Discussion:Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata/Archives 1

Bandeau de non neutralité

J'ai posé le bandeau, car, bien que les informations soient là, l'article a un ton non neutre (exemples : « Cette mesure, de toutes façons insuffisante, était tout de même un premier pas », « un journal du soir qui a perdu toute objectivité, par un auteur français irresponsable », « prétend imposer », etc.). Turb 15 mai 2005 à 23:45 (CEST)

Au passage, « massacre » ou « massacres » ? Turb 15 mai 2005 à 23:46 (CEST)

Les passages les plus litigieux proviennent de ldh par copier-coller (cf lien sur le rapport en bas) et doivent de toute façon être retiré pour violation de copyright. Ensuite, il ne reste que le paragraphe "Le mobile du Massacre" à traiter. Cet article est raisonnablement facile à neutraliser. Soig 18 mai 2005 à 15:51 (CEST)

J'ai rajouté Yves Courrière, La guerre d'Algérie dans la bibliographie. Son tome 1 (« Les fils de la Toussaint ») parlait des massacres de Sétif. De mémoire (livre lu il y a plusieurs années) : si la présentation (de l'article wikipédia) est tendancieuse, il n'en reste pas moins que d'après cet auteur (dont l'oeuvre est globalement d'une neutralité remarquable) la commission d'enquête fut entravée et ne disposa que de 48h pour faire son travail, son président (un officier de gendarmerie?) ayant tenu à rester le week-end malgré un ordre de rappel parce qu'il se doutait qu'il n'y aurait jamais d'autre enquête. La non-neutralité de cet article est est donc plus un problème de forme que de fonds (par contre sur la volonté de protéger achiary, il me semble pas avoir été un résistant; d'après l'ouvrage précité, il a participé à pas mal d'affaires louches en Algérie - à vérifier). Je vais faire une proposition de neutralisation. Soig 18 mai 2005 à 16:08 (CEST)

J'ai fait quelques modifications, que diriez-vous de le retirer ? archeos 6 janvier 2006 à 21:43 (CET)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 13:29 (CEST)

J'ai aussi modifié "l'intro", pour que cela corresponde avec les versions historiques acceptées (Il n'y a pas eu 10.000/45.000 morts le 8 mai, mais sur une plus longue période). Je n'ai pas assez fait de publications sur WP pour me donner l'autorité d'enlever le bandeau NPOV, même si il ne me semble plus d'actualité.--VinceToto 18 mai 2006 à 00:14 (CEST)

Vues les nombreuses modifications non neutres, vérifiables dans l'historique de cet article, il me semble falloir attendre la stabilité de l'article avant d'enlever le NPOV. --VinceToto 18 mai 2006 à 00:33 (CEST)

Les interventions d'IP ont été revertées, on ne va pas commencer à garder un bandeau sur un article au cas où (surtout que celui est quand même est des 5 plus vieux de WP).

Tentative de contacter le poseur via sa page de discussion, ce jour. sand 21 mai 2006 à 17:24 (CEST)

Je vois que l'article bouge encore, est-il possible de faire le point sur le bandeau npov ? sand 25 mai 2006 à 11:42 (CEST)

Apparemment, il n'y a pas d'opposition, donc on peut enlever le bandeau. Archeos ¿∞?

Proposition de retrait du bandeau npov pour le 01-06-06 si pas d'opposition. sand 25 mai 2006 à 14:24 (CEST)

;-) au moins, avec ce délai et le temps qu'on en parle, il ne pourra pas y avoir de contestation sur la procédure. Archeos ¿∞? 25 mai 2006 à 23:06 (CEST)

Barf, il est là depuis si longtemps maintenant (un des cinq plus vieux sur fr:) qu'on est plus à qq jours près, amha. sand 25 mai 2006 à 23:13 (CEST)

Précisions

J'ai été amené à reprendre la rédaction de plusieurs passages m'appuyant principalement sur le livre de Jean-Louis Laplanche, dernière étude sur le sujet. On arma bien des prisonniers de guerre allemands et italiens pour aider à la repression, mais ceci figure dans le développement. La manifestation de Sétif du 8 mai est tolérée, son effectif n'était plutôt de 4000 que de 10000. De nombreux civils participent à ce premier massacre de la manifestation du 8 mai. Les combattants indigènes ne sont pas encore rentrés un Algérie à ce moment là, et autres précisions. Il reste à parler de Guelma.Vicq 17 janvier 2007 à 22:56 (CET)

OK, nous nous sommes croisés !Luzmael 17 janvier 2007 à 23:08 (CET)

Prisonniers de guerre

il n'y a aucune source serieuse de la liberation de prisonniers de guerre à cette occasion.

les camps de concentration étaient loin et personne jamais n'a pu indiquer de façon serieuse qui aurait donné cet ordre, comment il aurait été executé et qui a transporté où ces prisonniers. Il s'agit là de la desinformation FLN la plus basique, qui n'a comme seul semblant de justification que le fait que des prisonniers de guerre italiens étaient utilisés dans des fermes comme main d'oeuvre agricole et qu'ils se sont defendus comme tout le monde contre l'émeute.

je continue donc à supprimer cette mention fausse.

J.J. Viala

Ce n'est pas la façon de procéder : Il faut argumenter dans l'article et plus sérieusement que tu ne le fais--Luzmael 21 mai 2007 à 13:53 (CEST)

comment prouver que quelque chose n'existe pas? c'est à celui qui affirme que des prisonniers furent liberés et armés qui doit donner ses sources. de nos jours une le vée d'écrou, un ordre écrit sont des sources. un vague témoignage d'un emeutier disant qu'il a entendu parler allemand ne vaut rien.

que puis-je dire dans l'article? qu'il n'y a aucune source?

jj viala.

Bon, je vois une contradiction dans tes propos. L'article dans le passage incriminé parle de milices civiles "qui comprendront des prisonniers de guerre italiens des forces de l'Axe". Il n'y a pas de référence à un ordre (au moins pas à cet endroit) et tu dis toi même que "des prisonniers de guerre italiens étaient utilisés dans des fermes comme main d'oeuvre agricole et qu'ils se sont defendus comme tout le monde contre l'émeute".

De toute manière, ma remarque porte sur la façon de procéder : Avant de supprimer un passage, il est préférable de l'annoncer dans la page de discussion. Comme tout le monde, je n'ai pas toujours respecté cette méthode mais elle me semble justifiée car les modifications sont ainsi discutées avant d'être reportées dans l'article.--Luzmael 22 mai 2007 à 20:59 (CEST)

Témoignages

Bonjour Je suis un peu interloqué devant la profusion partiale de témoignages, cité dans le bouquin de maurice villard, qui n'est ni universitaire ni historien. peut etre vaudrait-il mieux indiquer en lien externe ou en biblio l'existence de cet ouvrage, mais en l'espece l'article déroge à la neutralité de point de vue (témoignages qui ne sont pas informatifs et qui sont selectionnés avec partialité). --Esperanza 26 mai 2007 à 21:48 (CEST)

J'ai supprimé certains témoignages, trop longs, sans recoupements, non vérifiés. Ceux cités par Rey Goldzeiguer ou par Ageron sont plus plausibles, et soumis à un examen critique. Que le communiqué de la CGT ou que le témoignage de la postière soit mis sur un autre site, et alors un lien externe est possible. --Esperanza 27 mai 2007 à 02:05 (CEST)

pourquoi n'avez vous pas supprimé les témoignages cités par Boucif Mekhaled, Chronique d’un massacre : 8 mai 1945, Sétif-Guelma-Kherrata, éd. Syros, Paris, 1995. qui sont également sans recoupements, non verifiés? en particulier celui concernant les fours à chaux (les fours à chaux sont incapables d'atteindre la temperature necessaire pour brûler completement un corps humain)ni celui d'officiers brulant publiquement des musulmans, alors qu'une balle est plus commode? ni celui d'officiers "obligeant" à crier contre ferrât abbas, non impliqué dans cette affaire montée par messali? les témoignages recueillis par Villard sont au moins signés.

J.J. Viala

mais bon.

Guerre d'édition

[3], s'il y a contestation de ces chiffres il faut dire qui les conteste : « , sans qu'aucun n'explique comment il calcule ce nombre.  » n'a pas de sens, sinon c'est revert à vue. - phe 25 août 2007 à 09:37 (CEST)

ben aucun des auteurs cités n'explicite l'origine du chiffre qu'il homologue.

un peu comme Habib qui cite Bidault sans dire où il a lu que Bidault a parlé de 20000 morts.

je ne crois pas que Habib ait le droit de ne donner aucune source.

aussi dire que bidault "aurait dit" est la moindre des choses.

mais bon.

Invitation au dialogue

Le message ci-dessous a été adressé aux IP prenant part à cette "guerre" d'édition:
Massacres de Sétif et Guelma

Vous participez avec d'autres a ce que nous appelons un conflit d'édtion sur cet article .

Nous vous invitons à vous concerter sur Discuter:Massacres de Sétif et Guelma, à échanger vos point de vue courtoisement et à citer vos sources de manière vérifiable et irréfutable (si possible) et en attendant de vos abstenir de modifier sans cesse cet article.

Faute de quoi cet article pourra faire l'objet d'une "protection" en écriture de la part d'un administrateur de Wikipédia.

Cordialement - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 25 août 2007 à 11:05 (CEST)

Modif de Viala jj/82.120.*.* sur les estimations/militaires

Au sujet de la source (vous dites : habib n'en parle pas dans son article) : voir livre LeMonde/Librio cité en référence, article "Mai 1945 : répression à Sétif" (qui commence à la page 16), le passage page 19, fin du second paragraphe : « Cependant, en privé, les militaires, avancent le chiffre de 6 000 à 8 000 victimes et certains milieux algérois tout comme le ministre des Affaires étrangères Georges Bidault, de 20 000. ». Encore un fois, le rôle de l'utilisateur wikipédien se restreint plus ou moins à reporter ici les travaux des spécialistes (reconnus), mais en aucun cas de les commenter, juger et encore moins d'insérer ses remarques personnelles dans l'article. Cordialement. 86.69.230.178 3 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

habib, membre du FLN dans cet article cite Bidault, qui n'est jamais apparu precedemment dans la dizaine de livres sur ce sujet. il n'indique ni où ni quand bidault aurait dit ça, ni non plus où lui, habib a trouvé cette reference. de toute façon la competence de bidault est faible, puisu'il s'agit d'une affaire traité par le ministre de l'interieur, Tixier. enfin habib est un historien de l'histoire du fln il n'a jamais rien publié d'autre sur sétif, et son article est visiblement un travail de circonstance publié à l'occasion de l'anniversaire, en tant que piqure de rappel de l'historiquement correct

la reference aux "militaires" qui "en privé disent 4000 (ou trente ou 45000...) n'en est pas une non plus.

elle apparaît trés regulierement, sa source est connue, c'st un message codé du patron de l'OSS W.K. Rice qui donne le 17 mai "non officiels d'informateurs fiables dont les services de santé français, situent les pertes arabes à 6000 tués et 14000 blessés." le 4 juin dans un nouveau message il indique que le général Tubert pense que le total n'excede pas 5000". Tubert on le sait n'a rien ecrit dans son rapport et a rejoint paris depuis plusieurs semaines. Il est clair que Rice rapporte des rumeurs. le 25 juillet il recidive, à 17000 morts "enquête officielle, en sous main, qui vient juste d'être achevée". cette enquête n'est jamais sortie de son "sous main".

enfn la mention que le consul aurait envoyé un message donnant 45000 est inexacte, il n'y a pas de tel message dans les archives officielles. la source est le site de la ldh de toulon, celle même qui met en ligne le rapport Tubert et cite des choses qui n'y sont pas.

on est trés clairmeent dans une entreprise de desinformation qui a merveilleusement réussie.

il suffit de se poser une question, pourquoi diable les militaires français qui viennent de tuer des milliers de civils allemands et italiens cacheraient les chiffres des tués, alors qu'ils ont l'ordre de tuer?

en attendant je met recnec sur tous ces chiffres. le message date du

Saal Bouzid

D'après cet article d'El Watan, le "jeune garçon" avait 26 ans. "Jeune homme" est approprié si l'on veut finasser, quoique étant donnée la proximité de la guerre passée, 26 ans ce n'est pas si jeune pour mourir. En tout cas, parler de "garçon", c'est, si cette source est juste, faire montre d'une certaine partialité. C'est la seule chose que j'ai vérifié dans l'article, si tout le reste est à l'avenant, merci bien la neutralité. Voila qui inspire confiance. Et pas de bandeau à l'horizon ? http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=18744

--KO

J'ai remplacé dans l'article comme vous l'avez proposez par jeune homme. En effet dans la source de l'article, il parlait pourtant de jeune garçon et sans préciser son âge. Ceci-dit, de là à remettre en cause la partialité de tout l'article, je ne pense pas, il y a déjà eu pas mal de conflits, l'article a été relu pas mal de fois, et même si il n'est certainement pas parfait, les grandes lignes semblent être correctes. Mais bravo pour le sens du détails ;], jetez-y encore un coup d'œil si vous avez le temps. 86.69.230.16 16 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Au sujet de la sous-préfecture de Guelma

Il serait intéressant d'apporter l'éclairage de Jean-Pierre Peyroulou qui a soutenu le 11 septembre 2007 sa thèse de doctorat sur cette question. Selon lui, il n'y aurait pas eu d'insurrection ou de tentative d'insurrection à Guelma, mais subversion de la part des Européens (armement puis érection d'un tribunal extra-légal et exécutions extrajudiciaires) à laquelle les autorités de l'Etat auraient répondu par la couverture. Sétif et Guelma n'appartiendraient donc conceptuellement pas à la même catégorie.

Etat Génocidaire

génocide des noirs (esclavage)

génocide des juifs

génocides des algeriens

génocide des Tutsis

on attend la suite...

BRAVO LA FRANCE, on est vraiment fier de toi, et tu oses donner des leçons a d'autres !!! 81.64.4.97 (d) 21 octobre 2008 à 16:28 (CEST)

À ta place, je profiterais de mes blocages successifs pour apprendre à modérer mes propos.

Une PdD d'article sert à discuter du sujet de l'article-même, pas à clamer de belles phrases de propagande (qui soit dit en passant te vaudraient quelques années de prison dans certains pays au code pénal moins tolérant que le nôtre).

Bref... Bouarf >> euh oui ? 22 octobre 2008 à 11:50 (CEST)

Avant de vouloir donner des leçons à la france et de poster n'importe quoi, certains éditeurs algériens feraient mieux de se renseigner sur les moeurs et pratiques de la Régence d'Alger (brigandage et esclavage entre autres), ainsi que sur les massacres et attentats commis par le FLN durant la période 1954-1962 et à l'indépendance. 10 ans de guerre civile au débouché du départ des français, y a vraiment pas de quoi pavaner. Madame Grinderche (d) 17 février 2010 à 09:44 (CET)

Il ne faut pas utilisé le terme génocide à tort et à travers. Mais Il est vrai que la France a participé au génocide des Juifs (reconnu par un Président de la République française officiellement) et à celui des Tutsi (reconnu partiellement en février 2010 par un autre Président de la République française). Pour ce qui est de l'esclavage des noirs et de la colonisation cela a été reconnu comme "crime contre l'humanité" par un Président de la République française. Pourquoi prendre comme référence les Président français dans ces domaines ? Parce qu'ils furent successivement des verrous acharnés pendant des décennies contre ces réalités pourtant reconnues par beaucoup d'institutions internationales et chercheurs d'autres pays que le nôtre ou chercheurs humiliés fréquemment dans notre pays.--Mutima (d) 16 août 2010 à 19:39 (CEST)

Avant de vouloir donner des leçons et de poster n'importe quoi, certains éditeurs racistes feraient mieux de se renseigner ... par exemple , il est assez mal vu de considérer qu une personne pour cause qu elle prend la défense d'un point de vue pro-algérien , est forcement algérienne ...

Oser appeler ça "complément d'argumentation" ! Tu as cru lire que IP 81.64.4.97, qui est bien probablement un Turc qui ne digère pas le terme de génocide pour les Arméniens, a des propos pro-algériens, parce qu'il tient des propos anti-français primaires ... belle logique pour un prétendu anti-raciste ! --Tmouchentois (d) 19 octobre 2010 à 12:50 (CEST)

Oui, et quoi qu'il en soit, depuis quand balancer bêtement un « genocides des algeriens » entre les génocides rwandais et juif est-il un acte « pro-algérien » ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 octobre 2010 à 14:24 (CEST)

La presse d'époque en langue anglaise

Cette presse est désormais accessible par Internet. Un rapide coup d'oeil semble me montrer que le bilan évoqué ne dépasse pas 10000 morts ou blessés arabes et kabyles tout en citant 3000 victimes européennes.

Exemple [4]

Donc, comme on admet que les morts européens furent une centaine, donc 30 fois moins, il faut peut être également diviser 10 000 par 30 pour trouver le nombre de morts indigènes ce qui ferait environs 350. Au fond les chiffres évoqués par la presse anglophone ne contrediraient peut être donc pas tant que ça les chiffres officiels français qui sont de toute façon effarant ! JGh (d) 16 septembre 2009 à 23:22 (CEST)

Cette analyse n'est pas scientifique. Vouloir établir une relation de cette sorte en imaginant que le nombre de morts algériens et le nombre de morts français suivent la même courbe dans des informations qui peuvent être de propagandes mal recoupées par des journalistes étrangers n'a pas de sens. Ces morts sont aussi avant tout algériens, et non pas d'abord Arabes ou Kabyles, puisqu'ils sont victimes de la répression française d'un engagement nationalistes algériens. Restons fidèles aux faits en respectant les mots.--Mutima (d) 13 août 2010 à 12:07 (CEST)

Ha ce n'était pas une analyse scientifique, mais juste une remarque sur le peu de fiabilité de certains chiffres. Et je ne vois pas pourquoi les chiffres concernant les uns par les uns aurait été plus exagérés que les chiffres concernant les autres par les autres. Tant qu'il n'y a pas de listes nominatives, tout est permis. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 octobre 2010 à 17:34 (CEST)

revert ?

Au début de l'article (deuxième paragraphe), il y a eu plusieurs éditions récentes, et les modifications de mars 2010 sur ce point paraissent douteuses, mais ne connaissant rien au sujet, je ne sais pas quelle version privilégier.

--Moostik (d) 17 avril 2010 à 08:16 (CEST)

Bonsoir,

Je connais mal moi aussi les détails de ce sujet, mais le jeune

homme portant le drapeau abattu par un policier ressemble fort

à un thème de propagande. Je n'en ai pas trouvé trace dans ce que

j'ai lu en ligne par ailleurs.

--Tmouchentois (d) 3 mai 2010 à 22:51 (CEST)

Non neutre : emploi des mots "Indigènes" et "Européens"

Premiers échanges

J'ai systématiquement remplacé les mots Indigènes (ou Autochtones) par Algériens et le mot Européens par Français. Il y avait là un glissement de vocabulaire non neutre. --Mutima (d) 13 août 2010 à 11:59 (CEST)

Bonjour. Votre modification est encore moins neutre. Elle est a-historique (ce sont les termes d'époque, et ceux que vous appelez Algériens étaient juridiquement Français, pour la plupart de statut civil coranique, et beaucoup de ceux que vous appelez Français se disaient Algériens), et elle exprime l'idéologie nationaliste algérienne, qui émerge dans ces temps là, et qui dans ses derniers développements, inventera la nationalité rétroactive. Je ne suis pas sûr que cela vous convaincra, mais voici une petite étude qui met bien les choses en place "quels sens à "Algérien" ?. Wikipedia prétend être une encyclopédie, et pas un recueil de documents de propagande. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2010 à 13:45 (CEST)

Les termes d'indigène et d'autochtone sont systématiquement utilisés par la propagande française coloniale et néo-coloniale dans tous les pays concernés. Les Algériens n'étaient pas français non plus, mais obligés sous la contrainte militaire de se considérer comme français. Les Algériens étaient algériens avant la proclamation de indépendance : 1839,cf L'Algérie. Ce sont des Français qui occupaient l’Algérie et non des Européens. Votre attitude est clairement non-neutre. Je fais donc un « revert » et si la guerre d'édition se prolonge je mettrais un bandeau de non neutralité. A vous de choisir entre les deux solutions, si vous refusez d'accepter les faits et les mots. J'ajouterai une remarque : c'est aux Algériens de définir ce qu'est un Algérien, ce qu'est l’Algérie et son histoire et non pas aux Français, qui se considèrent pour eux-mêmes comme légitimes pour définir leur pays, leur histoire et leur identité.--Mutima (d) 16 août 2010 à 18:45 (CEST)

Sûrement pas. --Nnemo (d) 11 décembre 2010 à 18:38 (CET)

Les derniers en place aurait donc le dernier mot et pourraient réécrire l'histoire à leur convenance, avec leur vocabulaire à eux ? Pour ma part, je crois préférable d'utiliser les mots de l'époque que de les redéfinir à chaque changement de régime. Donc je me pose la question, qui a défini ce qu'était l'"Algérie" et quand ? Ses occupants anciens, les envahisseurs arabes, les Espagnols, les Portugais, les Ottomans, les Français, ou les Algériens actuels ? Faudra-t-il réécrire la page quand les Kabyles auront retrouvé leur indépendance ?
Prenons un autre exemple, la Pologne. Quand on parle de la Pologne de 1939, il faut dire quoi maintenant ? La Biélorussie, l'Ukraine ? Et pour la Prusse d'avant 1945, il faudrait dire la Pologne ?
Bref, respectez l'histoire et les noms utilsés à l'époque qui est évoquée, sinon il faudra réécrire tout en permanence et personne n'y comprendra plus rien. Et en 1945, les Algériens sont les habitants de l'Algérie, département français conquis et conservé par la force, et ces habitants sont majoritairement indigènes (ce qui n'est ni une insulte ni un gros mot) ou musulmans (à une époque ou on pouvait définir une communauté par sa religion unique) et minoritairement européens ou Juifs indigènes. Et parmi l'ensemble de ces habitants, les Européens sont des citoyens français, les Juifs viennent tout juste de retrouver cette citoyenneté et une faible proportion des musulmans sont citoyens français, les autres n'étant que sujets français il me semble et n'ont donc ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs que les citoyens, mais ils sont quand même de nationalité française, je suppose (quoique !). Cordialement JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 août 2010 à 19:43 (CEST)

Bonjour. A l'attention de Mutima, le mot Algérien a plusieurs sens d'usage jusqu'en 1962, et un sens national, depuis 1962. Bref, il a une évolution historique. Vous prétendez imposer quant à vous une approche idéologique, et non historique...tout le contraire de ce qui est attendu sur Wikipedia. Quant à votre affirmation selon laquelle c'est aux Algériens d'écrire leur histoire, oui si vous voulez dire qu'ils la créent au jour le jour. Non, s'ils s'agit de l'Histoire en tant que science humaine, où c'est la meilleure façon de favoriser l'histoire officielle. Bref, j'annule votre modification. Quant au bandeau "non neutre", posez le: cet article reflète en effet par beaucoup de points la propagande nationaliste algérienne. Cordialement.--Tmouchentois (d) 16 août 2010 à 20:21 (CEST)

Le sens même des événements de Sétif montre que les Algériens se reconnaissaient plus Algériens que Français et que pour le faire admettre ils ont du le payer de leur sang de civils sous les armes de militaires et politiques français. C'est vous qui tordez l'histoire. C'est l'idéologie que vous défendez, qui utilisait les mots que vous continuez d'utiliser, qui refusait aux Algériens qu'ils aient autorité sur leur pays comme ils l'ont demandé pacifiquement à Sétif. Ce sont les plus combatifs des Algériens qui l'ont montré, sans armes à cette date, se reconnaissant Algériens contre les Français. C'est classique… les autres ont suivi et se sont reconnus dans ce combat initial de Sétif et Guelma. Je pose donc le bandeau de non neutralité. Quand à "l'Histoire en tant que science humaine", je vous suivrais bien, si elle n'était pas gardée exclusivement par des occidentaux, et en particulier en France par des Français. Il va falloir aussi décoloniser la science.--Mutima (d) 17 août 2010 à 21:48 (CEST)

Si vous vouliez être clair, vous écririez "les évènements de Sétif montrent que les indigènes d'Algérie se reconnaissaient plus Algériens que Français" parce que sinon, dire que les Algériens se sentent algériens, c'est quelque chose proche de la lapalissade. Ou bien on vous dira "mais de quels Algériens parlez vous ?" Les Européens d'Algérie se sentaient probablement plus algériens que français aussi et je ne sais pas si les évènement de Sétif le montraient vraiment.
Et pourquoi parlez-vous de militaires français alors qu'il s'agit essentiellement de tirailleurs d'Afrique noire et du Magreb ainsi que de légionnaires. Parmi eux les Français sont peu nombreux. Mais pourtant vous avez raison, ce sont bien des militaires français, puisqu'ils sont au service de la France (et d'ailleurs ils réclament leur pensions !).
Quant à la science, elle est internationale depuis ses origines et les savants de tous les pays ont toujours cherché à entretenir des relations entre eux. La science des uns n'a pas colonisé la science des autres, elles s'influencent mutuellement dans la proportion de leurs capacités respectives et rien n’empêche un pays qui en a la volonté et les moyens, de développer ses capacités scientifiques. Mais l'histoire est très souvent récupérée pour des buts politiques et nous pouvons jouer à nous invectiver mutuelement sur ce thème, ça ne fera pas avancer les choses. Donc dites moi comment il faut appeler la Pologne de 1939 et nous verrons s'il faut agir autrement pour l'Algérie de 1945. Bref réfléchissez, comparez, argumentez. Cordialement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 août 2010 à 22:35 (CEST) et occidental colonisateur, probablement.

