Discussion:Jean le Baptiste

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Archivage

J'ai donc archivé la pdd, très lourde, et sans objection. Toutes les discussions y sont préservées et peuvent être liées à partir d'ici (nul besoin de les reproduire).
Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:10 (CET)

Recopiage partiel d'une proposition de la page d'archive et dont plus personne ne discute par Michel Abada

Rétablissement de la proposition à discuter pendant le blocage de l'article

Je remet ci dessous la proposition qui nous vaut ce débat. En effet, si cette proposition n'est pas là, on ne peut absolument pas comprendre de quoi l'on parle ci-dessous. Le fait que j'intervienne sur cette pdd ne veut pas dire que je revienne participer au débat, en effet je ne le ferai que lorsque Sardur se sera désisté de sa fonction « d'arbitre du débat », pendant la seule durée de celui-ci. J'ai exposé une partie des motifs de ma demande sur cette pdd qui est désormais archivée. Cet archivage, 3 jours à peine après que cette proposition sourcée ait été faite, renforce encore mon sentiment : Sardur ne peut pas être l'arbitre de ce débat. Il peut en revanche continuer à y intervenir comme tout contributeur et défendre la partie qu'il désire défendre, comme il a d'ailleurs commencé à le faire. Les reverts successifs de cette page et donc de cette proposition et du débat associé, ainsi que son refus de rétablir la pdd antérieure ou de toute solution intermédiaire que j'ai tenté d'initier, ne font d'ailleurs que renforcer mon sentiment. Michel Abada (d) 18 mars 2013 à 09:04 (CET)

Proposition: Date de la mort de Jean-Baptiste

Comme je l'ai dit, je ne tiens pas à discuter pendant un mois (durée du blocage de l'article) dans le vague. J'ai déjà fait cette expérience à plusieurs reprises, dans des débats où Mogador était le (ou un) des principaux protagonistes et au final, j'ai eu à chaque fois (3) l'impression d'avoir gaspillé en pure perte plusieurs semaines. J'ai donc rédigé une proposition sourcée, qui se base sur Schwentzell pour introduire la question, ce dernier ayant aussi le mot de la fin. Il me semble que ce n'est pas un mauvais choix, mais en plus c'est ce que j'ai proposé ici même après que Mogador (d · c · b) (le seul opposant pour le moment) ait écrit que Schwentzell résumait très clairement la question. Ce choix est donc aussi une sorte de compromis qui permettra peut-être de sortir de cette impasse éditoriale dans laquelle nous sommes depuis près d'un an. J'aurais pu continuer à peaufiner le texte, mais avant d'y passer encore plus de temps, je voudrais m'assurer que nous sommes bien dans une démarche positive, qui va permettre d'améliorer cet article. Donc voici ma proposition: Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 07:51 (CET)

Date de la mort de Jean le Baptiste

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche.

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas, il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question.

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29 en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne.

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. »

PS: Je précise tout de même que dans mon idée cette proposition doit être résumée. Lorsque je l'ai mise sur la pdd je pensais que nous la résumerions ensemble ici même. Il y aussi d'autres raisons pour lesquelles, j'ai mis une version « longue ». Comme celle, par exemple de rendre plus difficile, les empoignades sur le fait que j'aurais correctement résumé le PdV de ces historiens ou non. (En clair, limiter si c'est possible les accusations de WP:TI, traffic de source, WP:POINT, et autres attaques personnelles, car il s'agit bien d'attaques personnelles quand ces qualifications ne sont justifiées par rien.) Michel Abada (d) Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 16:55 (CET)

Commentaires sur cette proposition

Un parfait TI qui se prive de tous les auteurs significatifs pour exposer des auteurs que personne ne cite dans les articles de référence sur le sujet~en rendant bouffi un débat qui n'existe qu'à la marge (et qui ici ne concerne pas JlB mais la bataille Aretas/Antipas). Et qui réussi le tour de force de dissimuler l'essentiel : l'état de l'art quasi unanime sur le déroulement chronologique, que l'on trouve dans tous les documents de référence, encyclopédiques ou spécialisés. Pour bouffir des positions anecdotiques sans aucun apport critique ni raisonné tel que le produisent les chercheurs de référence. (Sans compter la dissimulation de ce qu'explique Schwentzel quand il s'agit du sujet (pas la bataille mais la mort de JlB, sur lequel il est limpide bas de la page 223 + datation explicite page 296 : c'est sinistre). Mogador ✉ 12 mars 2013 à 18:34 (CET)

 

Schwentzel

Mieux vaut prévenir que guérir :

• en bas de la page 223, Schwentzel donne pour l'exécution de JlB, sans attribution, deux marqueurs : 27 et 30 ;
• en page 296, il indique sans aucune précaution 28/29.

Restez factuels Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 03:12 (CET)

Puisque visiblement des contributeurs ont demandés à Sardur (d · c · b) quelle est la fin de la page 223 et qu'on utilise le fait que cette fin n'est pas connue pour dire que je cacherais la conclusion de Schwentzell, je met ici l'intégralité de la page à partir de la position d'Etienne Nodet. Cela ne veut pas dire que je reprend part à ce débat, puisqu'il me semble nécessaire qu'auparavant Sardur (d · c · b) se désiste de sa position d'admin et d'arbitre de ce débat. Voici donc le texte:

« Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »

Fin de l'exposé du débat sur la mort de Jean-Batiste, il poursuit sur 3 lignes de la page 223

« Après l'exécution de Jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté vers 27, en Galilée. Vers 30.../... page 224 »

Voilà, comme ça il n'y a plus d’ambiguïté et je ne pense pas que l'on atteigne le copyvio. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 14:28 (CET)

Drôle de notion de l’intégralité... Expliquer que le débat sur la bataille entre Aretas et Agrippa serait un débat en fait sur la mort de JlB dont ce n'est justement qu'un élément, c'est encore fort honnête intellectuellement... Et il se passe quoi, vers 30... ? Un petit effort d'« intégralité ». Évidemment, vous arguerez qu'on ne vous a demandé que la page 223 et pas ce qui se passe en 30... Mogador ✉ 16 mars 2013 à 20:48 (CET)

Allez je le donne, puisque c'est apparemment insurmontable depuis 5 jours de ne pas dissimuler ce que dit réellement le chercheur : « Après l'exécution de Jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth,(...) Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem ... [suis le procès dont on sait comment il finit] ». Ben oui. Et page 296, il donne 28/29, ce qui me semble assez cohérent, non. Mogador ✉ 17 mars 2013 à 12:45 (CET)

Est-ce bientôt fini avec l'archivage ? vous ne savez pas mettre un simple lien ? Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 12:50 (CET)

Comme ça :

• Proposition: Date de la mort de Jean-Baptiste
• Tables chronologiques

Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 12:52 (CET)

Sardur, tu devrais cesser ta guerre d'édition sur cette pdd, nous étions d'accord Mogador et moi pour cette solution de compromis au problème posé par ton archivage en plein milieu d'un débat, <u3 jours à peine après que j'ai fait cette proposition, alors que tu as bloqué l'article pour un mois. On se demande pourquoi un blocage si long, si tu estimes (sur la base de quoi, d'ailleurs) que le débat s'est réglé en 2 jours. Nous devrions discuter du problème de cette pdd entre nous, ailleurs qu'ici. Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 13:22 (CET)

Et toi tu devrais arrêter de violer les droits de chacun des auteurs de cette version archivée. Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 13:30 (CET)

Nous disions donc qu'après avoir évoqué la datation difficile de la bataille entre Arétas et Antipas, Schwentzel écrit concernant la mort de JlB : « Après l'exécution de Jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté vers 27, en Galilée. Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem ... [suis le procès dont on sait comment il finit] ».

Et de confirmer p. 296 : 28/29, mort de Jean le Baptiste. Simple, clair, net et précis. Mogador ✉ 17 mars 2013 à 13:41 (CET)

Exactement. Nous sommes à présent 4 à avoir réalisé la manipulation de Schwentzel, et je ne comprends vraiment pas pourquoi cette discussion continue. Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 13:43 (CET)

Proposition

Pour tenter de sortir de l'impasse, je propose une solution concernant la section sur la mort de JlB. Ce n'est qu'une ébauche, mais dites-moi SVP si vous êtes d'accord dans les grandes lignes :

1. La majorité des historiens, se basant sur les évangiles, situent en général la mort de JlB vers 29 (Smallwood, Schwentzel, Nodet, etc...).
2. Cependant, Flavius Josèphe situe cet évènement peu avant la défaite d'Antipas, que les historiens situent généralement en 36 (facile à prouver).
3. Certains historiens, se basant principalement sur le récit de Flavius Josèphe, situent donc cette mort en 35 (Kokkinos, Lang, Goldberg ? ).
4. Il y a aussi d'autres datations et explications (si pertinent)...

Ce n'est qu'une ébauche de plan, mais qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 mars 2013 à 13:49 (CET)

Merci. Sardur - allo ? 17 mars 2013 à 13:52 (CET)

Bon:

1.Pas seulement sur les évangiles, ils utilisent parfois également Flavius (et ses anachronismes)

2.C'est une déduction interprétative d'une valeur temps relative, c'est tout le problème (en tout cas pour la bataille) : en gros, il n'y a rien d'évident à ce que les dates soient rapprochées simplement parce qu'on mentionne une causalité entre mort et bataille (je résume ; exemple classique).

3.C'est plus compliqué que cela (il y a aussi parfois 31-32) et il faut voir qui est référent dans le débat réel (et non organisé par agrégat de sources). Ce qui est anecdotique doit le rester.

4.Cela fait plusieurs fois que je dis qu'il y a au moins une auteure qui est citée dans les articles sur le sujet (Jean le Baptiste, pour mémoire ).

Encore une fois, on ne parle pas ici de la réalité de la recherche et ce n'est pas à nous de la recomposer : Il est indubitable que le mainstream absolu (sans confessionnalisation) est 28-29. Ensuite il y a quelques chercheurs qui donnent 32-32 (avec mort de JdN en 33) et enfin une infime minorité qui donne des dates postérieures mais qui sont archi minoritaires. Je me fonde sur les articles encyclopédiques spécialisés que j'ai mentionné plus haut qui comprennent d'abondantes bibliographies (ou ne figurent ni Smallwood ni Kokkinos, passant). A ce sujet, je rappelle que Schwentzel ne cite pas le fameux article de Kokkinos sur les datations... alors qu'il en cite plein d'autres. Cela ne vaut guère qu'au mieux une note, à mon sens, si on arrive à me prouver que c'est significatif dans l'historiographie sur le sujet. (Et je ne vous cache pas que j'en doute parce que je commence à avoir beaucoup lu).

Concernant la situation par Flavius Josèphe, le peu de temps après est une interprétation pure et simple. c'est d'ailleurs sur ce flou des expression que le débat sur la datation de la bataille se fait.

Je n'ai pas de problème à exposer les débats réels mais certainement pas les spéculations hypodéductives par agglomérations de sources. Mogador ✉ 17 mars 2013 à 14:11 (CET)

Pour être plus clair, cela demande un travail pondéré de lecture sérieuses et pas des mêmes copiés collés avec les mêmes noms glanés sur le net depuis des mois. Ceci dit, je veux bien envoyer quelques articles/docs de référence à qui veut se faire une idée réelle des choses. Mogador ✉ 17 mars 2013 à 14:26 (CET)

Merci Mogador pour vos remarques. Je ne suis pas autant documenté sur le sujet que vous. Le seul ouvrage que j'ai sur ce sujet est Aux origines du christianisme, et il ne donne aucune date pour la mort de JlB, alors qu'il donne celles de Jésus (30-31), de Philippe le tétrarque (33-34), de Jacques le frère de Jésus (43-44), de Philon (47), et bien d'autres. Pourriez-vous SVP ébaucher une proposition pour tenter d'avancer ? Car sans documentation suffisante, il vaut mieux pour moi ne pas trop intervenir dans ce débat. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 mars 2013 à 18:10 (CET)

Excusez-moi, je ne peux pas m'empêcher. « il ne donne aucune date pour la mort de JlB, alors qu'il donne celle de [[...] Jacques le frère de Jésus (43-44) » Ce n'est pas tout de vouloir sourcer avec des tables chronologiques de fin de livre sans avoir lu le moindre livre, encore faut-il savoir lire. Jacques le frère de Jésus mort en 43-44, on aura vraiment tout vu. Zébédée, Zébédée, quand tu nous tiens. Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 18:20 (CET)

Jacques le frère de Jean bien sûr, pas de Jésus. C'est amusant comme un petit typo peut en amuser certains ! Cherche ^[Trouve] 17 mars 2013 à 18:33 (CET)

Bah, quand on triche avec les sources, on est bien obligé de multiplier les vexations et les postures de pseudo-intégrité dans une acribie au moins paradoxale... D'ailleurs si ce monsieur savait de quoi il parle - à défaut de lire -, il saurait que la table est au début Mogador ✉ 17 mars 2013 à 19:34 (CET)

Il y a pas mal d'autre choses à reprendre dans cet article, une des erreurs étant précisément de chrono-dater un débat qui de facto n’existe qu'à la marge : c'est encore plus marginalement que des chercheurs contesteraient la chronologie qui consiste à ce que JlB meure avant JdN (cf. Aux origines, par ex. Lémonon p. 224 ou Albert I. Baumgarten [3] dans la récente Histoire générale du christianisme). J'attire votre attention sur le fait que le débat présenté par Schwentzel porte sur la datation de la bataille perdue d'Antipas (qui préoccupe les historiens hérodiens, qui dans ce cadre se disputent en solutions diverses) et non sur la mort de JlB qui n'en évoquée que dans ce cadre et le flou des indications de Josèphe : un historien de la stature de Mimouni, utilisé dans l'article ne manquerait pas de le mentionner fermement.

Je ne compte pas travailler sous la menace de la contrainte d'un contributeur qui manipule les sources de manière avérées longue date ni de me plier au tempo de ses coups de force. Vous remarquerez en plus que Mimouni - un historien auteur d'une synthèse magistrale et toute récente - est étrangement absent de ses constructions TI alors qu'ailleurs il ne jure que par lui. Et franchement, il ne faudrait pas rajouter grand chose d'autre qu'une note dans l'exposé qui est fait de la mort de JdN dans l'article actuel.

Cela fait un bout de temps que je me demande si il ne faut pas refondre le tout sans séparer évangiles et Josèphe de manière artificielle alors que c'est complémentaire pour les chercheurs. Je pense que j'avais déjà envisagé cette possibilité dans une discussion avec MLL il y a quelques mois.

Encore une fois, ce que nous devons exposer c'est l'état de l'art et ce n'est pas aux wikipédiens de le composer. Je vous enverrai quelques choses pour que vous puissiez de votre côté vous faire une idée. Cordialement, Mogador ✉ 17 mars 2013 à 19:34 (CET)

Mogador, cette idée de fusionner les évangiles et Josèphe est bonne à mes yeux. Il n'y a en effet aucune raison valable de les opposer. Pour la suite, je vous laisse le champ libre, car ma valeur ajoutée ici est plutôt limitée. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 mars 2013 à 10:34 (CET)

Voici un chercheur qui résume assez bien ce que je voulais expliquer plus haut : « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet » ainsi qu'il l'explique dans le récent Handbook for the Study of the Historical Jesus chez Brill (dans le genre référence...). Je pense d'ailleurs que sur base de cet article, je puis proposer un tour réel, objectivé et succinct de la question. Mogador ✉ 18 mars 2013 à 15:50 (CET)

Proposition initiale légèrement modifiée

Un post de ChercheTrouve suivi d'un post de Sardur m'assurent qu'ils ne veulent pas utiliser la mention que l'on trouve dans la table chronologique p. 296 pour disqualifier la méthode que nous avions définie ensemble et qui était « d'utiliser l'exposé de Schwentzell comme trame de cette petite section à écrire ». Franchement, je pense ne pas avoir sur-interprété leurs propos en estimant que c'est ce qu'ils faisaient, maintenant si je me suis trompé, tant mieux cela veut dire que l'on va pouvoir avancer. La page ayant été prématurément archivée par Sardur (d · c · b), je remet ici l'échange que nous avions eu juste après qu'il ait bloqué l'article en écriture (protégé la page si on veut être rigoureux en terme de vocabulaire). C'est cet échange [qui commence le 9 mars 2013 à 00:33 juste après la protection de l'article] où nous semblions d'accord pour la 1^re fois sur quelque chose qui m'a conduit à écrire la proposition sourcée qui cause visiblement beaucoup de problèmes. Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 17:08 (CET)

Si, tu surinterprètes — et tu n'as pas répondu à mes 8 questions simples posées dans le même post. Sardur - allo ? 22 mars 2013 à 19:07 (CET)

J'ai depuis (le 23 mars 2013 à 08:54) répondu de façon très détaillé à ces 8 questions. La 8° question était de Sardur (d · c · b) était:

« d'autres n'ont-ils pas continué à discuter, sur base d'une proposition ? »

et ma réponse:

« Quant à ta 8e question [...] La réponse est non. Je ne vois aucun texte proposé, aucune citation sourcée sur cette page, hors les miennes naturellement. (Et encore, parce que je viens de les y remettre après ton archivage et tes reverts successifs, inacceptables en général, mais encore plus pour quelqu'un qui se veut être l'admin de cette page pendant le débat en cours alors tu as protégée en écriture l'article pour un mois.) »

Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 17:20 (CET)

À côté de la plaque, il y a discussion ci-dessus. Sardur - allo ? 24 mars 2013 à 22:43 (CET)

Échange préalable à la rédaction de ma proposition

Mogador:

Je signale que Schwentzel - expose peu ou prou le débat réel - ce qui est encore plus déplaisant, à l'idée que M. Abada le sait parfaitement puisqu'il a fait un usage abondant de ce livre. Or Schwentzel est on ne peut plus clair et explicite dans son exposé de la succession des évènements concernant JlB (et les datations) Mogador ✉ 9 mars 2013 à 01:09 (CET)

Ma réponse:

@Mogador: Schwentzel est clair dites-vous. Pour aller dans votre sens:

Prenons donc Schwentzel pour introduire la question;

Kokkinos pour exposer le point de vue de la datation en 35;

Smallwood pour la datation en 29 en gardant la bataille Arétas-Antipas en 36:

et qui vous voulez mais peut-être Etienne Nodet pour ceux qui déplacent la bataille aux alentours de 29. Au moins, si on pouvait se mettre d'accord sur ce canevas, on aurait déjà avancé. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 01:44 (CET)

Réponse de Sardur:

Bien ! Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:47 (CET)

Cités par: Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 17:08 (CET)

Pour que toute chose soit claire : n'étant pas encore entré dans la substance à ce moment-là, il va de soi que mon « Bien ! » était une réaction aux commentaires en fonction de ma précédente demande, qui était « Svp, to the point, sans rien de personnel ». Sardur - allo ? 22 mars 2013 à 18:58 (CET)

C'était peut-être aussi une acceptation de la démarche consistant à faire des propositions sourcées pour résoudre cette question, non ? Toujours est-il que maintenant que tu disposes des sources, qu'est-ce qui justifie que tu ne dises plus « Bien ! » et que tu veuille faire passer ce passage à la trappe ? Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 17:27 (CET)

Ta reproduction erronée de Schwentzel ? Sardur - allo ? 24 mars 2013 à 22:43 (CET)

Proposition (1.2) très légèrement modifiée

Je replace donc ici, la proposition que j'ai faite le 12 mars 2013 à 07:51, avec juste une petite modification. J'avais écrit pour résumer un peu et ne pas citer trop littéralement:

Or la tradition chrétienne « place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. »

en m'appuyant sur la phrase suivante de Schwentzell:

Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30.

