET)

extrait du Point (Migration Watch UK)

Le Point écrit :

Entre ceux pour qui l'immigration est inévitable et ne pose aucun problème et ceux qui hurlent à la dilution du pays en appelant à « ouvrir les yeux », la petite bande se persuade qu'il existe un chemin. Une place, dans le débat public, pour un organisme qui aborderait la question de l'immigration loin de toute idéologie, avec rigueur technique et indépendance politique. Un peu sur le modèle du Migration Watch britannique, créé en 2001. [58]

J'ai utilisé cet extrait ici : [59]

Cordialement Kergalloudec (discuter) 20 novembre 2024 à 13:09 (CET)

Vous avez utilisé l'article du Point ainsi presque en entier. Synthétiser serait plus utile que paraphraser sans raccourcir. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2024 à 16:47 (CET)

Mais nous avons là un ensemble de caractéristiques qui sont bien différentes les unes des autres (et chacune est déjà exprimée de façon concise). Dans ce cas de figure particulier, il me semble que raccourcir revient à supprimer une ou des caractéristiques, et donc être contraint à un cherry picking. Kergalloudec (discuter) 20 novembre 2024 à 19:59 (CET)

Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie qui fait « la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Il ne s'agit pas de recopier toutes les sources, il s'agit de les résumer. Les citations courtes sont possibles (avec des guillemets), mais quand une source est presque entièrement recopiée, on s'écarte probablement de l'objectif encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2024 à 20:06 (CET)

C'est curieux, vous dites « une source est presque entièrement recopiée » alors qu'il n'y a pas de copie d'une part, et d'autre part que nous parlons d'une seule phrase : [60]. Kergalloudec (discuter) 20 novembre 2024 à 20:15 (CET)

Reprenons cette phrase donc, vous avez remplacé le texte du Point Entre ceux pour qui l'immigration est inévitable et ne pose aucun problème et ceux qui hurlent à la dilution du pays en appelant à « ouvrir les yeux », la petite bande se persuade qu'il existe un chemin. Une place dans le débat public, pour un organisme qui aborderait la question de l'immigration loin de toute idéologie, avec rigueur technique et indépendance politique. Un peu sur le modèle du Migration Watch britannique, créé en 2001. par ses fondateurs ont estimé qu'il existait une place dans le débat public entre ceux pour qui l'immigration ne représente aucun problème et ceux qui « hurlent à la dilution du pays », une place pour un think tank qui serait éloigné de toute idéologie, rigoureux sur le plan technique et politiquement indépendant, un peu sur le modèle du think tank britannique Migration Watch. Remplacer mot à mot (e.g. "organisme" par "think tank", "ne pose" par "ne représente", "loin de" par "éloigné", "avec rigueur technique" par "rigoureux sur le plan technique") sans raccourcir, ce n'est pas synthétiser. Je ne dis pas que synthétiser c'est facile, ni que je le fais toujours bien, mais là, la paraphrase est extrême. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2024 à 20:42 (CET)

Bien sûr, j'ai reformulé, donc il y a en partie paraphrase, mais je vous ai expliqué pourquoi plus haut : c'est difficile de raccourcir un ensemble de caractéristiques sans faire du cherry picking. Kergalloudec (discuter) 20 novembre 2024 à 20:49 (CET)

Ce n'est pas qu'en partie de la paraphrase, c'est extrême. Et j'ai rappelé que l'objectif d'une rédaction encyclopédique est de synthétiser. Voir Aide:rédiger sans plagier. --Lewisiscrazy (discuter) 21 novembre 2024 à 08:21 (CET)

Personnellement, je ne trouve pas que la paraphrase soit « extrême », puisque je n'ai pas repris le paragraphe précédent, et que j'ai tout de même raccourci un peu, mais je me demande de toutes façons si nous abordons ici la question de la « paraphrase » correctement. Dans « Aide:rédiger sans plagier », il est indiqué que la problématique vient au contraire lorsqu'on peine à reformuler (« Une phrase complexe, je n'arrive pas à reformuler » [61]). Peut-être que nous pouvons nous éloigner encore un peu de la formulation originelle comme ceci :

Le Point indique que, lors de la création de l'Observatoire en 2020, ses fondateurs ont estimé qu'il existait une place dans le débat public entre ceux pour qui l'immigration n'est en rien problématique et ceux qui y voient un problème grave, une place pour un think tank qui serait éloigné des idéologies, techniquement rigoureux et politiquement indépendant, un peu à la façon de Migration Watch UK (en)

De cette manière, la phrase est encore plus reformulée, et nous sommes conformes à « Aide:rédiger sans plagier ». Kergalloudec (discuter) 21 novembre 2024 à 11:16 (CET)

Ah oui, ne pose aucun problème est devenu n'est en rien problématique... Hum. Peut-être lire la section Inappropriate Paraphrasing dans [62] : « Lorsque l'on paraphrase le travail d'autrui, il faut non seulement utiliser ses propres mots, mais aussi sa propre structure syntaxique. (...) Exprimez vos propres pensées avec vos propres mots. Le simple fait de changer quelques mots ici et là, ou de changer l'ordre de quelques mots dans une phrase ou un paragraphe, constitue toujours un plagiat. » --Lewisiscrazy (discuter) 22 novembre 2024 à 18:34 (CET)

Le texte que vous avez trouvé n'est pas dans nos règles et je ne suis pas sûr qu'il soit approprié dans Wikipédia, car nous ne devons pas y « exprimer nos propres pensées ».

Mais peu importe.

Si je comprends bien, désormais vous ne me reprochez plus d'avoir paraphrasé.

Il semblerait que vous me reprochiez de ne pas avoir suffisamment reformulé.

J'ai reformulé pourtant autant que j'ai pu.

Et il me semble que « n'est en rien problématique » présente déjà une structuration syntaxique modifiée par rapport à « ne pose aucun problème ».

En tous cas, je ne vois pas comment faire mieux.

