Discussion:Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata

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De l'utilisation des images dans cet article

En juin 2016 figuraient dans cet article

• cette image [1] supprimée pour copyvio. Elle était prise par Marc Riboud en 1962 et ne pouvait donc pas illustrer cet article
• cette image [2] supprimée pour Copyvio. Elle était prise par l'associated press en décembre 1960 et ne pouvait donc pas illustrer cet article
• cette image[3] qui selon la légende de ce site représenterait le massacre de Melouza de 1957 et ne pourrait donc pas illustrer cet article. L'origine de cette photo serait à établir clairement car elle a été téléchargée semble-t-il par saber68 Fichier:Massacre de Melouza.jpg puis supprimée, où et quand ?. Cette image figure bien dans Cet extrait des actualités de juin 1957 qui fleure cependant un peu trop la propagande.
• sur le net on trouve aussi cette photo [4] mais qui est également revendiquée pour illustrer le massacre de Philippeville d'aout 1955 [5], [6]
• sur le net on trouve aussi cette image [7] qui, elle, possède une origine et peut donc légitimement représenter l'événement
• il existe aussi sur le net de nombreuses autres illustrations dont l'origine n'est pas clairement établie

Je sais que, face à la volonté délibérée des autorités françaises de l'époque de masquer l'ampleur des massacres, il est tentant de prouver leur existence par l'image. Mais il ne faudrait pas que cela soit fait au détriment de la vérité. Il faut donc, à mon avis, être extrêmement prudent sur l'ajout d'illustrations et pouvoir être sûr de leur authenticité via une source clairement établie (auteur de la photo avec date). HB (discuter) 26 juin 2016 à 12:15 (CEST)

Cette image apparait en planche hors texte insérée entre les pages 292-293 du livre de Jean Louis Planche, Sétif 1945, histoire d'un massacre annoncé, Perrin, 2006.

avec l'origine de la photo? car elle figure également dans le document de l'INA[8] pour les massacre de 1957. Où est la vérité ? HB (discuter) 26 juin 2016 à 14:48 (CEST)

 HB : je propose de retirer toutes les photos polémiques, ainsi que le drapeau polémique de l'infobox. --Panam2014 (discuter) 26 juin 2016 à 16:45 (CEST)

La "vérité" se trouve dans la source secondaire récente. Pour la proposition, c'est non.

Vous allez cesser vos arguments truqués ?--Panam2014 (discuter) 26 juin 2016 à 17:32 (CEST)

Toujours à la recherche d'une authenticité impossible à établir, je viens d'éplucher les deux documentaires de Mehdi Lallaoui. Le premier sur Setif (A) et le second sur Guelma (B) car il se targuait d'y utiliser des images d'archives comme les deux rares images de la manif de Setif (A 10:51 et A 11:31)... Or entre les témoignages poignants des témoins de première main, on trouve des images que j'estime pour ma part manipulées. En effet, des images apparaissent plusieurs fois soit dans les deux documentaires (une image pourtant ne peut pas se référer à deux lieux différents) ou plusieurs fois dans le même documentaire.

• même image en A 13:48 et B 7:34
• même image en A 14:11 et B 6:14
• même image en A 46:25 et B 13:59 (image attribuée aussi au massacre de Philippeville)
• même image en A 15:09 et B 5:05
• même image en A 24:06 et B 5:01
• l'image qui nous concerne apparait 2 fois en A 15:03 et A 32:28
• une autre image également dans le reportage de 1957 apparait deux fois en A 15:07 et A 32:32

Que peut faire un faible wikipedien quand tout le monde manipule les documents ? pas grand chose hélas...

En ce qui concerne l'article, il faudrait une semi-protection : il me semble que si le sujet est tellement polémique que des contributeurs réguliers peuvent y être topic-bannés, il serait absurde qu'une Ip variable puisse y entretenir des guerres d'édition en possédant plus de pouvoir que des contributeurs enregistrés topic-bannables.

En ce qui concerne la photo en question . Dans l'absolu, la présence dans un livre de référence est la garantie que l'on n'est pas moins sérieux que l'auteur du dit livre. Cependant je remarque que l'IP ne nous a pas fourni les renseignements sur la photo figurant dans le livre de Planche. En règle général, un livre qui traite avec sérieux ses illustrations fournit la liste de ses crédits photos. S'il n'y en a pas, on peut se poser la question de leur authenticité d'autant plus qu'on sera incapable de répondre aux questions «photo prise par qui ? , où ? et quand ?» Je serais d'avis de m'en passer mais je me rangerai à l'avis des contributeurs enregistrés. HB (discuter) 27 juin 2016 à 07:34 (CEST)

Hoax (copié du bistro)

Je copie ici un message posté sur le bistro sur ce sujet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 juillet 2016 à 17:27 (CEST)