PS : Nous pourrions par exemple utiliser les mots autochtone et allochtone mais j'ai peur que l'article ne soit plus compris. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 août 2010 à 22:46 (CEST)

Bonsoir, j'aurais plutôt pensé aux termes plus précis d' "aborigénes" et "autochtones derniers arrivés".

J'attends Mutima, de voir comment vous allez nous réécrire l'article, pour nous parler de l'insurrection pacifique et désarmée de Sétif.

Pour l'émergence forte du sentiment national, il n'y a pas de doute qu'il se fondera là. Il reste toutefois trop minoritaire pour imposer un vocabulaire qui serait anachronique par rapport aux usages domianants de l'époque.

Voyez d'ailleurs ce que dit la déclaration du 1° novembre 1954 au peuple algérien site el mouradia "C’est ainsi que notre mouvement national, terrassé par des années d’immobilisme et de routine, mal orienté, privé du soutien indispensable de l’opinion populaire" .

Cordialement --Tmouchentois (d) 17 août 2010 à 22:59 (CEST)

Pour revenir à l'article, je ne souhaite pas le réécrire, simplement remplacer le vocabulaire sociologique de l'armée française en Afrique par celui des Algériens qui exprimaient leur désir d'indépendance dans un défilé à Sétif le 8 mai 1945. Rien de plus. C'est ce que j'appelle internationaliser l'article ou le décentrer des préoccupations franco-françaises à propos de l' « Algérie française ». mais je vois que cela déchaîne vos passions. J'ai donc posé un bandeau.

. Pour le reste, que de "cordialement" à travers ce concert d'ironie qui se voudrait blessante… Vous menez visiblement une guerre qui n'est pas la mienne. Pour ce qui est de la sous-polémique dans laquelle vous vous engouffrez, si je comprends bien vos points de vue, les autorités françaises, face aux affirmations nationalistes d'un défilé pacifique d'Algériens, auraient donné à notre armée des ordres adéquats pour mater une insurrection civile de Français qui voulait se faire reconnaître de façon erronées comme des Algériens voulant dépendre d'une autorité algérienne sur le territoire appelé depuis un siècle l'Algérie. De plus ce serait de la propagande d'avoir décrit ce défilé comme pacifique. Est-ce que je me trompe ?--Mutima (d) 18 août 2010 à 16:24 (CEST)

Mutima, évitez la paranoïa et la caricature. Moi je ne veux blesser personne ni privilégier un point de vue. Je m'intéresse à cette page parce que je cherche à comprendre ce qui s'est passé à Setif ce 8 mai 1945 et je voudrais donc que cette page soit claire, compréhensible et qu'elle reflète au mieux les différentes versions crédibles de l'histoire de cette tragédie. Donc évitez de projeter sur moi vos à priori, vous ne savez pas qui je suis et ce que je pense de la colonisation en général ou si j'ai une quelconque responsabilité dans cette colonisation ou une quelconque raison d'en faire l'apologie.
Sur l'aspect pacifique ou pas du défilé, il me semble que c'est un défilé qui devait être pacifique dans l'intention de la plupart de ses participants mais je comprends que certains avaient dès le départ des intentions violentes et que seule cette préméditation pourrait expliquer la mort d'un certain nombre d'Européens. Donc il n'y a pas de réponse tranchée à cette question, il me semble.
Pour la façon d'appeler les uns et les autres dans une page en langue française, il me semble qu'indigènes et européens sont les mots adéquats parce que je ne mets dans ces mots aucune connotation péjorative et qu'ils différencient bien ceux qui sont sur place depuis longtemps et ceux qui sont venus d'Europe depuis 1830. Mais si vous y voyez un connotation péjorative qui m'échappe et si vous connaissez d'autre mots en français qui ont été utilisés pour différencier ces deux communautés, pourquoi pas. Donnez nous des références venant d'historiens et je les examinerai avec intérêt. Mais en tout cas, en 1945, les Algériens sont les habitants de l'Algérie, quelles que soient leurs origines ou leur nationalité ou leurs préférences, tout comme les Bretons ou les Corses sont français, il me semble. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 août 2010 à 17:54 (CEST)

Bonjour, vous vous méprenez sur l'intention blessante de l'ironie, qui est c'est vrai délicate à manier sur le net . Mais je note que vous soupesez trop volontiers les coeurs et les reins.

Pour savoir laquelle des dénominations "européens/indigènes" ou "Français/Algériens" est la plus compréhensible, compte tenu du contexte historique, je n'ai pas pour ma part d'autres éléments à apporter. Votre proposition, me semble-t-il, loin d'internationaliser, "nationalise" , et prématurément.

Vous appelez "sous-polémique" des questions que je pose par rapport à la rédaction de l'article. Il ne me paraît pas inutile de l'améliorer, puisque comme je l'écrivais plus haut, il me paraît refléter à l'excès le point de vue de la Fondation du 8 mai 1945, qui semble aussi être le vôtre, et ne pas tenir compte du large éventail de travaux qui ont été effectués sur la question. Travaux qui laissent toujours dans une grande obscurité les opérations de l'armée, il est vrai. Depuis mai, où j'étais intervenu dans cette PdD, j'ai tenu à me renseigner sur les massacres de Sétif et Guelma dont je ne savais quasiment rien, et j'avais l'intention de réécrire en particulier la partie algérienne de l'article "8 mai 1945". J'ai différé ce travail et n'ai pas encore rassemblé les éléments par écrit, mais ma mémoire est assez bonne. Rappeler plus précisément le contexte et le déroulement des faits ne conduira pas à minimiser l'ampleur de la répression, ni à en amoindrir l'horreur. Mais cela peut lui enlever le caractère de massacre gratuit, ou l'intention génocidaire, que certains lui attribuent.

Pour répondre à votre question, apparemment accusatrice, oui ce serait de la propagande de décrire ce défilé comme pacifique s'il ne l'était pas, et surtout en sachant qu'il ne l'était pas. De même, de présenter la répression de l'armée comme le matage d'une manifestation, en sachant qu'elle agissait contre une insurrection accompagnée de meurtres, de viols et de pillages à main armée. Pas de cordialement donc, puisque même cela vous blesse. --Tmouchentois (d) 18 août 2010 à 17:58 (CEST)

Approfondissements

Indigène est un mot qui évoque autant celui qui l'utilise que celui qu'il désigne. C'est en effet un mot utilisé par un locuteur à propos des populations d'un territoire étranger dont il ne connaît pas l'identité ou ne veut pas préciser l'identité. C'est un joker. Il est utilisé généralement par les Français à propos d'un territoire étranger d'une autre civilisation que la civilisation occidentale, avec une connotation d'infériorité considérée comme endogène à l'indigène. Dans notre article ce mot place les Français comme centre du regard sur l'événement décrit et les personnes ainsi désignées. A mon sens c'est partial par construction. Il serait plus adéquat de parler d'Africains que d’indigènes, comme on utilise Européens dans ce texte à la place de Français. Ce choix du terme européen utilise, habilement par militantisme, pour 1945 la présence, un siècle avant, de personnes d'autres pays d'Europe, issus des colons de la période précédente ou qui ont accepté librement la nationalité française sur ce territoire et en ont profité volontairement (mais comme les Français de métropole en grands nombres d'origine d'autres pays d’Europe si on remonte sur plusieurs décennies voire plusieurs siècles). Il est donc plus proche de la réalité, en 1945, de parler d'Algériens, majoritairement contraints d'admettre l'autorité française sur leur territoire d'origine et de Français exerçant l'autorité sur place ou n'acceptant d'être là qu'à condition que la France y ait autorité, que d'indigènes et d'européens. En ce qui concerne le terme d'Algérie, il désigne clairement, en langue française, les territoires qui dépendent des souverains d'Alger et le terme Algérien en est dérivé. Il n'y a donc pas de connotation non historique à parler en langue française d'Algérien avant que la France occupe l'Algérie ( sauf si un autre terme était utilisé avant en France, mais je n'en ai pas connaissance), alors que les Algériens utilisent des mots de leur langue pour se désigner sur le même territoire. Que ses « frontières » soient floues et inconstantes est un autre problème. C'est un atavisme néo-colonial que de vouloir réduire l'Algérie à la période française. La France elle-même recouvre des réalités très inconstantes à travers les âges. Pour le reste, il me semble que le texte est dans l'ensemble relativement neutre à ce que j'en sais.--Mutima (d) 19 août 2010 à 16:00 (CEST)

Bonsoir,

On ne peut pas nier, compte tenu de votre insistance à faire valoir votre point de vue, que le mot "indigène" ait une valeur péjorative pour certains. Il faudrait aussi que vous corrigiez la page Indigène de Wikipedia, qui aborde très légèrement cet aspect péjoratif ( "le mot indigène s'est chargé de toute la détestation pour les anciennes institutions coloniales" ), mais signale également sa valorisation sous d'autres aspects, notamment culturels.

La connotation d'infériorité et de condescendance attachée à ce mot, sans être exclue, n'est donc pas absolue, y compris dans la langue actuelle, et ce que vous nous invitez à faire, c'est donc d'entériner que le mot indigène ne peut plus avoir que le sens péjoratif que vous lui prêtez.

Etymologique. du latin indigena ( de indu - in renforcé=dans, et geno= engendrer). Né dans (sous entendu "le pays"), et non pas "Né dans l'Inde" comme l'indique l'article de Wikipedia.

Sur les sens historiques d'Algérien , je vous renvoie à l'étude de Pervillé déjà signalée, qui est la seule que je connaisse sur ce thème:

http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=75

Il indique je crois qu'Algérie est attesté en Arabe vers le XX° siècle.

Un premier sens d'algérien, à l'époque de la Régence d'Alger, se rattache au pouvoir ottoman siégeant à Alger et dans les villes de province, on pourrait dire Algérois - Pour ma part, je l'ai rencontré dans ce sens en français en lisant le récit de voyage de Shaw, traduit à La Haye en 1743.

Je pense que les autochtones se connaissaient par leurs noms de peuples, tant entre eux, que pour les étrangers (Turcs, Espagnols, l'anglais Shaw, les Français ensuite). Pour l'exemple que j'ai un peu étudié, la confédération des Beni Amer d'Oranie: Beni-Amer est le nom du peuple, parmi lequel se trouvent des tribus liées par l'habitat, les zones de parcours et d'estives, nommées Ouled Zeïr, Ouled Khalfa, etc.... Tous sont censés reliés par un ancêtre commun, mais les historiens doutent d'une réelle homogénéité ethnique, ou bien, si elle a existé, elle s'est fortement estompée à partir des XVI°/XVII° siècle par des brassages avec d'autres groupes. Cette appartenance tribale traditionnelle est bizarrement détruite à l'époque du "Royaume arabe" de Napoléon III, qui cantonne les tribus, ou leurs fractions, dans des douars, circonscriptions territoriales recevant des noms toponymiques.

Sur la partie plus politique de votre argumentaire. Vous considérez que l'utilisation de "Européens/indigènes" serait une marque habile de militantisme (de nostalgiques de l'Algérie française ?). Mais votre proposition est un autre militantisme, sans doute non voulu, qui projette sur la période considérée le sens légal d'Algérien de 1963: c'est à dire un sens confessionnel musulman pour déterminer le national Algérien, après l'élimination par l'exil ou par l'extermination (la valise ou le cercueil) des Algériens de souche européenne ou juive (les pieds-noirs), et des Algériens-musulmans qui se considéraient Français. Quitte à me répéter, les nationalistes algériens de 1945 sont minoritaires, et pour en revenir à Sétif, si les manifestants urbains ont bien une motivation nationaliste et indépendantiste, les émeutiers des campagnes attaquent les villages au cri de "Djihad!". --Tmouchentois (d) 19 août 2010 à 18:25 (CEST)

A mon oreille, le mot indigène n'a pas cette connotation négative. J'ouvre mon dictionnaire de 1900 (tres utile pouur vérifier une évolution éventuelle du sens de certains mots) et j'y vois qu'indigène est un adjectif désignant ce qui est originaire du pays, avec comme exemple "plante indigène" et je pense qu'il n'y a aucune trace de mépris pour les plantes indigènes. Je suis moi même un indigène de l'Essonne vivant parmi des indigènes de Vendée ou j'ai immigré. Mon père était spahi marocain et dans un escadron il y avait en général un pelotton commandé par un officier indigène ou par un adjudant. Ce n'était pas du mépris, c'était de la promotion par une forme de quota réservé soit aux indigènes, soit aux sortis du rang. Par ailleurs il est évident que le mépris a existé, existe et existera. Il s'est exercé du fort au faible, donc de l'Européen à l'indigène mais ça ne fait pas du mot indigène un pot méprisant. J'en connais qui le sont probablement plus mais pas toujours. Parmi les spahis de la 2e DB, il y avait l' "escadron bougnoule" et je pense qu'il n'y avait aucun mépris particulier pour les Marocains qui, d'ailleurs, formaient l'escadron de protection du général de Gaulle.
Bref je crois qu'on voit du mépris dans un mot si on veut l'y voir, mais c'est ainsi. Les aveugles sont désormais des non voyants, les indigènes d'Algérie devraient avoir donc le droit d'être désigné par un mot qui leur semble politiquement correct. (quoique les indigènes de la république ne semblent pas craindre ce mot ni les spectateurs du film "Indigènes").
Français à la place d'Européens ne me convient pas, cela retirerait le titre de Français aux personnes originaires d'Algérie ayant pourtant à cette époque la nationalité ou même la citoyenneté Française. Africains laisserait penser que l'on parle des Africains en général et pas uniquement des Africains originaires d'Algérie. Algérien désigne pour moi tous les habitants de l'Algérie à cette époque et ne peut donc être monopolisé anachroniquement par ceux qui auront plus tard la nationalité algérienne. On pourrait recourir à des expression comme "originaires d'Algérie" et "originaires d'Europe" mais ça va alourdir le texte. Autochtone et allochtone, personne ne vas comprendre et arborigène va nous transporter en Australie.
Donc même si j'ai le souci de ne froisser personne, je me dis que ce ne serait pas simple de changer ces mots et que le mieux pour tout le monde serait que les personnes ayant leurs racines profondes en Algérie soient fiers d'en être les indigènes, malgré les tourments de l'histoire, les incompréhensions, les guerres et les haines.
Je cherche pour comprendre, un équivalent qui pourrait m'indisposer moi, Français originaire de différents coins de la France, si je le trouvais dans un texte. Les "croisés" ? Les "négriers" ? Les "infidèles" ? Les "gadjés" ? les "goys" ? ... Cordialement JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 août 2010 à 19:06 (CEST)

1-Un Anglais, des Espagnols et des Français, c'est à peine plus représentatif de l'Europe que les Algériens le sont de l'Afrique. Il est vrai qu'il y avait 50 % de Français, 30 % d'Espagnols et le reste de diverses nationalités européennes. Mais je considère cette colonisation comme une légion étrangère civile. Elle était complètement sous autorité française et il est donc abusif de la qualifier globalement d’européenne.
2-Mon « Petit-Robert » de 1978 me signale que l'usage du mot indigène est « rare » comme adjectif et comme nom. Son sens courant est « Qui appartient à un groupe ethnique existant dans un pays d'outremer avant sa colonisation ». A ma connaissance il est très employé dans les écrits de l'armée française comme joker quelques soient les pays "exotiques". On dit toujours un Allemand, un Anglais ou un Belge, mais un indigène pour toutes les colonies.
3- En 1945 la structure de la population vivant en Algérie était bien perçue en deux grandes entités, avec leurs sous-identités, comme Française et Algérienne, même si certains français se disaient algérien comme moi, bourguignon, je me qualifie parfois ou on me qualifie d'alsacien parce que j’habite Strasbourg. Pour moi le vrai partage identitaire s'est fait en 1962, même si cela choque pour des raisons compréhensibles les « pieds noirs » de le dire ainsi.
4-Je pense que ce sont les services de communication de la République française qui ont imposé l'usage des mots « indigène » et « européen » pour détourner la caractère implicitement accusateur de l'évocation des événements d'Algérie. Ces services de communication ont toujours eu des relais dont la réputation et l'autorité sont compulsivement entretenues, dans tous les grands médias, y compris maintenant sur Internet. Le sentiment national a fait le reste dans nos universités et dans la population. Mais ce choix reste injustifiable au regard de l'Histoire en tant que science humaine.
5-je cite votre texte fétiche : « Cette fâcheuse équivoque a sans doute provoqué la redistribution du sens des mots constatée après la Deuxième guerre mondiale : appropriation du nom d’Algérien par les nationalistes musulmans, et récupération de l’étiquette « pied noir », d’abord subie, puis assumée par les Français d’Algérie. ». L’après deuxième guerre mondiale commence le 8 mai 1945 jour des événements traités dans cet article et l'évocation du dialogue qui précède dans le même texte montre que cela était déjà en route en 1922, soit 23 ans plus tôt.
-Je retire de la lecture de votre texte fétiche que les trois objections de son auteur restent entachées à mon avis de sentiments vis-à-vis des choix de la République algérienne et du talweg "des sources" qui renvoient beaucoup aux sources françaises et notamment militaires et médiatiques.
6-J'observe que dans le livre Françalgérie, écrit par un Algérien et un Français, qui totalise plus de 600 pages le terme indigène est employé deux fois entre guillemets, dans le prologue et dans la postface.
7-Pour mémoire afin d'élargir les sources Olivier Le Cour Grandmaison a publié un livre De l'indigénat. Anatomie d'un "monstre" juridique: le droit colonial en Algérie et dans l'empire français
--Mutima (d) 20 août 2010 à 12:29 (CEST)

Bonjour, nous ne sommes pas sur un forum de discussion sur la Guerre d'Algérie et la période coloniale de l'Algérie. J'essaie d'élargir le panel par une requête aux administrateurs http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs

.--Tmouchentois (d) 20 août 2010 à 12:46 (CEST)

Requête refusée. Bon, je reviendrai discuter des hors-sujet plus tard. --Tmouchentois (d) 20 août 2010 à 21:10 (CEST)

Oui on dit presque toujours un Allemand (ou un Boche, ou un Fritz de façon péjorative) mais parce qu'il n'y a pas d’ambiguïté entre le peuple indigène d'Allemagne et ses habitants. Ce sont les mêmes, inutile de les différencier. La cas de l'Irlande est beaucoup plus proche de celui de l'Algérie mais la religion est suffisante pour différencier les indigènes et les allogènes. On dira donc les catholiques et les protestants. Mais je trouve par exemple dans Google book un "Mémoire sur l'Irlande indigène et saxonne: 1172-1660" Par Daniel O'Connell.
Pour l'Algérie, on disait donc également les musulmans mais pour l'ensemble de l'Empire français, les indigènes avaient des religions différentes.
Remarquez que les indigènes des Antilles et de Guyane sont les peuples amérindiens et bien évidemment pas les Africains importés comme esclaves. On ne traitera donc pas les Afro-américains d'indigènes, même si on cherche à en dire du mal.
Pour l'armée française, ça me semble clair en effet, ce mot est tres employé, sans complexe et sans volonté d'humiliation je pense, mais bien pour différencier. Chez les spahis par exemple, la coiffure n'est pas la même, les uns portent le cheiche et les autres la chechia ... [5]
Enfin je ne sais pas si l'Elysée manipule le New York Times en mai 1945 [6] [7] En fait il me semble que dans la presse anglo saxonne, on parle d'Européens et d'Arabes [8] et je ne sais pas si c'est mieux, beaucoup d'Algériens n'apprécient pas d'être désignés comme des Arabes, non ? Cordialement JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 août 2010 à 13:16 (CEST)

Bonjour

Sur votre point 1 - Je me suis sans doute mal exprimé. Répondant à votre question sur la manière dont étaient nommés les habitants de l'Algérie, je vous répondais qu'ils se connaissaient entre eux par leur nom de peuple, et qu'ils étaient également connus à l'étranger par leurs noms de peuple, précisant pour les étrangers dans l'ordre chronologique (Turcs et Espagnols du XVI° au XVIII°, le voyageur Shaw en 1732, les Français au XIX° siècle). J'aurai pu ajouter la référence prestigieuse d'Ibn Khadoun au XIV° siècle et d'autres historiens et géographes musulmans. L'absence de dénomination géographique ou politique étroitement liée au territoire actuel de l'Algérie n'empêche pas que le pays était peuplé, qu'il avait une histoire, une culture...etc... Quand on place sous la rubrique "Histoire de France" les Gaulois, les Gallo-romains, les Francs, Charlemagne, on ne dit pas que la Gaule était la France et que les Gaulois étaient des Français. De même, quand on place sous la rubrique "Histoire d'Algérie" les Royaumes numides, ceux de Tiaret, de Tlemcen, la Régence d'Alger, etc..., on ne dit pas d'avantage que la Numidie était l'Algérie et les Numides des Algériens.

