Discussion:Les Chiens et les Loups (roman)

Explication de texte : titre du roman

On peut supposer que lorsque le livre paraît, son titre fait surtout penser, dans la France de 1940 qui connaît La Fontaine par cœur, à la fable Le Loup et le Chien qui oppose liberté (mais insécurité) et servitude (mais confort). Or, ce n'est pas exactement le même antagonisme que celui ajouté hier dans le RI par Marlaguette (d · c · b) entre le loup Harry qui « affronte, voire provoque le destin  » et le chien Ben qui le « subit passivement ». Si cette référence à la Fontaine est pertinente, il faudrait de plus encore expliquer le pluriel et l'inversion de l'ordre des termes .... Et on pourrait encore discuter d'une possible vision prémonitoire de ce qui deviendra la réalité de la société française quelques années plus tard (l'opposition résistance/collaboration). Bref, tout ceci a peut-être été discuté et dans ce cas il serait intéressant de le mentionner dans le texte. Archibald Tuttle (discuter) 1 juillet 2017 à 18:06 (CEST)

Non, pas de clin d'œil à la fable de La Fontaine, je crois, mais, assez récurrente dans les carnets de travail de Némirovsky, une allusion aux loups comme étant ceux qui ont du caractère, de l'ambition, du… mordant (ici Ben, et non Harry, j'ai corrigé pour plus de clarté mon ajout d'hier qui invitait à intervertir les deux), et les gens plus passifs (ici Harry, donc).

De la part de cette femme peu engagée politiquement, pas non plus de sous-entendu plus ou moins prémonitoire sur le clivage entre collabos et résistants : à cette date, elle est essentiellement préoccupée, puis obsédée, par son propre avenir et celui de sa famille (au point d'ailleurs que, tout en se montrant, comme expliqué dans l'article, de plus en plus sensible au sort des Juifs en tant que communauté, elle écrira au Maréchal une lettre pour lui signifier qu'elle n'a rien de commun avec ces « étrangers indésirables » que le régime va peu à peu exclure…).

De toute façon, en l'absence de commentaire là-dessus, je m'en tiens à ce qu'explicite le texte lui-même, par la bouche du personnage de Ben, sur les chiens et les loups.

Merci, à très bientôt, --Marlaguette (discuter) 1 juillet 2017 à 18:35 (CEST)

Ah OK. C'est curieux, j'aurais parié qu'une fine lettrée comme l'était sans aucun doute IN ne pouvait manquer de faire ce rapprochement. Mais puisque même ses carnets personnels n'en parlent pas, tant pis. À la limite, je me demande même si cette absence aussi étrange qu'inattendue ne mériterait pas une note à la fin de la phrase explicative de l'intro, ne serait-ce que pour signaler qu'aucun commentateur apparemment ne l'a jamais relevée ...

PS : désolé pour l'interversion malencontreuse ci dessus, mais je trouvais que Ben était plutôt un nom de chien, contrairement à celui de mon homonyme ... Harry Tuttle (discuter) 2 juillet 2017 à 16:22 (CEST)

Hello, Harry ! Voici un passage significatif qui montre bien que la problématique d'Irène N. en opposant ces deux personnages n'est pas du tout celle de La Fontaine et d'une réflexion sur la liberté ou la servitude volontaire :

Il voyageait sans valise : un vieux pyjama, un morceau de savon enveloppé dans un journal jetés au fond de sa poche, il ne fallait rien d'autre. Ainsi, il était toujours le premier, toujours prêt à enlever l'affaire aux rivaux [n'oublions pas qu'il est courtier]. [...] Est-ce qu'il perdrait son temps à se prélasser dans les bras de sa femme, à boire son café au lait dans son lit, à caresser le chat, à tourner les boutons de la T.S.F., à manger lentement une soupe longuement mijotée, comme les Français ? Non qu'il dédaignât ces mœurs ! Bien au contraire ! Mais elles lui étaient étrangères et incompréhensibles. Il lui fallait se hâter, poursuivre la réalisation d'un désir, l'emporter sur tous les autres, parce que, vaincu, il le savait, il n'avait qu'à disparaître. Qui se souciait de Ben ? Qui ramasserait Ben tombé dans la poussière ? Qui penserait ses plaies ? Ada seule… Et encore, ce ne serait pas par amour — personne n'aimait Ben — mais par solidarité, par pitié.