Vous, vous mettriez quoi à la place de « n'est en rien problématique » ? Kergalloudec (discuter) 23 novembre 2024 à 02:40 (CET)

• Concernant le texte « que j'ai trouvé » (je suis plutôt allé le chercher sur le site de United States Office of Research Integrity (en), et les standards de rédaction ne sont pas différents sur WP) : vous pensez vraiment que la recommandation que je citais ne s'applique pas parce qu'elle concerne la rédaction d'idées inédites, alors que cette phrase explique comment paraphraser sans "plagier" ??
• J'ai ouvert une discussion sur cette pratique ici Discussion aide:Rédiger sans plagier#Tableau récapitulatif
• La formulation que vous avez transférée sur la page principale est celle que je critiquais ci-dessus.
• Je propose à la place une formulation synthétique et qui ne plagie pas: « Selon Le Point, les fondateurs du réseau voulaient créer un organisme neutre, rigoureux et apolitique, comme le serait le Migration Watch UK (en). » --Lewisiscrazy (discuter) 24 novembre 2024 à 14:01 (CET)

  A mon avis, la question du plagiat, pour une seule phrase, même pas très très bien reformulée, ne se pose pas.

  Mais nous pouvons toujours tenter de faire mieux bien sûr.

  Sauf que synthétiser quelque chose qui est déjà bien synthétique présente deux risques : le cherry picking et la déformation du sens.

  
  

  Je crois que votre proposition de passer de « techniquement rigoureux » à « rigoureux » est une bonne idée.

  Mais « neutre » reflète-t-il vraiment ce que dit la source Le Point ?

  Penser qu'il existe une place dans le débat public qui serait située « entre ceux pour qui l'immigration n'est en rien problématique et ceux qui y voient un problème grave », signifie-t-il être « neutre » ?

  Il me semble que, pour faire une analogie, un parti politique proche du centre de l'échiquier politique, qui ne serait donc pas à une extrémité, n'en serait pas neutre pour autant.

  Et s'éloigner de toute idéologie n'est pas forcément être neutre non plus. On peut dire que l'idéologue n'est pas neutre, car il a une opinion préalable, et sélectionne les éléments factuels qui confortent son opinion. Le non-idéologue fait l'inverse : il commence par analyser le réel sans a priori. Mais il peut ensuite proposer par exemple la ou les solutions qu'il préfère, et donc être non neutre non plus.

  Et être indépendant politiquement, ce n'est pas forcément être « apolitique ». Cela peut vouloir dire avoir une complète liberté d'opinion (notamment sans s'associer à un parti politique, ce qui peut contraindre à adhérer à certaines idées). Donc cela peut vouloir dire avoir une opinion « politique » quand même.

  
  

  Pour tenter d'améliorer encore, sans déformer, je vous propose cette version plus courte :

  « Selon Le Point, les fondateurs de l'Observatoire voulaient créer un organisme qui se positionne entre ceux pour qui l'immigration ne présente aucune difficulté et ceux pour qui elle est une catastrophe, un organisme qui soit rigoureux, non idéologue et politiquement indépendant, un peu comme le serait le Migration Watch UK (en). » Kergalloudec (discuter) 24 novembre 2024 à 18:34 (CET)

  « synthétiser quelque chose qui est déjà bien synthétique présente deux risques : le cherry picking et la déformation du sens. » C'est la troisième fois dans cette discussion que vous dites synthétiser c'est faire du cherry picking ou en prendre le risque. Si vous le dites de bonne foi c'est que vous n'avez pas compris que rédiger une encyclopédie consiste à synthétiser les connaissances. Sélectionner celles qui sont pertinentes est nécessaire et n'a rien de malhonnête. (Et oui, par ailleurs, faire du #Cherry picking peut changer le sens de la source, ce qui est interdit.) --Lewisiscrazy (discuter) 26 novembre 2024 à 17:43 (CET)

  Je dis qu'il y a risque de cherry picking dans le cas particulier qui nous concerne ici, c'est à dire lorsque nous devons utiliser un petit passage d'une source qui rapporte de façon synthétique un ensemble de caractéristiques. Tenter de « synthétiser » encore plus peut alors être équivalent à passer sous silence certaines caractéristiques et en choisir d'autres de façon arbitraire.

  Je sais bien que le travail quotidien dans l'encyclopédie est de sélectionner des informations pertinentes dans les sources : ne serait-ce que pour alimenter une section donnée d'un article de Wikipédia, nous sommes bien obligés de sélectionner dans la source les informations en rapport avec le thème de la section ! Et puis dans une source, il y a forcément des « ventres mous » qu'on laisse de côté, pour ne retirer que les faits et arguments les plus saillants.

  Donc, ce que j'ai dit dans cette section ne concerne que le sujet de cette section et pas un cas général. Kergalloudec (discuter) 27 novembre 2024 à 07:19 (CET)

mise à jour résumé introductif

Je propose une mise à jour du RI.

L'article a quasiment doublé de volume, et le RI actuel est de toutes façons problématique en plus d'être obsolète.

Notamment, il y a un problème avec la phrase qui indique que « L'observatoire se présente comme une source « neutre et objective » » [63]. Les guillemets laissent entendre que l'Observatoire a fait une déclaration dont on peut tirer la citation « neutre et objective », ce qui n'est pas le cas.
De plus, il apparaît désormais dans le corps de l'article que l'OID indique avoir un positionnement (l'OID est en faveur d'un contrôle des flux migratoires et d'une natalité dynamique), ce qui est en contradiction avec l'idée que l'Observatoire se présenterait comme une source neutre. Et le directeur de l'Observatoire déclare : « Un think-tank par définition ça apporte des idées. Je ne sais pas qui peut prétendre à une objectivité absolue sur ces sujets. » C'est en décalage avec la mention que l'Observatoire se présenterait comme une source « objective ».