Sur votre point 3 - Les deux sous-identités vont aussi s'exprimer à l'époque en "Français de droit commun" et "Français de droit coranique", mais il y a aussi des étrangers; mais il y a aussi trois sous-identitées juifs/chrétiens/musulmans; mais il y a des dénominations de langue -liste non exhaustive- "roumis" (byzantins) pour parler des européens, "arabes" pour parler des berbéro-arabes, "patos" pour parler des métropolitains...etc...etc...

Sur votre point 4 - Le terme indigène est clairement sourcé dans les textes de l'Empire et de la République, et dans les usages d'administration (statistiques du XIX° siècle par exemple). C'est donc bien un usage d'origine étatique.

Sur votre point 6: Je suis surpris qu'il puisse y avoir deux occurrences d'indigène dans un livre qui parle de la guerre civile algérienne de la décennie 1990 (ouvrage Françalgérie). Elles y sont clairement anachroniques.

Point 7: Je préfère mon fétiche à votre breloque.--Tmouchentois (d) 21 août 2010 à 09:59 (CEST)

Je pense qu'il faudrait quand même trouver un autre mot si "indigène" est effectivement mal ressenti. Par exemple nous ne nous permettrions plus de parler de "nègres" alors que c'était un mot couramment utilisé il n'y a pas si longtemps. Pourquoi pas "berbéro-arabes" ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 août 2010 à 10:32 (CEST)

Je m'étonne quand même que le Projet:Histoire n'ait pas été sollicité pour sortir de ce cul de sac.

Je dis ça, je dis rien, je m'éclipse.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 août 2010 à 13:12 (CEST)

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, ou j'arrive comme un cheveu sur la soupe....mais, car il y a un mais.... je ne vois pas pourquoi l'appelation «  indigènes » vous heurte ou vous gêne outre mesure. Il y a plusieurs ouvrages qui donnent cette appelation....comme: La République française et les indigènes ou encore Algerie : Indigènes le film qui culpabilise la france, et pour finir Les indigènes....ou encore Européens, "indigènes" et juifs en Algérie (1830-1962)............j'ai l'impression qu'on cherche un compromis pour ménager la chèvre et le choux, en proposant d'autres termes qui n'ont plus rien de commun ou qui s'en éloignent, avec les évènements ci-dessus. - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 août 2010 à 14:25 (CEST)

Je vous ai lu. Pour ce qui est du livre Françalgérie, c'est au sujet de Sétif que le mot « indigène » est cité entre guillemets dans le prologue. L'ouvrage traite essentiellement la période que vous indiquez mais fait de longs rappels, notamment dans le prologue et le premier chapitre.--Mutima (d) 21 août 2010 à 20:22 (CEST)

Synthèse des positions de Tmouchentois

Ma demande ayant été refusée par les administarteurs qui s'en lavent les mains, je remonte la requête que je leur avait adressée.

Je viens soumettre un problème de mots, qui s'éternise en discussion insoluble sur la page de discussion "Massacres de Sétif et Guelma" depuis quelques jours.

L'utilisateur Mutima a souhaité changer dans cet article qui concerne les tragiques évènements survenus à Sétif , Guelma, et leurs régions , en mai 1945, le mot "Indigène" par "Algérien" et le mot "Européen" par "Français", arguant que le choix de ces mots était non neutre et marqué culturellement (* Il s'agit de l'Algérie alors considérée comme départements français, et d'une série de manifestations indépendantistes et nationalistes ayant tourné à l'émeute et à l'insurrection, violemment réprimée par l'armée française, et à Guelma par une milice civile).

J' oppose que le choix des mots Indigènes et Européens, sans être forcément satisfaisant, est plus apte à refléter les réalités de l'époque, y compris dans ce qu'elles avaient de contestable. Et que les mots Algérien/Français collés sur 1945, pourraient davantage connoter une vision culturelle étroite, celle de l'idéologie nationaliste algérienne contemporaine.

Ces querelles de mots sont évidemment embarrassantes, puisque l'on ne saurait parvenir à une neutralisation qu'en chargeant chaque occurrence des mots de lourdes périphrases , ou bien en mettant des mots trop didactiques et incompréhensibles, ou en mettant une explication lexicale présentant les points de vue moraux, juridiques , politiques, historiques qui sont relatifs à l'utilisation de ces mots.

Je suis pour ma part opposé à placer Algérien là où il est écrit Indigène dans la mesure ou ce nom ne recouvre pas en 1945 le sens national qu'il a pris en 1963 et qu'il est d'usage à l'époque pour tous les natifs d'Algérie quelle que soit leur origine, bien qu'il soit revendiqué aussi par tel ou tel groupe de "vrais" Algériens (colons ou nationalistes). De même, le mot Français ne saurait convenir pour remplacer Européen, car les Autochtones étaient eux-aussi juridiquement Français par la nationalité, sans avoir la plénitude de la citoyenneté, d'une part, et d'autre part, parce que tous les Algériens de souche "allochtone" n'étaient pas Français (il y avait encore en 1962 une notable minorité d'étrangers, et il y eut d'ailleurs parmi les victimes Européennes de 1945 au moins deux prisonniers de guerre Italiens).

Sans prétendre situer mon choix de mots comme une position d'intouchable objectivité, il me parait avoir pour lui l'avantage de l'historicité, et refléter en partie les données sociologiques et juridiques du contexte .

Je pense que l'utilisateur Mutima est motivé par une volonté de moralisation de l'histoire, qu'il est pris dans un sentiment compassionnel qui le conduit en somme à effacer une réalité qu'il abomine, ou qu'il considère comme une fiction juridique, en la remplaçant, sans crainte d'anachronisme, par la seule qui lui semble juste: la réalité sortie de la victoire finale des nationalistes algériens, qui serait la Vérité permanente de l'Histoire.

(Merci de bien vouloir nous aider à sortir de ce dialogue de sourds coûteux en temps et en énergie.) Refus - les admin ne sont pas compétents en la matière. --Tmouchentois (d) 20 août 2010 à 21:21 (CEST)

Les administrateurs ne se désintéressent pas des sujets...ce sont des péons comme les autres mais peuvent être sollicités pour user des outils qui sont mis à leur dispositions. Pour le cas qui t'intéresse, un administrateur ne peut prendre position en tant qu'administrateur, mais seulement en tant que contributeur. Pour ce problème de langage, je pense qu'il faut prendre comme référence, des témoignages ou sources relatant ces évènements avant l'indépendance de l'Algérie. Pour une simple raison... les indigènes de l'époque sont actuellement des algériens, et les européens de l'époque sont actuellement des pieds-noirs...doit-on reformuler l'histoire passée pour plaire ou déplaire à une communauté...- Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 août 2010 à 23:16 (CEST)

Parties de l'introduction à neutraliser

Bonjour, plusieurs points de l'introduction présentent une version des faits, qui n'est pas unaniment reconnue:

-"Pour fêter la fin des hostilités...un défilé est organisé" La plupart des historiens montrent que les défilés sont organisés indépendamment des festivités de la Victoire, et ont pour but de manifester des revendications indépendantistes.

- "Par des manifestations d'abord pacifiques": cette version est celle de l'association algérienne du 8 mai 1945, et aussi celle du préfet Benmebarek (qui affirme que les tueurs de Sétif-ville ont agi simultanément et indépendamment d'un défilé bien encadré et désarmé), mais ce n'est pas celle de la plupart des historiens qui indiquent que des manifestants étaient armés de gourdins équipés de lames de rasoirs et d'armes à feu, qui ont surgi dès les premiers affrontements. Benmebarek et Vétillard soulignent d'autre part la simultanéité des premiers meurtres d'européens dans les campagnes au nord de Sétif avec les affrontements meurtriers de Sétif.

- Ce point rejoint en partie les remarques du point 2. L'introduction établit un lien de cause à effet entre le dérapage de la manifestation de Sétif et l'insurrection des campagnes voisines. La plupart des historiens, avec des nuances non négligeables sur les modalités, les instigateurs, et les buts de l'insurrection, montrent qu'elle était attendue, qu'elle était mal préparée, mais qu'elle était bien préméditée.

Comment pourrait-on synthétiser cela dans l'introduction ? --Tmouchentois (d) 18 août 2010 à 08:04 (CEST)

J'ajoute qu'il n'est pas signalé par l'introduction, ni d'ailleurs dans le corps de l'article, que ce qui s'est passé à Sétif et à Guelma a pris des modalités très différentes. A Sétif, émeutes et assassinats, intervention de l'armée, absence de milice. A Guelma, intervention préventive de l'autorité, constitution d'une milice qui dérape dans les exécutions sommaires et une spirale meurtrière, avant que l'armée n'intervienne. --Tmouchentois (d) 18 août 2010 à 08:12 (CEST)

Conscription

Bonjour il est indiqué que lors de la 2ème guerre mondiale, la conscription fut appliquée pour la première fois aux musulmans , qui en étaient dispensés jusqu'alors.

or il me semble avoir lu que la conscription s'appliquait aux musulmans d'Algérie dès 1910-11, et en tous cas lors de la 1ere guerre. J'ai consulté des documents militaires montrant que de très nombreux "indigènes" ont été mobilisés en 1939, même s'ils n'ont pas forcément été envoyés sur le front français. Et d'autres accomplissaient leur service par voie d'appel dans les années d"avant-guerre. A vérifier donc.

Balder

Bonjour. Plusieurs info. sur le net donnent la conscription obligatoire vers 1911/1912, avec de violentes oppositions en 1914.

Voir ce lien d'un livre de Gilbert Meynier

http://books.google.fr/books?id=Us_7F_9JfhcC&pg=PA279&lpg=PA279&dq=conscription+obligatoire+en+algerie&source=bl&ots=HrnIp_HeKr&sig=TByAUHyRxXH2NMg_urAVB2867PA&hl=fr&ei=ncedTODlOc7BswbWtrjmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDUQ6AEwCA#v=onepage&q=conscription%20obligatoire%20en%20algerie&f=false

--Tmouchentois (d) 25 septembre 2010 à 12:02 (CEST)

A propos des des divergeances selon l'origine des historiens.

Bonjour. J'ai supprimé les modifications de ce jour de 88.127.52.67 (d · c · b), principalement en raison de sa phrase: « Les versions divergent quant à l'enchainement des événements. Les nationalistes affirment que la manifestation était pacifique et que les participants n'étaient pas armés tandis que les historiens proches des Européens d'Algérie affirment que la manifestation était le signal de départ d'un soulèvement nationaliste organisé par d'anciens membres du PPA dissout et que l'assassinat d'Européens entraina une réaction brutale des forces de l'ordre. », donnant comme référence Roger Vetillard Setif, 1945 : massacres en Algérie'.

Ce concept relativiste d'une histoire à deux visages selon l'origine des historiens n'est pas absolu, et même inexact dans ce cas, s'agissant de la prise de position attribuée au livre de Roger Vétillard:

• Parmi les nationalistes algériens, il y en a qui considèrent qu'à tout le moins, certains des manifestants n'étaient pas pacifiques: Mohammed Harbi ( Le dictionnaire du XX° siècle -2005- p.616 "Qui de la police ou des manifestants a tiré le premier ? Avant l'indépendance, les nationalistes imputaient le premier tir aux policiers. Après 1962, des témoignages sont venus nuancer leurs affirmations."), Ferhat Abbas ( dans son Testament politique, écrit en 1945 et resté inédit jusqu'en 1994, il condamne « les organisateurs d’émeutes, ceux qui avaient poussé à la violence des paysans désarmés ... ceux qui tels des chiens sauvages se sont jetés sur Albert Denier, secrétaire de la section communiste, auquel un salaud sectionna les mains à coup de hache »).
• Roger Vétillard présente plusieurs hypothèses (entre autres au chapitre XV), et ne s'en tient pas qu'à une seule, même s'il défend sa préférence pour l'hypothèse d'un soulèvement attendu, dont l'ordre d'annulation ne serait pas parvenu dans la zone de l'insurrection (p.470).

Cette phrase est donc symptomatique d'un point de vue que les références ne permettent pas d'étayer. --Tmouchentois (d) 25 janvier 2011 à 16:02 (CET)

Suppression: message placé dans la mauvaise page de discussion --Tmouchentois (d) 25 janvier 2011 à 16:08 (CET)

A propos des massacres (déplacé de la discussion Algérie française)

Je recopie ici une discussion de l'article Algérie française; elle y a davantage sa place. --Tmouchentois (d) 14 octobre 2011 à 18:51 (CEST)

@Kabyle20, bonjour. Vos modifications sur le § 2.10.2 ne sont pas des améliorations, mais une version mythique de la journée de Sétif du 8 mai 1945. L'article dédié, à quoi renvoit le paragraphe, quoique imparfait, restitue plusieurs points de vue et informations plus circonstanciées, raison pour laquelle je reviens à la version antérieure de ce paragraphe.

Version mythique, disais-je ? En voici quelques éléments rapidement repérés:

- manifestation pacifique ? Il y avait peut-être des manifestants pacifiques, mais d'autres étaient armés d'armes à feu et de gourdins agrémentés de lames de rasoir. L'hypothèse selon laquelle cette manifestation serait le premier acte d'un complot mal préparé et irresponsable est présentée par nombre d'historiens.

- la police n'a pas tenté de contenir la manifestation, puisque bien au contraire les manifestants purent défiler dans le centre de la ville, et que pour ce motif le sous-préfet fut révoqué.

- les tirs ne sont pas venus des seuls policiers, au moment de l'épisode du drapeau (qui est d'ailleurs apparu pendant la manif., et non pas depuis son début).

- l'inversion des victimes, telle que vous nous la présentez, dès lors que l'émeute a commencé, est très significative; vous écrivez que les policiers ont tiré sur la foule, puis que celle-ci s'est mise à massacrer les Européens rencontrés. C'est totalement inédit: certains manifestants ont massacré à l'aveugle dans la ville des Européens, après l'épisode du drapeau, à la suite de quoi sont intervenus les policiers pour tenter de contenir l'émeute, et qui ont provoqué les victimes musulmanes. C'est l'intervention des tirailleurs algériens, qui n'ont pas tiré, qui fait finalement se disperser les émeutiers.

- J'ai dû mal lire l'article de Charles Robert Ageron, ou bien la restitution que vous en faites est pour le moins "biaisée": où lisez-vous qu'il écrit, je vous cite, qu'« Il est par ailleurs établi selon Charles-Robert Ageron que la répression visait aussi des villages pacifiques où aucun mouvement de révolte n'était déclaré... » ?

- Le rapport de la commission Tubert n'établit pas de bilan des victimes de la répression, et a fortiori pas le chiffre de 15000 victimes. --Tmouchentois (d) 13 octobre 2011 à 20:20 (CEST)

Bonjour,

Je constate juste que votre rédaction vise a dire le minimum sur les massacres de Sétif. D'ailleurs vous en venez même à effacer les déclaration de l'ambassadeur qui ne sont pas issues de l'article détaillé. Tout cela parce que ces faits importunent votre imaginaire, donc votre prose (non sourcée en partie) vise à leurs donner une petite place dans l'article « Algérie Française » comme pour étouffer quelque chose de dérangeant.

Donc je vais être très clair et procéder avec pédagogie :

• Les événements du 8 Mai 1945 sont un tournant majeur dans l'histoire de l'Algérie, les indépendantistes et les intellectuels avouent eux même que leur regard à changé ce jour là (Cf. Ferhat Abbas, Kateb Yacine). Et que l'idée de la lutte armée avait fait son chemin depuis cet événement qui annonce ni plus ni moins que le divorce et la fin de l'Algérie « Francaise ». Donc je n'accepterait pas que on limite un événement aussi important à 4 lignes, mal sourcées de surcroit.
• Dans l'introduction on nous dit que la question de l'Algérie Française reste en suspend. Donc pourquoi enlever les déclarations de l'ex-ambassadeur de France en Algérie, qui reconnait parfaitement les faits, si ce n'est encore pour occulter cette page d'histoire ?
• Selon les historien Mohamed Harbi et Benjamin Stora, le mot d'ordre de la manifestation du PPA était pacifiques, donc aucun complot. Il y avait certes des éléments armés dans les manifs, mais là aussi Stora et d'autres sont très clair, c'est quand le porteur du drapeau à été tué que l'émeute a commencé. Avec des tirs de la police et de l'autre coté des meurtres d'européens innocents.
• La manif a été autorisée a condition que aucun mot d'ordre nationaliste soit prononcé. Donc au début certes elle n'a pas été empêchée mais dès l'apparition et l'épisode du drapeau vous conviendrez qu'elle a été plus que empêchée, pour ne pas dire réprimée dans le sang.
• L'inversion des victimes c'est vous qui l'opérez, car comme le dis l'article de Ageron, la répression de la police et l'épisode du drapeau précède le massacre d'européens innocents qui a lieu quand la foule algérienne s'est repliée.
• Je confirme que vous avez mal lu, il est dit dans l'article que les tirailleurs sénégalais ont massacré des villages où aucun trouble était déclaré et que l'aviation manquait de précision dans ses frappes. Donc on était bel et bien dans un répression aveugle.
• Relisez l'article, le rapport Tubert décrit le nombre de victimes, mais je peux vous fournir d'autres sources et rapports si vous insistez...

Cordialement, Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 01:36 (CEST)

Bonjour,

Je crois vraiment que certains se trompent d'article: Ici il s'agit de l'article Algérie française (d · h · j · ↵ · NPOV), qui doit rester très synthétique et centré sur le sujet principal. Pour les détails, merci de les inclure (et de les discuter) sur l'article Massacres de Sétif et Guelma (d · h · j · ↵).

Omar-toons (d) 14 octobre 2011 à 12:18 (CEST)

Les massacres de Setif et Guelma ne sont pas un détail de l'Algérie « Française ». Et le résumé que j'avais proposé était très synthétique, mais aussi complet et reprenait les principaux points. Mais comme cet événement dérange certains visiblement on est tombé dans le minimalisme le plus outrancier. Ainsi même les déclaration de Colin de Verdière, Ambassadeur de France ont été effacée dans un article qui dès l'introduction nous présente la question de la présence française en Algérie comme en suspend on contredis même le sens de l'article vu que aucune célébration officielle ou regard a posteriori n'est traité. Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 12:37 (CEST)

Bonjour Kabyle20

Il est souhaitable, dès lors que l'on écrit des articles "historiques" de se contenter de relater les faits, leurs causes et conséquences, et de présenter les acteurs et le contexte. Toute opinion, analyse, point de vue est à bannir.

Les auteurs des ouvrages sont libres d'analyser et de porter un jugement sur les faits historiques. Ils sont libres de citer telle ou telle personne pour appuyer leur point de vue. Pas wikipédia.

Les articles de wikipédia doivent être neutres. Ils doivent donner les éléments aux lecteurs pour qu'ils s'informent des faits historiques, de leurs tenants et aboutissant, leur donner les éléments pour qu'ils fassent eux-mêmes leur analyse.

Voilà pourquoi certaines formulations sont supprimées des textes historiques. Combien même ces formulations ont été émises par d'éminents historiens, sociologues, spécialistes... dès lors qu'elles expriment une opinion, elles n'ont pas à être reprises telles quelles. En citation, à la rigueur. --Poudou99 (d) 14 octobre 2011 à 15:18 (CEST)

Bonjour Poudou99

Ma version relate des faits, et la déclaration de l'ambassadeur ont été mise entre guillemet. Par ailleurs dans un souci de consensus et pour eviter une guerre de mémoire je n'ai cité comme source que des historiens français.

Dire que on a employés des fours a chaux, l'aviation, des tirailleurs marocains et sénégalais, visés des villages sans histoire c'est rappeler des faits, en quoi cela n'est pas neutre ?

Il ne s'agit pas non plus d'opinion de dire que cet événement est un massacre ( de musulmans et d'européens dans une moindre mesure) mais une qualification communément admise par les historiens.

Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 18:25 (CEST)

@Kabyle20., bonjour. J'espère que vous n'exercerez pas vos talents pédagogiques pour m'apprendre à « travailler les sources » [9], ou la technique du bourrage d'urnes wikipédiennes [10]  !

Je reprends point par point vos apports pédagogiques:

• Le rôle des répressions de Sétif et Guelma dans l'évolution du nationalisme algérien mériterait en effet d'être développé, soit directement dans ce paragraphe, soit dans le paragraphe 4.3 "Massacre du 8 mai 1945".
• Un ambassadeur ne dit pas l'histoire, mais répond diplomatiquement à des problèmes diplomatiques de l'heure. Son intervention, de même que celle de son successeur, sont indiquées dans l'article "Massacres de Sétif et Guelma", mais leur contexte, qui est celui de l'ébullition autour de l'article de la loi du 23 février 2005 sur les bienfaits de la colonisation, n'est pas expliqué.
• Les émeutes et les massacres de Sétif ne sont pas limités à la ville de Sétif. Le complot ne réside pas dans les mots d'ordre de la manifestation du 8 mai, mais dans le projet d'insurrection qui aurait dû suivre l'évasion (râtée) de Messali Hadj, diffusé largement dans la population et dont l'émeute de Sétif a été comprise comme le signal déclenchant . Comme l'écrit Guy Pervillé, « Si l’organisation clandestine du PPA clandestin manquait encore de moyens d’action efficaces, la diffusion de la propagande indépendantiste n’avait-elle pas été plus rapide que l’organisation de la lutte armée ? ». Réf: comptes rendus de Guy Pervillé sur 5 livres récents sur les massacres de Sétif et Guelma - Comm. du livre de Jean-Louis Planche [11] . Voir aussi, dans le même article, le compte rendu du livre d'Annie Rey-Goldzinger, et sa confirmation de l'information donnée dès 1975 par Mohammed Harbi dans son livre Aux origines du FLN, sur le projet d'insurrection proposé par le docteur Lamine Debaghine à Messali Hadj. Cet aspect est également esquissé par le rapport Tubert, qui s'interroge p.12 sur le jour de l'insurrection.
• L'apparition du drapeau et des banderoles ont en effet provoqué l'intervention du commissaire de police Olivieri, qui avait négocié avec les scouts et les AML les conditions du défilé, ce qui enclenche la bagarre et les échanges de coups de feu (Tubert p. 9 - Roger Vétillard, Sétif, Mai 1945 , Massacres en Algérie, pp.56 et 57), puis les massacres.
• J'ai dû là encore mal lire Ageron - Page 52 citation « Il s'en suivit un échange de coups de feu. La foule des manifestants se replia en massacrant les Européens massacrés au hasard: 21 furent tués, cependant que 20 ou 40 manifestants tombèrent du fait de la police ou de la gendarmerie. ». Vétillard et Tubert donnent plus de détails: épisode du drapeau et échange de coups de feu, mort d'Arlette Nakache et Saal Bouzid, les policiers sortent de leur voiture et tirent d'abord de courtes rafales en l'air, puis dans les jambes des manifestants, qui s'enfuient et se dispersent; "la folie meurtrière propre aux foules en délire entre en action" (Redouane Ainad-Tabet); (Vétillard - pp.56-57); par la suite, un car de gendarmerie entre en action (Tubert) , 3 à 4000 manifestants se regroupent à hauteur du monument aux morts , et les gendarmes ouvrent le feu dispersant la foule; un autre groupe attaque le commissariat de police(Tubert pp. 9 et 10).
• Là oui, j'ai lu Ageron trop vite, il décrit page 53 le manque de discernement des tirailleurs.
• Relisons l'article, §4: citation « ,Le général français Tubert qui a rédigé un rapport après les massacres, parle de 15 000 tués dans les populations musulmanes[35] (en fait, le rapport Tubert ne donne aucun bilan global[36]). », et Guy Pervillé, article cité, compte rendu du livre de J.P Peyroulou (au niveau des notes 24 et 25), je copie: « Parmi les annexes, on trouve le texte du fameux rapport Tubert [24] sur l’insurrection et la répression, souvent invoqué mais rarement lu. Contrairement à ce que l’on a souvent dit, il ne propose aucune estimation chiffrée du bilan global de la répression : le nombre de 15.000 ou 20.000 morts souvent cité vient de l’intervention du délégué à l’Assemblée consultative Pierre Fayet le 11 juillet 1945, et sa démonstration n’est pas crédible [25]. ». --Tmouchentois (d) 14 octobre 2011 à 18:50 (CEST)

Encore du dénigrement gratuit, je préfère me concentrer sur le débat de fond qui visiblement ne tourne pas en votre faveur.