À très bientôt, bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 2 juillet 2017 à 20:50 (CEST)

Relecture par Arcyon37

Bonjour Marlaguette . Je m'y mets... doucement. Quelques remarques et suggestions ci-dessous. Amitiés, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 8 juillet 2017 à 14:22 (CEST).

• Infobox : les renseignements concernent l'édition originale de 1940 ; il me semblerait plus logique de mentionner le nombre de pages de cette édition-là, soit 342, et pas celle du Livre de Poche.

Bonjour Marlaguette . eh oui, un revenant

• Références : il y a un problème avec les références consacrées au livre de Susan Rubin Suleiman. Le nom est parfaitement indiqué dans la section biblio mais le modèle {{harvsp}}, lui, considère qu'alors le patronyme de l'auteur est "Rubin Suleiman" et donc il ne reconnaît pas "Suleiman" comme tel, d'où les messages d'erreur. La solution consiste donc (ça alourdit mais tant pis) à remplacer "Suleiman" par "Rubin Suleiman" dans tous les harvsp. C'est ce que je vais faire. Amitiés, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 octobre 2017 à 13:56 (CEST)

Mille fois merci, Arcyon, mais j'aurais pu le faire moi-même si j'avais su : mais je n'ai pas vu de messages d'erreur, c'est où ?…

Bref, si tu me le dis, je le fais ou je termine ce que tu auras commencé.

À très bientôt !--Marlaguette (discuter) 16 octobre 2017 à 17:48 (CEST)

 Marlaguette : c'est corrigé . Le message d'erreur s'affiche quand on installe une petite fonctionnalité. Elle permet de détecter les problèmes de renvois biblio dans les références. Si ça t'intéresse. on en cause sur ta PdD. Amitiés, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 octobre 2017 à 18:39 (CEST)

D'accord, quand tu veux. Mais merci surtout pour ces corrections rapides et efficaces ! À + --Marlaguette (discuter) 16 octobre 2017 à 18:42 (CEST)

Article sur Les Chiens et les Loups (en)fin prêt !

Chers Harry et Arcyon, qui en aviez suivi les états antérieurs, Leparc, qui venez encore d'y apporter quelques corrections, Patachonf ou Flopinot si jamais cela vous intéresse, Bonjour  !

Voici donc enfin terminé (cette fois c'est vrai!), à la lumière complémentaire d'une toute récente étude américaine, mon article sur ce roman de Némirovsky. Il me paraît difficile d'en dire davantage sur cette œuvre, mais elle est somme toute mineure même si elle éclaire des choses sur son auteure : ai-je raison de penser qu'un label « bon article » rendrait justice à ce travail ?

En espérant avant tout que cela ne vous prenne pas trop de temps, et en vous remerciant par avance si vous voulez bien vous prononcer, bien cordialement, --Marlaguette (discuter) 15 octobre 2017 à 14:46 (CEST)

Hello ! Juste une remarque concernant l'intro. Personnellement — je peux me tromper — mais qualifier de « mort à Auschwitz » est un euphémisme qui invite le naturel où il n'est pas du tout. J'irai carrément : « assassinat à Auschwitz ». Car il s'agit bien de cela. Tu en fais ce que t'en veux... Me reste à découvrir le reste...

Pas plus tard que qu'hier, j’ai trouvé à pas cher, une édition du bal qui a rejoint la suite french... dont la première phrase pourrait aisément convenir à notre présente journée du 15 août octobre. a+ Patachonf (discuter) 15 octobre 2017 à 16:36 (CEST)

Bonsoir , Marlaguette ! C'est très bien écrit et largement au niveau BA tel quel à mon avis. Une petite chose m'intrigue : tu dis bien qu'il n'est pas possible de dater précisément les différentes scènes, mais dans la légende de l'image des élégantes amies de Harry, tu as signalé qu'Ada « avait honte de sa petite robe noire ». La petite robe noire a été mise à la mode en 1926 par Coco Chanel et ne semble pas avoir fait particulièrement scandale à l'époque : y a t-il des précisions dans le texte d'IN sur les circonstances dans lesquelles Ada se procure cette tenue et pourquoi elle lui fait tant honte ? Dans l'affirmative on pourrait peut être le signaler dans le corps de l'article avec, pourquoi pas une illustration de PRN de l'époque à mettre en face de celle des 4 élégantes des années folles ... Encore bravo et à bientôt : Archie (dicuter) 15 octobre 2017 à 21:50 (CEST)

