Discussion:Musique minimaliste

Oeuvres fondatrices

Bonjour, je ne suis pas du tout un spécialiste de la musique contemporaine, mais peut-on parler d'oeuvre fondatrice d'un mouvement apparu dans les années 50 pour une oeuvre publiéen en 1984? Peut-être conviendrait-il de rebaptiser la section? Ensuite je trouve peut-être dommage que nulle part on ne mentionne l'influence, au moins au niveau "philosophique" du minimalisme sur certains courants de la musique rock (au sens large). Pensez-vous que cela serait malvenu? Xic667 (d) 14 décembre 2007 à 08:16 (CET)

Bonjour Xic667,

Je ne suis pas un spécialiste au sens professionel du terme, mais cependant ce mouvement est réellement apparu à la fin des années 60 (cage ds les années 50 fait plutot parti de la musique concrète et atonale), avec l'émergence essentiellement de Reich et Glass, qui se sont affirmés dans les années 80. Le Concerto pour violon est une œuvre essentielle de ce courant dans le sens où il s'agit, à ma connaissance, de la première création de ce type (concerto pour violon) utilisant les apports du courant de la musique de phase. Il n'y a donc pas, à mon avis, d'incohérence à parler d'œuvre fondatrice pour une pièce des années 80 au sein d'un courant qui s'est affirmé réellement dans les années 70. Pour les influences sur le rock, ca va sur la page rock essentiellement. En faire mention sur cette page, pourquoi pas, mais il faut bien cibler les choses avec des exemples précis et pertinents. À quoi pensez-vous ? Bien à vous.--LPLT ^[discu] 14 décembre 2007 à 09:57 (CET)

Merci pour le petit éclaircissement! En ce qui concerne le rock, je ne pensais en fait à aucun groupe en particulier mais on peut noter dans les années 70 (cela se développera à plus grande échelle dans les années 80) l'apparition de certaines formation de rock expérimental/répétitif qui je pense sont liées d'une certaines manière au minimaliusme de la musique contemporaine. L'idée m'est venue en créant le lien vers musique répétitive sur l'article Suicide (groupe). Je ne sais pas trop comment mentionner cela mais il est indéniable qu'on retrouve une influence minimaliste dans un certain nombre de projets de rock indépendant. On peut voir aussi cette influence dans la New wave par exemple. Il est cependant vrai que je n'ai pas de référence précise à citer sur cette influence. Xic667 (d) 14 décembre 2007 à 10:53 (CET)

Titre de l'article

Musique minimaliste ne serait pas un terme plus utilisé? Laissant de côté le nombre important d'interwikis ayant pour traduction "musique minimaliste", j'ai souvent entendu parlé de musique minimaliste, mais je n'ai jamais jusque à présent entendu parler du terme "musique répétitive". Cela doit sûrement venir du fait que je ne suis pas très calé sur le sujet, mais je pense que le titre serait peut être à discuter. Qu'en pensez vous? Zouavman Le Zouave 21 mars 2008 à 17:23 (CET)

Parfaitement d'accord, comme je l'avais suggéré là. Il faudrait faire une demande de renommage : la première action de l'administrateur ZLZ ???--LPLT ^[discu] 21 mars 2008 à 17:36 (CET)

D'accord aussi. --Mat (d) 21 mars 2008 à 17:58 (CET)

LPLT, on t'as jamais dit que tu étais un optimiste? Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi attendre deux semaines pour renommer l'article. Un autre avis serait bien pour confirmer la tendance, mais je pense que ça ne devrait pas être un problème. Ensuite on pourra faire une requête auprès des administrateurs pour effectuer le renommage. Cordialement, Zouavman Le Zouave 21 mars 2008 à 18:12 (CET)

à 65 contre 2 ce n'est plus de l'optimisme c'est de la résignation ... Donc on est 3 pour l'instant à être d'accord. On lance la demande de renommage ? Je suis pour à 100% !--LPLT ^[discu] 21 mars 2008 à 18:59 (CET)

Perso je suis d'accord. Musique minimaliste me semble plus utilisé et plus chargé de sens. Xic667 (d) 21 mars 2008 à 21:45 (CET)

Je verrais plutôt deux articles, d'ailleurs c'est ce que font les anglais: en:Repetitive music, en:Minimalist music. D'accord pour renommer cet article qui semble de toute façon plus ciblé sur le minimalisme, mais le terme de musique répétitive est tout de même fréquent, et mérite un développpement et non juste une redirection. Par exemple, pour moi, l'association john adams, ou steve reich -> musique répétitive est plus que forte, je n'aurais pas pensé au terme minimaliste tout de suite. Sylenius (d) 21 mars 2008 à 22:55 (CET)

Le problème, c'est que, en France du moins, dans les cours de musico on parle de musique répétitive pour qualifier la musique de Terry Riley (si In C n'est pas de la musique répétitive...), Steve Reich, Philip Glass, etc. Mais bon, je suis peut-être une vieille schnok et c'est peut-être du franco-centrage, j'en sais rien... Mandarine ^{1 pépin ?} 21 mars 2008 à 23:09 (CET) On parlera en revanche de "courant minimaliste" ou de "minimalisme" mais ce qui qualifie in C c'est tout de même bien... la répétition  !