Les déclarations de l'ambassadeur sont à leur place dans un article qui introduit la question de l'Algérie coloniale comme encore en suspend, et politiquement sensible.

Votre source parle d'un projet d'insurrection, la nuance est de taille, car à la veille de Sétif le mot d'ordre était d'y aller pacifiquement. Le 8 mai 1945 n'est pas le 1er novembre de la Toussaint Rouge, d'ailleurs en 1943 votre source affirme même que les partisans d'une insurrection armée par les Allemands ont été virés du PPA et que les cadres comme Chawki Mostefaï se sont opposés à cela. On est loin du complot que vous nous décrivez...

Donc on est d'accord sur l'enchainement, une manifestation, des policier repriment les symboles nationalistes puis cela dégénère, les policier tirent le premier coup de feu, les musulmans répondent puis se replient en attaquant les européens de la ville. Puis est lancée la grande machine de répression coloniale.

J'ai peut-être mal lu Tubert, et la nuance entre les propos du personnage et son rapport. Mais comme je vous l'ai dis les sources sur le bilan ne manquent pas.

Je ne trouve pas de point de divergence majeurs, donc je pense c'est la rédaction du résumé dans Algérie Française qu'il faut discuter, donc RDV sur la PdD concernée.

Kabyle20 (d) 14 octobre 2011 à 20:40 (CEST)

Il n'est pas hors de propos, et encore moins dénigrant, de relever vos petites faiblesses dans votre rapport à la vérité, telles qu'elles se sont récemment révélées. Elles ont une incidence certaine sur la confiance qui peut s'établir entre contibuteurs.

Il y a également un malentendu sur ce qui est en jeu. Il ne s'agit nullement de se mettre d'accord sur un compromis, mais de rédiger un résumé qui ne soit pas une caricature: les propos de l'ambassadeur n'expliquent rien de Sétif et Guelma, mais ont leur place dans le contexte actuel de "flambée mémorielle" et d'instrumentalisation de l'histoire; les gens du CARNA n'ont pas été virés du PPA en 1943, mais réintégrés dans le PPA en 1943; l'enchaînement des évènements ne permet pas d'affirmer que les policiers ont tiré les premiers; la préparation psychologique à un soulèvement général est une origine probable de la simultanéité des révoltes au nord de Sétif; les mots d'ordre n'étaient pas pacifiques, ni les armes portées par les manifestants. Il y a donc un certain chemin à effectuer pour obtenir un résumé neutre. --Tmouchentois (d) 15 octobre 2011 à 10:35 (CEST)

Toussaint rouge ?

Je ne comprends pas la dernière phrase de l'intro. Pourquoi fait-on référence à la Toussaint rouge de 1954, alors que le sujet de l'article concerne les massacres de mai 1945 (pas du tout à la Toussaint) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2012 à 11:52 (CET)

Bonsoir. C'est un cas de figure limpide de la « collaboration » wikipédienne qui conduit au pire !

• étape 1: Vers le 27 mai 2007, un intervenant introduit ces deux phrases inspirées de l'article de C.R.Ageron « Il apparait clairement aujourd'hui que le 8 mai 1945 a été une tentative insurrectionnelle avortée. Commémorée chaque années par les nationalistes, elle "a servi de référence et de répétition générale à l'insurrection victorieuse de 1954" ». Au cours de l'année suivante, sa première phrase est supprimée.
• étape 2: 28 janvier 2010. Un intervenant croit bon de contrebalancer les termes « d'insurrection victorieuse » appliqués au 1^er novembre 1954 par son "vu de France" et "la Toussaint rouge considérée comme une série d'attentats meurtriers". Son intervention est sans rapport avec le sujet abordé par l'article.
• étape 3: Votre intervention de ce jour, qui prétend donner de la cohérence à l'ensemble, et rajoute de la confusion à la confusion préexistante !

Pour rappel: les propos de l'ambassadeur de France Collin de la Verdière se situent dans le contexte de la préparation du traité d'amitié auquel tenait Chirac en 2005, et suivent de quatre jours le vote de la loi du 23 février 2005 avec son paragraphe (depuis abrogé) sur le rôle positif de la colonisation. Les polémiques qui ont suivi le vote de ce paragraphe législatif ont montré qu'il n'était plus question qu'une histoire officielle vienne occulter celle qu'écrivent les historiens. Est-ce que cela pourrait être valable aussi sur Wikipedia ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 février 2012 à 19:12 (CET)

Bon, il y avait donc effectivement un problème sur la fin de l'intro. Je vais donc supprimer le passage en refsou, qui concernait la toussaint rouge, et qui est HS dans cet article. Quant à la remarque sur l'histoire "officielle" vs "historique", rien ne doit venir occulter rien dans un sens ou dans l'autre. Toute opinion sourcée par une source de qualité et attribuée devrait être mentionnée, sans prise de parti sur ce qui serait le plus pertinent entre l'historique et l'officiel. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 février 2012 à 22:45 (CET)

Curieux que vous ne sentiez pas que le travail de l'historien ou l'opinion du politicien ne sont pas un même niveau de discours pour des faits saisis par l'Histoire. En attendant, je corrige votre « vu de France » à la mesure qui va bien. --Tmouchentois (d) 28 février 2012 à 09:10 (CET)

Bien sûr, ils ne sont pas au même niveau : l'un tente d'établir les faits (l'historien), l'autre donne un jugement politique ou moral sur les faits (tragédie, inexcusable) etc.. Je me méfie de l'historien qui donne des jugements politiques et du politique qui tente d'établir les faits historiques. Chacun chez soi. Cela ne s'oppose pas, ou pas toujours, en tout cas pas pour la phrase qui nous intéresse (tout à fait d'accord avec votre dernière modif). --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2012 à 09:21 (CET)

Contresens dans le premier paragraphe

L'introduction de l'article "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes de manifestations nationalistes..." m’apparaît en contradiction flagrante avec les événements décrits par la suite. Un peu comme si de nos jours on disait que Bachar el Assad réprime des manifestations en Syrie. Je propose d'écrire "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes qui suivirent les manifestations nationalistes, indépendantistes et anti-colonialistes qui sont survenues en mai 1945 dans le Constantinois, en Algérie pendant la présence française." Parce qu'il est évident que ce ne sont pas les manifestations que l'on réprime mais plutôt les violences apparues le plus souvent en marge ou même complètement en dehors de ces manifestations, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 19 avril 2015 à 11:46 (CEST)

Drapeau

Je n'interviens plus sur l'article mais ce drapeau est anachronique. Était-ce le drapeau des manifestants nationalistes à l'époque ? Apparemment non. Celette (discuter) 7 mai 2016 à 15:58 (CEST)

Bonjour. Avant tout, je vous invite à faire preuve d'un minimum de respect pour les victimes innocentes (2000, 10000, 45000, le nombre n'est pas important) qui sont morts pour l'indépendance de leur pays et ne plus utiliser le terme insultant de "rebelles". Je réponds maintenant à votre question : Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national". Ce drapeau n'est pas anachronique, mais il y avait plusieurs versions car les Algériens les fabriquaient clandestinement chez eux. --Colokreb (discuter) 7 mai 2016 à 20:28 (CEST)

PS. Je parle de ça --Colokreb (discuter) 7 mai 2016 à 20:29 (CEST)

Je ne pense pas que Celette manquait d'un quelconque respect. La question de l'anachronisme est pertinente. Selon l'article dédié au drapeau de l'Algérie, l'origine du drapeau actuel est incertaine. Et ce n'est pas parce qu'il était fabriqué clandestinement qu'il y en a plusieurs versions... Si celui indiqué comme "Ébauche incertaine attribuée aux révoltes de Sétif le 8 mai 1945" n'était pas incertain, je pense que c'est celui-ci qu'il faudrait adopter. A défaut, je propose de conserver le drapeau algérien actuel. 37.164.240.195 (discuter) 7 mai 2016 à 21:37 (CEST)

Je précise qu'on respecte qui on veut et que ce n'est absolument pas le lieu pour faire des louanges sur X partis de X conflits. J'ose espérer ne pas « manquer de respect » à Spartacus et ses compagnons morts si j'en parle comme des « rebelles ». Ni aux harkis massacrés après le conflit algérien. Wikipédia n'est pas un panthéon où l'on vient se recueillir, juste une encyclopédie où l'on traite les sujets sans affect et sans parti-pris. Pour le reste, si j'avais été irrespectueuse j'aurais parlé en des termes virulents, ce que « rebelle » n'est pas. Mais on s'égare du sujet.

Lien intéressant porté vers l'article sur le drapeau : l'ébauche du drapeau utilisé pendant Sétif se justifierait (plus que le drapeau des années 1950 en tout cas). Celette (discuter) 7 mai 2016 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur le fond, mais les propos tenus ici par Colokreb sur Celette sont discourtois. Je vous remercie de ne pas les renouveler. Chris93 (discuter) 7 mai 2016 à 23:09 (CEST)

Pour moi, les torts sont partagés. Je n'apprécierai pas qu'on traite de rebelles les nationalistes marocains et je pense que vous n'apprécierai pas qu'on traite de rebelles les résistants français. Pour favoriser la discussion Colokreb aurait dû d'abord supposer la bonne foi de Celette de même que Celette devrait mieux choisir les termes qu'elle utilise, par exemple manifestants au lieu de rebelles. Avec ça tout le monde est gagnant. Je vous souhaite une bonne journée --إنديانا جونز (discuter) 8 mai 2016 à 09:26 (CEST)

wikt:rebelle 2A01:CB11:1FF:BF00:A5F3:717C:E90A:C2AA (discuter) 8 mai 2016 à 16:56 (CEST)

Suivant les conseils de Chris93, je clos le débat en ne remettant pas le couvert sur la pertinence de l'emploi ou non du terme « rebelle ». On est sur une PdD, pas sur un forum pour juger les opinions de tel ou tel contributeur mais pour parler du fond éditorial. En l'occurence le choix du drapeau. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Il semble que Colokreb ait raison : "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [12] --37.165.225.21 (discuter) 8 mai 2016 à 17:51 (CEST)

La question est de savoir si le drapeau le plus probablement utilisé en 1945 est celui encore utilisé de nos jours ou l'ébauche réalisée avec la bande blanche en haut. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Vous surinterprétez (ou voyez vous écrit le plus probablement?). --37.165.225.21 (discuter) 8 mai 2016 à 18:09 (CEST)

C'est moi qui insiste sur ce point. Si le drapeau actuel n'était pas utilisé avant les années 1950, l'autre se justifie davantage. Celette (discuter) 8 mai 2016 à 21:06 (CEST)

Bonjour. Les éléments apportés par Colokreb et l'adresse IP sont pourtant très clairs et je ne comprends pas que vous insistiez encore sur ce point : le drapeau actuel date de 1928. Même si on ne sait pas quelles "variantes" ont été utilisées lors des manifestations de Sétif et Guelma, il est légitime de considérer que le drapeau actuel est celui qui les représente le mieux. (Je fais part également de ma désapprobation quant à l'usage du terme "rebelles". Je vous cite : « Wikipédia une encyclopédie où l'on traite les sujets sans affect et sans parti-pris »). Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 mai 2016 à 21:33 (CEST)

Dans le contexte de 1945, le terme « rebelles » est tout à fait approprié. Et d'ailleurs d'emploi courant ensuite pendant toute la guerre d'Algérie. Quant au drapeau, il est très clair que celui brandi par les manifestants [13] n'est absolument pas celui [14] que d'aucuns qui tendent à réécrire l'histoire en fonction de sa fin veulent voir sur cet article. Celette à raison de dire que c'est un anachronisme. Et quelle source de qualité pourrait prétendre le contraire ? Ces manifestants avaient-ils une bannière unique ? Non. Donc le drapeau de l'Algérie actuelle n'a rien à faire dans l'infobox. Par contre le drapeau français, soigneusement camouflé [15] dans cet article : « Drapeau de l'Algérie » a toutes les raisons historiques d'y figurer. Daniel*D, 20 mai 2016 à 02:39 (CEST)

Bonjour. Nous sommes en 2016 alors on utilise les termes de 2016. Désolé mais je ne connais aucun historien qui s'appelle Daniel*D. Vous n'avez aucune compétence pour décider ce qui est insultant ou non. Lors de ce colloque, tenu les 7 et 8 octobre 2002, sous la direction de Jean-Charles Jauffret et Charles-Robert Ageron, et co-organisé par le CNRS, l'Université Montpellier et le Centre d'études d'histoire de la défense les historiens ont décidé à l'unanimité de ne plus utiliser les termes insultants. On compte même les chouchous des nostalgiques de l'Algérie française, comme Jean-Jacques Jordi, Daniel Lefeuvre, Guy Pervillé, Jean Monneret... Votre raisonnement est inquiétant et révèle au moins une méconnaissance totale du sujet.

Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale"  ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national" --Colokreb (discuter) 20 mai 2016 à 06:51 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un « raisonnement », mais de simples constatations triviales (et vécues} : pendant toute la période que je cite, le terme « rebelles » était d'un emploi courant, entre autres, dans tous les médias (ce qui est très facilement sourçable). Que certains historiens auraient « décidé de ne plus utiliser les termes insultants » ne change rien à l'affaire, ne va pas faire disparaitre le passé et n'a pas force de loi, jusqu'à preuve du contraire. Et encore faudrait-il que ce terme soit « insultant ». La novlangue n'aide pas vraiment à la compréhension. D'ailleurs, comme vous devez probablement le savoir, puisque vous revendiquez une connaissance approfondie du sujet, le terme « rebelles », était un des plus « gentils » utilisés à l'époque.

Et non, désolé, on écrit pas l'histoire de 1945 avec les termes qu'on aurait choisi en 2016. Dire qu'en 1945 les opposants au pouvoir en place étaient des rebelles, ce n'est rien d'autre que l'utilisation correcte de la langue française : : « (Celui, celle) qui se révolte contre l'autorité du gouvernement légitime, d'un pouvoir établi » ; « Refuser de se soumettre à l'autorité politique légitime ou à toute autorité de droit ou de fait : se rebeller contre le gouvernement ».

Comme l'écrit ci-dessus Celette : « J'ose espérer ne pas « manquer de respect » à Spartacus et ses compagnons morts si j'en parle comme des « rebelles ». Il n'y a donc aucune raison d'attaquer des personnes qui utilisent le français convenablement et de vouloir les censurer. Ni de trouver cela « inquiétant ».

Pareil pour le drapeau : utiliser un drapeau qui, comme vous l'indiquez vous-même, n'a d'existence que depuis le 3 juillet 1962, comme bannière des manifestant de 1945 est, bien évidemment, un anachronisme. Faire appel à une source citant le FLN, fondé le 10 octobre 1954, pour des événements se déroulant en 1945, en est un autre également, et de taille.

Je ne suis sans doute pas historien, mais vous non plus, ce me semble.

Daniel*D, 20 mai 2016 à 16:33 (CEST)

(à l'attention de Daniel*D : surtout que là on me reproche des mots employés en PdD, absolument pas dans l'article !) Et je précise dans l'absolu que nous employions les mots que l'on veut, que ça Colokreb vous fasse plaisir ou non. Seuls deux restrictions à cela : 1/ que ça contrevienne à la loi (ce qui n'est pas le cas ici), 2/ que ça contrevienne aux règles de Wikipédia (ce qui n'est pas le cas ici). Pour le reste, tout n'est que littérature et chacun (en PdD) pourra parler de rebelles, de manifestants, d'insurgés ou de résistants si ça lui chante. J'ai en tout cas dit plus haut que la polémique était close pour moi, que je ne chercherai pas à savoir qui a raison (tant est qu'il existe une « vérité absolue ») mais je me refuse à me soumettre à un tribunal qui m'obligerait à employer (en PdD) d'autres mots que ceux qui me viennent à l'esprit (et pour aller encore plus loin - et là je parle dans l'absolu, pas de notre cas -, vous pourriez autant être un partisan de l'indépendance de l'Agérie qu'un nostalgique de l'Algérie française - ou simplement ne rien en avoir à faire -, tant que vous respectez les règles de Wikipédia, ce que vous pensez ne vous disqualifie en rien pour intervenir sur l'encyclopédie. Wikipédia compte des contributeurs d'extrême gauche, d'extrême droite, de gauche, de droite, centristes, apolitiques et personne n'est habilité à leur faire de procès, nous ne sommes pas sur un forum). Celette (discuter) 20 mai 2016 à 16:41 (CEST)

Pour le reste, ce n'est absolument pas le sujet de cette section, qui concerne le drapeau. Je souscris aux précisions apportées par Daniel*D. Celette (discuter) 20 mai 2016 à 16:43 (CEST)

Il y a aussi sur Wikipédia des contributeurs qui n'ont comme parti que les principes fondateurs, et qui sont très méchants. Daniel*D, 20 mai 2016 à 18:43 (CEST)

Fichier:Manifestations nationalistes algériens du 8 mai 1945.jpg

Manifestations nationalistes du 8 mai 1945.

Bonjour. C'est une grave erreur d'écrire : "je me refuse à me soumettre à un tribunal qui m'obligerait à employer (en PdD) d'autres mots que ceux qui me viennent à l'esprit". Le tribunal existe et il s'appelle Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative, donc basée sur le dialogue. Pour bien dialoguer, vous êtes obligé d'adapter votre vocabulaire à votre interlocuteur et donc bien choisir ses mots, d'abord pour bien vous faire comprendre mais aussi pour ne pas braquer ou blesser votre interlocuteur. Si vous ne le faites pas, personne ne voudras plus discuter avec vous. Je vous invite à reconsidérer votre position. Voilà, maintenant je ne veux plus intervenir ici parce que je trouve que les choses dérapent un peu. Regardez quand même les drapeaux dans la nouvelle image qui a été ajoutée dans l'article, c'est ça le plus important en fin de compte. Je vous souhaite à tous une bonne nuit. --إنديانا جونز (discuter) 22 mai 2016 à 00:40 (CEST)

Non, je n'ai pas à me faire dicter mon vocabulaire (et, je vous l'assure, ce n'est pas demain la veille que ça arrivera. Vous me demandez d'adapter mon vocabulaire à mes interlocuteurs, à ce jeu là je pourrais vous demander d'adapter le vôtre en retour, mais ne jouons pas au plus malin). Et si cela n'a pas pour objectif d'offenser (que ce soit bien noté), je suis libre des mots que j'emploie en PdD tant que je n'enfreins ni la loi, ni les règles de Wikipédia. Sauf à me prouver que je contreviens à ces deux derniers piliers, la question est close et on peut en revenir à la question du drapeau (je note l'exemple de l'image mais d'où vient elle ? Il n'y a aucune source sur Commons permettant de situer la date). Celette (discuter) 22 mai 2016 à 01:45 (CEST)

Tout comme celle de l'infobox [16], chargée par le même contributeur Reda Kerbouche (d · c · b) avec toutes deux la mention « travail personnel » comme source, alors que la rubrique auteur mentionne « inconnu ». Daniel*D, 22 mai 2016 à 02:19 (CEST)

J'ajoute que comme le montre ces deux photos — si des sources sont produites pour les dater comme il convient — les manifestants ne brandissent pas un drapeau unique, comme je l'indiquais déjà supra. Ce qui fait une raison supplémentaire pour ne pas utiliser celui de l'État algérien [17] dans cet article, lequel drapeau est défini par la loi 63-145 du 25 avril 1963 portant caractéristiques de l’emblème national algérien : anachronisme confirmé et sourcé. Daniel*D, 22 mai 2016 à 02:34 (CEST)

Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national"...Merci pour le cadeau. 2e cadeau : http://www.elmouwatin.dz/IMG/article_PDF/article_a119.pdf... --37.164.79.251 (discuter) 22 mai 2016 à 08:52 (CEST)

1^er lien : oui enfin là ce n'est pas un travail d'historien mais le récit officiel déroulé a posteriori sur la permanence du drapeau. Récit commun à toutes les révolutions où l'on veut se créer des racines historiques et créer un « roman national » afin d'unifier la communauté du pays.

2^e lien : c'est déjà mieux (même s'il contrevient à des affirmations plus haut, la source mentionnant que le drapeau actuel a été brandi pour la première fois en 1945 et non dans l'entre-deux-guerres).