Quant à la dernière phrase du RI actuel, elle ne met l'accent que sur l'extrême droite, alors que la droite classique ainsi que le centre, et un peu la gauche, sont également concernés.

Voilà ma proposition, qui viendrait remplacer les deux dernières phrases du RI :

Travaillant dans le domaine statistique sur l'immigration, l'OID devient en quelques années un acteur dont les analyses et idées sont reprises dans le débat public. Ses travaux sont utilisés plutôt par les parlementaires et milieux politiques de droite, extrême droite comprise, et du centre. Divers médias présentent l'Observatoire comme neutre, mais un certain nombre d'observateurs affirment que l'Observatoire a un agenda politique anti-immigration et nataliste, et que la méthodologie de certains de ses travaux est critiquable, même si l'Observatoire utilise des données officielles. L'Observatoire indique pour sa part un positionnement, se déclarant en faveur d'un contrôle de l'immigration et d'une natalité dynamique.

Cordialement Kergalloudec (discuter) 27 novembre 2024 à 14:10 (CET)

Je trouve le RI actuel correct, je pense qu'il faut le garder, il me semble neutre et balancé, et surtout court, ce qui n'est pas le cas de la proposition. Misc (discuter) 27 novembre 2024 à 14:35 (CET)

Bonjour Misc comment argumentez-vous que le RI puisse être neutre et correct, vu ce que je viens d'expliquer ? Cordialement Kergalloudec (discuter) 27 novembre 2024 à 14:46 (CET)

Ben je vois pas ce qui n'est pas neutre dans le fait de rappeler que l'observatoire se positionne comme neutre, l'argumentation n'est pas super claire à mon sens, je pense qu'un peu de concision serait sans doute plus compréhensible (sans vouloir donner des ordres, je sais qu'on arrive pas toujours à se faire comprendre sur certains sujets). Si le but est de retirer les guillemets, pas besoin de remplacer tout le RI selon moi. Misc (discuter) 27 novembre 2024 à 15:03 (CET)

Mais  Misc : où voyez-vous que l'observatoire se présenterait comme neutre, alors qu'il ne se déclare pas comme étant « neutre » et qu'il indique bien avoir un positionnement (contrôle immigration + natalité dynamique) ? Kergalloudec (discuter) 27 novembre 2024 à 15:13 (CET)

Dans la première note dans l'article et voir aussi ci-dessus mon commentaire. Mais OK éventuellement, si ça fait consensus, pour remplacer « se présente » par « est souvent présenté ». Et pas de souci pour enlever les guillemets autour de « neutre et objective » (je ne sais pas pourquoi ils sont là, ce n'est pas une citation mais c'est un bon résumé de l'idée). --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2024 à 17:48 (CET)

En fait, même sans les guillemets, la version actuelle du RI ne correspondrait pas à notre article, où l'OID ne se dit pas "neutre et objectif" (l'OID se dit juste "rationnel", "dépassionné", dans la "rigueur", dans l'"indépendance politique", ce qui ne signifie pas être neutre : proposer des idées n'est ni neutre ni objectif, comme le rappelle l'OID dans l'article WK). Donc, tout à fait d'accord pour changer et se conformer à ce que dit l'article WK : des médias ont présenté l'OID comme neutre (pas besoin de rajouter "objectif", car ce n'est pas dans l'article).

Et la phrase suivante dans le RI actuel ne résume pas du tout l'article, puisque seul le bon accueil par l'extrême droite est noté, alors que l'article indique que l'OID est devenue une « boîte à outils » au Parlement français, plutôt à droite qu'à gauche, droite classique comprise (pas seulement extrême droite), et dans les milieux politiques : à droite et au centre. Là, pour le coup, on a un super cherry picking dans le RI actuel, qui ne mentionne que l'extrême droite !

En fait, la version proposée par Kergalloudec me semble conforme à l'article, tandis que la version actuelle ne l'est pas. Bienbom (discuter) 27 novembre 2024 à 19:50 (CET)

Bienbom proposait il y a un mois ci-dessus d'écrire « l'OID est présenté comme une source neutre par de nombreux médias », ça me semble pas très différent de ce que je dis propose « est souvent présenté comme neutre et objectif ». Concernant le second adjectif, "objectif" : « des médias ont présenté l'OID comme neutre (pas besoin de rajouter "objectif", car ce n'est pas dans l'article) »... On en est pas loin quand même.

• « indépendant (...) » Public Sénat
• « loin de toute idéologie, avec rigueur technique et indépendance politique » (Le Point),
• « une vision rationnelle et dépassionnée [sur les questions migratoires], fondée sur la rigueur scientifique et l’indépendance politique » (site web OID),
• « Nicolas Pouvreau-Monti qualifie l'OID d'apartisan » et « réaliste » selon ASI.

Il me semble donc que parler de prétendue neutralité et objectivité résume bien cela. (wikt:objectif = « Qui relève de la réalité et non de l'interprétation », ce qui n'empêche bien sûr pas d'avoir un avis sur les problèmes éventuels et les solutions à apporter, de « proposer des idées »).

Concernant « seul le bon accueil par l'extrême droite est noté », OK pour dire « droite et surtout extrême droite », la proximité avec l'extrême droite étant quand même largement démontrée dans les sources et dans l'article.

On ne peut pas suggérer que l'enthousiasme va jusqu'au centre-droit

• Hakim El Karoui, l'auteur de l'article au vitriol dans L'opinion est apparemment macroniste
• Le Point n'évoque pas le « centre ».
• Paris Match mentionne le centre seulement dans la phrase d'intro de l'article « pèse sur [les] députés de droite et du centre », mais est-ce que pour le Paris Match de Bolloré le "centre" n'est pas très à droite? Vous avez quatre heures. --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2024 à 09:06 (CET)

Moi ce qui me semble "cherry pické", c'est pas mal la démarche de recherche active de sources faites pour transformer l'article que l'on n'a pas réussi à faire passer en suppression immédiate... alors, supposant la bonne foi, je creuse un peu, et je trouve que l'utilisation des sources n'est pas du équilibrée.