Bonjour. Je demandé l'aide de Racconish mais je viens de me rendre compte qu'il est en vacances. Je me tourne donc vers vous pour un conflit que je veux éviter. J'ai déjà corrigé dans Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata une fausse information et complété deux ou trois informations en me basant sur des sources fiables, et j'ai découvert un véritable hoax qui a été introduit dans l'article depuis plusieurs annés. Cela concerne ce passage : "Les chercheurs Rachid Messli et Abbas Aroua, du Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie, déclaraient le 9 avril 2005 que « la plupart des historiens s’entendent sur le fait que 45 000 est un chiffre exagéré. Il serait plus réaliste de penser que le bilan humain se situe entre 8 000 et 10 000 morts »." Comme vous pouvez le constater par vous même :

• le "Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie" n'existe pas. Si vous faites une recherche dans Google [9], un même résultat est répété à l'infini (avec quelques variantes mineures) : "deux chercheurs déclarent le 9 avril 2005 [...], etc". A part ça, il n'y a rien d'autre. Vous conviendrez avec moi que ce n'est pas normal.
• Ensuite : les deux chercheurs cités : Rachid Mesli et Abbas Aroua, ne sont pas des "chercheurs" (en histoire il faut comprendre) mais un avocat pour l'un et un physicien pour l'autre, ce qui déjà ne leur donne aucune légitimité pour donner un avis historique. Mais plus inquiétant, ce sont tous les deux des activistes islamistes liés à El Qaida Mesli Aroua.
• Ensuite : la première publication de ce hoax date du 8 avril 2005 [10] et depuis cette "information" est reprise en boucle mais datée du 9 avril 2005 (bizarre non ?).

Je compte sur vous pour m'aider à supprimer ce hoax.

PS. Il ne faut confondre ce centre avec le Centre de documentation historique sur l'Algérie (CDHA) qui de toutes façons n'a jamais eu aucune relation avec les deux "chercheurs". Cdlt --Colokreb (discuter) 28 juillet 2016 à 16:28 (CEST)

 Non ce n'est pas un hoax. L'information est relayée par un média de référence et les deux chercheurs sont cités par le site des frères musulmans, ça n'en fait pas d'eux des "frères " ou des djihadistes d'al Qaida. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 17:36 (CEST)

J'ignore s'il s'agit d'un hoax ou pas, mais ce qui est certain c'est que l'article mentionné en source n'est pas signé de sorte qu'il est impossible de savoir d'où l'auteur a pu tirer son information ni quelle est sa valeur. Quant à Rachid Messli (ou Mesli, j'ai rencontré les deux graphies), il semble que ce soit ce personnage. Je suppose aussi qu'Abbas Aroua correspond au personnage décrit dans cet article. Aucun des deux n'est historien, mais ça ne signifie pas pour autant que ce qu'ils écrivent sur ce point précis est forcément à écarter d'office. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 22:16 (CEST)

J'ai adressé un mail à MM. Mesli et Aroua pour leur demander leur avis sur les termes employés par l'article de Afrik.com. Voir par ailleurs ma pdd pour quelques précisions ou conjectures. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 juillet 2016 à 18:32 (CEST)

Je vous rapporte ci-dessous la réponse de M. Aroua qui, comme j'en faisais la supposition sur ma pdd, se réfère à un texte publié par l'Institut Hoggar.

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Merci de votre message.

Le Centre de recherche historique et de documentation sur l’Algérie existe bien mais il est moins actif qu'auparavant.

Je me souviens de l'entretien d'un journaliste de Afrik.com en 2005. Lors de la publication de l'article nous avons malheureusement constaté que l'auteur n'a pas été fidèle à la teneur de l'entretien. Hélas cela arrive souvent.

Par ailleurs, j'avais publié en 1999 déjà l'article intitulé "Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria" publié dans l'ouvrage "An Inquiry into the Algerian Massacres" (Edited by Youcef Bedjaoui, Abbas Aroua and Meziane Ait-Larbi. Forewords by Noam Chomsky and Lord Eric Avebury. Hoggar. Geneva 1999).

Dans la page 1053 de cet article (copie ci-jointe) je présente le bilan maccabre des massacres de 1945 comme suit: "The death toll was forty-five thousand victims according to Algerian sources, between five and six thousand according to the French general government, and eighty thousand according to the Arab League."

Vous voyez que ce n'est pas ce qui est relaté dans l'article Afrik.com que je ne cautionne pas. Si quelqu'un veut référer à nous, il doit prendre comme source l'article disponible sur le site de l'institut Hoggar.

Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria http://hoggar.org/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=609:chapters-an-inquiry-into-the-algerian-massacres&id=2517:reading-notes-on-french-colonial-massacres-in-algeria

Ouvrage intégral: An Inquiry into the Algerian Massacres http://hoggar.org/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=522:publications-hoggar&id=102:an-inquiry-into-the-algerian-massacres

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M. Aroua joint à son message une copie de Reading Notes on French Colonial Massacres in Algeria, publié par l'Institut Hoggar en 1999 et disponible en ligne à l'url qu'il indique.