Celette (discuter) 22 mai 2016 à 16:07 (CEST)

On va tout de même mettre le lien vers cette loi 63-145 du 25 avril 1963 qui confirme bien l'anachronisme, en ajoutant la phrase manquante de l'exposé des motifs cité ci-dessus par 37.164.79.251 (u · d · b), « Le drapeau constitue le symbole de la souveraineté nationale. » Ce qu'il y a de symptomatique avec l'Algérie, c'est la volonté de certains a vouloir réécrire les faits en fonction de leurs vision partisane. En 1945, le drapeau en vigueur, comme « symbole de la souveraineté nationale » sur le territoire géographique de l'Algérie est celui-ci [18], en vertu des lois de l'époque. Celui de l'Algérie post indépendance, défini par une loi de la République algérienne datant de 1963, n'est bien entendu pas celui brandi par les manifestants du 8 mai 1945, la différence temporelle est de 18 ans. Le minimum serait de mettre en note ce… léger détail, en plus du fait que, selon les clichés toujours sans source, lesdits manifestants n'utilisaient pas un emblème unique. Daniel*D, 24 mai 2016 à 13:31 (CEST)

C'est ce discours qui a servi de prétexte à une guerre coloniale de presque 8 ans et 1/2 million de morts. --37.165.156.39 (discuter) 24 mai 2016 à 16:19 (CEST)

Bonjour. François Mauriac a dit ceci à propos de la guerre en Algérie : « les lapins furent baptisés carpes et la guerre, pacification ». Je me permets d'y ajouter : « et la situation coloniale, "souveraineté nationale" ». Le drapeau choisi en 1963 pour constituer « le symbole de la souveraineté nationale » est celui qui a constitué le symbole du peuple et de la nation algériens depuis 1928. Au revoir, --Atonabel (discuter) 24 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Cela n'a rien d'un « discours » ce sont juste des faits. Et ici, il n'est pas question de la guerre d'Algérie, de sa durée, du nombre des victimes (des deux côtés) ni de ses « prétextes », pas plus de ce qu'en pense François Mauriac, mais de savoir s'il est normal d'utiliser un drapeau défini en 1963 par l'État algérien lui-même pour des événements se déroulant en 1945 et si cela est sourcé par des historiens de référence, pas par le ressenti de partisans. Daniel*D, 24 mai 2016 à 17:50 (CEST)

J'ajoute, au cas on d'aucuns en douteraient, que la drapeau qui flottait sur tous les édifices publics dans l'ensemble des départements d'Algérie en 1945 était bien celui-là [19], symbole par lequel la République française affirmait sa souveraineté sur ces territoires, tout comme la République algérienne démocratique et populaire l'affirme par celui-ci [20]… depuis la loi du 25 avril 1963. Les faits sont têtus. Daniel*D, 24 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix --37.165.156.39 (discuter) 24 mai 2016 à 18:05 (CEST)

À cet essai sorti pour tenter de clore le débat, je rétorque par un des principes fondateurs : Wikipédia:Neutralité de point de vue d'où découle : Wikipédia:Citez vos sources. Daniel*D, 24 mai 2016 à 18:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D et Celette : je propose de changer d'infobox, celle-ci faisant croire que les algériens était un belligérant militaire, et de supprimer le drapeau anachronique. Je propose de n'utiliser les photos que si leur date est sourcée (risque d'hoax d'après 1962). --Panam2014 (discuter) 29 mai 2016 à 00:44 (CEST)

Assez d'accord. Il y a ce problème d'anachronisme assez flagrant… Celette (discuter) 29 mai 2016 à 00:46 (CEST)

J'approuve ces propositions de bon sens. Daniel*D, 30 mai 2016 à 16:40 (CEST)

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix. Mais vous pouvez aussi continuer d'amuser la galerie avec vitre Pov-Pushing. --37.165.252.167 (discuter) 30 mai 2016 à 17:07 (CEST)

 Daniel*D et Celette : Daniel pourrait-il appliquer la modification vu que Celette et moi sommes topic bannés ? --Panam2014 (discuter) 30 mai 2016 à 19:26 (CEST)

C'est en tout cas amusant ces IP mouvantes qui connaissent bien le fonctionnement de WP mais qui ne se risquent pas à contribuer sous un compte identifié… Celette (discuter) 30 mai 2016 à 19:28 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que l'{{infobox Conflit militaire}} ne convient pas, mais qu'elle serait la proposition ? Daniel*D, 30 mai 2016 à 19:51 (CEST)

 Daniel*D et Celette : bah, l'{{infobox Massacre}}. --Panam2014 (discuter) 30 mai 2016 à 19:54 (CEST)

J'ai bien essayé cette infobox, mais, compte tenu des champs prévus, je ne la trouve pas non plus bien adaptée à cet article, pas plus que celle-ci : {{infobox Manifestation}}. D'ailleurs, faut-il vraiment une infobox ? Daniel*D, 3 juin 2016 à 12:42 (CEST)

 Daniel*D, Celette et Panam2014 : Si le drapeau n'était pas encore à l'époque l'étendard officiel des nationalistes algériens, il vaut mieux en effet éviter les anachronismes.

En ce qui concerne l'infobox la plus appropriée : si l'aspect "massacre" prédomine par rapport à l'aspect "affrontement militaire", l'infobox "massacre" est bien sûr préférable. J'attire cependant votre attention sur un petit problème : il y a eu plusieurs massacres, d'abord un massacre de Français par des Arabes, puis en réaction un massacre (beaucoup plus important) d'Arabes par des Français. Il faudrait donc, par souci de complétude (mais aussi de "neutralité" bien que le mot soit assez malsain dans ce genre de circonstances), doubler les champs "victimes" et "auteurs" ; ou bien mettre deux infoboxes, ce qui serait un peu idiot. La comptabilisation des victimes, fut-ce dans une infobox, risquerait en outre d'entraîner une guéguerre supplémentaire, d'autant plus inutile que tout le monde est d'accord pour dire que la majorité des victimes ont été des indigènes musulmans. Pour éviter ce genre de pertes de temps, on peut en revenir à la question que se pose judicieusement Daniel*D : faut-il vraiment une infobox ? A mon avis, ce n'est pas indispensable puisqu'a priori, les lecteurs savent lire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 10:36 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : c'est exactement cette analyse qui m'a conduit à la conclusion que, comme souvent, cette infobox n'est pas un plus pertinent. En réalité elles sont des nids à POV. Daniel*D, 10 juin 2016 à 11:18 (CEST)

L'infobox "massacre" peut être utilisée dans certains articles "non polémiques", notamment dans les cas où il n'y a aucune ambiguïté pour savoir qui a massacré qui. Pour le massacre de Shanghai, par exemple, j'ai pu faire ceci car elle était nettement plus adaptée que l'infobox "conflit militaire" (les communistes ont riposté avec leurs pétoires, mais il y avait une telle disproportion avec les moyens militaires du Kuomintang qu'on ne peut pas vraiment parler de "bataille"). Pour massacres de 1965 en Indonésie, elle pourrait aussi être utilisée. Par contre, dans des cas comme celui de cet article, où elle risquerait de faire perdre encore plus de temps à tout le monde, on peut s'en passer.

D'une manière générale, la vie est trop courte pour se la gâcher avec une histoire de p'tits drapeaux et d'infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 11:32 (CEST)

Je suis à 200% contre. Il suffit pourtant de lire les sources. --Aamriw (discuter) 10 juin 2016 à 11:56 (CEST)

Des sources disant qu'une infobox est pertinente sur un tel article ? Daniel*D, 10 juin 2016 à 12:07 (CEST)

Des sources prouvent que le drapeau algérien est pertinent. Je vois la proposition de supprimer l'infobox comme une tentative indirecte de supprimer le drapeau algérien. --Aamriw (discuter) 10 juin 2016 à 12:13 (CEST)

Ces sources n'existent pas et pour cause puisque ce drapeau n'existe que depuis 1963. La proposition de supprimer l'infobox est effectivement une tentative directe de supprimer l'expression du parti pris voulant faire croire à un nationalisme algérien représenté uniquement par cet emblème en 1945. Ce qui est une erreur historique flagrante. Daniel*D, 10 juin 2016 à 12:19 (CEST)

 Daniel*D et Jean-Jacques Georges : totalement d'accord. L'infobox n'apporte rien et ce drapeau est au mieux l'un parmi d'autres en 1945. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 12:48 (CEST)

En accord avec la proposition de JJG. Quant à ceux dont le seul argument est de dire « Il suffit pourtant de lire les sources » : justement, lesquelles ? Pour avoir lu la pdd, rien de tel n'a été amené, comme l'a justement rappelé Daniel*D. Sinon, rien ne me surprend des IP en 37... dont la seule contribution à chaque fois montre pourtant une connaissance bien plus expérimentée de WP, et pas qu'ici, le Bistro le montre de temps à autres... Floflo62 (d) 10 juin 2016 à 12:52 (CEST)

C'est quoi ça? Tout le monde sait que le drapeau algérien existait depuis les années 30. Je suis contre son effacement. Belabaci

Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix--37.162.33.132 (discuter) 10 juin 2016 à 14:16 (CEST)

Bis repetita placent. Daniel*D, 10 juin 2016 à 17:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette et Floflo62 : L'apparition de CAOU fait suite à ceci. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 14:23 (CEST)

Moi aussi je suis contre la tentative de suppression du drapeau algérien. --Penimime (discuter) 10 juin 2016 à 17:14 (CEST)

Moi aussi, je suis pour que les gens s'expriment, mais pas n'importe comment [21]. Daniel*D, 10 juin 2016 à 17:43 (CEST)

Si je comprends bien, l'actuel drapeau national algérien a d'abord été le drapeau du FLN ? Cela le rend bien sûr pertinent pour la guerre d'Algérie, mais en 1945 le FLN n'existait pas encore. Je n'exclus pas de me tromper, mais je crois me souvenir que des variations de ce drapeau ont été utilisées par des mouvements nationalistes avant - et que sa paternité exacte est contestées - mais que de toutes manières ses caractéristiques définitives n'étaient pas fixées. Il serait donc anachronique de l'utiliser... d'autant plus que l'infobox me semble inadaptée car on ne peut pas vraiment parler, pour le sujet de l'article, d'affrontement militaire.

De toutes manières, si certains veulent absolument voir le drapeau algérien sur cette page... ils le verront quoi qu'il arrive, puisque l'article a le portail "Algérie" (et c'est bien normal). Et par ailleurs - bis repetita - est-il vraiment nécessaire de se gâcher la vie pour une histoire d'infobox ? Rappelons, à toutes fins utiles, que le sujet de l'article est on ne peut plus sérieux et dramatique, et qu'il est donc d'autant plus vain de couper les cheveux en quatre pour des histoires de p'tits drapeaux plus ou moins anachroniques - plutôt plus, je fais confiance à Daniel*D sur ce point - ou d'on ne sait quel « roman national » qui ne devrait pas nous concerner en ces lieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2016 à 21:17 (CEST)

Guy Pervillé, Pour une histoire de la guerre d'Algérie – 1954-1962, Paris, A. et J. Picard, coll. « Signes du temps », 2002, 356 p. (ISBN 978-2-7084-0637-7), p. 8 : « L'histoire devra-t-elle donc attendre un siècle ou davantage pour répondre à la demande des jeunes générations qui ont besoin de savoir et de comprendre ? Tout au contraire : le dépassionnement et le recul historique ne se produisent pas automatiquement en fonction du temps écoulé, ils sont produits par les recherches, les publications et l'enseignement des historiens. L'Algérie actuelle nous fournit la preuve du danger de l'exploitation partisane de la mémoire collective. L'État algérien né de la « guerre de libération nationale » a fait de sa commémoration et de l'écriture de son histoire un enjeu politique majeur. La version officielle, diffusée par les discours, la presse, la télévision, l'édition et l'enseignement, a glorifié l'héroïsme et les souffrances des martyrs de l'indépendance, mais aussi la rupture avec la France, et l'usage de la violence contre les Français et contre leurs partisans algériens. L'histoire critique a été marginalisée et exilée. Or, les peuples qui ne peuvent pas tirer les leçons de leur passé sont condamnés à le revire. C'est pourquoi le même scénario de terrorisme et de répression a été rejoué depuis 1992 par les islamistes armés et par le pouvoir militaire algérien. Au lieu de se transformer spontanément en histoire d'un passé révolu, la guerre d'Algérie est redevenue d'actualité.
La France n'en est pas là. Elle bénéficie de l'absence d'une version officielle de la guerre d'Algérie imposée à tous ses habitants. Mais leur mémoire collective est écartelée entre de multiples mémoires de groupes, contradictoires et conflictuelles : celle des vaincus de la décolonisation (militaires de carrière, « pieds-noirs, « harkis »…), de ses partisans actifs (militants de la gauche anticolonialiste, ou nationalistes algériens) ou de ceux qui l'ont plus ou moins rapidement et volontairement acceptée. Les ressentiments qui opposent ces groupes les uns aux autres ne sont pas sans danger, d'autant plus que la poursuite de l'immigration algérienne en France depuis 1962 tend à transposer au nord de la Méditerranée certains données de l'ancienne situation coloniale. Il n'est pas trop tard, mais le temps presse. » Daniel*D, 11 juin 2016 à 02:45 (CEST)

Toujours dans le même ouvrage, dans le paragraphe : « Le 8 mai 1945 : « provocation colonialiste » ou insurrection manquée », p. 110-116, le seule mention de cet historien — spécialiste reconnu du sujet —, concernant les drapeaux est celle-ci (p. 110-111) : « Le 8 mai, jour de la capitulation allemande, des cortèges organisés par les AML furent autorisés à condition de n'arborer ni drapeaux ni slogans séditieux. Ils défilèrent sans incidents là où cette interdiction fut respectée. Mais en plusieurs localités la police intervint pour enlever les drapeaux et banderoles interdites ; à Sétif, à Bône et à Guelma il y eut des morts parmi les manifestants algériens ; à Sétif une partie d'entre eux massacra une vingtaine d'Européens dans les rues. Entraînés par des militants appelant au djihad, les paysans de Sétif et de Guelma s'attaquèrent aux représentants de l'autorité française et aux civils européens. L'armée (composée en parie de troupes musulmanes) aidée par de « gardes civiques » levées dans la population française, intervint rapidement avec l'appui de l'aviation et de la marine. L'ordre fut rétabli dès le 20 mai pour l'essentiel, mais des incidents furent encore signalés sur divers points du territoire algérien. Ferhat Abbas et le cheikh Ibrahimi furent arrêtés à Alger le 8 mai, et les AML dissous le 14. » Daniel*D, 11 juin 2016 à 13:00 (CEST)

• contre la suppression du drapeau algérien --Houmouvazine (discuter) 11 juin 2016 à 05:59 (CEST)

@ Houmouvazine : Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.... lire avec attention Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires...merci d'avance et de votre compréhension...Vos sentiments compréhensibles ou pas ne sont et ne seront jamais légitimées sur les travaux et articles wikipédiens, seules les sources et références feront foi --Zivax (discuter) 11 juin 2016 à 10:20 (CEST).

Il faut avoir à l'esprit que plusieurs hypothèses existent quant à la création du drapeau algérien :

Hypothèse 1

Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74).

Hypothèse 2

Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145)

Hypothèse 3

Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique).

Dans tous les cas je ne pense pas que le drapeau soit anachronique et Achour Cheurfi renforce l'idée que le drapeau actuel a bien été utilisé à Sétif. Patillo 12 juin 2016 à 12:32 (CEST)

Voir : Wikipédia:Synthèse inédite. Et rappel : comme l'indiquent les deux photos [22], [23] — à supposer qu'elles soient sourcées, ce qui n'est pas le cas — les manifestants ne brandissaient pas de bannière unique contrairement à ce que l'utilisation exclusive et anachronique du drapeau de l'État algérien voudrait faire croire. Daniel*D, 12 juin 2016 à 15:17 (CEST)

Les seules façons de sortir de cette synthèse inédite et de cet anachronisme par infobox interposée, sont :

1. Soit de supprimer tout drapeau, français inclus ;
2. Soit de mettre tous les emblèmes utilisés, français inclus, avec sources de qualité à l'appui ;
3. Ou mieux, supprimer cette malheureuse infobox.

Daniel*D, 12 juin 2016 à 15:35 (CEST)

Je me permets de vous conseiller de lire cet autre unique passage d'un certain historien — spécialiste reconnu du sujet — concernant les drapeaux : « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329). Cela dément votre synthèse inédite, qui s'appuie essentiellement sur des éléments primaires (des photos pour être précis) : le drapeau algérien n'est absolument pas anachronique. Le drapeau colonial français non plus. Il n'y a en définitive aucune raison de supprimer quoi que ce soit. Les drapeaux en place désignent bien ce qu'ils sont censés désigner. Cordialement, --Atonabel (discuter) 12 juin 2016 à 16:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kabyle20 et Atonabel : ce que vous préconisez est une synthèse inédite. En effet, ce sont des hypothèses d'auteurs et tous ne sont pas d'accord. De plus, certains manifestants n'arboraient pas ce drapeau. Donc il faut le retirer. Conditionner le retrait du drapeau algérien au retrait du drapeau français est un POV vu qu'il est attesté que ce drapeau est le drapeau de la France. --Panam2014 (discuter) 12 juin 2016 à 17:40 (CEST)

Citer les différentes versions d'auteurs n'a rien d'une synthèse inédite. Si il y a bien synthèse inédite c'est ce que je lis comme méandres argumentatifs : « comme l'indiquent les deux photos » ; « certains manifestants n'arboraient pas ce drapeau. Donc il faut le retirer. ».

Les historiens quels qu'ils soient datent l'apparition du drapeau algérien avant ces manifestations. Parler d'anachronisme est donc déplacé et pour le coup POV-pushing.

Je pense que vu l'attitude par rapport aux sources secondaires apportées il vaut mieux en rester là faute de pouvoir mieux. Personne n'a envie d'une autre polémique fatigante. Patillo 12 juin 2016 à 18:45 (CEST)

 Kabyle20 et Atonabel :  Non, le seul POV c'est de faire croire que ce drapeau était en 1945 un emblème unique alors que d'autres utilisaient une variante plus ou moins semble. Que ce drapeau ait fini par s'imposer en 1954 comme emblème indépendantiste n'en fait pas le drapeau de 1945. Donc on droit le retirer tout simplement. Et justifier de ne pas discuter par le fait d'éviter des polémiques alors que il a été prouvé qu'il s'agissait d'un WP:TI est une tentative d'obstruction. Bonne journée tout de même. --Panam2014 (discuter) 12 juin 2016 à 20:39 (CEST)

Pas du tout, au contraire ! Prélever des images pour affirmer que à cause de ces ébauches il n'y avait pas de drapeau algérien est la démarche inédite et d'opinion. Il n'y a aucune pertinence encyclopédique à interpréter des faits isolés et des sources primaires incertaines de surcroit.

Je citerait une autre source pour conclure : Pierre Vermeren, Autour des morts de guerre: Maghreb - Moyen-Orient, [24] : « Cette vie de saint nationaliste doit être croisée avec le récit de la fabrication du drapeau algérien pour le 8 mai 1945 tel qu'il est raconté par le Dr Chawki Mostefaï, le 8 mai 2003. [...] Sa recherche fut infructueuse, si bien qu'il se réunit, avec deux autres dirigeants du PPA, pour mettre au point, au mois d'avril 1945, le drapeau algérien. Ils utilisèrent l'équerre et le compas pour positionner l'étoile et le croissant sur le drapeau, racontait-il en 2003 [...] La nation algérienne, dont la formule hésitait entre le fédéralisme et l'indépendance, reposait sur de solides bases géométriques à la fin de la Seconde Guerre quand les manifestants des 1er et 8 mai devaient annoncer au monde son des existence. » Patillo 13 juin 2016 à 00:22 (CEST)

Vous avez sans doute mal regardé l'article : ces deux images non sourcées y figurent — particulièrement celle de l'infobox où le drapeau qui est brandi n'est très visiblement pas celui de l'État algérien, ainsi que celle ajoutée dans cette pdd et dans l'article — et leur introduction n'est pas de mon fait, mais de quelqu'un voulant probablement démontrer quelque chose.

Relisez aussi plus attentivement cette discussion.

Citer des passages d'auteurs qui énoncent des hypothèse sur l'histoire d'un drapeau ou bien citer un passage sans auteur qui dit : « des militants brandirent des drapeaux algériens » [quels « drapeaux algériens » ?], tout comme se servir de l'histoire de la fabrication d'un des drapeaux d'une des composantes du nationalisme algérien pour en tirer comme conclusion l'unanimité des manifestants quant à leur rassemblement sous une bannière unique représentative d'un seul courant est une synthèse inédite et un contresens historique. Citer le drapeau français sous le vocable « drapeau colonial français » est l'archétype du POV. Daniel*D, 13 juin 2016 à 01:17 (CEST)

Complètement d'accord avec ce qu'écrit Daniel*D. Rien ne prouve, sauf les interprétations POV de certains ici, que « des militants brandirent des drapeaux algériens » désigne une seule et unique bannière qui serait celle du drapeau algérien tel qu'on le connaît en 2016. Ceux affirmant ça (+ ceux n'ayant rien d'autre à dire que l'argument d'autorité « je veux pas qu'on enlève le drapeau ») se doivent de se justifier par des sources de qualité. Un tel raccourci sur la bannière unique illustre un manque de rigueur et de recul sur le sujet algérien, ce qui s'est retrouvé ailleurs et se retrouve malheureusement toujours ailleurs sur Wikipédia. Le « drapeau colonial français » est en outre révélateur. Floflo62 (d) 18 juin 2016 à 09:09 (CEST)

Je n'ai pas envie de m'enfoncer dans un argumentaire interminable. L'ouverture de la section se fait dans avec le principal grief que le drapeau est « anachronique », c'est dans ce cadre que j'ai cité les trois historiens. Le mot hypothèse est la mien, à savoir que si par hypothèse on se base sur l'avis d'un historien plutôt qu'un autre, en aucun cas le drapeau est anachronique.

De plus concernant l'accusation de travail inédit, elle est assez osée quand partant d'une photo incertaines on interprète la possibilité de variants comme invalidant la présence et la réalité pour l'époque d'un drapeau algérien. Par pertinence encyclopédique il aurait fallu que ces variants soient étudié et vos conclusions -sur leur poids significatif pour nier l’existence d'un drapeau algérien pour l'époque- soient celles d'une source secondaire. Au contraire, les sources secondaires plaident pour l’établissement géométrique du drapeau algérien (voir la source cité plus haut), que il y ait eu des copies ratées ou diverses sur une photo ancienne et de surcroît incertaine, ce n'est pas à un wikipédien d'en faire une analyse pour réfuter ce que les sources secondaires avancent : la présence du drapeau algérien, dont certaines l'attribuent à un comité du PPA qui a eu un grand rôle organisationnel dans ces manifestations. Patillo 19 juin 2016 à 10:44 (CEST)

Oui, en effet, ne vous enfoncer pas, surtout en déformant de façon si éhontée les propos d'autrui. Daniel*D, 19 juin 2016 à 19:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et donc idem  Daniel*D et Floflo62 : aucune source ne confirme que ce drapeau était le seul en vigueur parmi les protestataires, et serait donc le drapeau de la révolte. Les tenants du statu quo n'ont produit aucune source allant dans ce sens. Je pense qu'après tout ce temps passé à chercher ces sources sans succès, il serait temps de prendre les décisions qui s'imposent pour ce drapeau. Même si je ne ferais rien à cause du topic ban, topic ban qui m'empêche malheureusement de poser le drapeau algérien même pour des sujets non-polémiques comme le football où je suis obligé de contacter des contributeurs pour qu'ils l'ajoutent. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2016 à 21:46 (CEST)

C'est à vous de prouver que dans les sources de qualité le le drapeau algérien n'est pas le drapeau algérien. --Colokreb (discuter) 19 juin 2016 à 22:52 (CEST)

Si c'est tout ce que vous avez trouvé comme source de qualité pour prouver que le drapeau de l'Algérie actuelle, qui date de 1963, est bien le seul et unique drapeau brandi par les manifestants de mai 1945 — après le « D'après certaines sources » et la tentative d'interdire l'usage correct de la langue française à une contributrice, concernant le vocable « rebelles » —, il est sûr que votre crédibilité ne va pas aller en s'améliorant. Daniel*D, 19 juin 2016 à 23:15 (CEST)

Je n'ai pas déformé les propos d'autrui, je vous suggère de lire l'introduction de cette section de discussion. Pour le reste ce genre d'assertions catégoriques (« le drapeau de l'Algérie actuelle, qui date de 1963, ») malgré les sources secondaires est assez décourageant pour la suite des débats.