Le RI avait été rédigé avant cet épisode, et me semblait très équilibré. Si je ne me trompe, cette recherche active avait l'objectif affiché de modifier l'article pour pouvoir faire modifier par la suite le RI (or, cela peut s'apparenter, selon moi, à du POV-pushing).

Alors j'aimerais que l'on revienne à l'équilibre, et donc aux sources.

Ne pas oublier que tous les groupes / organismes / associations / think-tank qui ont un agenda politique (aujourd'hui même l'OID appelle publiquement à des réformes) et le cachent sciemment sont au départ présentés par les sources comme des organismes neutres, a fortiori quand on a un nom tout à fait sérieux et un site qui se présente comme rigoureux, dépassionné etc. Ce qui compte, ce sont donc les articles qui ont creusé le sujet, ont mis au jour quel était réellement l'objectif / les idées / l'objet de l'OID.

Quelles sont les sources de qualité qui ont approfondi le sujet en croisant leurs sources comme il se doit (Paris-Match n'est pas exemple pas un gage de grande qualité, et ne croise pas vraiment, on est d'accord) ? Or il est fait 10 références à cette unique source (et 15 références à une autre !!), je ne sais pas pourquoi autant d'appel de référence, mais cela donne l'impression que les deux sources (pour le coup plutôt complaisantes avec l'OID) ont été surexploitées, essorées.

Honnêtement, si on faisait la même chose pour SOS Chrétients d'Orient aujourd'hui, en recherchant toutes les sources du début, qui n'avaient pas d'infos et n'avaient pas creusé le sujet, on ne lirait pas dans le RI que c'est une organisation d'extrême droite active en soutien au régime Assad, mais un organisme humanitaire se présentant comme apolitique... et ce serait problématique.

Car c'est un organisme qui a avant tout un agenda politique, tout comme l'OID (qui appelait hier encore publiquement à faire des réformes politiques sur l'immigration et la santé...). M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2024 à 21:32 (CET)

L'OID ne se présente pas comme un organisme neutre. Et si je comprends bien la situation, l'OID est un organisme tout jeune dont l'admissibilité dans Wikipédia n'est même pas certaine. En tous cas, il n'y a que trois sources importantes (« de synthèse »), Le Point, Paris Match et Arrêt sur images, qui toutes les trois ont été bien utilisées, ce qui est normal vu le faible nombre de sources. Et Paris Match fait à peu près le même genre de constat que Le Point. Cordialement Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 21:47 (CET)

Du même avis que Lewisiscrazy. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:03 (CET)

« neutre et objectif »

Bonjour Lewisiscrazy.
Bienbom avait précisé dans sa proposition qui présente l'OID comme neutre : « de nombreux médias ».
« Nombreux » peut faire penser à des dizaines de médias, donc je ne le recommandais pas [64] (La source Arrêt sur Images ne donne qu'une dizaine d'exemples : France info, Arte, Le Figaro, CNews, Frontières, Le Point, France 2, Public Sénat, Paris Match, Marianne).
Mais par contre, il est normal de dire qui présente l'OID comme neutre (il faut être le moins « évasif » possible).
Et je ne vois pas pourquoi on rajouterait un autre adjectif, un adjectif qui ne serait « pas très loin quand même ».

Si on veut ajouter autre chose, pourquoi ne pas être tout simplement exact ?
Il suffit par exemple de rajouter que l'OID se présente lui-même comme « réaliste » et « apartisan ».
(remarque : « réaliste » peut n'avoir aucun lien avec « objectif » si par exemple cela qualifie la validité des idées apportées : une idée, même « réaliste », peut être subjective dans la mesure où elle est une solution qui a la préférence de l'OID).
Cela donnerait :

Divers médias présentent l'Observatoire comme neutre, et l'Observatoire se présente lui-même comme « réaliste » et « apartisan », mais [...]

Cordialement --Kergalloudec (discuter) 28 novembre 2024 à 12:38 (CET)

 Lewisiscrazy : ça a l'air cohérent ce que dit Kergalloudec. Pourquoi mettre quelque chose de « pas très loin quand même », donc quelque chose d'inexact, alors qu'on peut mettre quelque chose d'exact ? Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 21:49 (CET)

Extrême droite, droite, centre, gauche

Lewisiscrazy, vous dites « surtout » à l'extrême droite ?
Pourquoi donc ?
Aucune des trois sources de synthèse que nous avons (Le Point, Paris Match et Arrêt sur images) ne donne une importance spéciale à l'extrême droite. Et dans la section sur les « publications notables », l'extrême droite est mentionnée mais également la droite et les « médias conservateurs ».

Arrêt sur Images parle des médias qui « adorent » inviter le directeur de l'OID, et donnent des exemples (France info, Arte, Le Figaro, CNews, Frontières, Le Point, France 2, Public Sénat, Paris Match, Marianne). Parmi ces exemples, Arrêt sur Images en classe seulement un à l'extrême droite.

Le Point indique que les parlementaires français « davantage de droite que de gauche » déclarent utiliser les travaux de l'OID. Donc Cela signifie donc qu'aussi à gauche des parlementaires déclarent utiliser les travaux de l'OID. Le Point indique par ailleurs que les chiffres de l'OID concernant les titres de séjour ont été repris par Jean-Pierre Chevènement dans une interview. Ce que précise Le Point sur le centre et la gauche, c'est que les élus sont « plus discrets », c'est-à-dire probablement témoignent moins qu'à droite sur le fait qu'ils utilisent les travaux de l'OID.
Remarque : Le Point ne dit pas exactement « le centre », Le Point parle « des élus de gauche ou issus du parti d'Edouard Philippe, Horizons », qui se « veulent pour autant plus discrets ». Et Horizons est généralement classé au centre, plus exactement au « centre droit ». Par ailleurs, Le Point indique dans son article que Bruno Retailleau (Les Républicains) a rencontré plusieurs fois l'OID, et Edwige Diaz et Yoann Gillet (Rassemblement national), les deux rapporteurs sur le texte immigration, ont échangé avec l'OID pour peaufiner des amendements.