Cordialement, — Racconish ^☎ 31 juillet 2016 à 23:30 (CEST)

On peut reformuler en utilisant la bonne source. --Panam2014 (discuter) 1 août 2016 à 00:52 (CEST)

bonjour, ce n'est pas un hoax. Cela dit, si le seul contenu d'information consiste dans le fait 1) de dire que les historiens ne prennent guère au sérieux le chiffre des 45000 morts du gouvernement algérien (qui rappelle un peu le fameux « Parti des 75 000 fusillés » du Parti communiste français après-guerre) 2) de rappeller des estimations gouvernementales (sans mentionner aucune date) alors que celles-ci sont déjà présentes dans l'article et qu'il existe de nombreuses études historiques de qualité qui ont fait le point sur ce sujet précis, on peut sans problème passer ce passage à la trappe sans aucune perte pour l'article. Je ferais d'ailleurs de même pour les estimations d'André Prenant et d'Henri Aboulker qui depuis des lustres sont sans référencement. Cordialement --Thontep (d) 1^er août 2016 à 09:31 (CET)

Bravo Racconish pour ton abnégation et tes recherches neutres de toutes orientations...ce qui n'est pas le cas de tous les participants (qui n'ont qu'un but "revoir/réviser l'histoire")... cela me donne du baume au coeur, car j'avais décidé de prendre le grand large vis à vis des sujets "algériens"... Merci pour WP:fr...--Zivax (discuter) 1 août 2016 à 09:49 (CEST)

Retrait de modèles refnec par trois CAOU

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Thontep : Pendant cette matinée, trois CAOU se sont amusés à retirer des refnec sur une phrase non sourcée en se justifiant par une prétendue évidence. D'ailleurs, ces CAOU, qui étaient synchronisés entre eux, étaient inactifs depuis des jours et sont réapparus au même moment. Il faut surveiller l'article. --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 15:08 (CEST)

 Belabaci :,  Panam2014 :,  Buxlifa :, il est difficile de ne pas sourire devant les guerres d'édition constantes que suscite la guerre d'Algérie. Qui oserait contredire Mohammed Harbi et Guy Pervillé quand ils disent que la discussion publique n´avance pas et que les aspects mémoriels prennent le pas sur la démarche historique ? Dernier épisode de cette saga passionnante sans aucun doute pour le lecteur lambda de wikipédia,  Colokreb : modifie le chapitre consacré aux estimations récentes du nombre de morts. Comme les chiffres avancés par le dernier article en date (2015) consacré au sujet ne lui convient pas, il le qualifie de « pamphlet » , non content non seulement de se baser sur son propre jugement personnel et sans l'appui d'aucune source secondaire qui le désignerait ainsi. Comme François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, ne sont pas vraiment connus pour rédiger des libelles et ces trois derniers sont d'éminents spécialistes de la guerre d'Algérie et , il laisse tomber ce premier jugement tout en finesse. Mais, rassemblant différentes sources montrant que Jean-Pierre Peyroulou donne une estimation plus haute en 2014 et que Gilbert Meynier dans une note de lecture de 2008 aussi, il conclut que nos 4 historiens donnent des chiffres « contradictoire avec les chiffres de Jean-Pierre Peyroulou ou de Gilbert Meynier qui sont minorés inconsidérément ». Donc, nos historiens qui, pour certains d'entre eux se penchent depuis plus de 30 ans sur le sujet, écrivent un article qui veut se distancier justement des approches mémorielles et ils le font dans son propos principal (l'estimation du nombre de morts) de façon inconsidérée : « sans avoir été considéré, examiné suffisamment ; irréfléchi, étourdi ». La bonne nouvelle est que Colokreb sait mieux que nos historiens que la position de Meynier n'a pas changé depuis 2008 et surtout sait ce qui est de minorer « inconsidérément » ou pas. Or comme chaque contributeur de wikipédia n'est pas sans savoir : ce qui est important pour un article de qualité n'est pas de rapporter fidèlement et dans le respect des proportions ce que disent les sources secondaires mais d'y ajouter nos opinions personnelles et de créer une bonne synthèse inédite . Pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas chercher si nos 4 historiens n'ont pas, par le passé, avancé des chiffres plus hauts ou plus bas qui montreraient non pas que la recherche historique avance, mais leur inconstance et leur peu de fiabilité et, à la fin, pourquoi s'embêter avec des historiens quand la la version officielle retient le nombre de 45 000 morts ? Cela serait tellement plus simple. Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 15:14 (CET)