Pour ma part sans sources secondaires qui indiquent l'éventuel présence dans ces manifestations de drapeau divers (et dont la présence serait interprété par un historien comme la non-existence pour l'époque d'un drapeau algérien) je ne changerait pas ma position. Ce qu'indique Pierre Vermeren m'a l'air assez clair. Patillo 20 juin 2016 à 10:39 (CEST)

• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. » [25]. Patillo 20 juin 2016 à 10:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Colokreb : On se passera de vos arguments truqués. C'est à vous de prouver que les sources disent que c'était le drapeau algérien.  Kabyle20 : Toujours pas : les sources ne disent pas que c'était le drapeau de l'ensemble des protestataires. Que vous ne changez de position n'a pas d'importance pour le reste du débat vu que ce n'est pas le nombre de pour et de contre qui compte, mais bien les arguments. Et pour le moment, vous n'avez pas produit de sources qui vont dans le sens de vos affirmations. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 13:29 (CEST)

Au risque de me répéter si d'autres drapeaux de « protestataires » existent c'est à toi d'en apporter la source et d'en démontrer la pertinence encyclopédique. Les sources secondaires ne parlent, elles, que de drapeau algérien. Si à partir d'une photo incertaine vous imaginez autres choses (à savoir une pluralité hypothétique des drapeaux assez significative pour nier l’existence du drapeau algérien mentionné dans les sources) je ne peux rien faire de plus pour vous. Patillo 20 juin 2016 à 15:11 (CEST)

Au risque de me répéter pour la énième fois, aucune source ne prouve que tous les protestataires avaient le drapeau en question. Il est pour le moins fort de café de parler de photo incertaine lorsque vous ne dites rien sur celle qui va dans votre sens. A part si vous surinterprétez les sources, aucune source ne le dit, point. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Fichier:Manifestation nationalistes du 8 mai 1945 Sétif.jpg

Si cette photo non sourcée représente bien ce que dit sa légende, selon celui qui la mise dans l'infobox [1] : « La manifestation nationaliste du 8 mai 1945 à Sétif. » ou selon celui qui la mise sur Commons [2] : « Avant les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata. », il est très visible qu'il ne s'agit pas de celui de l'État algérien.

Kabyle20/Patillo, vous avez, par trois fois, gravement déformé mes propos : des intervenants — pas moi comme déjà dit —, prélèvent (selon vos termes) des photos (sans source) comme argument imparable à l'appui de leur thèse qui est que c'est bien le drapeau présent dans l'infobox attaché à « Manifestants nationalistes » dans le § « Belligérants » — le drapeau officiel de l'Algérie actuelle — qui est le seul légitime à y figurer, comme emblème unique. Or, il est très visible sur celle-ci [26] [ci-contre] présent dès le début de l'article [27] quil n'y a aucune trace d'un tel drapeau.
Il est donc très clair qu'ainsi, ceux qui ont introduit cette image ont en réalité démontré le contraire de ce qu'ils espéraient.
De même que, si on porte crédit à ces images, en demandant cependant à plusieurs reprises qu'elle soient sourcées, c'est-à-dire en supposant la bonne foi, la revendication d'un drapeau unique est évidemment sans fondement. D'ailleurs, à l'inverse, et en l'état actuel des choses, on peut ainsi craindre que ces deux photos ne soient rien d'autre que des reconstitutions faites après-coup, à fin de propagande car on attend toujours que ces deux clichés soient attribués.
Pour ce qui concerne la source Thénault, elle ne parle que du drapeau brandi par la première victime de la manifestation du 8 mai 1945, ce qui n'en fait pas une généralité.
Daniel*D, 20 juin 2016 à 15:38 (CEST)

Je n'ai en rien déformé quelconque propos, avant d'avancer ce genre d'affirmations qui enveniment les débats, comprenez que j'ai réfuté des arguments divers de plusieurs intervenants.

Je ne voit pas en quoi je devrais me laisser prendre en otage par l'argumentation d'un tiers à partir d'une photo non sourcée. Cette photo ne prouve rien et ce n'est pas une source secondaire. Soit on est dans une discussion sérieuse basées sur des sources secondaires soit j'arrête là. Ce genre de monologue où l'on sort l'arguments des autres pour prouver que on aurait raison par l'absurde n'est pas encyclopédique et n'est pas recevable.

Dans toutes les sources que j'ai cité (Achour Cheurfi, Pierre Vermeren, Sylvie Thénault) décrivent le drapeau algérient présent dans les manifestation de Sétif. Si vous avez des sources sur des drapeau alternatifs (et leur poids dans la manifestation) n'hésitez pas à les apporter ! Mais je refuse de me baser sur une photo, peut-être vraie, peut-être fausse, pour savoir si tous les manifestants n'ont, sait-on jamais, un autre drapeau que le drapeau algérien. Ce genre d'« idée » selon laquelle les drapeaux seraient divers dans la manifestation, ça doit se sourcer par une source secondaire sinon c'est du travail inédit. Point Patillo 20 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Comprenez que si je pointe ces photos, c'est pour réfuter l'argument de ceux qui les ont introduites.

Donc, pour être en cohérence avec vos propos vous devriez retirer ces deux photos et produire au moins une source secondaire qui dirait que le drapeau algérien dont vous parlez (celui de l'État algérien) était bien l'unique bannière brandie par les manifestants du 8 mai 1945. Comme chacun sait, c'est à celui qui veut qu'une information figure dans Wikipédia de la sourcer, pas l'inverse. Nous sommes ici plusieurs à dire que, comme l'assertion selon laquelle le drapeau de l'État algérien serait prétendument l'emblème unique de manifestants n'est pas sourcée, il faut le retirer, car c'est un travail inédit. Daniel*D, 20 juin 2016 à 17:16 (CEST)

Que ces photos soient dans l'article est une chose (et un débat). Qu'elles servent comme sources primaire à des déduction et un WP:Ti en est un autre. Pour ma part à la lecture des source secondaires il me semble que contrairement au message qui introduit la discussion le drapeau algérien n'est pas anachronique. A la lecture de Cheurfi et Vermeren il me semble que les manifestants des 1er et 8 mai aient bien arboré ce drapeau. Patillo 20 juin 2016 à 18:01 (CEST)

J'ai ajouté la source de la 2ème photo (http://www.algerieconfluences.com/?p=54759). --Houmouvazine (discuter) 20 juin 2016 à 18:32 (CEST)

Quelle source ? Quel auteur ? Quelle date ? Quel endroit ? Le fait que l'auteur de l'article s'en serve pour illustrer sa prose (partisane) n'en fait pas une référence incontestable montrant que les manifestants du 8 mai 1945, etc. Daniel*D, 21 juin 2016 à 03:12 (CEST)

 Kabyle20 : On s’en fiche des avis personnels des contributeurs ainsi que de leurs analyses personnelles. Les faits sont là : aucune source ne dit que ce drapeau était le drapeau des manifestants. Point. La messe est dite. --Panam2014 (discuter) 20 juin 2016 à 21:35 (CEST)

Vous ne voulez pas une attestation légalisée par tous les manifestants avec le Président de la République en plus? :D --Belabaci (discuter) 21 juin 2016 à 11:54 (CEST)

Avec le président de la République de l'époque, ça va être difficile… Daniel*D, 21 juin 2016 à 13:57 (CEST)

 Belabaci : Vous allez cesser avec vos arguments truqués ?  Arrêtons, merci.. --Panam2014 (discuter) 21 juin 2016 à 12:59 (CEST)

Je lis depuis plusieurs jours cette conversation sur le bien fondé du drapeau national algérien sur l'infobox de cet article, en affirmant que l'actuel drapeau national algérien est identique ou sa copie conforme à celui utilisé par les manifestants de 1945...rien, aucune source digne de ce nom, n'affirme cela (cela se saurait...)...et deuxièmement, s'il réside le moindre soupçon de non confirmation de cette contre vérité, il est préférable de ne pas noter cette précision . C'est à dire en clair, occulter ce fait qui n'apporte rien à l'histoire et encore moins à la crédibilité de wikipédia. Il est évident que l'étoile et le croissant, symboles caractéristiques de l'islam et de l'empire ottoman, que l'on retrouve dans divers pays de tradition islamique, sont utilisés depuis le XV ème siècle, et donc à plus forte raison en 1945...et que l'on retrouve naturellement sur le drapeau national algérien, mais affirmer qu'ils sont identiques...euuuhhh...., les deux drapeaux possèdent les mêmes figures géométriques et une similitude de couleurs pour les mêmes raisons expliquées par ailleurs. Pour ces motifs je suis le raisonnement de Daniel*D, qui par sagesse et prudence historique non confirmée, préfère en rester là. En ce qui concerne l'infobox, Jean-Jacques Georges a très bien analysé et expliqué l'imprécision d'une telle boiboite...--Zivax (discuter) 21 juin 2016 à 15:23 (CEST)

Je me permets de rappeler les références citées supra, pour être sûr que tout le monde en aura pris connaissance, car il semble que ce ne soit pas le cas, au vu de certains affirmations que l'on peut qualifier de hâtives.

• Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national".
• "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [28]
• Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national" [29]
• Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74).
• Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145)
• Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique).
• « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329)
• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »

Nier que les sources parlent d'un drapeau algérien tel qu'on le connaît actuellement est une position hasardeuse et surtout intenable. A moins que vous ne présentiez des références incontestables qui vont dans le sens de ce que vous affirmez. Un mot sur les photos : ce ne sont que des photos, elles servent d'illustration à l'article et ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre, mais elles ont la caution des sources des sources extérieures. Cordialement, --Atonabel (discuter) 21 juin 2016 à 16:29 (CEST)

Vous avez bien résumé la situation. Cela fait un 1.5 mois que j'ai cité l'extrait du livre de Lux-Wurm et Zaragoza et cela fait 1.5 mois que ça parle dans le vide au lieu de lire. C'est démoralisant. --Colokreb (discuter) 21 juin 2016 à 16:49 (CEST)

 Atonabel : toujours des hypothèses de certains historiens. De plus, aucune source ne dit que le drapeau utilisé par l'ensemble des manifestants de 1945 était l'actuel, d'autant qu'entre 1958 et 1963, le drapeau en vigueur était différent au vu de la longueur des bandes, ainsi que leurs proportions. Donc le drapeau introduit est anachronique. Enfin, votre position est indéfendable. Tu affirmes donc c'est à toi de prouver.

 Colokreb : ce qui est démoralisant est d'user d'arguments truqués comme vous faites. --Panam2014 (discuter) 21 juin 2016 à 16:51 (CEST)

Aucune source secondaire produite plus haut, disant que le drapeau de l'État algérien actuel est bien l'unique bannière brandie par les manifestants du 8 mai 1945...ahhh...oui...sauf Achour Cheurfi (La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique), mais qui lui, parle au conditionnel. C'est à dire que si un historien algérien, s'exprime au conditionnel sur ce sujet, c'est que rien ne certifie ou confirme ce fait. Quant aux images, qui semblent confirmer la prudence dans ces affirmations, quelles soient consensuelles ou non, les manifestants des 1er et 8 mai ont bien arboré un drapeau semblable (ce qui ne veut pas dire identique) au drapeau national actuel, mais cela n'a rien d'étonnant, car les symboles et couleurs appliquées, sont les caractéristiques indubitables de l'islam et/ou de l'empire ottoman. Par contre, je suis étonné que sur cette discussion, naissent à la volée des IP ou intervenants de fraîche date ..cela ne me dérange absolument pas si ceux-ci coopèrent sans duplicité. Je ne suis pas sur Wikipedia pour affirmer ou infirmer des interprétations, ou des transpositions, mais pour attester ce qui est indiscutable avec des sources fiables et non ambigus...et je ne suis pas plus historien que vous, ce qui veut dire que s'il y a consensus ou apport d'une source secondaire fiable, je me retirerai de cette discussion --Zivax (discuter) 21 juin 2016 à 21:53 (CEST)

[30] --Aamriw (discuter) 21 juin 2016 à 23:02 (CEST)

En bon français et en toute logique, « des drapeaux algériens » ne veux pas dire celui de l'État algérien actuel et uniquement celui-là, vous savez : celui qui est actuellement dans l'infobox. Daniel*D, 21 juin 2016 à 23:55 (CEST)

• 
  Le drapeau algérien ne comporte pas des inscriptions, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  Le drapeau algérien n'existe pas avant 1963, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  La couleur verte de ce drapeau n'est pas la couleur officielle, donc ce drapeau n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  ce drapeau ne respecte pas les dimmensions du drapeau algérien, donc ce n'est pas un drapeau algérien, c'est un drapeau marsien
• 
  en 1958 le drapeau algérien est anachronique, donc ces moudjahids saluent le drapeau marsien
• 
  Le drapeau algérien est anachronique pendant la guerre de libération nationale, donc Boumedienne tient un drapeau marsien

--Colokreb (discuter) 22 juin 2016 à 00:11 (CEST)

Daniel D. Je citerait à nouveau Sylvie Thénault : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. ». S'arc bouter sur la loi de 1963 n'est pas une position défendable, car cette loi ne fait que fixer officiellement ce qui était préalablement déjà existant et usité comme drapeau des nationalistes algériens. Cette loi ne prétend pas créer un autre emblème et les historiens parlent bien (à propos de l'Etoile Nord Africaine et de Setif) du « drapeau algérien » (je cite), de sa création et de son emploi. Patillo 22 juin 2016 à 00:55 (CEST)

Tout ça est bel et bon et ici personne ne prétend — en dépit de provocation stupides de Colokreb (qui ne produit que des drapeaux postérieurs au 8 mai 1945, mais passons) — que le drapeau algérien n'existe pas, ni que le jeune manifestant ne brandissait pas un drapeau semblable à celui existant dans l'infobox (point auquel j'ai déjà répondu). Ce qui est contesté, c'est que ce drapeau soit l'unique bannière rassemblant l'ensemble des manifestants, c'est-à-dire des tous les courants protestataires contre la colonisation française en 1945 (d'ailleurs, les motifs de cette manifestation sont toujours objet de débat chez les historiens). Ceci tendant à démontrer faussement une unanimité derrière un seul mouvement — alors que, comme vous savez, ils étaient nombreux et concurrents (voir, entre autres, Pervillé) et ceci est une litote [31] —, celui qui deviendra 9 ans plus tard le FLN et prendra le pouvoir en 1962 (pour ne plus le lâcher, d'ailleurs), et, par là même, une seule vérité historique : il n'y a de légitimité que celle prônée par le FLN et donc par la République algérienne démocratique et populaire, l'unité de l'Algérie est antérieure à la présence française, l'ensemble de la population d'origine de cette « nation » étaient rassemblée derrière ses chefs révolutionnaires tous solidaires contre l'occupant colonialiste (les autres étant des traitres [32], [33], [34]) et le seul emblème légitime est le drapeau algérien. Désolé, tout ceci est un tissu de balivernes, une machine a remonter le temps et le drapeau dans cette infobox en est la démonstration. Daniel*D, 22 juin 2016 à 02:01 (CEST)

Au contraire, je vois ce que vous appelez des « provocations stupides » de Colokreb comme des réponses absurdes à des questions absurdes. Je vous rappelle la référence qu'il a fournie :

• « Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national" ». L'existence d'un autre drapeau n'est pour l'instant établie par aucune référence, et s'il existait, c'est à vous de le prouver au moyen d'une référence, sans que rien ne pourra changer. Cordialement, --Atonabel (discuter) 22 juin 2016 à 07:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Atonabel : je vous appelle à regarder la vérité en face. Il ne suffit pas d'affirmer que la terre est plate pour qu'elle le soit effectivement. Dans les faits, il est clair que vous n'avez, ni vous, ni les tenants de votre point de vue, apporté aucune source qui va dans le sens de vos affirmations. Vous vous contentez de surinterpréter les sources et votre méthodologie montre, hélas ses limites. Elle a déjà été réfutée dans les autres discussions par des contributeurs divers, des spécialistes ainsi que des médiateurs. Ce qui est absurde est de défendre cette posture intenable. Il serait temps de la changer désormais et ainsi faire en sorte de ne pas émettre des octets inutiles ou perdre du temps inutilement, pour se rendre compte au final que vous avez tort. Enfin, c'est toujours à vous de prouver que tous les manifestants ou une grande majorité utilisaient le drapeau actuel. Ce qui n'a toujours pas été fait ! --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 08:47 (CEST)

D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné = conjectures. Et hors sujet, comme les hypothèse précédentes. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:24 (CEST)

Bonjour,

Je vous propose de mettre fin à cette "discussion" et je vous invite tous à aller améliorer d'autres articles au lieu de perdre votre temps dans des chamailleries interminables et stériles. Tant pis s'il y reste une erreur dans l'article, ce n'est ni la première ni la pire, et tant mieux si en définitive ce n'est pas une erreur. Cdlt --Jeouit (discuter) 22 juin 2016 à 09:14 (CEST)

 Jeouit : je salue votre initiative dont le but est d'aller de l'avant. Cependant, il a été prouvé qu'il n'y a pas de source pour un tel drapeau. Or, il est inacceptable qu'il y ait des blocages dans une discussion alors que ceux qui sont contre le retrait du drapeau n'ont produit aucune source convaincante. --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 09:26 (CEST)

Je crois qu'il y a un mélange de photos entre les manifestants de l'indépendance de l'Algérie le 5 juil. 1962 et les manifestants de Sétif Guelma_et_Kherrata...voir photos en lien...--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 09:40 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait, cette photo est de Marc Riboud [35], [36], elle date de 1962, elle n'est pas libre de droit (voir la mention © Marc Riboud / Algérie / Indépendance / Le Bec en l'air), il s'agit donc bien d'une utilisation frauduleuse et elle doit être retirée de Wikipédia et de Commons. Daniel*D, 22 juin 2016 à 10:57 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait...tricherie donc...J'ai laissé un message sur Commons:Bistro pour vérification de la date de cette photo prise soit-disant en 1945. Il est évident qu'il faudra aussi vérifier d'autres photos, car sur google on peut trouver n'importe quoi....Bonne journée--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 11:20 (CEST)--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 11:20 (CEST)

Elle doit, sans conteste, passer en suppression immédiate [37]. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:32 (CEST)

D'ailleurs cela confirme parfaitement ce que j'écrivais supra sur l'instrumentalisation de l'histoire. Daniel*D, 22 juin 2016 à 11:36 (CEST)

Cette « discussion » est un exemple éclairant des problèmes spécifiques posés par le traitement de la thématique algérienne sur Wikipédia, dans le quel le respect du PF de WP:NPOV n'est clairement pas une priorité pour certains (coucou à Racconish (d · c), puisque cela finira par être fait). Daniel*D a évidemment raison et il serait bon qu'enfin certains mettent de côté leur sentiment personnel pour essayer d'être objectif sur le sujet. Ce n'est certes pas facile mais si ça se révèle impossible, il y a une solution simple : aller contribuer à d'autres sujets moins passionnels et laisser les contributeurs attachés au respect des sources et des PF agir. C'est fatigant ces problèmes qui finalement ne concernent que l'Algérie dans un contexte où pourtant de nombreux autres pays ont fait un jour l'objet d'une colonisation par la France ou d'autres. Et je suis désolé, nous n'avons pas à laisser des erreurs fondamentales sur des articles parce que d'aucuns s'acharnent sur leur POV. Floflo62 (d) 22 juin 2016 à 13:41 (CEST)

Daniel D. Comme je vous l'avais conseillé il ne fallait pas baser de raisonnement sur ces images pour affirmer que d'autres drapeaux que le drapeau algérien auraient cité dans cette manifestation. L'origine de l'image ne peut surprendre que ceux qui se sont basé dessus. Les sources secondaires désignent bien « les manifestants » et le « drapeau algérien ». Le reste ce sont des polémiques inutiles, je ne voit même pas l’intérêt de s'enfoncer dans ces guerres picturales quand les sources secondaires existent. Patillo 22 juin 2016 à 13:49 (CEST)

• Nancy Wood , Germaine Tillion, une femme-mémoire: d'une Algérie à l'autre, p.168 : « À Guelma, comme à Sétif, une manifestation pour honorer les morts musulmans de la guerre et demander les réformes promises par les Alliés dans la Charte atlantique est prévue pour le 8 mai 1945 42. Les manifestants, brandissant des drapeaux algériens et alliés ainsi que des banderoles aux slogans nationalistes, avancent le long de la route choisie pour le défilé. »
• Rossella Spina, Enfants de harkis et enfants d'émigrés: parcours croisés et identités à recoudre, p. 67 : « (Sétif) Bouzid Saal refuse de baisser le drapeau algérien qu'il porte [...] Le même jour à Guelma, la manifestation pacifique organisée par les militants nationalistes, drapeaux algériens et alliés en tête [...] »

Patillo 22 juin 2016 à 14:10 (CEST)

Ce n'est pas en continuant ainsi à faire semblant de ne pas comprendre ce que j'écris et en déformant mes propos avec un réel toupet et une mauvaise foi confondante que vous allez convaincre. L'origine de cette photo a toujours été douteuse et l'utilisation frauduleuse sur cet article, par un auteur et son support, montre encore une fois comment l'Histoire est manipulée, article amené ici comme une soi-disant source. Faire dire aux sources secondaires ce qu'elles ne disent pas est prohibé sur Wikipédia. D'ailleurs celles que vous fournissez juste supra disent explicitement qu'en effet, les manifestants ne brandissaient pas exclusivement l'emblème en question. Comme je l'ai toujours prétendu (et toujours vu écrit sous la plume d'historiens sérieux). CQFD, merci. Daniel*D, 22 juin 2016 à 14:39 (CEST)

« faire semblant » « déformant mes propos avec un réel toupet et une mauvaise foi confondante ».

Pour ma part c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase, et un manque à WP:RSV et WP:FOI (qui est prohibé).Je ne vais pas continuer cette discussion avec de telles pratiques. Je me fiche de cette image et de ce qu'elle est censée démontrer depuis le début, ce n'est pas une source et je ne me laisserait pas prendre en otage par un pseudo débat. Parlez-moi sur la base des sources secondaires. Les sources en question indiquent justement que le drapeau algérien est bel et bien brandi par les manifestants. Donc pas d'anachronisme, pas d'autres drapeau « algerien » ou « nationaliste » ou « rebelle ». Patillo 22 juin 2016 à 15:15 (CEST)

Pour citer de manière plus précise Rossella Spina

« Le 8 mai 1945, à Sétif, les nationalistes algériens du PPA (Parti du peuple algérien, interdit) de Messali hadj et des AML (Amis du manifeste des libertés) de Ferhat Abbas organisent un défilé pour célébrer la chute de l'Allemagne nazie. Bouzid Saal refuse de baisser le drapeau algérien qu'il porte ; il est abattu par un policier. Cela déclenche l'émeute. [...] Le même jour à Guelma, la manifestation pacifique organisé par les militants nationalistes, drapeau algérien et alliés en tête, est arrêté par le sous prefet Achiery. »

Si l'idée de votre objection est de soutenir que les nationalistes PPA et AML ont défilé pour promouvoir les drapeaux alliés et que le drapeau algérien n'est pas le symbole des nationalistes algériens dans la manifestation -après l'argument faux d'anachronisme ou d'une bannière algérienne/rebelle diverse- je pense que la plaisanterie a assez duré. Cordialement, Patillo 22 juin 2016 à 15:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kabyle20 : La seule plaisanterie c'est de surinterpréter les sources en faisant croire que celles-ci disent que le drapeau actuel était le drapeau des manifestants. Vous aurez beau chercher des milliers de sources pour noyer le poisson, ça ne vous donnera pas raison si celles-ci ne défendent pas votre position. --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 18:29 (CEST)

Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais [ http://www.fondationmessali.org/Origine%20du%20drapeau%20algerien.html « Origine du drapeau algérien actuel vert blanc frappé d'une étoile et d'un croissant rouges » écrit par Ali Messali, fils de Hadj Messali]....est une lecture intéressante...pour moi tout au moins.--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 20:10 (CEST)

• Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »
• Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique p.144: « Histoire : La conception du drapeau national actuel revient au mouvement national et à son aile la plus radicale le parti independantiste, le P.P.A. [...] La direction de ce dernier avait chargé en 1944-45 un groupe restreint de présenter un drapeau national »

Zivax, merci de s'en terni aux sources secondaires et non bloguesques.