Paris Match ne parle pas d'extrême droite, et on peut dire que le centre est mentionné aussi à l'intérieur de son article, puisque Paris Match indique que Gérald Darmanin (membre de la République en marche depuis 2017 et ministre macroniste) a tenu « au nom de son ministère, à « remercier sincèrement » par écrit Nicolas Pouvreau-Monti, directeur du laboratoire » pour son intervention lors d'un colloque organisé par le ministère de l'Intérieur. Quant à l'idée que Bolloré aurait la capacité de tenir la plume des journalistes de Paris Match, cela n'est visiblement pas le cas : les journalistes de Paris Match continuent de classer les partis politiques de la même façon. Par exemple, le Modem (François Bayrou) est classé « centriste » [65], et la coalition macroniste Ensemble pour la République (France) est elle aussi classée au centre [66].

Et le plus important concernant Paris Match : l'article parle de l'OID comme de « l'institut qui fait référence », et ne dit pas que l'OID ferait référence « surtout à l'extrême droite ». Au contraire, un peu plus loin, il est indiqué que l'OID a joué un rôle « surtout dans l’argumentaire des députés de droite et du centre » [67]. Et à l'intérieur de l'article de Paris Match, si le mot « centre » n'est pas répété, le mot « droite » non plus, car Paris Match parle des parlementaires sans faire de distinction (les chiffres de l'OID ont été « allégrement repris par les élus »). Donc les élus de gauche sont concernés également par l'intérêt pour l'OID (même s'ils le sont moins).
--Kergalloudec (discuter) 28 novembre 2024 à 13:34 (CET)

@Lewisiscrazy, tu disais notamment : « Le Point n'évoque pas le « centre » ».

Apparemment c'est faux, puisque selon l'article du Point, les gens intéressés par le travail de l'OID sont même aussi au centre et à gauche. Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 21:54 (CET)

• Je ne pensais pas aux médias en écrivant cette phrase, mais aux personnalités.
• l'idée que Chevènement est la démonstration que l'OID intéresse les personnalités de gauche me laisse perplexe: « Le Point indique par ailleurs que les chiffres de l'OID concernant les titres de séjour ont été repris par Chevènement dans une interview. »
  • Sauf que ce même article du Point explique que ce sont des chiffres tirés de données publiques, pas « ceux de l'OID ». ET Chevènement ne mentionne pas l'OID dans le JDD dans cette interview.
  • Et vous faites le lien pour déduire que cela indique une résonance « aussi à gauche »? vous allez loin là. Cela n'est pas dit dans l'article et dans une interview (dans le JDD! décidément!) Chevènement a dit soutenir Macron, qui n'est (je pense qu'on sera d'accord) pas de gauche, en particulier sur les sujets liés à l'immigration.
• Bayrou n'est pas mentionné dans l'article, ni dans Le Point ni dans Match, pourquoi on en parle ici? ? Name dropping ?
• Clairement beaucoup de personnes et de réseaux proches de Monti/OID ou qui en relayent les idées, mentionnées dans l'article et dans les sources, sont très à droite : Alexandre Loubet (RN), Sarah Knafo (Zemmour), Bruno Retailleau, Edwige Diaz (RN), Yoann Gillet, Thibault de Montbrial, Xavier Driencourt, Pierre Brochand, Michèle Tribalat, sans parler des organisations de l' International Network for Immigration Research... J'en oublie sans doute. Je ne pense pas que Chevènement fasse beaucoup pencher la balance.
• On pourrait aussi analyser quelles sources sont critiques et lesquelles relayent les analyses de l'OID sans prendre beaucoup de distance journalistique ; on arriverait sûrement à la même conclusion.
• Et à ce sujet, je pense qu'on peut dire sans prendre trop de risque que sur un sujet très lié à l'immigration (un marronnier de la droite dure), un média détenu par Bolloré [68][69] et qui n'a plus de SDJ pour garantir l'indépendance de sa rédaction [70] n'est pas la source la plus fiable qu'on peut trouver (dans le 2e article je lis « Les théoriciens du « combat culturel » mené par les sphères identitaires s’en félicitent ouvertement, soulignant l’hospitalité qui leur est réservée en dehors de Vivendi, l’empire médiatique de Vincent Bolloré – CNews, C8, Europe 1, et désormais Paris Match et Le Journal du dimanche (JDD). »), et il faudrait même s'interroger sur le poids qui lui a été donné dans l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2024 à 08:29 (CET)
• J'ajoute — avant d'arrêter pour aujourd'hui — que ce n'est pas Le Point qui dit que Horizon est intéressé, c'est l'OID lui-même. Le Point écrit « Si l'OID revendique des contacts avec des élus de gauche ou issus du parti d'Édouard Philippe, Horizons, ceux-ci se veulent pour autant plus discrets... ». --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2024 à 09:10 (CET)

Les informations de Paris Match sont recoupées par celle du Point. Et vous n'avez rien dit sur les formulations des deux articles, qui indiquent très clairement que l'intérêt pour les travaux de l'OID vont jusqu'à gauche : vous me reprenez juste sur des points non essentiels à mon argumentaire (Chevènement, Horizons). Comment réussiriez-vous à démontrer qu'avec notamment la formulation « davantage de droite que de gauche » (voir Le Point), la gauche ne soit pas concernée ? --Kergalloudec (discuter) 29 novembre 2024 à 08:56 (CET)

 Lewisiscrazy et Kergalloudec : j'ai remis le dernier point de Lewis « ce n'est pas Le Point qui dit que Horizon est intéressé » dans la continuation de la liste de Lewis, pour que cela soit moins fouillis au niveau présentation : [71]