Tout ça est affligeant. En tout cas, ces comptes sont prompts à reverter mais pour venir ici, beaucoup moins... J'invite donc  El pitareio et NB80 : (vous êtes les admins ayant protégé la page) à la mettre en suivi car il me semble que la protection est très courte et de bloquer à vue tout compte qui continuerait la guerre d'édition une fois cette protection finie, y compris dans quelques semaines. Il y en a plus que marre. Floflo62 (d) 15 août 2016 à 19:22 (CEST)

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Belabaci, Buxlifa et Thontep :, Suite à ma RA passée, et suite à cette nouvelle RA...Je suis complètement l'analyse de Thontep et vous me voyez désolé de ces fines manipulations CAOU-tiennes sur les sujets touchants de près ou de loin certains sujets en relation avec l'Algérie (pays qui ne mérite pas cela). Effectivement j'ai suivi sans réagir à ces fines manipulations en attendant un résultat final tellement probant et chaotique dans l'interprétation des sources, que cela pouvait confondre les soit disants éclaircissements...Oui effectivement, je suis dépité par le laissé faire des autres utilisateurs et admins, lorsqu'il s'agit d'intervenir sur ces dossiers qu'ils jugent ennuyeux voir casse-gueules. Ces CAOU interviennent par petites touches et prudemment...Maintenant s'il y a « Malversation organisée »...il faudra le prouver, et bonne chance, car moi j'ai déjà donné 10 années de désaccord sur certains sujets algériens et en particulier la période française et en plus, pour cadeau, se faire rappeler et nommé WP:FOI ...alors « STOP »...j'ai jeté l'éponge...(encore de la mauvaise foi de ma part ou de la fiction pure...qui sait) --Zivax (discuter) 15 août 2016 à 19:26 (CEST)

Je lis, en me référant à Wikipédia:Citez_vos_sources dans la section Que faut-il étayer par des références ? : « Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur. » Il est trivial de constater que les chiffres donnés dans l'article de la revue d'extrême droite ne cite aucune référence et qu'ils sont largement en dessous de ce que les historiens cités ont publié. Pour moi il y a donc contradiction et cette contradiction doit être précisée. Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 août 2016 à 21:41 (CEST)

Une autre citation à charge (Benjamin Stora, Les mémoires dangereuses, p. 196) : « Les revendications algériennes formulées en termes de « reconnaissance » par la Fondation du 8 mai 1945 sont perçues comme relevant d'un excès de propagande, d'une incroyable exagération. Ce soupçon d'exagération suffit à dédouaner l'agresseur, à ôter aux victimes leur statut de victimes ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 août 2016 à 21:50 (CEST)

Salut  Daniel*D, Jean-Jacques Georges, Celette, Floflo62, HB, Zivax et Thontep :  Non, ce que dit  Atonabel : est faux. Non, cette information n'est pas évidente, à moins de faire du détournement de source.  Arrêtons, merci. --Panam2014 (discuter) 15 août 2016 à 22:17 (CEST)

hum, hum, un autre article éclairant sur cette « Fondation du 8 mai 1945 » est celui-ci. Bien entendu, on est ici dans la stricte approche historique et toute propagande mémorielle est totalement exclue . Les méchants historiens algériens ou français donnant des estimations plus basses aujourd'hui que par le passé, eux, n'ont de cesse de vouloir « ôter aux victimes leur statut de victimes ». Donc, une fois de plus pourquoi les citer quand l’éditorialiste d’El Moudjahid nous dit qu'il y a eu un « massacre de plus de 45.000 Algériens » ? On pourrait considérer ceci comme une information triviale (le mot a plusieurs sens ) et se passer de l'avis des spécialistes sur la question, non ? Car, indeed, toute cette question est au fond tellement triviale... Cdt --Thontep (d) 15 août 2016 à 22:21 (CET)

Je vais être direct. Je ne sais pas qui a introduit ce passage : "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts", mais il est mensonger, au moins par omission. Charles-André Julien est mort en 1991... De plus, le pamphlet utilise comme illustration des manifestations du 8 mai 1945 cette image détournée [11]. Si on ajoute les contradictions que j'ai relevées, on se trouve face à un niveau de fiabilité nul. Je n'accuse personne de mauvaise foi et de malversation organisée, mais je n'en pense pas moins. Cdlt --Colokreb (discuter) 16 août 2016 à 21:31 (CEST)

Si ça vous intéresse, le pamphlet est repris ici : [12] --Colokreb (discuter) 16 août 2016 à 21:34 (CEST)

diantre, si les historiens connaissaient la sagacité des contributeurs de wikipédia, ils nous consulteraient avant d'écrire leurs « pamphlets ».  Colokreb :, comme votre synthèse inédite ne manque que d'une source pour être acceptable, nous pourrions utiliser celle-ci ? Qu'en pensez-vous ? D'autant plus, quand nous avons à disposition les travaux historiques reconnus d'Abbas Aroua, dont vous avez créé la fiche wikipédia et dont vous savez qu'il est d'une toute autre stature dans le domaine de la recherche historique que nos auteurs de « pamphlet », ce qui probablement justifie votre modif allant dans le sens d'un recours aux sources historiques les plus sérieuses, n'est-ce pas ? Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:09 (CET)