Pour éviter de donner prise à des débats dilatoires et des accusations de manipulations de sources ou de dissimuler quelque chose, comme on l'a vu dans les derniers 10 jours, je cite carrément Schwentzell aussi sur cette phrase. Ainsi, ce sont les 4 premières phrases de cette proposition, qui sont la présentation que Schwentzell fait de cette question chronologique. Chaque phrase qu'il écrit pour ce passage est ensuite largement cité et la conclusion de cette proposition est aussi la sienne (sous forme de citation explicite) — Comme c'était le cas dans la précédente proposition en dépit de ce qui a été écrit ici et ailleurs. —.

Voilà donc: Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 17:08 (CET)

Date de la mort de Jean le Baptiste

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche.

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas, il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question.

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29 en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne.

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. »

Commentaires

Cette proposition souffre toujours du même problème. Elle prend seulement le début du propos de Schwenzel en omettant sa conclusion, p. 223-224, qui est que JlB est mort vers 28-29. En plus, on entre dans une explication complexe et difficile à suivre, alors qu'il suffit de commencer par dire que la majorité des historiens datent la mort vers 29, en expliquant simplement comment ils y arrivent, et ensuite dire que certains historiens, qui sont minoritaires, datent autrement (vers 35, ou bien avant). En fait, je ne comprend pas comment tu peux proposer encore ce texte alors que nous avons tous dit que tronquer le propos de Schwenzel n'était pas acceptable ! Cela montre que tu ne tiens absolument pas compte de ce qu'on te dis. Ca ne vas pas pouvoir longtemps continuer ainsi... Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 17:30 (CET)

Tronquer et surtout lui faire tenir un raisonnement qu'il ne tient pas sur le sujet (la mort de jlB alors qu'il sagit là de la dfatation de la bataille don M. Abada veut tirer des conclusions pour accréditer sa vision des choses mais voilà qu'un historien sérieux la bat en brèche : pour mémoire, le chercheur qui résume assez bien ce que je voulais expliquer plus haut : « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet » ainsi qu'il l'explique dans le récent Handbook for the Study of the Historical Jesus chez Brill (dans le genre référence...). Ce que Schwentzel à lui fort bien compris en expliquant une chronologie limpide concernant JlB, position qui est trahie ici. Je considère que je n'ai plus à me répéter une fois de plus, c'est fatigant. Mogador ✉ 22 mars 2013 à 18:16 (CET)

Idem. À chaque fois que tu commets la même omission, tu ne fais que renforcer le constat de manipulation de source. Sardur - allo ? 22 mars 2013 à 19:02 (CET)

@Sardur: La « même omission », c'est à dire omettre de dire « qu'il s'agit là de la datation de la bataille (cf. Mogador ci-dessus) » ? Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 19:35 (CET)

La même omission : rapporter ce qu'il dit en bas de page (entre 27 et vers 30) et en p. 296 (28/29). Sardur - allo ? 22 mars 2013 à 19:38 (CET)

Bien, je vois que nous en sommes toujours aux mêmes contre-vérités frontales effectuées en toutes connaissance de cause. Ce qui est grave, ce n'est pas tant de mentir (quoique quand c'est systématique sur un sujet comme ici), mais que cela porte sur les sources: ceci s'appelle de « la manipulation de sources ».

@Mogador: Je pourrais mettre à nouveau, comme je l'ai déjà fait deux fois dans la page archivée (tiens donc pourquoi a-t-elle été archivée, seulement 3 jours après que ce débat ait commencé ?) la citation textuelle de Schwentzell qui explicitement à 2 reprises en 5 phrases dit qu'il s'agit du problème de la date de la mort de Jean-Baptiste. Mais il est clair que ça ne changerait rien. Vous persisterez dans vos contre-vérités. Celles-ci frontalement exprimées, même quand on vous met la preuve sous les yeux, venant après d'autres manipulations de sources sur cette pdd (dans la partie archivée), montrent que de toute façon, l'enjeu pour vous à beaucoup plus à voir avec votre ego qu'avec toute autre chose.

@Sardur: Je n'omet rien de la position de Schwentzell sur la mort de Jean-Baptiste. Ça serait d'ailleurs bien idiot de ma part puisque de toute façon la datation de la mort de Jean-Baptiste vers 29 est largement développée dans ma proposition. Les parties consacrées à La position de Smallwood et d'Etienne Nodet qui défendent tous les deux la datation vers 29, mais avec des arguments différents, est bien plus importante en développement que ce qui est consacré à la datation vers 35. Donc, si j'avais une telle attitude ce serait complètement idiot de ma part, puisque de toutes façon la datation vers 29 est largement exposée.

Sardur, comme je l'ai écrit sur ta pdd, « si Schwentzell donne une autre conclusion, qu'est-ce qui t'empêche de l'écrire sur la pdd ? Plutôt que de faire des dizaines de sous-entendus, de prétendre que je mens et que je trafique les sources etc. Quiconque aurait le souci de faire progresser cet article, l'aurait déjà fait depuis longtemps. Mais il est assez clair, que dans cette affaire ce n'est pas ce qui t'intéresse. »

Donc Sardur, si Schwentzell comme tu le prétends dit quelque chose de pertinent que je n'aurai pas vu (ou plutôt selon tes dires, que je cacherais volontairement pour manipuler les sources) ou s'il se rallie à la position de Smallwood (mort vers 29, bataille en 36) ou à celle de Nodet (mort et bataille vers 29) autrement que ce que j'écris: rajoute le à cette proposition ou écrit la citation sur cette pdd. On en finira ainsi avec ce débat stupide et tout le monde verra que Michel Abada se trompe lourdement (ou selon ta thèse est un manipulateur de source à répétition).

En attendant donc cette citation qui va enfin me confondre (sic), je me retire de ce débat en rappelant à Sardur que ma demande initiale a toujours cours (désistement).

Je reviendrais peut-être ici pour faire une proposition résumée, mais vu l'ambiance, il n'est pas impossible que je ne le fasse pas non-plus. Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 21:01 (CET)

« the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet ». C'est un problème de la bataille dans l'historiographie et non la mort de JlB qui n'est qu'une part du raisonnement de certains dans ce débat (sur la bataille). Ce doit être la dixième fois qu'on vous l'écrit sous toutes les formes. Maintenant vous pourrez essayer de faire croire que les datation hétérodoxes et archi-minoritaires ne sont pas les pierres d'angles de vos raisonnement et développements de TI un peu partout sur le projet - jusqu'à Messadié et l'Inde, en passant par les rois Arméniens et la pseudo historicité de traditions orientales qui se retrouvent en Inde avec une putative filiation de nazôréens - sans compter le pauvre Pilate, je ne sais quel Karrabbas, autre Juda Thadéee ou des synagogues imaginaires à Nazareth - ainsi que votre mise en cause de tous les historiens mainstream qu'on vous oppose soupçonnés de théologie pour la défense de romanciers ésotérisants et de journalistes - ce sera facile à prouver car wikipédia a de bonnes archives qui ne nécessitent pas d'être réinterprétées. Mogador ✉ 23 mars 2013 à 06:19 (CET)

Eh ? Quel rapport tout cela a avec cette proposition sourcée par 4 historiens +1 ? Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 21:41 (CET)

Les raisons profondes de tout cela, peut-être ? Ou la crédibilité à apporter à vos raisonnements et votre usage des sources, par ailleurs ? . Mogador ✉ 23 mars 2013 à 21:51 (CET)

Ah, ça va être de ma faute si tu reproduis mal la position de Schwentzel ? Sardur - allo ? 24 mars 2013 à 22:45 (CET)

Ce que pourrait être la proposition résumée

Comme je l'ai dit dès le début, ma proposition initiale est trop longue et doit être résumée. Je ne l'ai mis sous cette forme que parce qu'étant habitué aux accusations dilatoires (et fausses) de manipulation de source, TI, (voir WP:POINT), j'espérais que si nous résumions ensemble cette proposition sur cette pdd ce type de débat stérile serait évité. Bon, visiblement c'est manqué.
Je propose donc ci-dessous la trame que pourrait être la version résumée. Je proposerais éventuellement par la suite un résumé effectif, ou pas (vu que jusqu'à présent l'ambiance m'incite à ne plus revenir sur cette pdd). Voilà donc la trame en question:

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche.

<Deux phrases pour la datation vers 35, en se fondant essentiellement sur Nikkos Kokkinos>

Suivi par:

<Deux phrases pour la datation de Jean-Baptiste vers 29,en conservant la date de la bataille en 36, en se fondant essentiellement sur E. Mary Smallwood>

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. »

Voila, qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 4 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Commentaires

Michel, comme tu pourrais t'y attendre si tu avais lu et compris les remarques qui t'ont été faites, je rejette cette proposition. La raison a été évoquée plusieurs fois déjà : l'on utilise pas Schwentzel, qui dit clairement de JlB est mort en 29, pour défendre une théorie qui le fait mourrir en 35. Je propose donc la solution suivante :

1. La majorité des historiens situent la mort de JlB vers 29 (Smallwood, Schwentzel, Nodet, etc...).
2. Certains la place vers 32 (Metzger).
3. Flavius Josèphe situe cet évènement comme précédant de peu la défaite d'Antipas, qui est souvent située en 36.
4. Cela pose un problème de chronologie à certains, qui du coup soit datent la mort vers 35 (Kokkinos, Lang, Goldberg ?), soit déplacent la bataille vers 29 (Nodet, Saulnier).
5. Il existe encore d'autres datations (cf. post de Mogador ci-dessus).

Merci de me dire, sans moquerie ni procès d'intention, si cette solution est acceptable ou non, et l'amender si besoin. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 12:38 (CEST)

Commentaire dans le même sens : tant que la position de Schwentzel ne sera pas donnée correctement, ce sera non — et ce sera un diff supplémentaire à ton passif. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 13:42 (CEST)

@Sardur: Pourrais-tu modifier la position de Schwentzel avec les éléments dont tu dis qu'ils manquent, StP. Parce que là, se contenter de dire qu'il faudrait exposer les choses autrement sans même proposer une phrase ou une demi-phrase à insérer et cela depuis des semaines, ça ne donne pas l'impression d'un travail collaboratif. Michel Abada (d) 4 avril 2013 à 13:53 (CEST)

Dans la foulée, pourriez-vous aussi tous les deux dire ce que vous pensez de ma proposition, SVP ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 14:05 (CEST)

ChercheTrouve : les grandes lignes de ta proposition me vont, reste à être juste dans les nuances ; je me retrouve assez bien dans la discussion que tu as eue avec Mogador ci-dessus

Et ta proposition me semble nettement plus neutre que la proposition biaisée et répétée de Michel. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 14:26 (CEST)

Michel : « correctement » est le mot que j'ai employé. Et tu sais très bien ce qui ne va pas : il faut pour Schwentzel le entre 27 et vers 30 du bas de la page 223 + le 28/29 de la page 296. Ce qui ne donne pas l'impression d'un travail collaboratif, c'est revenir sans arrêt avec une proposition dont tu sais pertinemment qu'elle est bancale, sans même que tu la modifies sur ce point. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 14:26 (CEST)

@Sardur:Non, contrairement à ce que tu affirmes, je ne sais pas « très bien ce qui ne va pas ». Moi, je pense avoir fait correctement mon boulot. C'est toi qui dit qu'il manque quelque chose, donc ajoute le. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu te défiles depuis 3 semaines. Michel Abada (d) 4 avril 2013 à 14:55 (CEST)

Malgré deux demandes de ma part, Michel continue visiblement d'ignorer ma proposition ci-dessus. Je considère donc son mutisme comme une abstention. On a donc deux votes pour la proposition, et un vote neutre. Sauf contre-indication claire et accompagnée d'une explication, je vais donc rédiger en me basant la proposition que j'ai fait ci-dessus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 15:07 (CEST)

PS : J'ajoute que ça fait depuis le 17 mars que j'ai fait une proposition similaire, et que Michel n'y a pas répondu non plus, si ce n'est pour se moquer d'un typo. Et après il ose dire que c'est notre attitude qui est non collaborative... Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 15:19 (CEST)

Tu as mon soutien pour ce faire. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 15:31 (CEST)

Michel, c'est pourtant clair : Schwentzel ne place-t-il pas en bas de page 223 la mort de JlB entre 27 et vers 30 ? J'attends un oui ou un non, et pas le blabla habituel. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 15:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sardur: Ce qu'écrit Schwentzel est sur cette pdd (et celle qui a bizarrement été archivée) depuis des semaines. Donc fin de la page 223 - début de la page 224 Schwentzel écrit ceci (n'oublions pas j'ai mis le texte intégral de ce que dit Schwentzel ci-dessous):

« Après l'exécution de jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté en 27, en Galilée. Vers 30, .../... Jésus est arrêté à Jérusalem. »

Donc, si avec ça tu es capable de construire une phrase qui permette de préciser ce que Schwentzel vient d'expliquer en une page, tant mieux pour toi. Moi je pense, qu'il ne peut sortir d'une telle démarche que du TI et de la « manipulation de source ». Maintenant, je me trompe peut-être. Mais ne me demande pas à moi de rédiger quelque chose dont a priori je ne pense qu'il puisse sortir autre chose qu'une dénaturation du point de vue de l'auteur qu'il vient en plus d'exposer juste au dessus. Donc, puisque c'est toi qui propose (ou fait semblant de proposer) cela, fait le. Moi, je me sens incapable de le faire. Michel Abada (d) 4 avril 2013 à 16:01 (CEST)

Ça, c'est le blabla habituel, donc je repose ma question : Schwentzel ne place-t-il pas en bas de page 223 la mort de JlB entre 27 et vers 30 ? J'attends un oui ou un non. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 16:25 (CEST)

Sardur, vous n'avez pas encore compris que Michel Adaba est incapable de répondre par oui ou par non à une question simple, tout comme il est incapable de dire si une proposition lui convient ou non ? Inutile donc de perdre plus de temps à tenter d'avoir des réponses qui ne viendront jamais. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 16:41 (CEST)

Pourtant, s'il veut une proposition de ma part, il faudra qu'il réponde par oui ou par non à ma question. Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 17:12 (CEST)

Il existe déjà ci-dessus une proposition qui nous convient tous les deux, et que Michel Adaba ne rejette pas. A quoi bon continuer à brasser de l'air ? Avançons, avec lui si il se décide à se joindre à nous, ou sans lui dans le cas contraire ! Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 17:28 (CEST)

Point de vue de Schwentzel

Pour clarifier les choses une bonne fois pour toutes, voici un résumé fidèle ce que dit Schwentzel aux pages 223-224 de son livre :

1. Selon Josèphe, Arétas lance son expédition en 36.
2. La défaite étant considérée comme un chatiment pour la mort de JlB, "on" (il n'est pas précisé qui) en déduit que la mort de Jean a eu lieu juste avant.
3. A partir des évangiles, on place la mort de JlB vers 28-29, avant la mort de Jésus en 30.
4. Cela ne colle donc pas.
5. Pour solutionner le problème, Saulnier et Nodet déplacent la guerre en 29, Josèphe s'étant trompé selon eux.
6. La méthode est discutable, car les évangiles ne sont pas des sources infaillibles (mais Josèphe non plus selon Schwentzel).
7. Conclusion : JlB meurt avant Jésus, mort en 30 et dont le ministère commence en 27.