Patillo 22 juin 2016 à 20:21 (CEST)

 Kabyle20 : ressortie mille fois la même source n'en changera pas son sens. Quel est l'intéret de ressasser ad nauseam ? --Panam2014 (discuter) 22 juin 2016 à 20:26 (CEST)

 Kabyle20 : Je n'ai jamais demandé d'utiliser ce blog comme source à ces discussions...qui ne m’intéressent absolument pas. J'ai tout simplement demandé de lire, car il s'agit du fils de Hadj Messali...mais il est vrai que tu interprètes à merveille les remarques, comme tu en as l'habitude...Çà commence à m’agacer --Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 22:36 (CEST)

+1 Zivax et aussi Panam sur le ressassement ad nauseam, même si je comprends bien que c'est plus facile de ressasser que de fournir ce qui a été demandé depuis déjà 4 jours par moi, voire plus du double par d'autres. Floflo62 (d) 22 juin 2016 à 23:52 (CEST)

Pour ce qui est de la deuxième photo douteuse [38], l'affaire est aussi entendue, puisque comme la trouvé HB [39], il s'agit d'une photo sous © de l'Associated Press représentant une manifestation à Alger en décembre 1960 → [40] chargée par le même Reda Kerbouche (d · c · b) sur Commons le 14 mai 2014 (toujours avec un copyvio, la mention de « travail personnel » et une licence abusive) et dans l'article par KrishnaSC (d · c · b) le 28 août 2015.
Cette photo, sourcée sérieusement cette fois (copyright Associated Press) ne fait pas apparaître le drapeau du FLN (comme indiqué supra moult fois) et ce, encore en 1960. Unanimité ?
Daniel*D, 23 juin 2016 à 00:03 (CEST)

Elle est aussi sur

• « Massacres de Sétif: l'autre face du 8 mai 1945 », le Figaro Histoire,‎ 7 mai 2015 (lire en ligne).
• « La Fabrique de la Guerre Froide – Episode 2 : Les massacres de Sétif », sur franceculture.fr, 7 septembre 2015

— Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 01:27 (CEST)

(discuter) 23 juin 2016 à 01:13 (CEST)

 Zebulon84 : oui et à pleins d'autres endroits. Mais, comme indiqué juste ci-dessus, cette photo est datée de décembre 1960 et sous copyright de l'Associated Press [41]. Que des médias l'utilisent à tort dans des articles (en l'ayant probablement pompée sur Commons où elle y est depuis le 14 mai 2014, chargée par Reda Kerbouche, justement [42] comme déjà dit), n'établit son sourçage comme valide et ne justifie son utilisation sur Wikipédia, ou alors il va falloir m'expliquez plus en détail les principes fondateurs car quelque chose a dû probablement m'échapper. Cdlt, Daniel*D, 23 juin 2016 à 02:11 (CEST)

 Daniel*D : comment vois-tu la date de l'image et son copyright sur ce blog du nytimes ? Je ne vois rien dans les propriétés de la photos, mais je ne regarde probablement pas avec les bons outils, ou pas au bon endroit. — Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 02:20 (CEST)

 Zebulon84 : juste sous la photo figure la mention « Demonstrators in Algiers, December 1960. Associated Press », comme l'indique HB lorsqu'elle supprime cette photo de l'article [43] (lien déjà mis ci-dessus dans mon post sur cette photo) et si l'on fait un copier-coller de la photo et de sa légence voici ce qu'on obtient :

The Stone
Making Peace With Violence: Camus in Algeria
By Robert Zaretsky January 22, 2016 3:20 am January 22, 2016 3:20 am
The Stone

The Stone is a forum for contemporary philosophers and other thinkers on issues both timely and timeless.

Photo
Demonstrators in Algiers, December 1960.

Demonstrators in Algiers, December 1960.Credit Associated Press

Daniel*D, 23 juin 2016 à 02:45 (CEST)

Autres liens avec la même photo et le même crédit :

[44], [45]. Daniel*D, 23 juin 2016 à 03:08 (CEST)

Associated Press (AP) et non Agence France-Presse (AFP), c'est pourquoi je cherchais autre chose…

Il n'est bien sur pas question de laisser ou d'utiliser pour justification une image que l'on sais maintenant anachronique, en espérant que ce blog du NY Times est plus sérieux sur ses sources d'images que le Figaro Histoire (ce que le crédit fait penser). — Zebulon84 (discuter) 23 juin 2016 à 04:32 (CEST)

Comme j'ai eu le même doute j'ai cherché sur le site de l'associated press et j'ai fini par trouver l'image http://www.apimages.com/metadata/Index/Watchf-AP-I-DZA-APHS425750-Franco-Algerian-War-1960/ecf1b8479ed6480088c2d1d57f436ae6/7/0 . Si commons est à l'origine de l'utilisation de la photo pour 1945 sur d'autres c'est très embêtant...HB (discuter) 23 juin 2016 à 07:10 (CEST)

Il ne faut pas prendre les gens du bon dieu, Reda savait ce qu'il faisait puisqu'il a in diqué en source : Travail personnel...pour un ancien comme lui, c'est étonnant n'est-ce pas ...!!! Mais bon...ce que j'en dis...Je n'ai pas envie que l'on me reproche encore une fois ma mauvaise foi...--Zivax (discuter) 23 juin 2016 à 09:47 (CEST)

Relance discussion

 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Kabyle20 : il est temps de reprendre la discussion. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 10:06 (CEST)

 Panam2014 : j'aimerais bien ne pas me rendre malade à ce sujet. Mon avis, en deux mots comme en cent : se créer autant de problèmes autour d'une histoire de p'tit drapeau, c'est nul. Comme je l'ai déjà dit, je préconise de ne mettre aucune infobox, en premier lieu pour cesser de nous créer des soucis qui n'ont pas lieu d'être, et sur le fond parce qu'on ne peut pas sérieusement parler d'affrontement militaire. J'espère que ce sera mon dernier mot sur cette histoire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 10:19 (CEST)

je n'ai pas participé à cette (trop) longue discussion sur la présence d'un drapeau (je suis seulement intervenue sur la pertinence d'une image). Comme tu sollicites mon avis je te dirais que

1. l'infobox conflit militaire n'est pas adaptée sur un article de massacre
2. l'infobox massacre semblerait plus adaptée mais serait-elle capable d'indiquer le double massacre, celui d'une centaine de colons suivi d'une représaille nettement disproportionnée ?
3. je suis allergique aux infobox et aux drapeaux qui résument de façon forcément biaisée et souvent partisane des informations nettement plus nuancées

Mon avis perso est donc (a) pas d'infobox > (b) Si une infobox s'impose, l'infobox massacre sans aucun drapeau. HB (discuter) 7 juillet 2016 à 10:25 (CEST)

 HB : « mais serait-elle capable d'indiquer le double massacre, celui d'une centaine de colons suivi d'une représaille nettement disproportionnée ? ». Ce serait probablement possible d'un point de vue technique, mais cette infobox - sans nul doute plus adaptée que l'infobox "conflit militaire" - nous occasionnerait, pour des raisons assez évidentes, de nouvelles prises de tête. C'est bien pour cela que je suis d'avis de ne mettre aucune infobox. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 10:28 (CEST)

Idem, pas d'infobox. De toute façon, comme rien n'a été amené justifiant ce qui est mis dedans, voire que pire, il y a des preuves de photos qui n'avaient rien à faire là, mieux vaut ne pas se prendre la tête. Et comme je suis contre le fait de prétendre qu'on pourrait laisser une erreur parce qu'il y en aurait d'autres sur le site, comme cela a pu être prétendu, cela ne fait que renforcer le bon sens. Floflo62 (d) 7 juillet 2016 à 10:38 (CEST)

Je reste sur ma position : l'infobox massacre avec les drapeaux, comme le répétent toutes les sources. --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:27 (CEST)

 Penimime : répéter la même ineptie n'en fera pas une vérité. Dans les faits, les sources ne disent pas ce que vous laissez croire. Et ce sont les arguments qui comptent, pas le nombre de pour ou les arguments truqués. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:34 (CEST)

Désolé mais je ne vais pas rentrer dans votre jeu. Je reste donc sur ma position : l'infobox massacre avec les drapeaux, comme le répètent toutes les sources --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:37 (CEST)

 Penimime : Aucune position n'est recevable sans un minimum d'argumentation, point. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:38 (CEST)

Argumentation : comme le répètent toutes les sources. Je vous demande d'arrêter de m'interrompre avec vos appels, je travaille sur des articles donc je n'ai pas de temps à perdre pour répondre la même chose à quelqu'un qui ne ne veut pas comprendre. Je te jure! --Penimime (discuter) 7 juillet 2016 à 13:40 (CEST)

 Penimime :  Non, les sources ne disent définitivement pas ce que vous prétendez. Il serait temps de cesser de sortir cet argument truqué. La messe est dite et le disque est rayé. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 13:42 (CEST)

 Penimime : Quand on prétend dire que "toutes les sources" parleraient du drapeau actuel comme LE seul et unique drapeau utilisé à l'époque, le minimum pour être un peu crédible et de mentionner ici en bonne et due forme les sources en question, ce qui n'a jamais été fait, la seule chose qui a été faite ce sont des contributeurs qui ont tiré des interprétations et des déductions personnelles à partir de sources voire de photos dont il a été démontré qu'elles ne traitaient pas du sujet de l'article ce qui est très grave si c'est fait en connaissance de cause. Maintenant : où sont ces sources ? Floflo62 (d) 7 juillet 2016 à 15:10 (CEST)

Rajouter des petits drapeaux partout n'étant, il me semble, plus recommandé depuis un vote de la communauté, on peut en effet très bien s'en passer. Et sauf modifier l'infobox actuelle pour lister les deux massacres, on peut très bien s'en passer (ou mettre 2 infobox ?). Celette (discuter) 7 juillet 2016 à 15:49 (CEST)

Les drapeaux ne posent pas de problème dans une infobox - et ils sont même très utiles dans le cas de l'infobox conflit militaire quand celle-ci est adéquate, ce qui n'est pas le cas ici - mais rien que la possibilité de "mettre 2 infobox" montre que si on s'engage là-dedans, on n'en aura jamais fini. Le mieux est de ne rien mettre. J'appelle tout le monde à ne pas gâcher son énergie et sa santé avec des histoires de p'tits drapeaux et d'infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juillet 2016 à 15:57 (CEST)

L'infobox comme elle est maintenant résume très bien la situation donc il n'y a pas de raison de la supprimer, surtout si c'est juste pour se débarraser du drapeau algérien. En plus c'est celui qui prétend qu'il y avait plusieurs drapeaux algériens de le prouver. --Buxlifa (discuter) 7 juillet 2016 à 22:03 (CEST)

Tiens! un nouvel intervenant, spécialiste de L'Écho d'Alger, qui vient ici élargir un conflit existant sur son article de prédilection et tenter de décrédibiliser Panam2014. Il y a autour des articles concernant l'Algérie, un tel climat de militantisme qu'il n'est pas possible d'y avoir une discussion sereine. On se bat durant des octets sur la présence ou l'absence d'un drapeau. On y ajoute des images falsifiées. C'est un domaine de Wikipedia sinistré où les informations ne sont ni fiables ni stables et que les gens raisonnables (dont je suis) préfèrent fuir. Ciao. HB (discuter) 7 juillet 2016 à 22:42 (CEST)

Je suis ravi que quelqu'un de non Topic-Bané se rende de la situation... "climat de militantisme", il n'y a que cela qui compte sur ces pages...il ne faut pas oublier que certains y laissent des plumes --Zivax (discuter) 7 juillet 2016 à 23:04 (CEST)

Il serait temps que Buxlifa (d · c · b) cesse d'user d'arguments truqués pour bloquer la discussion. Dans le cas contraire, son avis ne sera pas pris en compte. Cette comédie a assez duré. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2016 à 23:11 (CEST)

 Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Kabyle20 : il est temps de transformer l'essai. --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

J'ai déjà dit ce que je pensais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juillet 2016 à 16:27 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : OK, mais vu que nous assistons à une situation d'obstruction sans sources depuis 2 mois, comment débloquer la situation ? --Panam2014 (discuter) 26 juillet 2016 à 16:29 (CEST)

Je suggère d'attendre un petit peu : s'il n'y a aucun argument valide présenté, il serait sans doute envisageable de retirer l'infobox une bonne fois pour toutes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 juillet 2016 à 16:32 (CEST)

+1 JJG. Floflo62 (d) 27 juillet 2016 à 22:05 (CEST)

Si le « problème » réside encore dans le drapeau et que la proposition de suppression ne vise qu'à obtenir par un moyen détourné ce qui n'a pu être obtenu par d'autres prétextes, alors ma réponse reste la même : Contre fort. Se reporter à mes explications précédentes. Si le « problème » réside dans l'infobox Conflit militaire, vous avez deux solutions : 1) vous entreprenez de régler le « problème » de manière globale (cet infobox se trouve aussi dans des articles qui ne traitent pas plus des conflits militaires : Prise de la Bastille, Guerre civile russe, Massacre de Wounded Knee, etc.) ou 2) on crée un infobox de remplacement plus adaptée, avec un nom adapté : Infobox Massacre colonial, avec maintien des drapeaux. Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 juillet 2016 à 22:31 (CEST)

Ha bon, la guerre civile russe n'est pas un conflit militaire ? C'est Trotski qui aurait été content de lire ça, lui qui s'est donné tant de mal pour professionnaliser l'Armée rouge...

Par ailleurs, il existe déjà une infobox "massacre", mais je pense qu'il serait préférable de ne pas l'utiliser, pour des raisons que j'ai déjà évoquées plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2016 à 22:50 (CEST)

 Atonabel : votre " Contre fort" n'a aucune valeur en absence de sources et d'arguments valables. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Vous avez raison, Guerre civile russe est un mauvais exemple. A remplacer par Insurrection de novembre 1830. Quelle est votre position sur ma proposition de créer une infobox plus adaptée intitulée Infobox Massacre colonial ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 juillet 2016 à 11:26 (CEST)

 Floflo62, Atonabel et Jean-Jacques Georges : cette proposition est un pov fork. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 12:56 (CEST)

Insurrection de novembre 1830 me semble aussi un mauvais exemple, puisqu'il y a eu apparemment un affrontement de type militaire avec des insurgés armés.

Créer une infobox "massacre colonial" me semble une mauvaise idée et, comme le dit Panam2014, un "pov-fork". Nous avons déjà une infobox "massacre" qui se suffit à elle-même : les massacres "coloniaux" ne sont pas "plus méchants" (ni "moins méchants") que les autres, et n'ont pas besoin d'une présentation distincte. Massacre d'Oradour-sur-Glane, par exemple, n'a pas besoin d'une infobox spécifique "massacre nazi". Pour prendre un autre exemple, nous avons une infobox "attentat", ce n'est pas la peine d'en avoir une intitulée "attentat islamiste".

Histoire de me répéter, je pense que vu la nature de "double massacre" (un massacre de Français, qui provoque un autre massacre - beaucoup plus important - de musulmans) nous devrions nous passer d'infobox, sauf si nous sommes absolument sûrs de pouvoir éviter des polémiques supplémentaires : et vu l'historique de tous les sujets orientés "Algérie", je pense qu'un tel espoir serait assez vain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

(conflit d'edit) Merci à certains de cesser de détourner le sujet en se lançant sur des comparaisons hasardeuses avec des pays qui n'ont rien à faire ici. Cela a peut-être pour but de tenter de détourner le regard du fait qu'un POV qui n'a aucune source (enfin si, il en avait : des photos falsifiées, c'est dire...) est défendu à coup de « contre fort » qui, n'ayant aucune justification de fond, ne vaut rien. En tout cas, je ne pense pas que cela puisse duper quelqu'un. Merci donc d'en rester à la discussion et d'amener les sources demandées depuis X semaines pour justifier d'un maintien de cette infobox dont le contenu est contraire à WP:NPOV. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 13:12 (CEST)

+1 Atonabel. S'il y a besoin je peux me charger de créer la nouvelle infobox. Massacre d'Oradour-sur-Glane est un très mauvais exemple parce que d'1 ce n'est pas un massacre colonial et de 2 il n'y avait pas de victimes civils allemands. --Penimime (discuter) 28 juillet 2016 à 13:42 (CEST)

 Floflo62, Atonabel, Jean-Jacques Georges et Penimime : une telle création serait un passage en force méritant une SI. Et un "+1" sur une affirmation non argumentée n'a aucune valeur. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 14:05 (CEST)

« Massacre d'Oradour-sur-Glane est un très mauvais exemple parce que d'1 ce n'est pas un massacre colonial et de 2 il n'y avait pas de victimes civils allemands » : cette remarque n'a absolument aucun sens, que ce soit pour le point 1 ou pour le point 2. Passons sur les « victimes civils allemands » [sic], argument dont je ne comprends même pas la signification, si tant est qu'elle en ait une. Sur le fond, le problème est justement que créer une infobox "massacre colonial" n'aurait aucun intérêt : nous n'avons pas des infoboxes « massacre nazi », « massacre communiste », « massacre raciste », « massacre islamiste », « massacre d'extrême droite », « massacre d'extrême gauche », etc, et heureusement parce que ça n'aurait pas de sens. Non seulement cela n'a aucun intérêt de créer des infoboxes "massacre" multiples (en les distinguant par quoi ? Par cause ? Par contexte ? Par motivation des auteurs ???) mais en plus je ne vois pas quelle plus-value cela pourrait apporter dans l'absolu, à part éventuellement d'évacuer les victimes françaises (puisque le massacre ne serait pas alors "colonial", puisque pas commis par des "colonialistes" mais justement par des opposants à la colonisation) : j'espère sincèrement que ce n'est pas le but de cette proposition.

Je reste en tout cas sur ma position ; je préfère me retirer de ce cirque et je fais confiance à Panam2014 - dont j'approuve la remarque sur une procédure de suppression immédiate - et Floflo62 pour surveiller ce pov-pushing grossier. Dans le cas où il s'agirait de "comptes à objet unique" et où ce cirque se prolongerait, une RCU et/ou une RA ne seraient pas forcément de trop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 14:35 (CEST)

Je ne voit pas l’intérêt de relancer éternellement les mêmes débats et de notifier à tout va des contributeurs fatigués de ces polémiques stériles. Il est surtout temps de passer à autre chose ! L'infobox n'est pas le plus urgent dans l'article et supprimer des informations multi-sourcées est une démarche de POV-pushing tellement lourde qu'elle ne mérite même pas réponse (compte tenu de la multitude de sources secondaires et des débats à rallonge sur le sujet). Donc pour ma part je trouve qu'il est impératif de ne pas toucher à l'actuelle infobox vu les débats/RA/polémiques inutiles et virulents (les récentes menaces de procédure que je lit entres les uns et les autres ont achevé de me convaincre). merci de passer à autre chose. Patillo 28 juillet 2016 à 15:19 (CEST)

 Kabyle20 :  Non, on ne passera pas à autre chose. Donc le gel de la discussion il y a deux mois n'avait pas pour but d'attendre que ça se décanter, mais bien de faire oublier que la page subit une falsification de sources. Idem,  Floflo62 et Jean-Jacques Georges :, maintenant que Kabyle20 avoue ne pas avoir de sources sachant que celles qu'il a produites, ne prouvent rien, il est temps de transformer l'essai. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

D'accord sur le fond, mais il ne faut pas non plus se rendre malade pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 15:45 (CEST)

J'aimerais bien savoir où sont les « multi-sourcées » étant données qu'aucune source sérieuse n'a jamais soutenu le POV pushing sur le drapeau que d'aucuns attribuent sans source être l'unique drapeau algérien de la RADP. Prétendre que ce serait multi-sourcé n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité si ces « multi-sourcées » ne sont jamais amenées. Ou alors faut-il comprendre que par sources il s'agit des photographies dont il a été démontré qu'elles étaient falsifiées ? Pour le coup, venant d'une personne qui se révèle incapable de prouver son POV, le « merci de passer à autre chose » est particulièrement révélateur du fait qu'il y a à agir pour assurer que cet article soit plus respectueux de WP:NPOV qu'auparavant. La chose est donc simple : puisqu'il semble y avoir une soudaine activité de certains ici, et bien je leur laisse 24 heures pour amener des sources de qualité validant leur POV (donc du sourçage secondaire prouvant que le drapeau algérien actuel est le seul utilisé à l'époque), faute de quoi l'infobox sera retirée, ce qui correspond de toute façon à l'expression majoritaire ici. WP:NPOV se doit d'être respecté. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 16:12 (CEST)

D'accord avec vous Patillo, il est vraiment vraiment préférable de passer à autre chose. --Penimime (discuter) 28 juillet 2016 à 15:40 (CEST) Dans ce cas, ça sera sans vous. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

C'est typiquement du passage en force, et ignorer les sources secondaires que j'ai avancées ou prétendre qu'il n'y en a pas est de la désorganisation de l'encyclopédie. Les détournements de propos (« Kabyle20 avoue ne pas avoir de sources »), le fait que il n'y a aucun consensus pour un changement et le rapport problématique au sources (en fait le principal intéresse n'en apporte pas) font que il est hors de question de toucher à quoi que ce soit. Patillo 28 juillet 2016 à 16:05 (CEST)

Patillo prétend qu'il y a des sources, et bien chiche, qu'il les amène (et des sources incontestables au passage, pas des sources où lui fait dire à des auteurs ce qu'ils n'écrivent pas). Sinon, retirer du POV pushing n'est qu'un bienfait pour l'encyclopédie donc l'interdiction auto-décrétée par Kabyle20/Patillo qu n'est rien d'autre que de l'argument d'autorité impressionne qui veut être impressionné, mais cela ne sera sûrement pas moi, surtout vu le long historique que j'ai pu voir en matière de POV avec cette personne sur moults articles. Floflo62 (d) 28 juillet 2016 à 16:15 (CEST)

 Kabyle20 :  Non ce n'est pas un passage en force puisque les tenants de la conservation n'ont pas produit de sources défendant leur position. Par contre , user d'arguments truqués en prétendant avoir produit des sources est un WP:POINT. On fera sans vous. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

Je préviens  Kabyle20 : que s'il contribue sur WP dans l'intervalle cité et que dans le même temps il n'amène ici aucune source, cela revient à admettre que son POV n'est défendu par rien, ce qui justifie donc le retrait de l'infobox, en plus du fait que ce retrait est justifié car étant l'expression de la majorité. Floflo62 (d) 29 juillet 2016 à 12:50 (CEST)

Je suis estomaqué! Vous inventez qu'il existe plusieurs drapeaux algériens et vous voulez qu'on prouve que c'est faux? C'est le monde à l'envers. C'est à vous de prouver d'abord qu'il existe plusieurs drapeaux. Je n'ai pas changé d'avis. --Belabaci (discuter) 28 juillet 2016 à 16:44 (CEST)

Voir ici. Bonne chance à ceux qui veulent continuer ce « passionnant débat », et bonne soirée à tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