Votre « réponse » ressemble plus à une attaque contre la personne qu'à une contre-argumentation. Le passage problématique noté par Colokreb a été introduit ici. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 août 2016 à 23:24 (CEST)

la réponse est simple  Atonabel :, et vous la connaissez vous-même , que Colokreb apporte des sources et non pas des travaux inédits personnels qui tiennent du forum. Quant aux opinions des contributeurs de wikipédia du type « pamphlet », « niveau de fiabilité nul », « inconsidérement », et autres jugements de valeur qui ne sont basés sur aucune source secondaire, vous connaissez leur valeur pour wikipédia . Pour Abbas Aroua, j´avais dit que cette référence peut passer à la trappe, mais vous ne l'avez certainement pas noté . Cdt --Thontep (d) 16 août 2016 à 23:37 (CET)

+ 1 Thontep (je me contente de ça, histoire de rester gentil...). Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)

Pour Abbas Aroua, vous le savez très bien puisque vous avez participé à la discussion, j'ai voulu faire passer à la trappe cette référence mais Panam2014 s'y est opposé. Il a écrit : "On peut reformuler en utilisant la bonne source", j'ai reformulé selon la source. Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:29 (CEST)

Pas d'affirmations hasardeuses

@ User:Colokreb : Bonjour, Charles-André Julien est mort en 1991...c'est vrai mais affirmer d'une façon catégorique "que les chiffres donnés sont faux"...il faut le prouver et non affirmer !!!. Par contre dans le livre de Yves BENOT - LA DECOUVERTE, du 28 mars 2013 - Massacres coloniaux: 1944-1950 : la IVe République et la mise au pas des colonies françaises  : il est donné cette affirmation : « Une estimation de 6000 à 8000 victimes algériennes avaient été avancée par Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945. »...Zivax (discuter) 17 août 2016 à 14:28 (CEST)

Je ne fais pas d'affirmations hasardeuses. "En 2015, les historiens François Cochet, Maurice Faivre, Guy Pervillé et Roger Vétillard, faisant le point sur les recherches récentes d'une dizaine d'historiens, rappellent des évaluations entre 3 000 et 8 000 morts". Les estimations de Charles-André Julien dans « Le Populaire » du 28 juin 1945 » ne sont pas des "recherches récentes". Et même si on imagine qu'il a avancé de nouvelles estimations juste avant sa mort en 1991, ce ne sont pas des "recherches récentes"... Cdlt --Colokreb (discuter) 17 août 2016 à 21:12 (CEST)

En attendant, les preuves demandées, elles se font toujours attendre... Mais c'est tellement mieux de faire une insertion de ce genre. Faut dire que c'est évidemment un historien reconnu par ses pairs. Ah ben non en fait... à moins que le monde de la santé et du militantisme politique soit devenu récemment une discipline majeure de l'histoire. Floflo62 (d) 17 août 2016 à 21:20 (CEST)

@ User:Colokreb : Vous êtes très surprenant...vous prenez et vous écartez comme bon vous semble, c'est ce que l'on appelle du POV..La violence de masse dans l'histoire de Thierry Camous édité en 2015 qui cite « Le Populaire » du 28 juin 1945, ne vous interesse sans doute pas d'avantage...mais vous avez des sources fiables d'historiens connus et reconnus pour affirmer vos chiffres...!!! --Zivax (discuter) 17 août 2016 à 23:18 (CEST)

Je vous répondrai: pas de lecture hasardeuse. Charles-André Julien a publié des estimations en 1945 et il en peut-être publié en 1991 juste avant sa mort, je n'en sais rien, mais ces estimations ne sont pas des "recherches récentes", alors que le passage problématique prétend que Charles-André Julien (qui fait partie de la dizaine d'historiens cités dans le pamphlet) a produit des recherches récentes. Ce même passage prétend aussi que Jean-Pierre Peyroulou a publié des estimations entre entre 3 000 et 8 000 morts alors qu'il est prouvé qu'en 2014 il donnait une fourchette de 10 000 à 20 000 morts. Cdlt --Colokreb (discuter) 18 août 2016 à 21:24 (CEST)

Ajouts inacceptables

Bonjour Faztek. Je suis consterné par votre intervention. Vous écrivez, je vous cite : « Barbarie est un qualificatif des actes commis », c'est-à-dire l'assassinat de 102 personnes. Comment qualifier alors le massacre de quelques milliers d'Algériens ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 15:43 (CEST)