A la fin du livre, la table, écrite sans aucun doute par l'auteur, dit clairement la même chose : mort de JlB vers 28-29, et de Jésus vraisemblablement en 30. Toute proposition qui se base sur cette trame - sans rien en omettre - recevra mon approbation. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 20:54 (CET)

J'ajoute que la proposition de Michel Adaba est inacceptable pour la simple et bonne raison qu'elle omet le point 7, qui est rien de moins que la conclusion de l'auteur du livre ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mars 2013 à 21:01 (CET)

Je vais quant à moi ajouter que sans reconnaissance par Michel Abada de ce point 7, il est inutile de continuer de discuter avec lui. Bien plus, s'il ne le reconnaît pas rapidement, ses accusations de « mensonge » vont être soumises là où il se doit. Sardur - allo ? 23 mars 2013 à 01:21 (CET)

Je voudrais bien que l'on comprenne bien que « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet ». C'est un problème de la bataille dans l'historiographie. Mogador ✉ 23 mars 2013 à 06:19 (CET)

Clarifions encore plus, voilà le texte intégral de Schwentzell, que j'avais d'ailleurs donné par petits bouts. La totalité de son point de vue est exprimé dans ma proposition. Toutefois, s'il existe un développement de Schwentzell non exprimé dans ma proposition, QU'EST-CE QUI VOUS EMPÊCHE DE L'AJOUTER en l'attibuant à Schwentzell. En réalité, on voit bien que ce pseudo débat, sur le fait que je cacherais quelque chose, n'est là que pour passer la proposition à la trappe et donc passer à la trappe Schwentzell, mais aussi les 3 autres historiens (+1) qui sourcent cette proposition. En tout cas voilà à nouveau le texte intégral:

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr. Saulnier et Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas vers 29. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius. L'hypothèse est intéressante, Josèphe n'étant nullement infaillible ; mais on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »

Fin de l'exposé sur la datation

Il poursuit: « Après l'exécution de jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté en 27, en Galilée. Vers 30, .../... Jésus est arrêté à Jérusalem. Il est accusé... etc. »

J'ai souligné les passages qui montrent que contrairement à ce que dit Mogador (d · c · b), il n'y a aucun doute sur le fait que Schwentzell parle ici de la date de la mort du Baptiste et pas de celle de la bataille, comme il le prétend à répétition. Michel Abada (d) 24 mars 2013 à 18:31 (CET)

Date de la mort qu'il situe en 28-29, comme nous le disons tous depuis des jours, puisque Jésus meurt en 30 après Jean. Et le problème est bien de dater la guerre, comme c'est clairement dit : "Saulnier et Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre ...". C'est tellement clair que tous ceux qui ont lu ont tous compris du premier coup... à part toi. Cherche ^[Trouve] 24 mars 2013 à 21:07 (CET)

C'est incroyable et fatiguant. Troisième (ou quatrième ?) fois : « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet ». Mogador ✉ 24 mars 2013 à 21:35 (CET)

Déplacement d'un paragraphe

Bonjour,

Pour plus de cohérence, je propose de placer le premier paragraphe de "Les disciples de Jean le Baptiste" au début de "Défaite d’Hérode, punition divine".

PS: Stupide guerre d'édition -_-

Jonathan.renoult (d) 25 mars 2013 à 05:09 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt que cette section soit déplacée dans une partie concernant plus spécifiquement Josèphe. A la limite, le mettre après cette section sur josèphe avec un niveau de titre équivalent. Ceci dit quand la pantalonnade actuelle aura pris fin, je pense - et je ne suis apparemment pas le seul, qu'il faudra refondre l'article un peu plus comme le présentent les historiens sans la division maladroite ici qui césure l'état documentaire (ce qui ne dispense pas d'en plus travailler sur une partie tradition et surtout historiographie). Mogador ✉ 25 mars 2013 à 11:05 (CET)

Je propose également un déplacement d'une section. Je ne comprends pas pourquoi la section "Jean le Baptiste dans la théologie et liturgie chrétienne" passe après "Jean Baptiste dans la tradition musulmane". --Guil2027 (d) 3 avril 2013 à 21:51 (CEST)

Proposition : Mort de Jean le Baptiste

Comme annoncé, voici ma proposition, sourcée et concise, concernant la date de la mort de Jean le Baptiste :

De nombreux historiens, tels Christian-Georges Schwentzel, E. Mary Smallwood et Etienne Nodet, situent la mort de Jean le Baptiste vers 28 ou 29, cette mort précédant celle de Jésus qui est généralement située en 30. Bruce Metzger, quant à lui, situe la mort de Jean le Baptiste en 32, et celle de Jésus en 33.

Cependant, Flavius Josèphe situe cet évènement comme précédant la défaite d'Antipas face à Arétas, qui est généralement située en 36. Diverses solutions ont été apportées pour résoudre ce problème. Ainsi, certains historiens, comme Nikkos Kokkinos ou Bernhard Lang, situent la mort de Jean le Baptiste en 35. D'autres, comme Christiane Saulnier et Etienne Nodet, proposent de déplacer la guerre entre Arétas et Antipas vers 29. Pour Schwentzel, cette dernière solution donne trop d'importance aux évangiles. De plus, il rejette de même la solution d'une mort en 35, précisant que Jean est mort avant Jésus, c'est-à-dire avant l'an 30.

==> Il existe encore d'autres datations (cf. post de Mogador ci-dessus).

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 avril 2013 à 22:32 (CEST)

Commençons par la première phrase :

• pour une pure raison stylistique, j'inverserais l'ordre de la première phrase, en quelque chose du style « la mort de Jean le Baptiste est généralement située vers 28 ou 29 » + noms des auteurs, avec chacun sa ref ;
• pour Schwentzel, je ferais la différence en ref entre le bas de la page 223 (entre 27 et vers 30) et la page 296 (28/29) ;
• je vais voir pour ajouter d'autres noms, voire s'il n'y a pas une référence qui permettrait de les lister ;
• je ferais une phrase à part du lien avec la mort de Jésus.

Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 07:43 (CEST)

Toutes ces suggestions me semblent bonnes. Je vous laisse rédiger ici ou directement dans l'article, à votre convenance. Ouf, on y est finalement arrivé ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 avril 2013 à 09:25 (CEST)

Pas si vite, ce n'est que la première phrase

Je m'en occupe dans la journée, puis je passe à la suite de la proposition.

Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 10:24 (CEST)

À la réflexion, une énumération des auteurs du main stream n'est peut-être pas heureuse (histoire d'éviter que certains jouent à qui à la plus grosse), et le recours au seul Handbook for the Study of the Historical Jesus devrait amplement fournir l'autorité nécessaire. Qu'en dis-tu ? Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 18:35 (CEST)

J'embraie sur la seconde phrase du premier paragraphe : Metzger donne 31 ou 32 (et pas seulement 32). Sardur - allo ? 5 avril 2013 à 18:55 (CEST)

D'accord. Mais sans vouloir vous brusquer, ne voulez pas revoir tout en une seule fois, quitte à passer par un brouillon ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 avril 2013 à 19:09 (CEST) PS: Je trouve le mutisme de Michel Adaba est de plus en plus inquiétant. Pas vous ?

J'interviens juste pour dire que Bruce Metzger est un théologien qui n'est pas historien. Il ne peut absolument pas servir à sourcer ce type de contribution. Si vous embarquez tout ce que disent les théologiens vous allez vous retrouver avec des valeurs qui vont au moins de 24 à 35. Comme je l'ai déjà dit, chez les historiens il n'y a que deux dates en concurrences, vers 35 (Flavius Josèphe + compatibilité avec archéologie et évangiles) mais cela implique de délacer la date de la mort de Jésus en 36. C'est à dire contredire la tradition de 2 milliards de personnes sur le sujet fondamental pour elles, alors que corrélativement l'historien ne dispose d'aucun élément sur Jésus lui-même, puisqu'il n'y a quasiment aucune source concernant Jésus qui soient parvenues jusqu'à nous. Certains historiens font toutefois remarquer que pessah 36, tombe un vendredi 14 nisan comme dans les évangiles synoptiques.

Sinon l'autre date est celle de la tradition chrétienne vers 29 et Jésus meurt en 30 (puisqu'il existe une tradition très forte et très antique qui dit qu'il s'écoule moins d'un an entre la mort du Baptiste et la crucifixion de Jésus). Michel Abada (d)

Quelqu'un possède-t-il le Handbook for the Study of the Historical Jesus ? C'est à dire qui a investi 1000 € dans cet achat ? Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 19:45 (CEST)

Mimouni et Mattei ne sont pas des historiens... ? , rien que pour les éditions de synthèses francophones... Et André Paul qui donne 28 - en titre - dans l'E.U. que M. Abada utilise n'est plus un historien... allez allez... Au moins on a la théorie du complot de la contradiction des « 2 milliards de personnes sur le sujet fondamental pour elles » (sic). 91.178.70.136 (d) 6 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Bonjour IP,

1. J'ai parlé ici de Bruce Metzger qui en effet est un théologien qui n'est pas historien. Si vous n'êtes pas un habitué des contribs. sur WP, il faut que vous sachiez que les recommandations sont de citer les auteurs dans leur spécialité. Or dans le domaine de l'histoire, les spécialistes sont les historiens. Naturellement, il ne suffit pas qu'ils soient historiens, il faut aussi qu'ils soient spécialistes de la période et de la région.
2. André Paul et Simon Claude Mimouni sont des historiens de l'histoire des idées et d'ailleurs je les utilise largement dans différents articles. Ainsi pour cet article-ci, j'ai largement utilisé André Paul dans son domaine de compétence (voir les parties qui concernent les mouvements Baptistes au premier siècle et la section « Jean le Baptiste et les esséniens »). En revanche, je ne crois pas (précaution oratoire, car en réalité je suis presque sûr) qu'ils aient fait le moindre travail sur cette contradiction entre Flavius Josèphe et la tradition chrétienne. Donc, il ne peuvent nous être d'aucune utilité ici.
3. Paul Mattéi, je ne sais pas trop si c'est son domaine de compétence. Mais déjà a-t-il écrit ne serait ce qu'une page sur la question ? S'il n'a rien écrit sur cette question de la contradiction entre Flavius Josèphe et la tradition chrétienne, il ne nous est d'aucune utilité.

D'autre-part, vous avez bien compris j'espère qu'il s'agit de citer les 3 grandes positions existantes sur cette question. Pour le moment pour chacune de ces positions, nous avons:

• Nikkos Kokkinos: (v. 35 et ni Flavius Josèphe, ni les évangiles ne se trompent sur cette question);
• E. Mary Smallwood: (v. 29; erreur sur le mariage chez Flavius Josèphe; bataille en 36);
• Etienne Nodet: (v. 29; erreur sur quasiment tout chez Flavius Josèphe; bataille en 29);
• le tout en utilisant Schwentzel pour l'exposé de la question.

D'autres historiens ne sont utiles que si:

1. Il y a une position suffisamment notable dans le champ de la recherche que nous avons oublié que cet historien expose, ou alors
2. Un historien est mieux à même d'exposer une de ces 3 grandes positions et alors il est proposé pour remplacer un des trois ci-dessus

Sur le soi-disant complot, je répondrai peut-être de façon détaillé (Vous me rappelez juste Mogador, qui hier essayait déjà de faire croire que j'étais un adepte du complot catho ). Disons simplement qu'il y a de nombreuses autres explications qu'un complot pour expliquer une imprécision dans la transmission d'une tradition. On peut déjà remarquer que dans le premier siècle d'existence du mouvement de jésus ce mouvement a subi une répression certaine. De plus, ceux qui vont donner naissance à la « grande église » (la seule que nous connaissons de façon un peu approfondie), sont très vite coupés des racines juives du mouvement. Certains disent dès les répressions de 70 et 135. Mais on oublie, parce qu'il y a très peu de documents à ce sujet, la répression de la Révolte des exilés (115-117) qui est quasi génocidaire en Égypte et à Chypre. La crucifixion de Siméon de Clopas en 136, qui doit bien correspondre aussi à une répression. Il ne faut pas oublier non-plus que la répression de 64, après l'accusation portée contre les chrétiens d'avoir incendié Rome, fait qu'il n'y a plus de juif-chrétiens dans la ville après cette date. La répression de 96, dans laquelle même les membres chrétiens de la famille de Domitien, ainsi que certains de leurs esclaves et de leurs affranchis sont exécutés achève de couper les liens avec l'église de Palestine et ceux avec l'église d'Edesse semblent inexistant. Cela fait 70 ans (64 - 135) de répression très intense, donc, il n'est nul besoin d'imaginer un complot pour expliquer une erreur dans la transmission d'une tradition. Il y a probablement de nombreux autres facteurs qui peuvent avoir joué un rôle. Je n'ai ici exposé qu'un exemple. Michel Abada (d) 6 avril 2013 à 13:36 (CEST)

Tout d'abord, je me demande sur quelle base on peut refuser le titre d'historien à Metzger. Ensuite, je me demande comment on peut qualifier la thèse de Kokkinos de "grande position existante", alors qu'elle est minoritaire. Et comment peut-on défendre l'idée que les évangiles sont en accord avec sa thèse, alors qu'ils la contredisent de manière flagrante. Enfin, quelle est donc cette méthode d'un wikipédien qui évalue chaque thése en fonction de sa compréhension personnelle du sujet, compréhension qui laisse de côté une partie importante du problème, à savoir que Jésus est mort, selon la grande majorité des historiens et selon les évangiles, après Jean et entre 30 et 33. Bref, tout ceci est TI, et Schwentzel, comme cela a été maintes fois démontré, ne s'amuse pas à proposer autre chose qu'une mort de Jean vers 28-29 (comme pratiquement tout le monde), critiquant assez explicitement toute construction qui viserait à harmoniser artificiellement les évangiles et Josèphe, ou à privilégier l'un au détriment de l'autre sans discernement, comme Michel Adaba tente de le faire ici.

Pour conclure, comme ma proposition ci-dessus n'a été rejettée par personne, contrairement à celle de Michel Adaba, je vais passer maintenant à la phase de rédaction en me basant sur elle, et en tenant compte des avis pertinents qui ont été donnés ici. Et j'en profiterais pour retirer quelques TI et permettre ainsi à l'article de voir enfin disparaître le bandeau TI qui l'orne depuis près d'un an. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 avril 2013 à 10:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Décidément avec toi, le n'importe quoi peut être trouvé à chaque coin de phrase. Comment tu peux sortir de telles énormités: « voir enfin disparaître le bandeau TI qui l'orne depuis près d'un an ».
Par ailleurs, si tu penses Metzger est un historien c'est à toi de le montrer, mais visiblement tu n'as pas beaucoup cherché. Michel Abada (d) 12 avril 2013 à 11:46 (CEST)

Zut, je commence à mélanger les articles, vu que les problématiques sont plus ou moins les mêmes. Quand à Metzger, je ne tiens pas particulièrement à le voir apparaître ici, pour tout dire, mais je m'interroge seulement sur les critères qui font que quelqu'un est "historien" ou pas. Mais comme c'est une réflexion qui dépasse le cadre de cet article, il est hors de propos d'utiliser cette PDD pour cela. Cherche ^[Trouve] 12 avril 2013 à 12:32 (CEST)

Article déséquilibré ?

Jean-Baptiste - et non Jean le Baptiste, quelle est la pertinence de ce titre ? - est une figure centrale du christianisme. Il me semble que cet article est déséquilibré. Par exemple l'article donne des noms arabes ou hébreux, dont on ne voit pas bien l’intérêt, sans citer les noms latin ou grec, langue des Évangiles. Dans la suite, on se perd dans Flavius Josèphe, qui a à peine cité Jean-Baptiste. Le pompon est donné avec la famille "Imran" et le long développement sur Jean-Baptiste dans le Coran, alors que pour les musulmans Jean-Baptiste n'est pas un personnage central. Il en résulte un article déséquilibré et anecdotique, et à mon avis pas du tout encyclopédique. Pcouderc (discuter) 21 janvier 2015 à 18:33 (CET)

Remarque tout à fait pertinente. C'est ici un exemple des limites de Wikipedia. Le "coupable" est Michel Abada, qui y a mis une telle énergie que ses contradicteurs, dont Mogador et moi, nous sommes lassés. "Article à recycler", comme on dit. Voir par exemple dans l'archive de la discussion ma remarque du 7 mai 2011. MLL (discuter) 21 janvier 2015 à 23:53 (CET)

Non, non, je ne suis pas le "coupable" (sic). Lorsque je me suis inscrit à wikipedia il y a quelques années, l'article s'appelait déjà "Jean le Baptiste". D'ailleurs MLL devrait le savoir car il était sur WP bien avant moi. Cela dit, cela me semble le nom le plus académique. D'ailleurs, certains historiens l'appellent souvent simplement "le Baptiste" pour éviter les répétitions. Le prénom français "Jean-Baptiste" dérive bien entendu de son appellation attestée dans les sources antiques de "Jean le Baptiste" à une époque où naturellement, Baptiste n'était en aucun cas un nom de personne, mais désignait dans le judaïsme ceux qui prônait "la purification par des bains, plutôt que la purification par le feu et les sacrifices", pour reprendre la définition de nombreux historiens spécialistes du sujet. Michel Abada (d) 28 janvier 2015 à 09:15 (CET)

L'adjectif "coupable" visait le caractère "déséquilibré" de l'article, non le titre. MLL (discuter) 28 janvier 2015 à 11:18 (CET)

Les relations entre Jean le Baptiste et Jésus

On a révoqué deux fois une modification que j'ai introduite dans laquelle il est question de la rivalité entre Jean Baptiste et Jésus.