 Belabaci : votre avis n'a aucune valeur. C'est à vous de prouver qu'il y avait un drapeau algérien. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 17:16 (CEST)

Je recopie la liste des sources rassemblées par Atonabel :

Sources

Pierre C. Lux-Wurm, Martha Zaragoza, Les drapeaux de l'Islam: de Mahomet à nos jours, Buchet-Chastel, 2001 : "D'après certaines sources, [Messali Hadj] aurait dessiné en France, en 1928, le drapeau vert et blanc avec l'étoile et le croissant rouges qui devrait réapparaître comme le drapeau du "Front de libération nationale" ou FLN. [...] Comme suite au référendum du 1er juillet 1962, l'indépendance de la République algérienne fut établie [...] et le drapeau fut hissé à Alger le 3 juillet 1962 en tant que drapeau national". "It is supposed that the nationalists used in Sétif and Guelma the nationalist flag or one of the designs frequently seen later in the years of the war (1954-62)" [46] Loi 63-145 du 25 avril 1963. Exposé des motifs. "L'Algérie, devenue un État indépendant reconnu comme tel par la communauté des Nations, se doit de choisir officiellement à son tour, un emblème national. Cet emblème existe déjà : c'est celui que le peuple algérien a adopté spontanément dans les montagne comme dans les villes, celui sous lequel ont accepté de souffrir et de mourir ses martyrs et derrière lequel se sont rassemblés tous les patriotes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire national" [47] Le drapeau a été inventé vers 1934 dans les milieux de l'Étoile nord-africaine, avec la figure d'Émilie Busquant dont le rôle va de la confection d'un drapeau préalablement fixé par les membres de l'organisation à une participation plus ou moins centrale à la réalisation du drapeau (Djamila Amrane, Des femmes dans la guerre d'Algérie, p. 24 , Benjamin Stora, Dictionnaire biographique de militants nationalistes algériens, p.74). Le drapeau serait issu des milieux ouvriers algériens du début du XXe siècle (1910 - 1920) (René Gallissot et Anissa Bouayed, Algérie. Engagements sociaux et question nationale : de la colonisation à l'indépendance de 1830 à 1962 p.145) Le drapeau actuel serait issu du Parti du peuple algérien (PPA) en 1944 et ce drapeau actuel serait brandi pour la « première fois » dans les manifestations de Sétif (Achour Cheurfi, La révolution algérienne (1954-1962): Dictionnaire biographique). « Le 8 mai 1945, ces défilés furent plus nombreux et plus importants que la semaine précédente sauf à Alger. Ils se déroulèrent et furent dispersés sans incident, là où l'interdiction des banderoles et des drapeaux fut respectée. Mais en plusieurs endroits, des militants brandirent des drapeaux algériens et des pancartes réclamant l'indépendance de l'Algérie et la libération de Messali » (La France en Algérie en page 329) Sylvie Thénault, Histoire de la guerre d'indépendance algérienne, Flammarion, p.39 : « Un jeune scout, Saal Bouzid, arbore un drapeau algérien reproduisant l'emblème de l'Étoile nord-africaine : vert, blanc, rouge, comme aujourd'hui. »

Il faut noter qu'il n'existe aucune source qui prétend qu'il y avait plusieurs drapeaux différents. J'espère qu'avec ça la comédie va s'arrêter. --Penimime (discuter) 29 juillet 2016 à 14:01 (CEST)

 Penimime : merci de cesser les ressassements ad nauseam et les bidouillages de sources. Ces sources ne prouvent pas que ce drapeau est celui des contestataires. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 14:10 (CEST)

« Ces sources ne prouvent pas que ce drapeau est celui des contestataires.» Il suffit de réaliser que ce commentaire vient en « analyse » des sources précédemment citées (notamment Cheurfi, Vermeren et Thénault) pour comprendre le problème de détournement que pose ce contributeur. Combiné au rameutage et au rallumage de point chaud par des notifications à tout va, cela me conforte dans mon idée première que cette relance de discussion est à visée de pression idéologique et non encyclopédique. Bref quand Paname produira une source et ne détournera pas celles présentées on pourra en reparler. Patillo 29 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

 Kabyle20 : vos arguments truqués ne changeront rien aux faits. Je rappelle à  Floflo62 : que son ultimatum de 24h a pris fin. Il est temps de transformer l'essai pour de bon. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 16:25 (CEST)

La violence verbale (« vos arguments truqués ») et les combines (« son ultimatum de 24h » ? Depuis quand un contributeur peut poser un ultimatum ? de surcroit un contributeur n'apportant aucune source dans la discussion?) masquent mal la vacuité de ton argumentaire, d'où la lassitude des contributeurs qui ont apporté plusieurs sources. Quand je lis ce genre de phrases (« Il est temps de transformer l'essai pour de bon ») je me désole du fait que tu n'as pas compris que nous sommes dans une encyclopédie collaborative qui se base sur des sources avant tout, que il n'y a pas d'essai à transformer mais tes sources à apporter et que tu ne peux t'opposer aux sources. Patillo 29 juillet 2016 à 16:39 (CEST)

Je rêve...! Ce comportement est lamentable. --Belabaci (discuter) 29 juillet 2016 à 16:52 (CEST)

 Kabyle20 :  Non, c'est faux, point ! Vous ne trompez personne. Il suffit de lire, un argument truqué est un sophisme et ce terme caractérise clairement tes actes, que tu réitère d'ailleurs. WP est une encyclopédie collaborative, et ça, tu n'as pas l'air de l'avoir assimilé, au point de t'approprier l'article. Désolé de le répéter, mais tu ne peut pas aller à l'encontre des sources qui ne disent tout sauf que ce que tu prétend. Je n'ai rameuté personne, c'est juste que ça t'arrangeait qu'on oubli le détournement de source .Cette mascarade a assez duré. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 16:58 (CEST)

Petit point sur le sourçage indiqué : source 1 : n'apporte rien au sujet = hors-sujet, donc ne confirme pas le POV comme quoi ce seul drapeau aurait été utilisé lors du massacre. Source 2 : montre que ce drapeau n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, donc une source qui balaie le POV ardemment soutenu par certains. Source 3 : source primaire, de plus ne traitant pas du sujet = ne sert à rien ici. Source 4 : le drapeau serait de 1934, très bien mais ce qui compte c'est sa présence et seulement celui-là lors du massacre = hors-sujet. Source 5 : Idem. Source 6 : ce drapeau « serait brandi » lors du massacre = conditionnel. En outre la source se garde bien de prétendre qu'il n'y aurait rien d'autre. Bref : pas valable pour une infobox. Source 7 : formulation vague, ne permettant d'aboutir à l'hypothèse de ce seul drapeau, cf le conditionnel précédent. Source 8 : Il y aurait eu 1 drapeau. Conclusion : aucune des sources avancées ne valide l'hypothèse du seul drapeau. Ce n'est à ce stade qu'une hypothèse à évoquer dans l'article sources à l'appui. L'infobox étant là pour résumer un article et en rester aux faits, il n'y a donc aucun élément justifiant ce drapeau dans l'infobox. En outre, merci à Patillo de cesser ses accusations insupportables s'il souhaite que ça ne se termine pas en RA, et mieux de s'en excuser. PS : « nous sommes dans une encyclopédie collaborative qui se base sur des sources avant tout » : tout à fait d'accord et donc en conformité avec ça, vu qu'il n'y a pas de source validant ce drapeau, a fortiori ce drapeau seul, il est à retirer. Je n'aurais pas mieux écrit. PS 2 : il y en a assez du noyage de poisson des pdd qui se trouvent comporter des dizaines de milliers d'octets par le comportement de certains, cf les précédents Tijani, Alggérie française, Ali la Pointe etc... Floflo62 (d) 29 juillet 2016 à 17:28 (CEST)

Prenez le temps de lire mieux les sources. Dans tous les cas, des formules vagues de sources valent mille fois mieux que des hypothèses sans aucune source. Vous avez inventé l'existence de plusieurs drapeaux algériens différents, prouvez le! --Penimime (discuter) 29 juillet 2016 à 17:34 (CEST)

Penimime Vous feriez bien de lire vos sources. C'est dedans qu'on y parle de plusieurs drapeaux. Contrairement à vous, je n'invente rien, je me contente des sources ou en l'occurrence de l'absence de sources justifiant votre POV. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

 Floflo62 : on attend combien de temps encore pour retirer l'infobox ? --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 17:38 (CEST)

Après un argumentaire sur un anachronisme inexistant, car les sources disent le contraire on est arrivé plus haut dans la discussion à des sources secondaires comme celle de Cheurfi qui disent que « le drapeau » « des manifestants » est bel est bien le drapeau Algérien. Si vous inventez des variants sur des photos réfutées plus haut par les wikipédiens, c'est votre problème et du détournement de source primaire (qui en plus sont fausses car relatives à d'autres événements historiques!). Par pertinence encyclopédique il aurait fallu que ces variants soient étudié et vos conclusions -sur leur poids significatif pour nier l’existence d'un drapeau algérien pour l'époque- soient celles d'une source secondaire. Au contraire, les sources secondaires plaident pour l’établissement géométrique du drapeau algérien (voir la source de Pierre Vermeren), qu'il y ait eu des hypothétiques copies ratées ou diverses sur une photo ancienne et de surcroît incertaine, ce n'est pas à un wikipédien d'en faire une analyse pour réfuter ce que les sources secondaires avancent : la présence du drapeau algérien (attesté formellement par les divers auteurs au niveau du PPA, du MLTD, de l'épisode de Bouzid Saal et des manifestants du 1er mai à Alger ou du 8 mai à Sétif et Guelma).

Les menaces de RA sont d'un toupet incroyable de la part de deux personnes qui se permettent de relancer éternellement les mêmes débats interminables, pour impôser leurs hypothèses personnelles et sans prendre la peine d'apporter de sources, eux qui son si prompt à en demander. Je passe l’agressivité dans le ton qui ne mérite même pas qu'on ccorde la moindre importance à leur relances de POV Pushing. Cordialement, Patillo 29 juillet 2016 à 19:31 (CEST)

En effet Patillo. Ce n'est pas à vous de décréter que vos interprétations de sources font autorité. Il se trouve que le listing de sources montre bien que ce drapeau 1) n'est pas prouvé avoir été utilisé ce jour là 2) n'est pas prouvé, au contraire, qu'il y est exclusif. Que vous n'ayez comme fond que des photos falsifiées, c'est votre problème, pas le mien mais vous êtes prié de cesser de prétendre inverser la charge de la preuve. Sur Wikipédia, ce sont les sources qui soutiennent ce qui est écrit. Vous prétendez que ce drapeau est le seul à avoir figuré et le seul à mettre, c'est donc à vous de prouver ça ici par des sources de qualité, ce que vous n'avez absolument pas fait. Mieux, dans ce qui est amené pour soi-disant justifier ce POV, il y a justement des sources qui le démentent... Merci enfin de cesser d'inverser les rôles : celui qui essaie d'imposer ses hypothèses persos sur le site (et pas qu'ici...) c'est vous, celui qui a donc à se justifier, c'est vous (le problème étant que vous ne le faites pas), vous n'avez donc pas à reprocher à des contributeurs respectueux de la NPOV de prouver que vous êtes dans l'erreur. Il n'y a qu'à voir en outre qui s'est échiné à relancer ad nauseam certaines autres pdd sans arriver à ses fins (et c'est logique) pour comprendre qui fait dans le POV pushing ici, et depuis longtemps sur cette thématique. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

 Kabyle20 : Tout ceci est faux et tu le sait bien. C'est innacceptable venant d'une personne faisant du pov pushing, du détournement de sources et qui étouffe les débats. Cette modification se fera. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 19:49 (CEST)

Je rappelle aux "majoritaires imaginaires" que je n'ai pas changé d'avis. --Houmouvazine (discuter) 29 juillet 2016 à 19:56 (CEST)

 Houmouvazine : votre "avis" non argumenté ou celui des autres WP:CAOU n'a aucune valeur. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:28 (CEST)--Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:28 (CEST)

Je rappelle encore une fois que je n'ai pas changé d'avis. --Houmouvazine (discuter) 29 juillet 2016 à 20:30 (CEST)

 Houmouvazine : et alors ? La modification se fera après tout. --Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:34 (CEST)

Relisez attentivement Wikipédia:Consensus. Votre insistance devient lassante, pour ne pas dire agassante. Cordialement, --Atonabel (discuter) 29 juillet 2016 à 20:46 (CEST)

 Atonabel : seuls les avis argumentés sont comptabilisés. Ce qui n'est pas le cas des votres. La modification se fera malgré votre obstruction lassante. Panam2014 (discuter) 29 juillet 2016 à 20:59 (CEST)

Et bien, dans ce cas, il y a une solution simple : un bandeau de non-neutralité, que le lecteur soit mis au courant que d'aucuns prétendent qu'un seul drapeau aurait été utilisé du côté des manifestants nationalistes alors qu'ils se révèlent incapables de le justifier par des sources de qualité, quand en plus des sources citées par ceux-là se gardent bien de vanter une telle exclusivité. Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

Paname. Donc ce que disent les sources est faux ? Vu l'attitude et le rapport aux sources ce qui se fera c'est une RA en cas de passage en force. Sur un sujet où tu es topic banné tu ferait mieux de trouver d'autres choses à faire que de relancer des débats inutiles et polémiques avec un argumentaire sans aucune valeur ajoutée encyclopédique car ne reposant sur aucune source mais des suppositions. Je te rappel également WP:Consensus et surtout WP:RSV, c'est le minimum syndical quand on prétend « relancer » une discussion. Je rajoute deux petites sources au passage.

• Jeune Afrique L'intelligent, 2005, p.50 [48]p.50« une directive des AML, on arbore, largement déployé, le drapeau algérien

vert et blanc avec l'étoile et le croissant. »

• Thomas Ferenczi, Devoir de mémoire, droit à l'oubli?, Editions Complexe, 1^er janvier 2002 (ISBN 9782870279410, lire en ligne)« Le 8 Mai 1945 [...] des manifestations d'Algériens eurent lieu, brandissant le drapeau algérien. La police intervint pour saisir ces drapeaux, notamment à Sétif et Guelma. »

Bref merci de passer à autre chose. Patillo 30 juillet 2016 à 01:33 (CEST)

Floflo. je me suis arrêté de lire au passage où tu m'accuse de me baser sur des photos.

Cet argument est juste too much. Il suffit de lire mes echanges plus haut avec Daniel D [49] pour comprendre que je me fou de ces photos qui sont des sources primaires incertaines. Même si tu es pris la main dans le sac à détourner ma position sur ces images je vais encore supposer ta bonne foi. Les seules sources sur lesquelles je me base sont les sources secondaires, textuelles qui parlent du drapeau algérien porté par les manifestants. Si à partir d'une photo incertaine Paname2014 imagine que il y ai pu avoir d'autres drapeaux c'est son problème. C'est également ta responsabilité de le suivre dans cette voie de travail inédit. Mais votre hypothèse fabriquée sur la vision de sources primaires fausses permettez moi de ne pas la partager en l'absence de sources secondaires les accréditant.

Vu votre difficulté à retranscrire et comprendre mes propos et l'inversion manifeste dont ils sont l'objet (comme quoi je serais pour les photos par exemple), votre rapport aux sources (aucune apportée) et la promotion de suppositions sans fondement (accusation d'anachronisme ou présence de différentes ébauches) il apparait difficile d'aller plus loin avec vous. Patillo 30 juillet 2016 à 01:48 (CEST)

 Kabyle20 : n'importe quoi, vraiment ! Tu va cesser une bonne fois pour toute de m'appeler "Paname" au lieu de "Panam" comme tu le fait depuis deux ans. Idem Floflo62 (d · c · b) retirer l'infobox n'est pas un passage en force vu que la version actuelle n'est défendue par aucune sources. Il n'a jamais été question de cesser de discuter , on vous a juste laissé du temps pour apporter des sources qui ne sont jamais venues. Par contre , on pourra aisément faire une Ra sur ton obstruction et tes bidouillages de sources. La comédie a assez duré ! --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2016 à 02:54 (CEST)

Désolé pour le nom mais à force d'écrire et de réecrire il arrive que des erreurs se glissent sans que cela soit volontaire. Il faut te détendre ; cela fait plusieurs attaques personnelles d'affilé, il serait temps de changer de pratiques tant sur le fond que sur la forme. Ton attitude n'impressionne personne et tu es capable de mieux. Sans apporter tes sources sur la probabilité de drapeau alternatif tu ne peux t'opposer à celles disant que le drapeau algérien est bel et bien présent et porté par les deux organisateurs à sa voir le MLTD et le PPA. Donc rien ne se fera sans sources et confrontation de ces sources, pas des divagations personnelles. Tout passage en force, et même tout vandalisme (car il s’agit d'information sourcées) a fortiori sur un sujet topic banné et sans consensus clair entrainera elle par contre une RA. Cette PDD a assez souffert du déversement inutile de ko de discussions, merci de ne pas en rajouter, a fortiori, quand la valeur ajoutée en source secondaire est nulle. Patillo 30 juillet 2016 à 09:14 (CEST)

• Jacques Cantier, Eric Jennings (dir). L'empire colonial sous Vichy. Edit. Odile Jacob, 2004 - 2011 [50] p.353 : « C'est à Sétif, Guelma et dans l'est du Constantinois qu'il va dégénérer en émeute le 8 mai 1945, lorsque la police tire sur des manifestants venus participer aux défilés de la victoire sous le drapeau national algérien. »
• Badra Lahouel, La résistance algérienne, 1830-1962, 2005  : « Le 8 mai 1945, jour de la victoire des Alliés sur 1" Allemagne, les Algériens étaient de nouveau dans la rue. Cependant la foule devint rapidement incontrôlable à Sétif lorsque la police tenta de s'emparer du drapeau algérien exhibé par les manifestants. »

Patillo 30 juillet 2016 à 09:30 (CEST)

Ecrire que « retirer l'infobox n'est pas un passage en force » n'est qu'une posture, autrement dit une façon de se convaincre et se donner du courage, pour pallier à l'inexistence d'arguments et possiblement pousser les contradicteurs à la faute. Il faut parler et occuper politiquement le terrain même si dans le fond il n'y a rien à dire. Face au travail inédit (Wikipédia:Travaux inédits) développé ici, il faut savoir garder son calme et sa lucidité et réaffirmer calmement l'existence de Wikipédia:Consensus et que toute modification est subordonnée à un accords qui dans le cas présent est subordonné à la présentation de références fiables et déterminantes démontrant la présence le 8 mai 1945 à Sétif de plusieurs modèles de drapeaux algériens reconnus comme tels et fondamentalement différents du drapeau algérien tel qu'il est connu depuis les années 1930. Patillo, je préfère attendre calmement et patiemment ces références tant réclamées et je vous invite tous à m'imiter. Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 juillet 2016 à 09:48 (CEST)

Si d'aucuns font ici de l'« occupation politique », ce n'est certainement pas du côté de ceux demandant des sources de qualité justifiant que ce drapeau était le seul et unique présent au massacre, puisque dans les sources amenées par les défenseurs du POV s'en trouve qui affirme que ce drapeau aurait pu être présent, sans en exclure d'autres. En outre, le consensus n'est pas supérieur aux PF dont celui de neutralité baffoué ouvertement par les tenants du POV non sourcé et qui essaient de jouer à l'obstruction pour trouver une porte de sortie (il en faudra une, le statu quo est impossible sinon ça se règlera forcément en RA). La technique de l'inversion de la charge de la preuve ne marchera pas davantage, c'est toujours à celui qui prétend qqch de se justifier. Comme il y a du sourçage prétendant que ce drapeau était peut-être là sans certitude d'ailleurs et qu'en prime il y en avait d'autrs, c'est aux tenants du POV du drapeau unique de la RADP de prouver que leur POV est exact. Point barre. Il y en a assez de cette obstruction permanente aux PF et spécifique aux articles sur l'Algérie (faudrait se demander pourquoi uniquement sur ce point et pas aucun autre pays un jour colonisé...). Floflo62 (d) 30 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

 Kabyle20 :  Non mes propos ne contiennent pas d'attaques personnelles. Par contre en accuser abusivement en est une. Pour le reste, aucune sources prétendant que le drapeau actuel était hissé.

 Atonabel : tes arguments truqués ne changent rien au fait que sur wp, ce sont les arguments qui comptent , pas le nombre de pour. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2016 à 11:20 (CEST)

 Thontep, racconish et Zivax : un avis ? --Panam2014 (discuter) 1 août 2016 à 11:14 (CEST)

@ Panam2014 : Les sujets algériens ne m’intéressent plus...Les admins sont frileux sur ces sujets, et les CAOUS de plus en plus nombreux...il est facile de faire la part des choses, mais il faut passer du temps et de l'énergie, ce qui me manque. Je rentre de vacances, donc le cerveau et les idées propres et je suis plein de projets "hors WP:fr". Evidement j'ai lu en transversal les discussions qui m'ont encore une fois laissé quelque fois pantois. Ma position est simple "Soit les sources sont sans aucune ambiguïté, et alors elles doivent figurer clairement" soit "les sources sont plus que floues" et alors rien ne doit figurer. Donc pour prendre une position claire et sans ombrage, je suis pour une prudence dans la figuration du drapeau national algérien sur l'infobox...ceci dit, ce n'est pas parce-que le drapeau n'est pas sur l'infobox, qu'il ne le sera plus jamais...peut-être qu'un jour, si demande pertinente est faite...Ceci n'est qu'un avis de quelqu'un qui est désabusé par les sujets algériens....Je préfère par couardise, comme mes compères admins, m'occuper du menu fretin facile à traiter...--Zivax (discuter) 1 août 2016 à 14:51 (CEST)

@ Panam2014 : merci pour cette notification. Comme Zivax, je botte en touche. Sur ces sujets, les aspects mémoriels prennent le pas sur la démarche historique et je n'ai pas envie de me casser les pieds alors qu'il y a des tas de sujets passionnants à traiter sur wikipédia qui sont moins polémiques. Ce n'est évidemment pas une question de drapeau. Comme le dit Guy Pervillé, en dépit de tous les apports de l'histoire récente, « la perception de la guerre d'Algérie par les militants [...] est restée très proche ce qu’elle était en 1962 ». Loin de se pacifier et de voir les passions s'estomper, « la mémoire de la guerre d’Algérie a pris le dessus sur l’histoire ». Mohammed Harbi au sujet de l'instrumentalisation de l'histoire tient des propos à peu près identiques. Cordialement --Thontep (d) 1^er août 2016 à 15:28 (CET)

Je vous suggère que l'un d'entre vous se dévoue pour consulter en bibliothèque Aux origines du drapeau algérien : une histoire symbolique de Houari Touati, qui traite notamment des différentes formes de ce drapeau dans la première moitié du xx^e siècle. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 août 2016 à 19:29 (CEST)

Juste pour mémoire, la page Massacres du Constantinois des 20 et 21 août 1955 pose un problème similaire, non pas pour ce qui est l'usage du drapeau du FLN, mais pour l'usage de l'infobox "conflit militaire", alors que l'infobox "massacre" serait, comme pour ici, plus adaptée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 10:42 (CEST)

Retrait d'informations sourcées

Salut Depuis deux jours, Colokreb (d · c · b) et une ip suppriment des informations sourcées. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

RA

Une RA est demandée ici...--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 14:00 (CEST)