@Patachonf : IN est morte du typhus et non dans une chambre à gaz : le terme neutre se justifie donc, surtout que le sujet de l'article n'est pas directement relié aux circonstances de la mort d'IN. Archibald Tuttle (discuter) 15 octobre 2017 à 22:08 (CEST)

Hello et merci, Patachonf : j'allais justement te répondre cela. Amicalement, --Marlaguette (discuter) 15 octobre 2017 à 22:36 (CEST)

Hello, et merci, Archie ! À vrai dire, l'allusion à la petite robe noire de Chanel n'y est pas, et c'est toi qui avais rajouté ce lien, sur lequel j'avais moi-même hésité, donc comme ça collait plutôt bien…

Voici le passage (début du chapitre 22) : Ada s'était habillée avec fièvre. Sa robe était simple et noire. Par bonheur, toutes les robes des femmes, cette année, ressemblaient à des chemises… Elle avait payé très cher un col et des manchettes de linon, des bas de soie. S'y ajoutent des souliers en crêpe de Chine un peu éraflé et un petit feutre sombre, presque masculin, qui dégageait bien le visage.

Mais je vois que tu as supprimé le lien et refait la légende, c'est plus simple en effet.

Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 15 octobre 2017 à 22:36 (CEST)

@Marlaguette : merci de ces précisions. Si le texte ne dit pas explicitement que la robe « simple et noire » (sans précision quant à la taille) n'était pas une petite robe noire de Chanel, il faut en effet certainement éviter d'utiliser ce terme qui porterait à confusion. Amicalement : Archie (dicuter) 23 octobre 2017 à 16:52 (CEST)

Le fait qu'elle soit morte de maladie, ou d'un arrêt cardiaque (principale cause de décès en ces temps-là) est une douce illusion. Que faisait-elle là-bas ? un séjour de vacances dans les réputées campagnes polonaises ? de la balnéothérapie ? C'est quant même un peu facile de considérer une maladie comme dédouanant ce qui l'a mis dans ces conditions. Le crime est donc si parfait qu'il passe en cause de maladie ? pas de coupable. « La faute à la maladie, ma bonne dame... ». Ah bon ? Aurait-elle contracté le typhus en 1942 en France où même pas très loin, hors du joyeux camp où elle a été mise ? La cause, soit disant objective, le soit disant typhus, est une il-lu-sion, au mieux un aléas biographique. Car, au fait, quel était le projet qui l'y a mis dans cette colonie de vacances ? Bin oui, finalement, mais qu'est-ce qu'elle faisait là-bas ? Ça aussi c'est objectif, comme question crétine. Du gaz, une balle, un virus, une crise cardiaque, le tétanos... Ça change quoi là-bas, entre 1942 et 1945 ? La mort est bien organisée, c'est un crime parfaitement volontaire et prémédité. Encore une fois, j'ai bien précisé : t'en fais ce que tu en veux. Anne Frank a aussi péri du typhus, mais la cause réelle, est bien l'entreprise d'assassinat de masse. Mais bon... voilà des lignes et des lignes sur un mot... soit disant neutre. Voire. Patachonf (discuter) 16 octobre 2017 à 00:12 (CEST)

@Patachonf, j'ai reformulé pour essayer de tenir compte de ta remarque. A + Archibald Tuttle (discuter) 16 octobre 2017 à 13:37 (CEST)

Patachonf, personne ne nie ce que tu dis, bien au contraire ! Personne ne songe un seul instant qu'Irène Némirovsky, ou Anne Franck, ou Milena, tous ceux qui n'ont pas été immédiatement gazés ou tués par balles mais sont morts quelques temps après, de faim, de froid, de maladie, de coups, d'épuisement, ou de toutes autres manières atroces, ont rencontré leur mort naturelle ! Personne ne songe un seul instant à nier le crime de masse, l'holocauste, le crime organisé contre une partie de l'humanité — voyons !…

Mais Archibald Tuttle a raison : pour un article dont ce n'est pas directement le sujet, on peut essayer de trouver comme il l'a fait une formule plus forte, mais "assassinée" n'est pas tout à fait le terme qui conviendrait.

Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 16 octobre 2017 à 18:29 (CEST)