Le motif donné par les auteurs des révocations est que Paul Verhoeren ne fait pas partie du sérail des historiens, ce que je savais déjà (peut-être est-ce la raison pour laquelle j'ai aimé son livre ?). Je réponds que je ne tiens pas nommément à introduire Verhoeren. Je tiens en revanche à ce que la thèse de la rivalité soit représentée dans l'article (éventuellement discutée, remise en cause, mais représentée). A ma connaissance, de nombreux historiens considèrent que le texte des Evangiles constitue un compromis entre deux groupes concurrents, les partisans de Jean Baptiste et les sectateurs de Jésus, chaque communauté assurant que son chef de file est un Messie plus grand que tous les autres. Pourquoi cela n'apparaît-il pas sur Wikipedia ?

Je prends le risque, en postant ce message, que les contributeurs "historiques" de cette page se coalisent contre moi et me déversent sur la tête toute leur science. Les outsiders dehors. Pas la peine, il suffit d'introduire un historien référent, pour reprendre l'expression préférée de certains, qui traite de cette question de la rivalité, et je n'aurai plus rien à dire. Inutile aussi de me conseiller de prendre un pseudo, car je n'ai pas l'intention de le faire.--90.35.28.5 (discuter) 18 octobre 2015 à 12:23 (CEST)

Je fais remarquer que la promotion de Paul Verhoeren (par une autre IP !) concerne aussi l'article Judas Iscariote MLL (discuter) 18 octobre 2015 à 12:55 (CEST)

Je remets ici la réponse que j'ai déjà faites sur ma pdd. Je ne reverte pas car mon principe est de ne faire qu'un seul revert, mais pour moi cette contribution n'a pas sa place dans l'article.

Bonjour IP,

Tous les ans, des dizaines de livres sont publiés ayant pour thème "Jésus", peut-être plus d'une centaine (je parle bien-sûr des livres dans toutes les langues). Comme cela a été dit des multiples fois depuis le Docteur Schweitzer, ces livres sont presque toujours "le Jésus" de leur auteur. C'est la raison pour laquelle je me bat pour que, surtout dans ce domaine si particulier, on ne source qu'avec des historiens, y compris en n'acceptant pas des gens qui ont amplement travaillé la question comme Mordillat et Prieur ou en n'acceptant pas les théologiens érudits lorsqu'ils ne sont pas aussi historiens (s'ils sont aussi historiens, pas de problème). Si on ne fait pas cet effort — qui consiste simplement à respecter la règle de wikipedia qui dit qu'il faut sourcer un domaine avec les spécialistes du domaine — il est évident que les articles sur la naissance du christianisme se maintiendront à un niveau proche du "n'importe quoi". Je ne reverte pas votre revert, parce que je m'astreint à ne faire qu'un seul revert, mais j'ai peu de doutes sur le fait que votre ajout sera reverté par un autre contributeur s'agissant d'un article comme Jean le Baptiste qui est suivi par pas mal de contributeurs. La même remarque vaut pour les ajouts que vous avez fait sur des articles moins suivis, toujours sourcés avec ce cinéaste. Si vous voulez contribuer sur ces articles, il vous faut faire l'effort de lire des livres d'historiens, il n'en manque pas. Cordialement. Michel Abada (d) 18 octobre 2015 à 13:43 (CEST)

D'autre-part, il n'est pas vrai que cette question ne soit pas abordée dans l'article. Cette thématique est abordée dans la section: Jean_le_Baptiste#Les_disciples_de_Jean_le_Baptiste, même si rien n'interdit de la compléter avec des historiens référents et spécialistes du sujet ou de la période et de la région. Là vous créez une section, rien que pour donner le point de vue d'un cinéaste. Étant donné qu'il paraît des centaines de livres sur Jésus, vous imaginez à quoi ressemblerait un article où tous les gens qui ont lu un livre qui raconte "le Jésus de leur auteur" venaient écrire une section spécifique pour cet auteur: => l'article serait illisible et sans intérêt. Je vous demande donc de retirer vous-même cette section de l'article. Michel Abada (d) 18 octobre 2015 à 13:50 (CEST)

Réponse à MLL : c'est la même personne bien sûr dans Jean et dans Judas, comme vous l'aviez deviné. Je vous ai répondu sur l'autre page. Inutile de rameuter tout le monde contre moi. Gardez pour vous votre ironie et modifiez plutôt les articles, en y introduisant des références à d'autres auteurs, personne ne vous en empêche. Je ne fais pas du tout la promotion de Verhoeren, je n'ai même pas vu ses films, et ne connais de lui que ce seul livre. J'ai le droit d'aimer un ouvrage, c'est tout. --82.120.4.100 (discuter) 18 octobre 2015 à 14:49 (CEST) (l'IP "dynamique").

Réponse à Michel Abada : le problème est que n'avez pas répondu à ce que je vous ai écrit, voilà pourquoi nous en sommes là. Je l'ai remis dans cette pdd, et vous ne répondez toujours pas. Je ne tiens pas à Verhoeren nommément, en revanche la thèse de la rivalité est sous-représentée dans l'article, pourquoi ?.

Il suffit de combler cette lacune.

Bien que je reconnaisse votre compétence et votre sérieux (comme je vous l'ai déjà dit), un point au moins nous sépare : mon intérêt se porte sur l'interprétation des textes, le vôtre se porte sur l'histoire. Vous pourriez admettre qu'il n'y a pas une seule manière d'aborder un sujet. Si vous n'êtes pas dogmatique d'un point de vue religieux, il me semble que vous n'êtes pas complètement à l'abri du dogmatisme dès qu'on aborde le terrain disciplinaire. Notre connaissance de Jean le Baptiste comme celle d'autres personnages de l'Antiquité passe par les textes, qui sont sujets à interprétation. Pourquoi seulement des "historiens" pour parler de ces personnages ? Des exégètes, des lecteurs bien informés, et parfois des lecteurs imaginatifs peuvent faire avancer notre connaissance de ce passé-là.--82.120.4.100 (discuter) 18 octobre 2015 à 14:49 (CEST)

PS : en réponse à votre demande : je retirerai ma modification (ou qqn la retirera à ma place) quand cette même thèse de la rivalité sera représentée autrement que par une seule ligne sans relief dans la section "Les disciples de Jean", quand elle recevra la place qui lui est due. En attendant, Verhoeren vaut mieux que rien. Je rappelle quand même que Verhoeren fait la synthèse de travaux savants et qu'il n'avance pas là une thèse inédite. C'est son livre que j'avais sous la main, si vous en avez un autre, tant mieux.

Pour autant que je sache, le Jesus Seminar dispose d'une audience plutôt marginale en matière de recherche biblico-historique et ses méthodes sont fortement critiquées par les spécialistes de la question. Or, comme WP n'est pas l'endroit pour développer des théories controversées, je ne suis vraiment pas convaincu qu'il convient de réserver dans cet article comme dans d'autre la moindre place à l'ouvrage de Paul Verhoeven. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 20:25 (CEST)

Je rappelle au sujet de ce débat que c'est au contributeur qui souhaite faire une modification - un ajout par exemple - de justifier celui-ci. Ce n'est pas à celui qui l'annule. Puisque la modification de l'IP (aux multiples adresses) n'est pas pour le moment consensuelle, elle ne peut être conservée. A moins de trouver une solution ici.--SammyDay (discuter) 18 octobre 2015 à 20:50 (CEST)

Au vu de ce commentaire de modification, j'allais expliquer la même chose, mais  Sammyday m'a devancé. Il est bien évident que si la modification de l'IP fait consensus, c'est contre elle. Pour l'instant il ne peut donc pas être question de l'inclure dans le texte. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 20:56 (CEST)

Par ailleurs, si l'article Jesus Seminar est relativement neutre, les versions anglaises et espagnoles, outrent qu'elles signalent sa disparition quasi complète après 2005, critiquent violemment ses méthodes de travail, et font remarquer que les 200 membres qui le composent n'ont aucune qualification universitaire pertinente...--Dfeldmann (discuter) 18 octobre 2015 à 20:57 (CEST)

Le titre de la section "Jean le Baptiste dans la tradition chrétienne"

Il y a qqchose de gênant du point de vue de la rigueur intellectuelle et de la neutralité dans la section "jean ds la tradition chrétienne", me semble-t-il.

• 1er problème : Ce titre est-il exact ? Flavius Josèphe cité plusieurs fois dans cette section peut-il être annexé à "la tradition chrétienne" ? Et Laurent Guyénot et Claude Mimouni, et André Paul, invoqués également, qu'ont-ils à voir avec la "tradition chrétienne" ?

• 2ème problème, plus grave : la section repose sur un mélange d'extraits de récits évangéliques et de propos d'historiens, qui tend à laisser croire que les récits évangéliques sont de l'Histoire.

Quand on lit, à propos de l'affaire de Salomé qui demande la tête de Jean (sous-section : la mort de Jean) : "Ce récit est isolé et présente les traits d'une légende populaire", cela sous-entend que le reste ne relève pas de la légende populaire. Car l'ange qui annonce la naissance de Jean, ça par contre, ce n'est pas "de la légende populaire" ? On veut rire ? C'est dommage qu'on n'ait pas trouvé un "historien référent" pour dire que l'ange relève sans doute de la fiction pure et simple.

Au moins, ce que dit Verhoeren est sensé ; c'est un progrès je trouve par rapport à ce genre d'imbécillités.

L'éclairage historique est en fait extrêmement limité, et ciblé sur quelques points mineurs ; il laisse penser que pour le reste, les Evangiles constituent une source d'informations fiable.

• 3e problème, mineur : de toute façon, le titre est pompeux, car il n'est fait référence, sauf erreur, qu'au Nouveau testament ; et plus précisément encore, qu'aux Evangiles, exception faite d'une référence aux Actes des Apôtres.

Je commence à soupçonner qu'il y a des raisons idéologiques au tir de barrage contre Verhoeren, sous couvert de motifs scientifiques. Quand la catholicité se réveille, il ne faut pas insister.--82.120.222.20 (discuter) 18 octobre 2015 à 21:32 (CEST)

La tradition s'arrête rarement aux Écritures. Et préférez l'argumentation factuelle à l'argumentation personnelle : on pourrait croire à vous lire que vos interlocuteurs sont ligués contre vous par idéologie.--SammyDay (discuter) 18 octobre 2015 à 21:38 (CEST)

Ce qu'essaye d'exprimer ce titre, c'est que la totalité de ce qui se trouve dans cette section, nous vient de la tradition chrétienne. Càd que non seulement, il n'existe pas d'autres sources, mais que la présentation qui est faite est l'interprétation de certains des textes chrétiens par les autorités chrétiennes infléchie plusieurs fois au fil des siècles. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 01:04 (CEST)

D'une part, je ne trouve pas dans la section "les autorités chrétiennes" qui ont "infléchi la présentation des Evangiles". D'autre part, Flavius Josèphe comme tout le monde sait est un auteur non chrétien et une source qui atteste l'existence historique de Jean-Baptiste, que fait-il dans cette section ? Et il reste le mélange de légende et d'histoire qui ne va pas.--90.35.82.252 (discuter) 19 octobre 2015 à 01:28 (CEST)

Flavius Josèphe n'est utilisé dans cette section que pour dire — en une phrase — que sa présentation du baptême de Jean est différente de ce qui a été retenu dans la tradition chrétienne. Cela ne nécessite en aucune façon de changer le titre de la section et me semble tout à fait cohérent avec l'écriture d'un article qui — à terme — se veut encyclopédique. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 03:46 (CEST)

L'article ne distingue même pas le personnage historique de JB et le personnage légendaire. Si ça, ce n'est pas du "n'importe quoi" ...

La citation de l'historien Flavius Josèphe sur le rite baptismal suit de très près l'évocation de l'ange, comme si les deux faits étaient sur le même plan et à caractère historique : l’ange lui dit : « Ne crains point, Zacharie, car ta prière a été exaucée...".

Je répète pour la deuxième fois que je ne trouve AUCUNE mention d'une autorité chrétienne postérieure au Nouveau testament qui justifie le titre "tradition chrétienne". Je retire l'adjectif "sérieux" que j'avais utilisé pour parler de vous, là ça ne va plus du tout.--90.35.84.2 (discuter) 19 octobre 2015 à 09:12 (CEST)

Il n'est pas très grave que vous retiriez quoi que ce soit à mon égard. À mon avis puisque le sujet vous intéresse, vous feriez mieux de chercher des sources. L'ennui de cette section, c'est que c'est une longue citation d'une source primaire et qu'en plus elle n'est pas précédée d'une explication (par exemple dire que ces mythes sur la naissance sont très classiques à l'époque sur les grands personnages). Mais la réponse est toujours pareille, si vous avez un historien référent pour exprimer des choses en ce sens, il n'y aura pas de problème. Je vous signale que certes cet article n'est pas au niveau où il devrait être — et c'est pour cela qu'il est évalué comme étant une ébauche — mais que tout le monde peut l'améliorer en faisant l'effort de lire des historiens spécialistes. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

Pour tenir compte de la partie de la critique qui est légitime:

• 1) Aborder l'article par une longue citation d'une source primaire, sans aucune explication, alors que tout le monde s'accorde pour dire qu'elle est légendée ;
• 2) Ne présenter nulle-part le personnage du baptiste selon les historiens;

j'ai écrit une section sourcée à ce sujet intitulée Le_personnage_de_Jean_le_Baptiste.

Du coup fort logiquement, j'enlève le point de vue de Flavius Josèphe au sujet du baptême, puisqu'il est exprimé dans la nouvelle section. Michel Abada (d) 28 octobre 2015 à 13:00 (CET)

Ai-je le droit de citer une deuxième fois Laurent Guyénot dans l'article Jean le Baptiste ?

A propos de la rivalité entre Jean et Jésus, on trouve sur le net le résumé d'un livre de Laurent Guyénot, très explicite, qui va aussi loin, sinon plus loin encore que Verhoeren cinq fois révoqué. Ayant eu droit donc à 5 révocations, je fais preuve de prudence, car si Laurent Guyénot n'est pas considéré comme un historien référent, alors, gare.