Bien vu. les deux articles ont l'air bien référencés. Tout ceci m'intéresse beaucoup mais j'avoue ne pas être encore un assez fin spécialiste de la question pour me permettre de trancher. Xic667 (d) 21 mars 2008 à 23:12 (CET)

Dans l'article sur Terry Riley de son bouquin "musiques expérimentales", Philippe Robert parle de "musique minimale" mais oui c'est une musique basée sur la répétition (mais il n'emploie pas ici les termes de "musique répétitive" ni "minimaliste")... Il faudrait voir les deux articles anglais en détail et voir si au fond ils ne parlent pas du même courant... Evidemment cette musique est "répétitive",si l'on prend "répétitif" pour un adjectif, la question est de savoir quel nom donner à ce courant. Xic667 (d) 21 mars 2008 à 23:20 (CET)

Le courant est minimaliste. La musique est répétitive. Tu es bien avancé ! Amicalement ! Mandarine ^{1 pépin ?} 21 mars 2008 à 23:34 (CET) hum hum : [1] juste comme ça... Mais dans l'article sur In C on a ça : « la musique minimaliste - à laquelle se rattache le courant répétitif »  ! ! ! Alors faites comme bon vous semble...

Le fait est que ces musiques (de La Monte Young/Riley à Reich/Glass/Adams/Part) s'incrivent dans un courant artistique contemporain plus large, incluant la peinture, la sculpture..., dit art minimaliste. Le principe de répétition n'est pas présent chez tous (ex. Part ou Adams, ne l'utilisent pas ou peu), et de plus à part Riley (pour lequel il est bien adapté) un peu exagéré, car en effet Reich et Glass préférent parler de musique de phase, terme retrouvé sur la en:WP et moins réducteur. D'où l'idée de renommer le courant dans son entier pour pouvoir les inclure tous, puis de préciser pour chacun les spécificités. Bref en d'autres termes partir du général minimaliste pour arriver au particulier répétitif, de phase, tintinabulum... Non ?--LPLT ^[discu] 22 mars 2008 à 00:07 (CET)

ça me semble pas mal personnellement. Xic667 (d) 22 mars 2008 à 00:12 (CET)

Si ! Mais tu titres comment : courant minimaliste ou musique minimaliste ? et ensuite courant ou musique pour chaque phase particularité ? Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mars 2008 à 00:27 (CET) Bon, j'arrête de vous embêter...

Pour pouvoir renommer il faut mentionner quelque part que la musique répétitive n'est pas la seule voie du courant minimaliste. Ce sera de toute façon bien mieux que la redirection actuelle. Procraste (d) 22 mars 2008 à 00:38 (CET)

Je titre musique minimaliste. Et dedans on crée les chapitres

1. Les Origines ->La Monte, Riley
2. Musique de phase -> Reich, Glass (au tout début)
3. Musique à structures répétitives ->Glass, Nyman
4. Musique minimaliste "mystique" -> Part, Taverner, et une partie de Gorecki (dernière période)

Voila, mais le terme générique commun de tous ces styles particuliers est : minimaliste. Ca vous va ?--LPLT ^[discu] 22 mars 2008 à 00:50 (CET)

Ca me va, je trouve cela plus clair. Par contre au niveau du détail je te fais confiance pour l'organisation, je ne suis pas assez "expert" pour me prononcer (mais j'y travaille ). Xic667 (d) 22 mars 2008 à 01:05 (CET)

Attention ! dans le cas de la musique américaine,il faut faire atention dans l'attrbution des courants musicaux, vu que les frontières sont souvent floues. Il existe bien deux courants les "minimalistes" apparus dans les années cinquantes dont le représentant principal est Morton Feldman avec David Tudor et Christian Wolff, et les Répétitifs, représentés par Glass, Reich et Riley (Source B. et J. Massin, la musique occidentale). Si cet article est censé traiter de la musique répétitive donc il faut en faire un autre sur la musique minimaliste qui est un autre courant (Quant à Part c'est plutöt le néo-modalisme). Kirtap ^{mémé sage} 22 mars 2008 à 01:07 (CET)

J'hésite... à vous faire rire : Robert Rudolf sur France Vivace vient à l'instant de qualifier Philip Glass de représentant de la musique... minimaliste ... Quel laisser-aller chez les producteurs de radio, que d'approximations ... Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mars 2008 à 01:24 (CET)