Par ailleurs, Lewis, d'après ce que tu donnes comme info sur Le Point concernant Horizons, il ne paraît pas totalement assuré que l'information vienne directement du Point en effet. Mais il n'en reste pas moins que tu t'es attaqué à des détails, en passant à côté du principal : aussi bien Le Point que Paris Match présentent l'OID comme bien accueilli par l'ensemble des parlementaires français, même s'il y a meilleur accueil à droite qu'à gauche (voir les passages de l'exposé de Kergalloudec où il y a indiqué « davantage de droite que de gauche » et « l'institut qui fait référence [...] surtout dans l’argumentaire des députés de droite et du centre »). Pourrais-tu justifier comment tu peux rejeter à partir d'un énoncé aussi clair que tous les parlementaires, de la droite à la gauche (mais « davantage de droite que de gauche » bien sûr) ont pu être intéressés ? --Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 10:56 (CET)

 Lewisiscrazy

• je vois que je n'ai pas levé un malentendu ( vous parlez de « name dropping »). Là où je parlais de Bayrou, je répondais à votre question « est-ce que pour le Paris Match de Bolloré le "centre" n'est pas très à droite? ». En fait, les journalistes de Paris Match sont restés les mêmes sous Bolloré, et ils ont continué à désigner par « le centre » les partis politiques qui sont généralement classés au centre (c'est pour cela que je vous ai signalé deux autres articles de Paris Match qui n'ont rien à voir avec l'OID, mais qui permettent de voir que la façon de classer les partis politiques n'a pas changé à Paris Match : [72][73]). Et Paris Match fait exactement le même constat que Le Point : globalement, tous les parlementaires sont concernés, mais davantage à droite à gauche.
• Je trouve votre remarque à méditer : On pourrait aussi analyser quelles sources sont critiques et lesquelles relayent les analyses de l'OID sans prendre beaucoup de distance journalistique ; on arriverait sûrement à la même conclusion. Je crois que cette remarque de votre part nous met face à une évidence : il ne va pas être facile de nous mettre d'accord, puisque nous sommes dans une situation où il semblerait que nous devions analyser par nous même un nombre considérable d'informations, pour tenter d'arriver à une « conclusion » sur qui s'intéresse positivement aux travaux de l'OID.
• Pour vous, par exemple, il va falloir tenir compte du fait que le futur directeur de l'OID a croisé à l'époque où il était étudiant Alexandre Loubet et Sarak Knafo dans l'asso Critique de la raison européenne. Pour moi, cela n'est par contre pas important du tout, du moins avec mes propres critères d'analyse, où je ne vais pas forcément tenir compte des fréquentations présentes ou passées du directeur de l'OID, n'y voyant pas un témoin fiable de qui s'intéresse positivement aux travaux de l'OID. Mais je peux concevoir que cela soit important pour vous, dans votre propre système d'analyse personnelle. Et si nous commençons à intégrer, par exemple, le fait que Macron est sur le sujet de l'immigration sur une position plus à droite que son classement politique habituel (il est classé plutôt au centre), alors nous pourrions arriver à la conclusion que le centre politique en France est intéressé par les travaux de l'OID (d'où l'invitation par Darmanin et ses remerciements à l'OID). Nous entrerions là dans une analyse quasi socio-politique de qui est intéressé par l'OID. La difficulté est qu'il semble que nous soyons obligés de faire une analyse personnelle d'un ensemble de facteurs très variés, ce qui est très complexe, et donc arriver à une conclusion qui soit commune paraît complexe aussi. Est-ce que vous voyez un moyen de surmonter cette difficulté ?
• Par ailleurs, pourriez-vous me donner votre version du nouveau résumé introductif ?
• Si je vois votre rédaction dans son intégralité, peut-être que cela nous évitera des discussions inutiles et très compliquées.

Cordialement
Kergalloudec (discuter) 30 novembre 2024 à 10:23 (CET)

Évidemment que « synthétiser » c'est une forme d'analyse (par opposition à la paraphrase, au copier coller etc). Je vais relire et faire une proposition de RI. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2024 à 13:43 (CET)

* « bien accueilli par l'ensemble des parlementaires français »,

* « un énoncé aussi clair que tous les parlementaires, de la droite à la gauche (mais « davantage de droite que de gauche » bien sûr) ont pu être intéressés ».

N'exagérons pas. Aucune source n'écrit que l'ensemble des parlementaires ou « tous les parlementaires ont pu être intéressés ».

Match parle d'une influence sur « l’argumentaire des députés de droite et du centre » (mais n'en cite aucun, Darmanin n'étant à l'époque pas député) ; Le Point titre « boîte à outils de la droite parlementaire » et parle d'une utilisation de l'argucmentaire de l'OID par les parlementaires « davantage de droite que de gauche » (moi je comprends plutôt cette formulation comme un euphémisme pour dire que ça intéresse la droite et pas la gauche ; et de fait, aucun parlementaire de gauche n'est ensuite mentionné dans l’article, ni dans aucune autre source). --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2024 à 15:36 (CET)

Proposition de RI

« L'Observatoire de l'immigration et de la démographie (OID) est une association loi 1901 créée en 2020 et un think tank français dirigés par Nicolas Pouvreau-Monti. Très présent dans les médias, l'observatoire est souvent présenté comme une source neutre et objective de statistiques publiques sur l'immigration. Selon certains observateurs, il défend au contraire un agenda politique — anti-immigration et nataliste — et des idées qui résonnent fortement à droite et à l'extrême droite. Ses analyses sont souvent reprises dans le débat public et dans les travaux de la droite parlementaire, mais leur méthodologie a été fortement critiquée. »