Ce même L. Guyénot est déjà cité dans la page : voir la note 12. J'hésite néanmoins, car quand je consulte sa bibliographie dans un catalogue bibliothèque, il a écrit sur quantité de sujets sans rapport avec le christianisme antique, de même que Verhoeren a travaillé aussi dans d'autres domaines. Mauvais point. Cependant, personne n'a révoqué l'insertion d'une citation de Laurent Guyénot (dont il faut dire qu'elle est un peu insipide. tandis que le résumé est assez fort de café, au point que je ne sais pas s'il sera jugé supportable). Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Voici le résumé en question :

Jean Baptiste est traditionnellement considéré comme le précurseur et premier témoin du Christ, mais la recherche historique montre qu'il s'agit là d'une image légendaire élaborée par l'Eglise primitive. Si Jésus a bien été le disciple de Jean Baptiste et l'a reconnu comme " plus qu'un prophète ", en revanche, Jean Baptiste n'a jamais soutenu le ministère de Jésus, et ne l'a pas proclamé Messie. Ce n'est qu'à titre posthume que les évangélistes ont converti le célèbre prophète du Jourdain, par un travail littéraire dont on retrace aisément les étapes. Dans cette enquête passionnante, s'appuyant sur tous les documents disponibles, Laurent Guyénot explore les rapports complexes entre les deux hommes et les situe dans leur contexte historique. L'analyse critique des Evangiles révèle en particulier que le schisme qui les sépara priva Jésus d'un soutien qu'il espérait et contribua à son discrédit. L'Histoire des premiers siècles du christianisme, quant à elle, montre que la relation conflictuelle entre les disciples de Jean Baptiste et ceux de Jésus entraîna une surenchère christologique qui influença la doctrine chrétienne. La thèse novatrice de cet ouvrage, magistralement argumentée, permet un nouveau regard sur le personnage fascinant de Jésus - sur son temps et son combat - ainsi que sur les racines historiques du christianisme.--90.35.82.252 (discuter) 19 octobre 2015 à 01:39 (CEST)

Laurent Guyénot est-il un historien spécialiste du sujet ou spécialiste de la période et de la région ? Je crois que la réponse est non. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 04:25 (CEST)

PS:De plus, je signale à ceux qui suggèrent très fortement que c'est par une volonté de "censure" que les auteurs non-historiens sont rejetés que l'article indique que très probablement des communautés baptistes qui n'ont pas reconnus Jésus ont continué d'exister, avec comme exemple le fait que près de 2000 ans après existe encore des communautés mandéennes, avec une grosse section à ce sujet: (Les mandéens, nasaréens, baptistes d’Iran et d’Irak). Je leur conseille aussi de lire les articles Mouvements baptistes antiques et Elkasaïtes qui sont probablement les sabéens de la tradition musulmane. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 04:46 (CEST)

Si Laurent Guyénot n'est pas un historien référent, pourquoi se trouve-t-il parmi les "références" dans l'article ? Et comme vous semblez avoir à coeur de préserver l'article du "n'importe quoi", pourquoi l'avez laissé passer, et ne le retirez-vous pas ? Est-ce parce que les propos que l'on cite de lui ne vous semblent pas gênants ? Ou pour une autre raison ? Car si Guyénot est là, on peut se demander pourquoi Verhoeren n'y serait pas.--90.35.84.2 (discuter) 19 octobre 2015 à 09:04 (CEST)

La première raison est que je ne l'avais pas vu. Ensuite l'idée exprimée a été émise par une part non négligeable de la critique. j'ai quand même posé un modèle "référence insuffisante", pour inciter tous les contributeurs à en rechercher une meilleure. Michel Abada (d) 19 octobre 2015 à 17:42 (CEST)

Les principaux personnages bibliques ont été étudiés par des historiens et exégètes référents, donc WP doit s'appuyer avant tout sur ces auteurs, ce qui peut justifier la révocation d'auteurs non spécialistes. Salsero35 ^✍ 19 octobre 2015 à 21:41 (CEST)

Que de belles paroles ... Michel Abada n'avait pas vu la citation de Laurent Guyénot, alors que c'est lui-même qui me l'a indiquée le 18 octobre à 13h50 (sujet : "Les relations entre Jésus et Jean").Et merci Salsero pour le rappel de ces beaux principes, je vous invite à faire un petit tour du côté des articles sur le christianisme, parmi les plus consultés, comme l'article "Matthieu l'apôtre" (un "personnage biblique" comme vous dites), qui est en piteux état ; j'ai signalé les problèmes en pdd, mais personne ne bouge, tout le monde s'en fout. Vous pouvez allez voir aussi "Judas", autre personnage biblique, j'en suis à mon dizième rafistolage peut-être depuis le mois d'août, et il n'y a quasi personne pour donner un coup de main. Allez voir l'article "Cène", il fait pitié aussi, etc etc. En guise de travail, sur la page "Jean le Baptiste", on trouve principalement des gens qui cliquent sur "annuler" (6 révocations en un jour). Comme je lui ai dit que cet article était mal foutu (pour sa 1ère section en tout cas) Michel Abada l'a relu d'un œil un peu plus critique, et s'est avisé qu'il contenait du travail inédit, qu'il s'est empressé aujourd'hui de sourcer avec Blanchetière. Car quand on se pique d'être rigoriste en matière de règles, il ne faut pas s'attendre à un excès d'indulgence de la part de ses interlocuteurs. En quoi il a raison. Je rappelle que cet article souffre d'un défaut grave : mêler la légende et l'histoire, faire croire que les Evangiles sont une source historique fiable. Il faudrait deux sections séparées, l'une "récits du Nv Testamt", l'autre "perspectives historiques modernes". Qu'on ne parle donc pas de "style encyclopédique" ; il suffit de lire le premier paragraphe de la 1ère section ("Naissance de JB") pour avoir l'impression de "planer" - l'impression d'être tout à fait ailleurs que dans une encyclopédie --90.35.23.207 (discuter) 19 octobre 2015 à 22:20 (CEST) P.S : autre aspect fantaisiste du comportement de certains contributeurs : pourquoi "référence insuffisante" pour L. Guyénot, et six révocations pour P. Verhoeren ? Un peu de courage, il faut révoquer Guyénot aussi.

Désolé, Michel Abada s'est contenté de vous signaler la section (assez vaste) où figure Laurent Guyénot en compagnie d'autres références ; il est tout à fait possible qu'il ne l'ai pas vu, et vous parlez beaucoup sans jamais répondre aux principales remarques qu'on vous fait. A titre d'exemple, si vous planez en lisant la section "Naissance de JB", alors qu'elle se contente de rapporter les Evangiles en le signalant clairement, c'est peut-être que vous croyez que l'article y attache plus foi qu'au point de vue moderne. Mais avez-vous seulement remarquer l'existence d'une importante section sur l'Islam, la combinaison des deux tendant quelque peu à relativiser leur valeur historique?--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2015 à 22:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Devant l'insistance pour souligner que l'ajout a été révoqué 5 fois, je me sens obligé de préciser qu'il a été révoqué à chaque fois par un contributeur différent, alors que les contre-révocations ont toutes été faites par le même contributeur. Un ajout révoqué par 5 contributeurs différents ne fait clairement pas consensus. Il n'y a donc rien de scandaleux à ce qu'il ne figure pas dans l'article. Michel Abada (d) 28 octobre 2015 à 02:49 (CET)

Tolérance, Julien l'Apostat

Je fais part ici de l'échange qui a eu lieu sur ma pdd:
Dans la section Le tombeau de Jean le baptiste il est expliqué pourquoi les historiens accordent peu de crédit aux « écrits chrétiens et notamment saint Jérôme, Théodoret de Cyr, Rufin d'Aquilée [qui] accusent l'empereur Julien (361-363) d'avoir ordonné la destruction de [ce tombeau] et l'incinération du corps qui s'y trouvait ». Il est expliqué peu après que « les historiens n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques, émanant d'auteurs chrétiens contre un empereur qui avait voulu revenir à la tolérance religieuse ». Cette dernière mention est mise en cause par  Scribere : qui avait tenté de la remplacer par « un empereur qui avait voulu rétablir le paganisme » en précisant en commentaire de diff « La tolérance religieuse existait toujours auparavant pour les païens, ce qui est le sujet ».
Personnellement, je ne vois aucun problème à la formulation existante qui résume en quelques mots la raison pour laquelle les autorités chrétiennes et leurs grands auteurs étaient très hostiles à Julien d'autant que Scribere n'emmène aucune source pour soutenir son POV. De plus, la formule proposée me semble beaucoup plus problématique que celle qui existe actuellement. À titre d'information, voilà ce qui est écrit dans l'article au sujet de Julien au début de la section Règne : « Devenu maître de l'empire tout entier, Julien promulgue un édit de tolérance autorisant toutes les religions et il abolit les mesures prises non seulement contre le paganisme, mais aussi contre les Juifs et contre les chrétiens qui ne suivent pas le credo d'inspiration arienne qui avait la faveur de Constance. » Au terme de plusieurs échanges, Scribere dit désormais qu'il a « mis l'ampleur de [l']intolérance religieuse [de l'empereur Constance]] envers les païens en doute, mais il s'agissait là d'une question annexe, qu['il] n'aurai[t] pas dû évoquer » et il reconnaît que Constance ne pratiquait pas cette tolérance « au moins envers les [chrétiens] nicéens ». (Bien qu'il n'y a eu aucune église de chrétiens nicéens qui ait été détruite, alors que de très nombreux temples païens ont été détruits non seulement sous Constance, mais dès le règne de son père Constantin Ier.)
Pour clarifier les idées sur la politique de Constance II à l’égard des païens, voilà ce qui est écrit dans l'article à son sujet au chapitre L'Église dans l'Empire: « en 341 [il] interdit formellement « la démence que sont les sacrifices » [...] Une loi de 356 précise que ceux qui enfreignent cette règle et qui sacrifient tout de même aux dieux païens sont susceptibles d'être condamnés à mort. » « En 346, un nouvel édit de Constance ordonne la fermeture des temples païens, en interdit l'accès et punit de mort les contrevenants dont les biens doivent être versés au trésor impérial. » « Des lois contre la divination et la magie prévoient également de livrer au bourreau les coupables, fussent-ils de hauts fonctionnaires. » « Les anciens chrétiens convertis au judaïsme doivent être spoliés de tous leurs biens au profit de l'État d'après un texte de 352 » et d'autres mesures anti-juives sont prises. Ces mesures, dont l'énumération n'est pas exhaustive, s'ajoutent aux mesures qu'avaient déjà prises Constantin, alors que rappelons le, les païens devaient représenter environ 95% de la population au moment de la prise du pouvoir par Constantin et qu'ils étaient toujours très, très majoritaires à l'époque de Constance. Voilà pour ce qui est de la tolérance religieuse.
Scribere me dit désormais que ce n'est pas parce que Julien avait voulu revenir à la tolérance religieuse que les auteurs chrétiens lui étaient hostiles, mais il ne dit pas quelle était, selon lui, cette raison et il n’emmène aucune source pour supporter son point de vue. Je lui ai conseillé de venir exposer le problème sur cette pdd, car cette question concerne tous les contributeurs de wikipedia qui s'intéressent au sujet. Toutefois, au lieu de cela, il annonce qu'il va « s'efforcer de corriger l'article », sans passer par cette pdd, en prétendant que j'ai l'air de ne pas vouloir poursuivre le débat. Je lui demande donc de venir plutôt exposer ses arguments sourcés sur cette page. Michel Abada (d) 24 octobre 2015 à 08:33 (CEST)

Je trouve cette présentation du débat largement biaisée. Vous faites croire que mon point de vue a évolué, alors que je dis la même chose depuis le début quant à l'essentiel, la question du paganisme étant pour moi une question annexe, même si je l'ai maladroitement évoquée dans mon commentaire de modification. Je vous le répète pour la dixième fois : ce qui me gêne dans l'article, c'est qu'il y soit affirmé que les auteurs chrétiens s'en sont pris à Julien à cause de cet édit de tolérance.

Je pensais que vous ne souhaitiez pas poursuivre le débat, car vous aviez décidé tantôt de ne pas répondre à l'un de mes messages. Rassurez-vous, je vais m'appuyer sur des sources, même si vous n'en avez amenée aucune vous même quant au sujet qui me préoccupe depuis le début.--Scribere (discuter) 24 octobre 2015 à 09:31 (CEST)

Je signale qu'il y a 3 sources dans l'article, donc dire que je n'en ai emmené aucune est un peu fort de café. Michel Abada (d) 24 octobre 2015 à 13:02 (CEST)

Si j'ai bien compris ce que vous avez écrit précédemment, les sources que vous avez amenées n'ont aucun rapport avec le point réellement en débat (=l'origine de la vindicte des auteurs chrétiens envers Julien). Elles n'ont donc aucune valeur, et pourraient tout aussi bien être supprimées.--Scribere (discuter) 24 octobre 2015 à 13:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé, non ça ne va pas.

• Je ne vois comment vous pouvez contester que Julien voulait revenir à la tolérance religieuse, avec votre auteur (Robert Browning) qui ne conteste nullement les mesures de persécutions contre les païens prises par ses prédécesseurs et auxquelles Julien a mis fin y compris par le retour d'exil des chrétiens jugés "hérétiques";
• D'autre-part, je vois mal comment vous pouvez sourcer ce que vous avez écrit alors que le mot même de paganisme ne figure pas aux pages 226-228, ni aux pages suivantes d'ailleurs.

Je vais essayer d'écrire quelque chose avec votre source, bien qu'en réalité cela me semble complètement dispensable dans un article sur Jean le Baptiste dont ce point est un micro-point de détail qui ne saurait prendre que quelques mots. En ce sens votre démarche me semble étrange et je vous redis que l'endroit pour nuancer la politique de Julien ce n'est pas cet article, mais l'article sur Julien l'Apostat. Michel Abada (d) 29 octobre 2015 à 21:55 (CET)

[https://books.google.fr/books?id=h3S5UkwUelkC&lpg=PP1&dq=inauthor%3A%22Robert%20Browning%22%20%22The%20Emperor%20Julian%22&hl=fr&pg=PA185#v=onepage&q=paganism&f=false

Dans ces deux pages, Robert Browning fait le point sur les raisons qui opposèrent les auteurs chrétiens à Julien l'apostat : même s'il le mot n'est pas expressément écrit, c'est son paganisme qui est cause, il suffit de les lire pour le voir. Il ne cite pas cet édit de tolérance, et c'est ce dernier point que je veux prouver. Pour la millième fois, je vous répète que je me fiche complétement de savoir si Julien voulait revenir à la tolérance religieuse : cela n'a aucun rapport avec le sujet. Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à me parler de cela. Arrêtez, par pitié.

Je me suis justifié, donc je rétablis mes modifications. Si jamais vous attendez de moi que je cite une oeuvre affirmant expressément que les auteurs chrétiens ne s'en sont pas pris à Julien à cause de cet édit de tolérance, je crains que cela ne me soit très difficile, sinon impossible : en effet, je ne crois pas qu'il ait aucun auteur qui ait pris la peine de démentir une ânerie pareille.

Si jamais vous décidez d'annuler à nouveau mes modifications, je tenterai de contacter la communauté. Je ne peux pas laisser subsister une phrase aussi fallacieuse.--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 03:06 (CET)

J'ajoute que j'affecte dans ce message un calme que je ne ressens pas. Je dois vous avouer que votre attitude consistant à ne jamais réellement répondre à ce que je dis, et à inonder l'article de sources n'ayant rien à voir avec le sujet, m'agace beaucoup. Changez-en, s'il vous plait, ou je vais finir par croire que vous le faites exprès.--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 09:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé, je viens à nouveau de relire ces deux pages (et celles qui précèdent et celles qui suivent), je dois dire qui ne me vient qu'une seule idée : « manipulation de source », ce qui sur wikipedia est un fait très grave. C'est déjà ce que je pensais lors de votre première insertion, mais je ne l'ai pas dit en espérant que vous comprendriez avec les éléments sourcés de ma contre-proposition. Là, vous persistez. Je demande donc aux autres contributeurs de dire ce qu'ils lisent dans la réf fournie lien ici sur la page 224.
Voilà, ce que moi je lis aux pages 224, 225, 226 que vous citez en références:

Grégoire de Nazianze va jusqu'à le considérer « comme un instrument du Diable (p224) » et un « ennemi de l'Église chrétienne (p224) ». « Par une sélection rigoureuse des sujets, une présentation oblique, la caricature et l'exagération, il dépeint Julien comme entièrement mauvais, et se réjouit de sa mort prématurée. » La large diffusion que l'Église a fait de ses deux oraisons sur Julien, en a fait le point de vue dominant dans la partie orientale de l'Empire (p. 225). Une version légendaire de la vie de Julien et l'Histoire de l'Église de Sozomène, écrite vers le milieu du V^e siècle, dont une version arménienne antérieure est connue, se réjouissent aussi allégoriquement de sa mort (P. 226). Même si un auteur comme Augustin d'Hippone émet un point de vue plus nuancé sur Julien lorsqu'il le mentionne incidemment dans sa Cité de Dieu (p. 226), la charge initiée par Grégoire de Nazianze sera encore amplifié par l'imagination populaire par la suite (p. 226).

Ce qui est quasiment le contraire que vous prétendez vouloir écrire dans cet article et qui en tout cas confirme pleinement ce qui était écrit initialement, càd: « Toutefois, les historiens n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques, émanant d'auteurs chrétiens hostiles à cet empereur ». Michel Abada (d) 30 octobre 2015 à 09:33 (CET)

Incroyable... Vous m'accusez moi, de manipuler les sources, alors que vous ne faites que cela depuis le début ? Je constate qu'il est impossible de discuter avec vous. Il faut que d'autres contributeurs interviennent.--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 12:34 (CET)

Juste pour faire un petit point sur vos deux positions (parce que, excusez-moi, mais votre débat a ajouté tellement de ko sur cette page qu'il devient difficile de faire une analyse claire) :

• Scribere souhaite préciser que l'hostilité des auteurs chrétiens vient du fait que l'empereur souhaite propager/favoriser le paganisme
• Michel Abada souhaite préciser qu'il ne s'agissait pas d'une propagation du paganisme, mais de tolérance religieuse.

Pour moi, complètement extérieur à cette thématique, je crois comprendre que la promotion de la tolérance religieuse conduit de facto à un rééquilibrage entre les chrétiens et les autres religions, y compris les paganistes. Du coup, je n'ai pas l'impression que vos deux avis s'opposent tant que cela.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2015 à 16:19 (CET)

C'est effectivement un point de détail, même s'il faudrait en revenir à ce que disent les sources .

Ce qui m'ennuie plus c'est que ces sources indiquées [4] [5]ne parlent absolument pas de Jean Baptiste.

Qui sont les historiens qui "n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques" ? Quel est l'intérêt de cette longue digression - hors sujet - sur l'avis des chrétiens sur Julien ?