Mandarine, le dernier ouvrage en français sur la musique américaine date de ...1967, il faut leur pardonner de confondre les genres. Le mieux est comme de coutume sur wp de vérifier dans des sources de référence comme le New Grove of american music. Kirtap ^{mémé sage} 22 mars 2008 à 01:34 (CET)

Je pardonne Kirtap, je pardonne ! Mais quoi faute de Grove on lit du Massin ( je suis assez contente de moi...) : il est postérieur à 1967, non ? Toujours dans la peinture Kirtap ? Moi je ne sais plus trop où j'habite : entre musique et Italie... a/s du Grove qu'est-ce que vous dites de ça ? Mandarine ^{1 pépin ?} 22 mars 2008 à 02:02 (CET)

Glass est bel et bien un représentant du minimalisme. Procraste (d) 22 mars 2008 à 02:41 (CET)

Pour Quand on se réfère à l'Encyclopédie de la musique (Le Livre de Poche, Paris, 2007 (2^e éd.), c'est mon livre de chevet) on y lit à l'article sur Philip Glass : « L'insistance sur la répétition des mêmes thèmes [...] classe Glass parmi les auteurs "répétitifs" comme S. Reich ». La cause semble donc entendue. Allons donc voir l'article « musique répétitive » pour en savoir plus sur le sujet ! Et là, bingo, « -> minimal music » . Àmha, choisissons donc ce terme (ou musique minimaliste) pour traiter de ce courant ce qui évitera une confusion avec des morceaux répétitifs dans leur forme mais n'appartenant pas à ce courant (je pense au Boléro, notamment).

S'il y a besoin d'une bonne âme pour faire le renommage de l'article avant l'élection de ce cher Zouave, vous pouvez demander à son directeur de campagne et votez pour lui, si ce n'est pas encore fait .

Au fait, pour ceux qui ne connaissent pas, allez faire un tour par ici, c'est tout simplement superbe.

--Pymouss [Tchatcher] - 22 mars 2008 à 12:34 (CET)

Vote

Donc après ces qlq jours de discussions je propose un vote clair en faveur ou non du renommage de Musique répétitive en Musique minimaliste:

1. Pour, --LPLT ^[discu] 24 mars 2008 à 13:18 (CET)
2. Pour, --Mat (d) 24 mars 2008 à 14:59 (CET)
3. Pour, bien que je pense qu'on devrait essayer d'éviter les sondages/votes. Zouavman Le Zouave 24 mars 2008 à 16:53 (CET)

On ne vote pas sur le contenu des article, on recherche le consensus et la pertinence des informations. Si les sources admettent et généralisent l'usage de Musique minimaliste pour qualifier cette école musicale alors on renomme au nom du principe de moindre surprise, mais de grace évitons cette pratique du vote pour renommer l'article c'est contraire aux règles. Kirtap ^{mémé sage} 24 mars 2008 à 14:35 (CET)

Il ne s'agit pas du contenu, mais du titre, qui apres la discu de 3j ci-dessus semble faire un relatif consensus pour être changé. Je souhaitais clarifier les avis de chacun, par un oui ou un non, avant de faire une demande de renommage, dans le grand soucis de recherche de consensus. Est-elle oui ou non pertinente cette demande de renommage ? Oui ou non, pour passer à l'acte : est-ce plus clair comme ça ?--LPLT ^[discu] 24 mars 2008 à 14:51 (CET)

Le titre fait partie du contenu il est soummis aux meme règles (neutralité, vérifiabilité, et pertinence). Ce n'est pas sur la base d'un vote, c'est sur la pertinence des sources qui généralisent et autorisent l'usage. Il ne s'agit pas d'un choix d'une majorité. La seule majorité qui compte ici est celles des musicologues et autres auteurs de références. Si l'usage musicologique est de privilégier le terme musique minimaliste alors on renomme. Kirtap ^{mémé sage} 24 mars 2008 à 15:39 (CET)

Pourquoi ce vote d'ailleurs, personne n'est contre. Procraste (d) 24 mars 2008 à 15:41 (CET)

L'usage en musicologie est, me semble-t-il, de privilégier ce terme (répétitif étant une sous-catégorie pour faire simple). Les autres WP (en, de...) utilisent d'ailleurs cette appelation exclusievement pour leur article. Tous le monde semble d'accord (c'est ce que ce vote cherchait a mettre clairement en évidence par une synthèse en oui ou non, résumant les longues discu précédentes). Donc le renommage parait acquis. J'attends encore 24h pour d'éventuels commentaires et désaccord et je lance la demande.--LPLT ^[discu] 24 mars 2008 à 16:18 (CET)