• J'ai évité les "selon machin", "selon tel média".
• J'ai ajouté aussi l'idée que ce sont des "statistiques publiques"
• "est présenté" vs "se présente"… je préfère finalement "est présenté", qui est sans doute plus ce que l'on attend d'un résumé de sources secondaires. Mais j'ai pas d'avis très marqué. Comme je l'ai dit ici, l'OID est quelquefois présenté d'une certaine façon parce qu'il se présente lui-même ainsi.
• "Neutralité/objectivité", sans guillemets effectivement. Voir ici et là.
• "droite et extrême droite" voir là, clairement quand on regarde les personnes qui gravitent autour de l'OID ou en relayent les analyses, la balance penche fortement.
• "la droite parlementaire". Ok pour remplacer éventuellement par "le centre et la droite parlementaire", mais la gauche, faut pas exagérer, cf ci-dessus.
• "méthodologie critiquée", c'est vrai que ça prend bcp de place dans l'article et il fallait une mention dans le RI. Pas la peine de rentrer dans les détails. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2024 à 15:54 (CET)

Ok pour la version avec "le centre et la droite parlementaire" (et ok pour « la gauche, faut pas exagérer »). Merci pour ce travail Lewis. Kergalloudec (discuter) 30 novembre 2024 à 19:05 (CET)

Ok pour la version proposée par Lewisiscrazy sans modification. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 19:38 (CET)

« centre » est sourcé tout de même, Panam.

Par ailleurs, j'ai un questionnement (pas une opposition à la version de Lewis, mais plutôt une proposition). Pourquoi ne pas mettre le positionnement officiel du think tank ?

J'avais proposé dans ma version, de mettre à la fin du RI :

L'Observatoire indique pour sa part un positionnement, se déclarant en faveur d'un contrôle de l'immigration et d'une natalité dynamique.

Savoir la position officielle pour un laboratoire d'idée, n'est-ce pas la base ? Kergalloudec (discuter) 30 novembre 2024 à 20:19 (CET)

Car on a WP:PROPORTION. Le positionnement officiel relève de WP:Sources primaires. Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 20:21 (CET)

J'entends que vous n'y êtes pas favorable. Dans ce cas, d'accord avec la version de Lewis telle quelle. Kergalloudec (discuter) 30 novembre 2024 à 20:51 (CET)

 Fait. [74]. Merci. --Lewisiscrazy (discuter) 1 décembre 2024 à 12:15 (CET)

Modification non consensuelle du RI

Bonjour Lewisiscrazy et GloBoy93 Bienbom (d · c · b) a modifié le RI sans consensus. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 19:33 (CET)

CC @J33p, @M.A. Martin et @Sijysuis. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 19:34 (CET)

J'ai juste enlevé les deux phrases inappropriées en attendant le nouveau RI : [75]. Cordialement Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 19:49 (CET)

Je suis contre, c'est un passage en force. --Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2024 à 19:59 (CET)

Vu l'historique, les discussion s en cours et la "justification" sur cette pdd, il me semble également qu'il s'agit d'un passage en force. Pour le rétablissement du passage en attendant l'évolution de la discussion. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2024 à 20:08 (CET)

Ce n'est pas un passage en force (voir N'hésitez pas !), et je n'ai fait qu'enlever les deux phrases qui sont en l'état actuel trompeuses et dont Lewiscrazy [76] et Panam [77] ont validé tous deux qu'elles allaient bouger. C'est une suppression tout à fait logique et il m'a semblé qu'elle ne devrait poser aucun problème, puisqu'aucun contributeur ne voudrait que nous trompions nos lecteurs... Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 20:14 (CET)

WP:NHP a pour limite WP:CONSENSUS. L'absence de consensus est ensuite devenue explicite. Une fois un nouveau RI décidé, on remplacera celui-ci. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 20:29 (CET)

Entendu. J'espère qu'il sera décidé très vite d'un nouveau RI alors. Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 20:41 (CET)

@Sijysuis, @Lewisiscrazy et @Panam2014 cela fait plus d'une heure que vous avez décidé de remettre en ligne les deux phrases trompeuses, et je vois qu'il ne se passe rien sur cette pdd. Je vous rappelle que depuis que Lewisiscrazy a posté son message [78], deux réponses ont été apportées à ce message : ici et ici. Au cas où cela vous aurez échappé !
Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 21:30 (CET)

WP:URGENCE + WP:FOI. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 22:07 (CET)

Je ne comprends ce que vous voulez dire @Panam2014. Il n'y a aucun rapport entre les deux pages que vous indiquez et la situation ici.

Pourquoi maintenez-vous deux phrases trompeuses dans le RI et ne faites pas progresser rapidement la discussion ici pour décider d'un nouveau RI ce soir ou le plus vite possible ? Bienbom (discuter) 28 novembre 2024 à 22:22 (CET)

Bref, Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 22:43 (CET)

@Sijysuis, @Lewisiscrazy et @Panam2014 moi je trouve qu'il n'y avait surtout aucune urgence à remettre en ligne les deux phrases périmées que j'avais enlevées en début de soirée ! La soirée s'est écoulée et rien n'a été fait pour arriver à un nouveau RI. A quoi cela a servi de vouloir remettre en ligne ces deux phrases ? De toute évidence, à rien, puisque vous n'avez rien fait depuis . Je vous propose donc de les supprimer. Cordialement --Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 02:05 (CET)

@Bienbom cette insistance est déplacée puisque contraire à WP:Il n'y a pas d'urgence. Merci donc d'en tenir compte. Par ailleurs, on a été trois à dire non à la suppression donc elle ne se fera pas. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 02:10 (CET)

Ah bon, pourquoi ?

Cela n'est pas indiqué dans Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence qu'il faudrait à tout prix mettre dans l'article des informations périmées ou fausses.

C'est même l'inverse qui est indiqué : « Ne vous précipitez pas pour ajouter une information dans un article ». Donc pourquoi avez-vous remis en ligne des informations fausses ou périmées ? Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 06:06 (CET)

« Périmées ou fausse », c'est à voir. Après moi je passe bcp de temps à relire les sources à chaque échange dans cette pdd et à répondre en argumentant avec ces sources. Mais je ne peux pas non plus y passer mes journées. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2024 à 08:31 (CET)

Tout à fait d'accord avec Bienbom.