J'ai bien l'impression que tout le paragraphe n'a en fait qu'une seule source : le roman de l'écrivain Alexandre Najjar. Kadoccure (discuter) 30 octobre 2015 à 17:43 (CET)

 Sammyday : Euh, personnellement, je ne souhaitai rien rajouter du tout à ce que j'ai écrit il y a plusieurs années:

« Cet empereur est connu pour son écrit contre les chrétiens, qu'il appelle « les Galiléens ». Toutefois, les historiens n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques et tardives, émanant d'auteurs chrétiens contre un empereur qui avait voulu revenir à la tolérance religieuse »

Cela a satisfait tout le monde pendant plus de 3 ans, c'est  Scribere : qui veut supprimer la mention de la tolérance religieuse car selon lui « La tolérance religieuse existait toujours auparavant pour les païens, ce qui est le sujet »

Bien entendu Sammyday, je n'aurai strictement rien contre une formulation du genre « cet empereur qui avait voulu revenir à la tolérance religieuse en supprimant les interdits et les lourdes peines qui frappaient les païens, mais aussi les peines d'exil qui frappaient les chrétiens et qui promouvait sa religion polythéiste » (ce n'est qu'un exemple de style et pas une proposition sourcée). En revanche je suis complètement opposé à supprimer la mention de la tolérance religieuse. D'une part parce que c'est bien ce qui a eu lieu et même la source emmené par  Scribere : le dit, même si Robert Browning n'utilise pas l'expression « tolérance religieuse » en dépit de ce qu'essaye de faire croire Scribere (je rappelle qu'il y a trois autres sources dans l'article qui le disent aussi). D'autre-part, il n'est pas du tout anodin de faire "sauter" cette mention, on le comprend d'ailleurs avec ce qu'a écrit Scribere dans son commentaire de diff initial qui est une contre-vérité historique totale, qui était défendu il y a plus d'un siècle par des auteurs très traditionalistes, mais dont je pensais qu'il n'y avait plus de défenseur. Enfin, pour faire "sauter" cette mention il faudrait au moins qu'il existe une ou plusieurs sources permettant de disqualifier celles qui existent. Michel Abada (d) 30 octobre 2015 à 18:27 (CET)

 Kadoccure : Qui sont les historiens qui "n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques" demandez-vous ? À ma connaissance, il n'y a pas un seul historien spécialiste qui place l'exécution du Baptiste près de Sébaste, ou qui reprennent où même seulement mentionnent la sépulture à Sébaste. Je peux garantir en tout cas que ni Schwentzel, ni Mimouni, ni Blanchetière, ni Nodet , ni Lester L. Grabbe, ni aucun des historiens que j'ai lu (et j'en ai lu beaucoup), ne mentionnent ces relations que bien entendu ils connaissent. Je ne peux pas le garantir avec la même certitude pour les historiens de la période de Julien concernant la profanation de la sépulture car je connais moins cette période, mais en tout cas s'ils existent ils doivent être extrêmement minoritaires. En tout cas, on peut constater que Robert Browning, n'accorde aucun crédit à ces sources et les considèrent de la façon dont je le cite ci-dessus.

Il ne faut pas inverser les choses. Ce que j'avais écrit il y a plusieurs années et que j'ai cité ci-dessus qui tenait en 2 phrases me convenait. Maintenant puisque Scribere prétend avec cette source exprimer le sentiments des autorités chrétiennes à l'époque, en lui faisant dire le contraire de ce qu'elle dit, j'ai écrit ce que dit cette source aux pages cités par Scribere et je vous demande de me dire si ce n'est pas cela qu'elle dit. Ensuite, je pense qu'effectivement ce passage devrait être réduit, mais on ne peut le faire que si on est d'accord sur ce que dit la source (Robert Browning), car au sinon il y aura contestation. Or en ce moment, il y a clairement deux affirmations différentes, la mienne et celle de Scrbere. Michel Abada (d) 30 octobre 2015 à 18:43 (CET)

 Michel_Abada : Du charabia que constituent vos messages, il ressort que vous vous obstinez à m'attribuer une position que je n'ai pas : j'ai l'impression qu'il s'agit chez vous d'une stratégie. J'ai déjà dit plusieurs fois que ce commentaire de diff. était une erreur, car il évoquait un point secondaire qui m’importe peu. Ce qui m'importe depuis le début, c'est de rectifier l'erreur consistant à attribuer l'hostilité des auteurs chrétiens envers Julien à cet édit de tolérance. Cela doit faire au moins la cinquième fois que je renouvelle cette affirmation : il est incroyable que vous ne m'ayez toujours pas répondu à ce sujet. Toutefois, je vais faire une dernière tentative (désespérée): êtes vous d'accord avec moi, oui ou non (pas de messages à rallonge traitant de tout autre chose) que l'on ne peut pas attribuer l'hostilité des auteurs chrétiens à Julien l'apostat à cet édit ?--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 19:26 (CET)

 SammyDay : Bonjour,

Pour clarifier ma position : je ne conteste pas que Julien soit revenu à la tolérance religieuse. Qu'il l'ait fait pour favoriser les païens est admis par tout les historiens. Ce que je conteste, c'est que l'hostilité des auteurs chrétiens soit dû à cet édit, dans la mesure où il favorisait aussi les nicéens, et que la grande majorité des auteurs chrétiens ayant écrit sur Julien étaient nicéens.--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 19:47 (CET)

Donc, si j'ai bien compris, pour vous Scribere, l'édit de tolérance n'expliquerai pas l'hostilité des chrétiens. Ok. Mais du coup est-ce que Browning explique en quoi Julien favorise le paganisme ? Parce que pour le coup vous ne rejetez pas le fait que les auteurs chrétiens de l'époque lui soient hostiles, mais vous ne précisez pas ce que la source nous dit à ce sujet - la raison primordiale de leur hostilité. Est-ce que seulement Browning a émis une hypothèse sur cette raison ?--SammyDay (discuter) 30 octobre 2015 à 20:03 (CET)

Selon Browning et les autres historiens, l'édit de tolérance visait probablement à provoquer le chaos parmi les chrétiens, avec le retour des exilés nicéens (Browning, p. 136) : auparavant, les ariens étaient favorisés par le pouvoir. Sinon, Julien a favorisé le paganisme en interdisant aux chrétiens d'enseigner (Browning, p. 171-176), en privilégiant les païens concernant l'accès aux postes de fonctionnaires les plus élevés (Browning, p. 186), et par un certains nombres de vexations envers les chrétiens à Antioche (Browning, p. 182). La raison principale de l'hostilité des auteurs chrétiens était le fait que Julien ait apostasié le christianisme pour devenir païen (Browning p. 224-226).

Si vous lisez l'anglais, vous pouvez vérifier les références dans l'ouvrage de Browning : il est disponible sur google book, avec un moteur de recherche.--Scribere (discuter) 30 octobre 2015 à 20:36 (CET)

 Sammyday : Je ne comprends pas votre question. Il est évident pour tout le monde, historien ou non, que l'hostilité des autorités chrétiennes à Julien vient de sa politique et en particulier de sa politique religieuse. Julien ne reste que 2 ans au pouvoir. Il tente dès le début de mettre fin à plusieurs dizaines d'années de persécutions des païens, par son édit en annulant les interdits de pratiques païennes, les peines et notamment les peines de mort qui les frappent en interrompant la frénésie de destructions de Temples que pratiquaient les chrétiens en toute impunité. Mais il est tué deux ans plus tard. L'armée désigne un chrétien comme empereur, mais c'est un chrétien tolérant (Jovien). Malheureusement lui aussi meurt un an après. La politique de tolérance religieuse initiée par Julien et poursuivie par Jovien et un petit peu après, n'aura été qu'une brève parenthèse. Les persécutions des païens reprennent avec le co-empereur Valens et 80 ans après l'arrivée de Constantin au pouvoir, il n'y a plus de polythéistes dans l'Empire (tout au moins, il n'y en a plus qui se déclare païens publiquement), alors qu'ils étaient 95%. Je vous signale que Browning, comme les autres historiens expliquent naturellement l'hostilité des autorités chrétienne par la politique que celui-ci a mené. Je remet ici le lien sur son livre, lisible en totalité et je rappelle que c'est Scrbere qui l'a emmené, on ne peut pas me soupçonner d'avoir pris une source parce qu'elle m'était favorable. Michel Abada (d) 30 octobre 2015 à 23:15 (CET)

C'est peut-être évident pour tout le monde, mais si j'en crois ces diffs [6][7] il y a un désaccord sur la façon de décrire l'hostilité des auteurs chrétiens à l'égard de Julien. Ce n'est peut-être pas le seul problème qui vous oppose avec Scribere, mais cela me paraissait assez flagrant pour tenter de trouver une forme de consensus... et donc de devoir poser quelques questions pour que je comprenne bien le souci.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2015 à 23:45 (CET)

Si je me rappelle bien les explications d'André Vauchez dans son Histoire du christianisme, l'hostilité des auteurs chrétiens vient surtout du fait que Julien a adopté après son édit de tolérance une législation anti-chrétienne puis des mesures de persécution, même si certaines de ces dernières ne sont mentionnées que par ces mêmes auteurs peu fiables et sont donc sujettes à caution. Salsero35 ^✍ 31 octobre 2015 à 00:00 (CET)

 Sammyday : Oui, désolé Sammyday, c'est vrai que ce que j'ai dit trahissait un certain agacement, alors que vous n'y êtes pour rien. Mais je voyais que personne ne répondait à ma question, posé ci-dessus à savoir « ai-je bien lu ce qui se trouve aux pages de Browning cités par Scribere » et dont le contenu ne correspond vraiment en rien à la suppression d'info que celui-ci voulait introduire. Depuis, je me suis dit que si personne ne conteste mon résumé, c'est parce qu'il est accepté et je l'ai intégré en note dans l'article. Il faut dire que cette histoire a commencé le 15 octobre et a donné lieu à de multiples échanges qui ont débuté sur ma pdd et lorsque enfin on parvient à obtenir une source, près de 15 jours après, la modif faites est une manipulation de source ! Bref passons... Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 08:10 (CET)

Je n'ai pas manipulé les sources : j'ai déjà dit précédemment pourquoi j'ai cité cette source. Vous le sauriez, si seulement vous lisiez ce que j'écris. Ce genre d'accusations est particulièrement grave, donc arrêtez de les lancer à la légère.--Scribere (discuter) 31 octobre 2015 à 09:18 (CET)

J'ai actualisé mon précédent message, en plaçant des références. Par ailleurs, en rapport avec sa dernière intervention, je pense qu'il est clair que Michel Abada montre un biais pro-païen, du moins sur ce sujet : cela explique peut-être son acharnement sur cet article.--Scribere (discuter) 31 octobre 2015 à 00:25 (CET)

 Salsero35 : « Sujette à caution » est un euphémisme s'agissant des prétendues mesures de persécution prises par Julien. Les historiens (y compris Browning) considèrent qu'il s'agit de pures inventions polémiques. N'oublions qu'ils ont d'autres sources et notamment les décisions qui ont été prises, mais aussi les traces des temples détruits (ou des églises s'il y en avait eu). Browning a ce sujet est très clair curieusement dans les pages avec lesquelles Scribere voulait sourcer sa suppression de la mention de la politique de tolérance religieuse. Je pense avoir résumé correctement ce que dit Browning dans la traduction ci-dessus. Puisque personne — à part Scribere — ne conteste que ce résumé est un résumé honnête de ce que dit Browning dans ces pages je l’intègre donc en note dans l'article ce qui permettra de sourcer la partie non-sourcée de ce que j'avais écrit il y a plus de 3 ans.

En revanche il est exact que Julien a interdit aux chrétiens d'enseigner la philosophie, car selon lui « ils ne pouvaient enseigner ce en quoi ils ne croyaient pas ». Mais ça n'a aucune commune mesure avec l'interdiction du culte, la destruction massive d'édifices religieux et l'application de la peine de mort pour ceux qui violeraient ces interdits. Ce qui est important c'est de savoir comment les historiens qualifient la politique de Julien. Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 00:43 (CET)

 Michel Abada : Les historiens (y compris Browning) considèrent qu'il s'agit de pures inventions polémiques. Pas Vauchez qui admet que beaucoup de récits de persécutions sont des belles légendes mais il cite des lettres de Julien (les Epistulae) envoyés par l'empereur à ses gouverneurs qui montrent bien sa volonté de persécution. Mais vu que ses lettres ont été recopiées par des moines chrétiens, on pourrait nous aussi polémiquer sur la valeur de ces textes. Salsero35 ^✍ 31 octobre 2015 à 01:16 (CET)

 Salsero35 : C'est intéressant pour l'article ça. Est-ce que André Vauchez parle de la profanation de la tombe de Jean le baptiste près de Sebaste ? Si oui, il faudrait emmener ici ce qu'il dit, cela permettrait de renforcer la source Alexandre Najjar (dont le livre sur Jean Baptiste n'est pas un roman contrairement à ce qui a été dit ci-dessus, bien que naturellement Najar n'est en aucun cas un historien) qui pour le moment est le seul qui source la partie profanation et la mention de propos de théodoret de Cyr et autres auteurs chrétiens... N'oublions pas que l'objet principal de cet article est Jean le Baptiste et pas Julien. S'il accorde un credit à ce fait, on écria, alors « La plupart des historiens ». Cordialement. Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 01:33 (CET)

A nouveau, je ne comprends pas où Michel Abada veut en venir avec ses différents derniers messages, à part médire de moi en m'accusant de manipuler les sources. Il n'a évidemment pas répondu à la question que je lui ai posé. Je ne sais même pas s'il lit ce que j'écris. C'est comme cela depuis le début. Si jamais j'essaye de modifier l'article en produisant une nouvelle source, il va encore réagir en écrivant un message-fleuve, incohérent et à côté de la plaque, en me prêtant des intentions et une position que je n'ai pas, avant de triomphalement annuler mes modifications en prétendant s'être justifié. Si c'est une tactique, elle est bonne : honnêtement, je ne sais pas comment réagir à cela.--Scribere (discuter) 31 octobre 2015 à 09:35 (CET)

Brièvement, parce que votre insistance pour une réponse évidente vu ce que j'écris est vraiment étonnante. Si en 15 jours vous n'avez pas compris que je n'étais pas d'accord avec vous... Donc, puisqu'il faut le dire par oui ou non, la réponse est non. Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 12:05 (CET)

Enfin… Dans ce cas, votre point de vue est très clairement contraire à celui des historiens. Personne, à ma connaissance, ne défend l'idée que cet édit de tolérance ait été la cause de l'hostilité des auteurs chrétiens. Si vous vous référez plus généralement à la tolérance religieuse, c'est plus discutable ; mais la phrase doit de toutes façons être modifiée, car personne ne considère cela non plus cela comme étant la principale raison.--Scribere (discuter) 31 octobre 2015 à 12:39 (CET)

 Scribere : relisez bien la phrase formulée de telles sorte qu'elle ne veut pas expressément dire que l'édit de tolérance a été la cause de l'hostilité des auteurs chrétiens, même si elle peut le sous-entendre. Pour ma part, je ne vois pas de souci si on ajoutait à la phrase : « les historiens n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques, émanant d'auteurs chrétiens contre un empereur qui avait voulu revenir à la tolérance religieuse, avait mis en place une législation anti-chrétienne et tenté d'organiser une Église païenne », comme l'évoque Ammien Marcellin dans ses Histoires livre XXII Salsero35 ^✍ 31 octobre 2015 à 13:16 (CET)

Compte tenu des dernières précisions de chacun, il me semble que la proposition de Salsero35 serait un consensus assez acceptable - du moins sur ce point.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2015 à 13:33 (CET)

OK pour moi d'autant plus que dans cet article, il s'agit d'un point qui est hyper-secondaire, comme je l'ai dit depuis le début. J'en ai profité pour rajouter quelques sections sourcées dans l'article Jean le Baptiste qui pourrait être grandement amélioré, si je ne craignais pas d'être embarqué dans des polémiques sans fin comme cela c'est déjà produit à 3 reprises (je ne parle pas du problème en cours qui s'il se termine sur cette proposition aura plutôt été bien géré). Du coup, je ne ne m'interdis pas non-plus d'aller développer l'article sur Julien, on verra. Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 13:50 (CET)

 Salsero35 : Même si j'ai toujours quelques réserves, cette formulation me paraît nettement préférable ; admettons la, pour en finir.--Scribere (discuter) 31 octobre 2015 à 14:00 (CET)

J'ai donc effectué l'insertion puisqu'il y a consensus. J'ai mis un cf. vers Ammien Marcellin comme source primaire. Comme source secondaire, il me semble que l'on pourrait sourcer avec la totalité du livre de Browning (sans mettre de n° de page). Qu'en pensez-vous ? (À moins que quelqu'un soit prêt à chercher dans le livre de Browning les n° de pages pour chacune des 3 assertions.) Michel Abada (d) 31 octobre 2015 à 14:58 (CET)

Ça me va. Salsero35 ^✍ 31 octobre 2015 à 16:37 (CET)

Citer un livre en entier ne se fait pas trop, me semble-t-il. Cela ne me gêne pas de trouver les pages : je le ferai dans les jours qui viennent.--Scribere (discuter) 1 novembre 2015 à 03:10 (CET)

D'accord, dans ce cas on attend. Michel Abada (d) 1 novembre 2015 à 12:46 (CET)

Mort de JlB

Bonjour. En passant, je constate encore une fois qu'en dépit des kilooctets de discussion et des dizaines de sources apportées, on voit à nouveau apparaitre décrite par le menu la théorie ultra-minoritaire de Kokkinnos qui est ancienne et n'a pour ainsi dire pas été suivie depuis (datant la mort de JlB en 35) tandis qu'un peu près toutes les sources académiques vont vers 28-29.