Bonjour. Merci Atonabel pour ton message. Moi je suis en colère de voir ce genre d'interventions. --Houmouvazine (discuter) 3 avril 2021 à 15:48 (CEST)

J'ai répondu @Atonabel sur le mot en question. Si vous préférez on peu mettre « actes cruels » mais cela revient au même. Votre suppression d'un paragraphe est injustifié. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 15:57 (CEST)

Je ne me prononce que sur le récit dans le RI et la source attenante. J'ai retiré le mot viol qui n'est pas dans le texte. Sinon, barbarie en français signifie : caractère de quelqu'un ou de quelque chose qui est barbare, cruel, féroce. Cela correspond bien aux exactions suivantes : « des égorgements, des émasculations, des éviscérations, et des pieds et mains coupées ». Si vous trouvez un autre qualificatif plus adapté, proposez-le. De manière général, si le texte ne correspond pas aux sources, il faut proposer des corrections et non supprimer des passages. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 15:53 (CEST)

Je vous remercie pour réponse. Ce que vous proposez ne correspond pas au fonctionnement de Wikipédia. Cela s'appelle du travail inédit. Il ne s'agit pas d'inventer un qualificatif, mais de s'en tenir à ceux utilisés par les sources. Aurez-vous l'amabilité de répondre à ma question : comment qualifier alors le massacre de quelques milliers d'Algériens ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:02 (CEST)

Cela n'a rien à voir. Ne changez pas de sujet. Choisissez un qualificatif qui convient mais ne supprimez pas. Les actes ont été commis. La source en référence le dit. Les mots utilisés doivent correspondre aux descriptions faites dans les sources. Ce n'est pas un TI mais un travail d'écriture qui n'est d'ailleurs pas de mon fait. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:05 (CEST)

Comme Atonabel: s'il n'y a pas de qualificatif dans les sources on ne l'invente pas. --Houmouvazine (discuter) 3 avril 2021 à 16:07 (CEST)

On ne fait pas de copier/coller sur Wikipédia. Il faut bien trouver une formulation qui convienne et qui soit conforme aux sources. Proposez le mot qui vous va. Les actes commis ce jour là contre des européens sont de fait « barbares » au sens du dictionnaire. Mais on peu mettre cruels ou atroces. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:11 (CEST)

Au sens du dictionnaire, le mot « barbarie » est surtout péjoratif car il signifie surtout « Qui va à l'encontre des valeurs morales. Inhumanité ». Le nazisme est barbare, pas les populations colonisées. Cordialement, Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:21 (CEST)

Vos remarques sont injustifiées car vous donnez votre avis sur le sujet de la page. Il s'agit, encore une fois de rédaction et uniquement de cela. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:22 (CEST)

Faztek, si je puis me permettre, je ne change pas de sujet, puisque c'est moi qui l'a ouvert. Je suis désolé, mais on ne choisira pas un qualificatif pour un événement né du fait colonial et inexistant dans la bibliographie. Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:14 (CEST)

Ne donnez pas votre avis sur le sujet, s'il vous plait. Il s'agit uniquement de rédaction. Le passage concerné raconte : « Ceci déclenche des représailles de la part d'une partie de la population locale qui assassine et commet des actes de barbarie contre la minorité de colons Européens, notamment, des égorgements, des émasculations, des éviscérations, et des pieds et mains coupées. Ces actions violentes envers les Européens se propagent dans les campagnes du Constantinois, avant d'être réprimées dans le sang par l'intervention de troupes coloniales de l'armée française. » Il y a donc deux qualificatifs, « barbares » et « actions violentes ». Cela ne me parait pas injustifié. Mais, si pour vous le mot concerné n'est pas approprié, propose-en un, svp. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:20 (CEST)

Si je devais choisir un qualificatif (ce que j'éviterai bien sûr de faire), ce n'est qu'en ayant en parallèle un qualificatif pour le massacre de quelques milliers de civils désarmés. Cordialement, Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:31 (CEST)

Ce n'est toujours pas la question. Puis-je remplacer le mot barbare par « des mutilations et des meurtres ». Cela colle au plus prêt de la source utilisée. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:34 (CEST)

Je vous propose de remplacer le mot par « des mutilations et des meurtres », deux mots issus de la source. Cela vous convient-il ? Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:28 (CEST)

Malheureusement, il ne suffit pas que les mots soient issus de la source, il faut aussi qu'ils fassent l'unanimité dans la bibliographie. Cordialement, Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:34 (CEST)

Ce n'est pas le sujet non plus. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 16:36 (CEST)

Malheureusement, je ne suis pas de votre avis. Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:40 (CEST)

Je vous invite à lire Wikipédia:Citez_vos_sources#Croisez_vos_sources. Cordialement, --Atonabel (discuter) 3 avril 2021 à 16:44 (CEST)

Ce n'est pas le problème ici. Vous vous opposez à ce que le mot « barbarie » soit présent dans le texte au motif qu'il n'est pas dans la source et vous avez raison, il n'y est pas. Alors, utilisons les mots de la source : « des mutilations et des meurtres ».