J'ai fait la vérification sur Googlebook, (outil bien pratique) et je confirme que c'est l'usage qui prévaut [2] ou [3] les sources ont voté Kirtap ^{mémé sage} 24 mars 2008 à 17:09 (CET)

Vu qu'un admin suit cette page, ce n'est pas la peine de s'embarrasser de lourdeurs administratives. Je m'en occupe demain. Pymouss [Tchatcher] - 25 mars 2008 à 00:31 (CET)

Bof, pourquoi pas renommer ça tant qu'on y est... Comme ça, hop ! plus de notion de musique répétitive, trente ans d'un pan de culture vieillotte et franchouillarde envolée ! Normal, c'est de la musique américaine, faut titrer comme les anglo-saxons... Ah ces djeuns ! Ça va me faire drôle... Pfff... Mandarine, c'est pas comme ça qu'on obtient gain de cause, il suffit juste de proposer d'avoir deux entrées ! Quoi Mandarine, tu vas pas nous refaire la ridicule bataille Glyptodon/Ours des Cavernes ? Non. Bon. Allez bonne journée et bisous à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 08:22 (CET)désolée : pb avec ma signature

Après le vote

Bon c'est fait, j'en ai profité pour renommer aussi la Catégorie:Musique répétitive. --Pymouss [Tchatcher] - 25 mars 2008 à 17:22 (CET)

Oh mon dieu ! … … Quelle sale journée ! Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 17:28 (CET)

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

Mais si ma Mandarine, c'est devenu un redirect

(Le commentaire répétitif existe encore, par contre) Pymouss [Tchatcher] - 25 mars 2008 à 17:36 (CET)

Oh ! qu'est-ce qu'il t'arrive ? c'est un TOC ? Faut arrêter de saisir les résultats d'élection, ça rend fou j'ai vu que tu avais un interlocuteur privilégié  : je me demande si je vais pas m'inscrire sous mon nom pour me faire coucouner moi aussi  ! Merci pour le commentaire ! Bien piètre consolation mais je suis touchée mon petit mousse ! Mais bon, c'est une sale journée quand même ... Mandarine ^{1 pépin ?} 25 mars 2008 à 17:56 (CET)

La lettre du musicien n° 356 Avril 2008 p. VII : « Il participe à la fondation de l'ensemble Phœnix qui se donne notamment pour objectif de faire connaître en France les compositeurs répétitifs ET minimalistes américains » (à propos de Pascal Zavaro, lauréat du Grand prix lycéen des compositeurs)  ! ! ! Têtue Mandarine ? Meuh non... Allez, gros poutou à tous ! Mandarine ^{1 pépin ?} 7 avril 2008 à 09:10 (CEST) Glyptodon et Ours des cavernes

Bon allez tu m'en donnes l'occasion. Le 29 mars je suis allé à une micro-conférence donnée par Alain Nollier, conseiller musical du Phénix de Valenciennes, musicologue, prof d'histoire de la musique, ex-prof d'analyse musicale au CNSMDP, ex-directeur du Conservatoire de Vitry sur Seine, j'en passe... , au Phénix justement, qui présentait les œuvres qu'allait interpréter l'Ensemble InterContemporain le dimanche suivant (hihihi)... Bref, tout ça pour dire que cet homme est très très calé, et en plus très pédagogue et gentil bref... Donc nous sommes allés le voir à la fin de sa présentation pour lui poser quelques questions, et notamment une question qui m'est venue (ça alors, moi wikiholiste? mais non voyons...) c'était de savoir ce qu'il pensait des termes musique minimaliste et musique répétitive, si ça désignait la même chose ou s'il y avait une nuance, bref une différence. Eh bien il m'a clairement et immédiatement répondu que les deux termes désignaient bien la même école, le même mouvement (il ne m'a pas parlé d'américains ou d'européens), juste que l'un insistait sur le caractère minimaliste de cette musique qui répétait des motifs, tandis que l'autre insistait sur le caractère répétitif de cette musique, vu qu'elle mettait en boucles des motifs minimaux... Bon, un long débat pour rien semble-t'il donc... Xic ^{[667 ]} 7 avril 2008 à 10:16 (CEST)

Proposition au label

yes, yes--LPLT ^[discu] 4 mai 2009 à 15:26 (CEST)

Précurseur Satie

L’œuvre clé de Satie pour la mus. min. n’est sans doute pas "Vexations", puisque la définition donnée est "pulsation régulière et répétition de courts motifs évoluant lentement". Les Gnossiennes, de mon avis, correspondent encore moins à cette définition. Une bonne référence sera plutôt "Cinéma", la musique de film pour Entr’Acte de René Clair. À considérer aussi: les Avant-dernières pensées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biberkopv (discuter), le 4 mai 2022 à 07:00 (CEST)