Exposer cette théorie par le menu c'est opérer un POV-pushing caractérisé sans compter que les éléments sont présentés soit maladroitement ou de manière fallacieuse : ainsi, il est indiscutable - une fois de plus - que Schwentzel date la mort de JlB de 28/29 ainsi que cela figure en toutes lettres et chiffres dans son Hérode (Pygmalion, 2011) aux pages 296 et page 223-224 ("Après la mort de JlB, une partie de ses disciple rejoint [...] Jésus de Nazareth (...). Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem (...)"). Et la kyrielle de sources apportées vont dans le même sens. J'y ai rajouté un tout récent article d'André Paul qui corrobore cet état de consensus savant.

Comme il existe un article spécialisé (insatisfaisant car la théorie minoritaire y est sur-exposée également mais bon) et qu'on peut synthétiser l'état des connaissances assez simplement sans embrouiller le lecteur avec la "guerre d'Aretas" - dont la datation est un problème en soi - , j'ai restitué un exposé objectivé de l'état actuel de la science. Si on veut se pencher sur le (non-)débat exégétique (pour le moment il n'existe plus dans les publications récentes qui font référence), on pourra se rapporter à l'article spécialisé. Même si selon moi il est victime de disproportions. Cordialement, Mogador ✉ 3 novembre 2015 à 23:07 (CET)

Contrairement à ce que vous dites, dans ce débat vous n'avez emmené aucun historien et donc sûrement pas des dizaines. Tous les historiens traitant de la date de la mort de Jean Baptiste qui ont été emmenés l'ont été par moi: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet, Christiane Saulnier et j'en oublie peut-être.

Depuis maintenant trois ans vous menez un POV-pushing d'une violence extrême pour empêcher que soit dit que le texte de Flavius Josèphe — la seule source existant face à la traction chrétienne — fournit une chronologie qui si on la suit situe la mort du Baptiste vers 35. Or, j'ai emmené pas moins de cinq historiens qui disent cela : Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet et Christiane Saulnier. Depuis trois ans, vous vous opposez à ce que ce débat d'historiens soit exposé ici, sur la base de votre seul POV, car en aucun cas André Paul n'a écrit qu'il contestait que le texte de Flavius Josèphe situait la mort du Baptiste en 35, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. Et même si un historien écrivait cela, cela ne suffirait pas à annuler et remplacer le point de vue d'au moins 5 autres historiens. Tout au plus, pourrait-on exposer sa façon de voir en regard des autres.

Je vous signale que ce que vous avez reverté est peu ou prou ce qu'avait écrit ChercheTrouve. Je n'ai fait qu'y rajouter des sources et deux précisions qui me semblaient nécessaires à la compréhension.

En conséquence, je vous demande de reverter votre modif, dans la mesure où tout ce qui est écrit dans l'article est sourcé et a fait amplement l'objet de débats préalables pendant 3 ans, alors que votre revert n'est absolument pas sourcé, sachant qu'il faudrait trouver suffisamment d'historiens pour contrer cinq historiens de renom. Si des reformulations sont nécessaires sur certains points selon-vous, elles doivent préalablement être proposées et discutées ici. Michel Abada (d) 4 novembre 2015 à 03:11 (CET)

Votre affirmation polémique est creuse : il suffit de relire les discutions et de considérer les dizaines de chercheurs mentionnés que j'ai été chercher ou lus (et encore bien qu'on relis ce que vous prétendiez, puisque vous faites dire le contraire à ce que Schwentzel écrit noir sur blanc concernant la date de la mort - c'est bien le seul et unique sujet). Ce n'est pas un concours de beauté mais il s'agit de savoir quel est la position majoritaire des historiens : Schwentezl, Mimouni, André Paul et Smallwood donnent TOUS 28/29 (de mémoire Grabbe privilégie aussi dans les années 20, ainsi que Nodet et Saulnier qui contestent l'exactitude de la chronologie de Josèphe) : les "historiens de renom" vont tous dans le même sens et Kokkinos n'est suivi quasiment par personne : c'est un fait, donc pas besoin de lui donner une importance disproportionnée

Si vous voulez nous instruire sur la fiabilité historienne de Josèphe, il faut le faire sur son article, ce n'est pas le sujet ici (et vous montrerez les débat de tous les historiens qui ne suivent pas Kokkinos - comme Sanders qui montre combien ses hypothèses... sont hypothétiques). Et ce n'est pas en niant les dizaines d'ouvrages de synthèse comme vous le faites ou en expliquant que les exégètes ne sont pas des spécialistes ou encore en enfumant les esprit avec un faux débat(par rapport à JlB) que cela change quoi que ce soit. Vous tentez d'imposer depuis des années votre chronologie archi-minoritaire sur WP : ce sont vos croyances/vos certitudes mais pas l'avis du consensus savant. Ce que vous essayez, c'est juste l'usure pour imposer votre point de vue qui biaise le consensus savant, pourtant indiscutable. Je pense qu'André Paul qui confirme ce consensus savant en novembre 2015 - il vous suffit d'acheter le Monde des Religions - est plus qualifié que nous... Cordialement, Mogador ✉ 4 novembre 2015 à 18:23 (CET)

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C'est votre affirmation qui est creuse  Mogador :. Sur wikipedia ce qui tranche au final ce sont les sources. J'ai emmené pas moins de cinq historiens qui disent que si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, la mort du baptiste intervient aux alentours de 35 : Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet et Christiane Saulnier.

• Christian-Georges Schwentzel: « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant (p. 223) »
• Nikos Kokkinos : c'est simple, il a écrit un article de plus de 27 pages sur le sujet, dont je vous mets le lien : Crucifixion in A.D. 36 : The Keystone For Dating The Birth of Jesus
• Etienne Nodet: « Par ailleurs, l’emploi du présent historique, fréquent chez Josèphe, ne renseigne pas sur la date de l’exécution, mais le contexte laisse entendre que c’est peu avant la défaite indiquée d’Antipas contre les Nabatéens. (3° page de l'article) » (mentionné aussi par Schentzell à la page 223 de son livre sur Hérode le Grand)
• Christiane Saulnier: d'après Schwentzell qui expose et critique la position de Nodet-Saulnier, Christiane Saulnier dit à peu près la même chose que Nodet et propose elle-aussi de déplacer la date de la bataille dans les années 20, ce qui est rejeté par l'immense majorité des historiens.
• Lester L. Grabbe dit lui aussi que la narration de Josèphe donne l'impression que les événements se suivent immédiatement, même s'il défend la date de 29 en estimant que le mariage d'Hérodiade et d'Antipas a eu lieu dans les années 20 contrairement à ce que semble indiquer Josèphe.

En interdisant depuis 3 ans comme vous le faite de dire que la seule source écrite dit autre chose que la tradition chrétienne sur ce point, vous faite une mauvaise action. En interdisant de donner le point de vue des historiens vous violez les principes de wikipedia. Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en 3 ans et vu le nombre de sources (et de contorsion de votre part), vous n'ayez pas compris avec ce seul exemple, que c'est la raison pour laquelle il faut sourcer avec des historiens spécialistes. Sur certains points décisifs, les historiens disent en effet des choses bien différentes que ce que rapportent les vulgarisateurs et entre autres les théologiens chrétiens qui ne sont pas historiens. Que vous ayez été surpris au début, pourquoi pas. Que vous n'ayez pas compris ça au bout de 3 ans, me laisse pantois. Je vous demande donc de reverter vous-même votre version qui n'est absolument pas sourcée pour pouvoir annihiler ces 5 historiens et qui revient sur les acquis des multiples débats précédents et en particulier du dernier (version de ChercheTrouve). Michel Abada (d) 4 novembre 2015 à 20:01 (CET)

Les sources, certes, mais pour la répercussion du consensus savant de notre époque.

Vous continuez soit de biaiser soit de mentir : le sujet étant la date de la morte de Jean le Baptiste,

• Christian-Georges Schwentzel note explicitement la mort de JlB en 28/29 (page 296 - on se souvient de vos théories selon lesquelles c'était une faute de l'éditeur...) et décrit précisément que JlB est mort avant JdN (pages 223 et 224)
• Pour Nodet et Saulnier (il suffit de les lire, pas triturer Schwentzel) - à moins d'être fou - ils développent l'argument selon lequel la datation de la bataille d'Aretas est post-datée chez Josèphe... et adhèrent à une chronologie haute (la mort de JlB vers 29) : Schwentzel ne fait que relativiser l'argument ... mais s'accorde sur la date de la mort de JlB, comme dit plus haut.
• Effectivement, Grabbe corrobore bien que selon lui la mort de JlB se situe dans les années 20 (... donc pas après) : c'est bien ce que j'explique, merci.

AUCUN de ces historiens ne penche vers 35 (pour diverses raison, ainsi que Smallwood, Simon Claude Mimouni ou André Paul que vous oubliez de citer, ainsi que les multiples autres références qui sont en note : bref l'état de l'art).

Vos dissertations sur les "théologiens chrétiens" est votre argument préféré de discrédit : mais dans les faits, vous utilisez ici des "théologiens" comme... Étienne Nodet ou André Paul... que vous amenez comme "historiens" (je suis d'accord, mais ce sont plutôt des exégètes)... et vous refusez ou biaisez leur conclusion.

Il suffit de lire pour constater que la version proposée est dument sourcée (je peux augmenter les sources), objectivée, sans fioriture et qu'elle renvoi vers l'article spécialisé (insatisfaisant, mais pis aller). Elle présente l'état de l'art sans digression thésarde ou militante. Mogador ✉ 5 novembre 2015 à 04:21 (CET)

PS : si ce n'était pas clair, comme vous citez André Paul quand cela vous arrange, lisez-le ici ou en librairie].

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour tenter d'en sortir, je propose une solution de compromis. Faire précéder ce que vous avez écrit par le début de ce qu'avait écrit ChercheTrouve à la mi-2014 et que vous aviez accepté, puisque que vous participiez alors au débat sur l'article Date de la mort de Jean Baptiste. Cela a le mérite de ne pas faire passer à la trappe le problème posé par la seule source à notre disposition qui donne des indications chronologiques précises. Voilà donc ce que j'ai ajouté à ce que vous avez écrit et qui était présent et accepté dans l'article depuis un an et demi.

« Selon Christian-Georges Schwentzel, suivre la chronologie de Flavius Josèphe revient à dire que Jean-Baptiste est mort peu de temps avant 36, date de l'expédition d'Arétas IV contre Hérode Antipas qui est considérée par Josèphe comme une vengeance de la mort du Baptiste. Or, selon la chronologie des évangiles, la mort de Jean Baptiste se situe plutôt en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu vers 30. Pour tenter de sauver les deux témoignages, Étienne Nodet et Christiane Saulnier déplacent la guerre entre Arétas et Antipas en 29, ce que Schwentzel dénonce comme douteux. »

Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 05:50 (CET)

Proposition de réorganisation

-"Personnage historique de Jean", au lieu de "personnage de J.", expression peu claire, qui ne permet pas de savoir s'il s'agit du personnage de l'histoire ou du personnage de l'histoire sainte.

-La date de la mort devrait entrer dans les considérations sur le personnage historique.

-Le "nouvel Elie" : cette identification apparaît dans les Evangiles uniquement. Certes, cette sous-section présente un travail de contextualisation historique, mais ce type d'éclairage existe dans de nombreuses sous-sections de "JB dans la tradition chrétienne".

-Dans la tradition musulmane, il paraît logique de commencer par le Coran.

-Dans la tradition musulmane, on se demande pourquoi il y a retour sur la tradition chrétienne dans la sous-section "Joachim". Je n'ai pas opéré de déplacement, mais il faudrait le faire sans doute.

-En bonne logique, il faudrait remonter dans le plan le "baptême", les "esséniens", ainsi que "F. Josèphe" car dans tout cela il est question du JB historique. Je n'ai pas opéré de déplacement, là encore mais il faudrait peut-être le faire. Problème : cela retarde bcp l'apparition du JB des Evangiles, qui intéresse un grand nombre de lecteurs. 90.35.19.20.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.35.19.20 (discuter) Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). Merci !

Bonjour IP: Pour une réorganisation d'une telle ampleur il est nécessaire de passer par la page de discussion en proposant chacune des grandes modifications de façon indépendantes. Vous pouvez constater que cet article est très polémique (je vous invite d'ailleurs à lire non seulement les débats sur cette pdd, mais aussi ceux qui se trouvent dans la pdd archivée).

Rapidement:

• Rajouter "historique" à l'intertitre "Le personnage de Jean le baptiste" me semble une lourdeur dont on peut se passer, mais naturellement si une majorité de contributeurs sont de votre avis, je ne m'opposerai pas à ce que cet intertitre soit changé.
• Le nouvel Élie n'apparaît pas uniquement dans les évangiles comme vous l'affirmez, mais il est présent de façon extrêmement importante dans les sources juives de l'époque et encore plus dans les Manuscrits de la mer Morte. L'essentiel de ce passage est sourcé par un historien, universitaire et chercheur dont les travaux sont repris par les autres historiens (François Blanchetière). Il fait état comme de nombreux autres historiens du fait que Jean le baptiste a été considéré comme le nouvel Élie par une partie des Juifs, tout en précisant que de nombreux autres personnages y compris Jésus de Nazareth ont eux aussi été considéré comme nouvel Élie. Cette section est donc bien à sa place.
• Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, pour les historiens il n'y a aucune raison de privilégier le Coran dans la tradition musulmane, comme il n'y a aucune raison de privilégier les évangiles ou les textes du Nouveau Testament, par rapport à la masse de textes chrétiens de l'époque, qu'ils aient été déclarés apocryphes par la suite ou non.
• Je pense comme vous que la partie sur "Jean chez Flavius Josèphe" devrait suivre la section "Le personnage de Jean". Toutefois, comme vous l'avez probablement compris à la lecture des débats sur cette pdd, le plan de l'article est aussi le résultat d'un compromis. Or, un contributeur a fait précéder la section "Jean chez Flavius Josèphe", par la section "jean dans la tradition chrétienne", en la déplaçant il y a deux ans. Si personne ne s'oppose à ce réarrangement, je suis effectivement favorable au fait que cela soit reporté dans l'article.
• En revanche pour les sections sur l'essénisme et les Mandéens, je ne suis pas trop d'accord avec vous.

• Je serais d'accord sur l'essénisme si les historiens disaient que jean a préalablement été essénien. Mais si les historiens relèvent une parenté d'idées, aucun historien référent ne dit que Jean a été essénien. Il y en a même qui ont des arguments pour dire que puisque ses choix au moment de sa prédication entrent en contradiction avec certaines pratiques des esséniens, cela veut dire qu'il n'a pas été essénien.
• Pour les mandéens, il s'agit du prolongement 2000 ans après du mouvement de Jean (et encore certains historiens ne croient pas à cette filiation), donc il me semble que la position qui lui est donnée est à peu près la bonne. (Barré, car c'est une erreur de ma part) Ceci n'est que mon avis, il faut voir ce que vont dire les autres contributeurs. Cordialement. Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 06:45 (CET)

PS: Si vous êtes bien l'IP à laquelle je pense et qui est déjà intervenue sur cet article mais aussi sur d'autres, je ne peux que réitérer mon conseil : ouvrez-vous un compte avec n'importe quel nom ou pseudonyme. D'autres contributeurs vous l'ont d'ailleurs suggéré. Là, il est impossible de vous écrire sur votre 'pdd', de vous fournir des liens ou des sources pour les sujets qui semblent vous intéresser, d'avoir une conversation suivie, etc. Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 07:02 (CET)

On peut remettre le "nouvel Elie" à la place où il se trouvait ; c'est la seule véritable divergence, faut-il révoquer 5000 octets pour cela... C'était une "proposition" de réorganisation comme je l'ai écrit deux fois. De plus vous ne dites rien des références que j'ai AJOUTEES, or c'est quand même là mon apport essentiel.

Je n'ai pas déplacé les Esséniens, c'était juste une idée, car le débat a lieu entre historiens ; mais on peut considérer que c'est un point mineur qui ne mérite pas d'être remonté dans le plan. Je n'ai pas parlé des mandéens dans le plan.

Pour la tradition musulmane, sauf erreur, il n'y aucun texte cité, encore moins daté. Donc on peut penser que chronologiquement, le Coran vient avant tous les textes de commentaires etc qui ont essaimé autour du Coran.

Je ne comprends pas du tout pourquoi on a supprimé des références à E. Trocmé et P. Geoltrain. Je ne vois pas non plus la raison d'aller en pdd pour introduire les analyses de ces auteurs. Que faudrait-il que je dise pour justifier l'introduction de ces références ?... Mystère. 90.35.19.20

Deux propositions :

1. Reporter toute la discussion sur la date de la mort de JB dans l'article ad-hoc : Date de la mort de Jean Baptiste

2. Faire de la section sur "le nouvel Elie" une sous-section d'un nouveau paragraphe sur "Jean, personnage créé par midrash" qui accumulerait les arguments en ce sens : Liens entre Luc 1 (annonciations de Jésus et de Jean, fils de Zacharie) et Genèse 17 (annonciations d'Ismaël et Isaac) ; nom de Jean, Yo'hanan (de valeur 52, comme Mashia'h, Messie), "Dieu fait grâce", apparenté à celui de 'Hannah, mère de Samuel, ce qui explique le Prologue de l'évangile selon Jean, versets 6 et 15-16 ; proximité des mots hébreux Tevilah, immersion, baptême, et Tavelah, du latin Tabula, tablette …. etc. etc.