Si vous pensez que le paragraphe n'est pas conforme, vous devez proposer un nouveau RI détaillé avec source à l'appuie. Il sera alors discuté. Il n'y a pas d'autres possibilités. Faztek (discuter) 3 avril 2021 à 18:41 (CEST)

Azul, puisque il n'y a pas d'autres possibilités, alors je propose d'autres possibilités: on laisse tombé et on passe à autre chose par ce que c'est du pov pushing, Faztek répond à la question d'Atonabel, Faztek propose un nouveau RI détaillé avec source à l'appui sur la barbarie coloniale française par rapport à la barbarie des populations colonisées etc... Faztek c'est pas la peine de répondre "c'est pas le sujet", "c'est pas la question", ça ne marche pas comme ça. --Buxlifa (discuter) 4 avril 2021 à 09:45 (CEST)

Bonjour,

Je vous ai déjà dit que vous ne pouviez pas faire valoir vos opinions personnelles sur le sujet de la page. Le mot « barbarie » ne vous parait pas adapté au regard de la source alors je vais le changer pour « des mutilations et des meurtres », expression présente dans la source utilisée.

Si vous souhaitez discuter de l'orientation du texte ou du bien fondé des sources utilisées, proposez un nouveau texte, créez une nouvelle discussion.

Pour ce qui est de la modification à apporter sur le mot concerné par cette discussion, les choses sont réglées. Faztek (discuter) 4 avril 2021 à 11:30 (CEST)

Je ne fais valoire mes opinions personnelles car c'est dans les sources: [13]. Tu veux que je te donne d'autres exemples? Pour respecter la neutralité, on doit obligatoirement ajouter dans le RI les 2 choses: "les mutilations et les meurtres" et "la barbarie coloniale". D'accord? --Buxlifa (discuter) 4 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Je ne trouve pas le livre dont vous parlez dans la version du texte présente actuellement. Faztek (discuter) 4 avril 2021 à 12:17 (CEST)

Bonjour Faztek. Vous n'êtes pas sans savoir que pour acter une modification contestée, il faut un consensus, et cette discussion n'en montre pas un. Je me suis encore permis de supprimer votre malheureuse intervention. Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 mai 2021 à 07:46 (CEST)

Bonjour, ce qui était contesté ne se trouve plus dans le texte du RI à savoir la présence des mots « barbarie et viols ». Ce sont les propos de l'auteur rapportés de la source. Cela n'appelle donc aucun débat. Cordialement, Faztek (discuter) 4 mai 2021 à 08:07 (CEST)

Bonjour Atonabel et Faztek. J'ai remis le bandeau R3R que j'ai manifestement eu tort d'enlever (pour rappel : les guerres d'édition sont toujours à éviter, qu'il y ait un bandeau ou pas). S'il vous plaît faites tous les deux l'effort de produire une version commune. Reverter en se justifiant d'une absence de consensus sans essayer de construire ce consensus (Atonabel) ou affirmer que la rédaction du RI « n'appelle aucun débat » (Faztek), ce ne sont pas des bonnes bases. Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 4 mai 2021 à 15:08 (CEST)

Bonjour,

J'ai simplement replacé la phrase en enlevant ce qui posait problème, à savoir deux mots non présents dans le texte de l'historien pris comme source du paragraphe. Les deux mots « barbarie et viols » étant absent du texte, il était logique de les enlever. Je n'ai enfreins aucune règle ni procédé à une modification sans tenir compte de la demande des contributeurs. La révocation d'Atonabel, sur ce point était injustifiée. Pour ce qui est de la demande d'inclure les termes « barbarie colonial », personne, à la lecture des sources choisies, ne peut la satisfaire. En matière d'histoire, il n'y a pas de démocratie. J'en suis navré. Faztek (discuter) 4 mai 2021 à 20:14 (CEST)

Bonjour Faztek. Je me permets de vous rappeler que Buxlifa vous a fait ici une proposition de rédaction dont vous n'avez pas tenu compte, hélas. Il est donc faux d'affirmer que vous n'avez pas procédé à une modification sans tenir compte de la demande des contributeurs. Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 mai 2021 à 22:05 (CEST)

Bonjour,

Je ne peux tenir compte d'une proposition irrecevable. J'en suis désolé. En effet, la source prise en compte pour rédiger ce passage n'utilise pas les mots de « barbarie coloniale ». Je ne suis personnellement opposé à rien mais il faut une source. Proposez-en une et ces mots seront rajoutés. D'ailleurs, vous pouvez le faire vous même, ça ne me gêne pas.