Les deux phrases sont obsolètes toutes les deux : cela a été discuté plus haut. Notamment la mention de la droite est déjà acceptée pour la seconde phrase. Donc, de toutes façons les deux phrases vont évoluer. Supprimer les deux phrases obsolètes en attendant un nouveau RI, ce qui peut prendre énormément de temps, vu que les discussions peuvent être extrêmement lentes, est une idée qui tombe sous le sens. Kergalloudec (discuter) 29 novembre 2024 à 09:05 (CET)

Trois contributeurs ont refusé le passage en force consistant à supprimer l'info, donc il n'y a pas consensus. Merci de l'accepter. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 14:13 (CET)

Et @M.A. Martin s'y est opposée plus haut. Donc 4 avis. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 14:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tu dis Lewis qu'il serait « à voir » si les deux phrases [79] sont périmées ou fausses ?

1/ La première phrase fait croire à nos lecteurs que l'OID se serait déclaré « neutre et objectif » alors qu'il est clair désormais que nous n'avons aucune source qui vienne valider cela et, au contraire, il est apparu très clairement que l'OID déclare soutenir certaines idées ! C'est marqué dans la source Arrêt sur images, et c'est dans l'article WK, qui indique que le positionnement officiel de l'OID est notamment de « rétablir une capacité de maîtrise politique des flux migratoires » : [80]. La première phrase est donc une énorme tromperie.

2/ Deuxième tromperie, concernant la seconde phrase cette fois : nous n'informons pas que l'OID est également bien accueilli au moins par la droite traditionnelle. Nous ne parlons que de l'extrême droite !

Comment est-il possible d'accepter dans un article de l'encyclopédie, en toute conscience, de tromper ainsi nos lecteurs de façon évidente ?

Est-ce que quelqu'un veut toujours s'opposer à ce que j'enlève ces deux phrases du RI ?

Et si oui, pourquoi ? ?

--Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 10:30 (CET)

Panam, vous venez de faire de la comptabilité d'avis contraires : [81][82] (en ajoutant comme avis contraire @M.A. Martin), mais ce que je vous demande maintenant c'est d'argumenter après ce que je viens d'écrire juste ci-dessus, où j'explique que les deux phrases sont trompeuses.

Si, par exemple, M.A. Martin ou vous-même avaient des sources démontrant par exemple que l'OID aurait voulu faire croire être « neutre », il faudrait les apporter. Parce que, à l'heure actuelle, nous avons Arrêt sur images qui nous indique bien que l'OID a signalé son positionnement (voir mon message juste ci-dessus).

Cordialement --Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 14:58 (CET)

Il faut obligatoirement un consensus pour supprimer un contenu sourcé. Rien n'empêche d'améliorer le RT mais pas de supprimer une info sourcée. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 15:00 (CET)

Sourcée ?

Vous avez une source ? Laquelle ?

Tout le problème justement est qu'aucune source ne rapporte que l'OID se serait prétendu neutre, et, au contraire, nous avons Arrêt sur images qui indique bien que l'OID assume publiquement un positionnement (pro-contrôle immigration notamment) --Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 15:04 (CET)

Il suffit de lire l'article. Bref, merci d'attendre les réactions des trois autres contributeurs. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 16:33 (CET)

Sur la neutralité/objectivité j'ai déjà répondu ci-dessus qu'être "objectif" ne veut pas dire "ne pas avoir d'avis". Cette objectivité fait référence au vernis scientifique dénoncé notamment par ASI. Et la prétendue neutralité est aussi mentionnée dans l'article dans une longue paraphrase du Point : « un organisme qui se positionne entre ceux pour qui l'immigration ne présente aucune difficulté et ceux pour qui elle est une catastrophe, un organisme qui soit rigoureux, non idéologue et politiquement indépendant ». --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2024 à 18:16 (CET)

Lewis, la phrase qui est en ce moment dans le résumé introductif de l'article est :

L'observatoire se présente comme une source « neutre et objective » de données statistiques sur l'immigration. [83]

Et cette phrase n'est pas sourcée.

Elle ne correspond pas à ce que tu cites dans le corps de l'article :

Selon Le Point, les fondateurs de l'Observatoire voulaient créer un organisme qui se positionne entre ceux pour qui l'immigration ne présente aucune difficulté et ceux pour qui elle est une catastrophe, un organisme qui soit rigoureux, non idéologue et politiquement indépendant, un peu comme le serait le Migration Watch UK. [84]

Car ce que tu cites ne correspond pas à la façon dont se présente l'OID, mais à l'élan originel des fondateurs de l'OID en 2020.

Et, dans ce que tu indiques ci-dessus, tu proposes de remplacer ce qu'il y a dans le RI actuel par quelque chose de plus proche de ce qui est sourcé :

L'OID est souvent présenté comme neutre et objectif

Cette modification que tu proposes est débattue actuellement : ici (cela serait bien d'ailleurs que tu te prononces sur la proposition de Kergalloudec que tu n'as toujours pas commentée).

Et, si tu proposes une modification du RI, pourquoi te mobilises-tu contre moi, afin que je ne supprime pas la formulation actuelle périmée, au lieu de te mobiliser sur te mettre d'accord sur la nouvelle formulation en discussion ici ? Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 19:35 (CET)

Euh... je pense être relativement « mobilisé » sur cette pdd, contre personne en particulier. Mais tu relances dans ce fil une discussion sur la formulation du RI qui est effectivement en cours plus haut, et après tu me reproches d'y répondre ici? --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2024 à 20:08 (CET)

Ah oui, tu as raison, je suis finalement en train de gêner le travail là-haut.

Bon d'accord, n'en parlons plus, je laisse tomber cette histoire de suppression. Cela m'avait semblé naturel, voilà tout. Bienbom (discuter) 29 novembre 2024 à 20:36 (CET)