Cordialement,Faztek (discuter) 5 mai 2021 à 06:43 (CEST)

Azul, J'ai posté un lien vers une source qui utilise les mots "barbarie coloniale". La source est recevable. Il faut arrêter de renier la vérité. Il faut lire ce que on t'écrit pour ne pas dire des bêtises. --Buxlifa (discuter) 5 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Ce lien est inexploitable car non lisible. Je l'ai déjà dit. D'autre part, c'est la dernière fois que vous m'imputez des propos que je ne tiens pas. Jusqu'à présent, vous êtes seuls à faire part de vos opinions personnelles sur le sujet.Faztek (discuter) 5 mai 2021 à 12:27 (CEST)

Bonjour. My two cents : le lien donné par Buxlifa renvoie à l'ouvrage d'Amar Belkhodja, Barbarie coloniale en Afrique, ANEP, 2002. Le fait que vous n'en disposiez pas ne le rend ni inexploitable ni irrecevable. De ce point de vue, pour tout vous dire, je comprends un peu l'agacement de Buxlifa. Cordialement, --Atonabel (discuter) 5 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Bonjour,

Dans Wikipédia, il ne peut pas y avoir de référence qui ne soit pas lisible par un lecteur lambda. Le minimum serait de citer et de donner les numéros de page afin de pouvoir vérifier. Là, nous n'avons accès qu'à un bout de phrase.

D'autre part, le livre en question n'est pas un travail d'historien mais un livre d'opinion. A ce titre là, s'il est utilisé, il faut le dire explicitement : « selon l'opinion de untel, il s'agit de « barbarie coloniale »». Et en plus, il faut respecter la proportion de cette opinion par rapport à celles de tous les historiens qui ont travaillé le sujet.

Pour rappel, l'article est à visé encyclopédique. Il doit présenter les choses de façon neutre sans éluder les divers aspects de la question.

Un bout de phrase ne peut être pris en référence ni même un article de presse d'opinion. Il faut trouver un travail historique qui utiliserait cette expression.

Cordialement, Faztek (discuter) 5 mai 2021 à 17:15 (CEST)

Azul, "Dans Wikipédia, il ne peut pas y avoir de référence qui ne soit pas lisible par un lecteur lambda": cette règle n'existe pas, tu l'as inventer. --Buxlifa (discuter) 7 mai 2021 à 13:34 (CEST)

Bonjour,

Je tiens juste à rappeler à Faztek, que selon WP:V, « Certaines sources fiables peuvent ne pas être facilement accessibles (...) Ce n'est cependant pas un motif pour rejeter ces sources ». --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 7 mai 2021 à 13:51 (CEST)

@Buxlifa et @Omar-toons

Bonjour,

Je maintiens. A tout moment, même un enfant de 5 ans doit pouvoir vérifier que l'information présente est vrai. Cela veut dire que soit nous pouvons le lire directement via un lien soit une référence du passage avec mention des pages est donné ou un internaute/contributeur possède l'ouvrage et est en mesure de citer les paragraphes précisément. Aide:FAQ

Cela ne change rien au fait que l'auteur n'est pas historien et l'ouvrage n'est pas non plus un livre d'histoire centré sur le sujet de l'article.

Je ne m'oppose pas à ce que soit indiqué l'opinion de quelqu'un mais le minimum est d'avoir une référence fiable et vérifiable. Ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Il doit bien exister un texte accessible sur le net qui qualifie l'action de l'armée française de « barbarie coloniale » du côté de l'État algérien ou de l'université de Guelma. Voulez-vous que j'aille à la pêche à l'information à votre place ?

Cordialement, Faztek (discuter) 7 mai 2021 à 17:07 (CEST)

@Buxlifa et @Omar-toons

C'est un texte de Jean-Pierre Peyroulou qui est pris en référence dans le RI. Si vous le voulez, il est possible de citer le même Jean-Pierre Peyroulou qui signe les 40 pages de la préface de Les massacres de Guelma de Marcel Reggui. Il y fait mention de la revendication de l'État algérien à la reconnaissance d'un « crime contre l'humanité » ou d'un « massacre colonial » (page 7 de l'édition de 2006 à La Découverte). Voir lien google books (2ème page - numéro non mentionné).

Jean-Pierre Peyroulou est sur la même ligne « politique » qu'Amar Belkhodja en ce qui concerne les évènements racontés sur cette page.

Il y a les mots, la source fiable et vérifiable. Qu'en dites-vous ? Faztek (discuter) 7 mai 2021 à 17:31 (CEST)

Carte du massacre Setif

Il y a une erreur sur la carte à l'endroit où est indiqué "El Mila "

C'est en fait El Milia Une confusion avec la ville Mila qui est elle située plus à l'est Meradji Nabil (discuter) 5 mai 2021 à 23:04 (CEST)