MLL (discuter) 5 novembre 2015 à 10:26 (CET)

Bonjour IP: Si j'ai reverté la totalité de votre contribution c'est qu'il n'était pas possible de distinguer ce qui était "sauvable" de ce qui ne l'était pas 1ère insertion, 2ème insertion.
Je vous conseillerais de faire des insertions sans les mélanger à des "réorganisations". Cordialement. Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 11:49 (CET)

Mais je n'ai pas mélangé !!! Regardez bien dans l'historique ! 1ère modif à 00 :07, avec "ajout de réfces" uniquement, comme je l'ai précisé, sans RIEN CHANGER au texte des autres contributeurs : je n'ai rien retranché (contrairement à vous), rien déplacé.

2ème modif à 00:35 : "proposition de réorganisation" avec discussion en pdd.

Ainsi, je vous prie de restaurer la 1ère modif de 00:07, on discutera à tête reposée du plan. Merci d'avance.90.35.19.20

Écoutez, je fournis les deux diffs ci-dessus, cliquez dessus et dites-moi comment vous faites pour distinguer quoi que ce soit, si ce n'est en y passant plusieurs dizaines de minutes ? Je vous remets les diffs: 1ère insertion, 2ème insertion.

D'autre-part, quel est l'intérêt de polémiquer ici, alors que si vous estimez que certains passages ont leur place dans l'article, il vous suffit de faire un "copier-coller" pour les insérer dans l'article ? Il est évident que ça vous prendrait moins de temps que de venir expliquer ici que soi-disant j'aurais pu ne pas tout reverter (même si je dois pour ça y passer plusieurs dizaines de minutes pour comparer ce qui a effectivement changé entre les deux versions). Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 13:36 (CET)

D'autre-part, on pourrait dire que je pourrais insérer moi-même ce que vous sourcez avec Étienne Trocmé au sujet de Flavius Josèphe et qui est assez anodin. Toutefois, je ne possède pas ce livre de E. Trocmé et je n'y ai pas accès via aucune recherche. Je ne sais même pas si ce n'est pas au travers de cet article sur internet que vous avez établi la citation de Trocmé, car il contient dans la note n^o 5 mot à mot ce que vous avez écrit. Mais les notes ne sont pas d'É. Trocmé, mais de Claude Demissy, qui est totalement inconnu au niveau de la critique historique et qui est un auteur de livres de catéchisme pour les enfants. Les insertions et ajouts ainsi que leur qualité de sourçage sont à endosser par celui qui veut faire cette insertion et qui a lu le livre auquel il se réfère (ou au moins le chapitre dans lequel la phrase en question est insérée, pour pouvoir être sûr de bien restituer la pensée de l'auteur). Michel Abada (d) 5 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Non, non, c'est Trocmé et personne d'autre. J'ai le livre sous les yeux. Trocmé a un chap 1 "Le judaïsme au début de notre ère", et un chap 2, "Jean-Baptiste et Jésus de Nazareth" (p. 25 à 35) ; avant un chap 3, "La première Eglise de Jérusalem" etc. Merci quand même d'avoir défait mon travail et de me dire ensuite de réparer. C'est très appréciable de votre part.

90.35.19.20 vers 19h P.S. à 20h : L'Enfance du christianisme de Trocmé n'est pas accessible en ligne (en partie ou en totalité). Il s'achète pour 4 € sur Amazone (achat d'occasion).

Bonjour IP,

Je vais probablement vous décevoir, mais Étienne Trocmé n'est pas non-plus un historien (et le long débat de plus de 3 ans ci-dessus sur la date de naissance de Jean-Baptiste montre que les théologiens érudits disent sur certains points des choses totalement différentes des historiens spécialistes). Vu les assertions qui sont sourcées et au point d'avancé où se trouve l'article, pour moi néanmoins vos ajouts sont acceptables (cela n'a rien à voir avec les propos d'un cinéaste ). Néanmoins, à la première occasion dès que quelqu'un aura une meilleure source, il serait bien que les formulations soit celles d'un historien spécialiste.

Par ailleurs, j'ai mis la citation de Pierre Geoltrain dans la section sur la mort de Jean Baptiste chez Flavius Josèphe. Il est inutile de multiplier ainsi les sections. Cordialement. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 10:51 (CET)

A Michel Abada : Vous ne me décevez pas du tout sur ce point, car je savais déjà qu'Etienne Trocmé est, par sa formation, théologien, même s'il a pu par la suite acquérir des compétences en matière d'histoire : voir sa notice WP.

Je ne me suis pas donné pour règle d'obtempérer en tous points à vos instructions : WP exige des citations d'auteurs dont la compétence est reconnue ; vous pouvez ajouter des exigences supplémentaires si vous le souhaitez, mais les gens sont libres après tout, et vous voyez bien que tout ne monde ne vous obéit pas, moi entre autres. Trocmé a écrit des livres d'histoire, notamment L'Enfance du christianisme, ses ouvrages font autorité, c'est suffisant.

Vous pourriez prendre un autre ton, sur une page publique. Par exemple, mettre en doute l'authenticité de citations de Trocmé que j'ai insérées, et me soupçonner publiquement d'avoir prêté à Trocmé des propos qui sont de qqn d'autre, sans prendre le temps de la vérification c'est incorrect. Vous pouviez reconnaître ensuite votre erreur, vous n'en faites rien, mais vous vous érigez au contraire en régent de collège. Ceci sans parler de votre révocation à l'aveugle de mon apport de 5000 octets, que vous me laissez enuite restaurer, car cela vous aurait pris trop de temps de réparer votre erreur. 90.35.19.20 et --90.35.82.17 (discuter) 6 novembre 2015 à 19:03 (CET)

Une section "Le personnage historique"

La 1ère section ne devrait-elle pas s'intituler, plutôt que "le personnage de JB", "le personnage historique" ? Deux raisons à cela :

• Une raison linguistique : dire le "Personnage de JB", ne permet de savoir si on parle d'une personne ayant réellement existé (de Gaulle est un grand personnage) ou d'un personnage figurant dans un récit (le personnage du Chaperon rouge). Autant écrire "JB", donc le titre même de la page...

"Personnage" ds Wiktionnaire peut avoir 3 sens : 1.Personne ; avec une certaine idée de grandeur, d’autorité, d’importance sociale. ; 2. Personne dans un emploi péjoratif ; exp : "Je connais le personnage" ; 3. Personnage qui figure dans une œuvre de fiction.

• De même que dans WP on distingue "Jésus de Nazareth" et "Jésus-Christ" (qui ont chacun une page), ne pourrait-on pas également distinguer le JB historique et le JB des textes "sacrés". Voici ce qu'on lit au tout début de la page "Jésus de N" : "Cet article traite de l'aspect socio-historique de Jésus de Nazareth. [...] voir Jésus-Christ pour Jésus en tant que Christ pour les chrétiens et Îsâ pour Jésus en tant que prophète pour les musulmans". L'équivalent de Jésus-Christ, ce seraient les deux sections "JB ds la trad. chrét" et "JB ds la trad. musulmane".90.35.19.20 et --90.35.19.110 (discuter) 5 novembre 2015 à 19:33 (CET)

De mon côté, d'accord pour le titre "Le personnage historique" ;

Faire deux articles en revanche me semble un doublement du travail. Essayons déjà de porter cet article à un niveau acceptable. (D'autant que l'exemple sur Jésus Christ - Jésus de Nazareth n'est pas vraiment probant, puisque l'article Jésus de Nazareth est très trsè loin de refléter le point de vue des historiens spécialistes.) Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 10:58 (CET)

"Circonstances de l'exécution de Jean le Baptiste"

Les Evangiles donnent une version extrêmement célèbre de la mort de JB, popularisée par quantité d'oeuvres d'art : la décapitation sur ordre d'Hérode, qui promet à Salomé de lui accorder tout ce qu'elle souhaite, après qu'il a été ensorcelé par le charme de cette belle danseuse.

Il paraît donc important de mettre en valeur le fait qu'une autre version des évènements existe, celle de Flavius Josèphe, version a priori plus vraisemblable, d'une part, parce qu'elle ne fait pas intervenir le motif "romanesque" de l'amour ou de la séduction physique (mais, principalement, des motifs d'intérêt politique) ; d'autre part, parce qu'elle ne réécrit pas un épisode de la Bible hébraïque (Esther): en effet, le procédé de la réécriture suggère qu'un auteur se contente de "broder" sur un canevas narratif antérieur, et qu'il ne fait pas œuvre d'historien.

Voilà pourquoi j'avais proposé un titre de sous-section, "Circonstances de la mort de Jean le Baptiste", dans la section "Un personnage historique". Ce titre a été supprimé par un autre contributeur et le contenu déplacé vers une autre section, "Flavius Josèphe", dans une sous-section déjà existante, intitulée : "Défaite d'Antipas, punition divine", où personne n'irait chercher une version "historienne" de la mort de JB. Ce n'est pas "simplement pour ajouter une remarque de P. Geoltrain", comme on lit dans l'historique, que j'avais créé cette sous-section ; mais, plus fondamentalement, pour la raison que je viens de dire.

On peut concevoir à la rigueur le déplacement vers la section Flavius Josèphe. Il faut alors un titre spécifique, par exemple "Circonstances de l'exécution de JB".

Par ailleurs, comme indiqué dans le sujet "Proposition de réorganisation", il paraîtrait logique que la section sur l'historien Flavius Josèphe suive la section "Le personnage historique", avant la section sur "la tradition chrétienne". Pas de déplacement pour le moment, en attendant d'éventuelles réactions critiques.

Enfin, les titres des sous-sections de la partie sur Flavius Josèphe paraissent assez peu satisfaisants dans la mesure où le rapport avec Jean le Baptiste est très obscur ; par exemple, "Une succession convoitée"... J'ai déplacé le paragraphe qui commence par "Lorsque Hérode rentre de Rome, sa femme..." vers la sous-section "Un mariage prometteur", où il me semble avoir sa place, plus que dans "Défaite d'Antipas, punition divine"--90.35.82.17 (discuter) 6 novembre 2015 à 17:47 (CET)

Il y a visiblement des choses fondamentales que vous ne comprenez pas:

1) Il est hors de question de créer une troisième section sur la mort de Jean le Baptise. La remarque de Geoltrain s'applique à une citation de Flavius Josèphe il est donc normal qu'elle figure dans la section qui est consacré aux écrits de Flavius Josèphe.

2) Encore plus important, comme vous avez pu le lire sur cette pdd et sur la pdd archivée (et que vous pouvez constater en consultant l'historique), la version actuelle de la section "Jean le baptiste chez Flavius josèphe" est le résultat d'un débat acharné qui a duré près de 4 ans qui a impliqué de multiples contributeurs et qui est stable depuis 2 ans. La seule partie en débat (mais j'espère que c'est peut-être terminé) est la petite section sur la date de la mort de Jean Baptiste (et donc corrélativement de la crucifixion de Jésus). Les contributeurs qui sont intervenus dans ce débat sont intervenus avec des sources, des historiens spécialistes du sujet, dont : Schwentzell, Kokkinos, E. Mary smallwood, Mimouni, Lester L. Grabbe, E. Nodet, Christiane Saulnier et j'en oublie sûrement. Il est hors de question de remettre en cause un consensus établi après plusieurs années de discussions acharnées, sous prétexte qu'un contributeur qui vient sans le moindre historien spécialiste du sujet pour soutenir son point de vue, vient de s'intéresser non pas à Flavius Josèphe, mais à un passage de Flavius Josèphe dont j'ai fourni le lien dans cet article. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 19:42 (CET)

PS: je ferais remarquer qu'on ne vous a pas attendu pour exposer amplement la version de Flavius Josèphe (et elle était encore plus développée au départ). Donc, vos considérations du genre « Il paraît donc important de mettre en valeur le fait qu'une autre version des évènements existe, celle de Flavius Josèphe » sont pour le moins assez étonnantes.

D'autre-part les doutes que vous exprimez (dans un commentaire de diff) à propos de ce qu'écrit François Blanchetière en prétendant vous appuyer sur ce qui n'est que votre interprétation de ce que dit Simon Légasse, ne justifie absolument pas votre modif, mais sont surtout extrêmement déplacés. François Blanchetière est un historien spécialiste du sujet, chercheur et universitaire dont les travaux sont repris par les autres spécialistes, Simon Légasse n'est absolument pas un historien, mais un théologien qui a écrit des livres de vulgarisation. Mais de toutes façon, ce que vous écrivez n'est que votre avis, pas même celui de Simon Légasse. C'est-à-dire celui d'un wikipédien d'autant plus anonyme que vous refusez de contribuer en ouvrant un compte afin de permettre un travail en coopération, ce qui semble bien au bout de 2 mois de vos interventions le cadet de vos soucis. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 20:04 (CET)

Mais lisez-vous ce que l'on écrit ?...

Sur le point 1) j'avais écrit : "On peut concevoir à la rigueur le déplacement vers la section Flavius Josèphe." Donc pas de désaccord fondamental. Vous arrêtez avec ce ton insupportable : "Il y a visiblement des choses que vous ne comprenez pas" etc, etc. Vous m'avez fait perdre du temps avec une révocation inutile, vous exprimez des soupçons déplacés, vous êtes très incorrect sur le chapitre de JB.

Sur le point 2), je ne remets nullement en cause le travail des contributeurs précédents, la partie est excellemment sourcée, mais les phrases avec citations d'auteurs référents sont-elles A LEUR PLACE DANS LE PLAN ? Telle est la question. Flavius Josèphe parle effectivement du mariage d'Hérode, mais Est-ce en rapport, dans son texte, avec l'exécution de JB ?? Encore une fois, il ne s'agit pas de supprimer, mais de déplacer. Il n'y a toujours pas de réponse sur le fond.

Le point 3) en qq sorte : les historiens sont parfois en désaccord les uns avec les autres. Blanchetière dit que l'on peut savoir à quel moment commence exactement l'activité de Jésus : au moment de l'emprisonnement de Jean. Selon nombre d'historiens, il y a très peu d'informations certaines relatives à Jésus, on n'est sûr que de très peu de choses, si l'on excepte ces deux faits, qu'il était le disciple de Jean, et qu'il a été crucifié. Il doit être possible de trouver des citations d'auteurs référents qui disent cela.--90.35.82.17 (discuter) 6 novembre 2015 à 21:05 (CET)

1) L'enchaînement des assertions a été au centre des discussions qui ont duré pendant 3 ans. Il se fonde sur les historiens cités.

2) Blanchetière ne dit pas ce que vous lui faite dire. Relisez les 2 phrases. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 22:32 (CET)

A propos de Flavius Josèphe, il faudrait peut-être un médiateur, car c'est un dialogue de sourds actuellement. AUCUN "HISTORIEN CITé" dans la section Flavius Josèphe ne corrobore un lien que Fl. J. aurait établi entre le mariage d'Hérode et JB. AUCUN. Les seules sources citées, ce sont les évangiles et la Bible hébraïque, point barre. Il y a une citation de L'Evangile selon Marc de Trocmé, et quand on lit l'extrait en ligne, il se révèle que Trocmé y analyse un extrait de l'évangile, sans apporter aucun éclairage historique (ce n'est pas son but d'ailleurs, dans ce passage). Je parle très précisément d'un passage crucial de la page WP où il est question et du mariage, et de JB :

"Le projet de mariage est donc désormais connu et c'est probablement à ce moment qu'intervient le Baptiste qui d'après les évangiles synoptiques critique fortement ce projet de mariage en disant à Antipas: « Il ne t'est pas permis d'avoir la femme de ton frère (Mc 6:19) ». En effet, cette union choquait « en raison de l'interdiction légale du mariage avec la femme de son frère (Lév. 18, 16; 20, 21), que Jean-Baptiste rappelait sans ménagement26,N 6. Selon les évangiles synoptiques, c'est à la suite de ces admonestations de Jean Baptiste, qu'Antipas le fait jeter en prison45 puis décapiter quelque temps plus tard45."

Je ne remets pas en cause "l'enchaînement des assertions" dans cette section, qui n'attribue jamais à Fl. J. la corrélation entre mariage d'Hérode et JB. Voilà pourquoi on se demande si on est encore dans une section centrée sur Fl. J., et si on n'est pas plutôt dans une annexe de "JB dans la tradition chrétienne". D'où l'idée de déplacer certaines sous-sections et de les faire migrer vers "la tradition chrétienne".

Quant à Blanchetière, je lis : "Les évangiles synoptiques synchronisent le début de l'activité de Jésus avec l'emprisonnement de Jean", ce qui doit signifier que selon les évangiles le début de l'activité de Jésus se produit en même temps que l'emprisonnement de Jean - sauf erreur. Le problème est que dans une section historique, on donne une source unique, les évangiles, qui ne sont pas infaillibles, notamment sur les questions de chronologie.--90.35.92.218 (discuter) 6 novembre 2015 à 23:12 (CET)

Vous dites strictement n'importe quoi au sujet des historiens, sans probablement n'en avoir lu aucun (sinon vous les utiliseriez pour sourcer vos ajouts, au lieu d'aller chercher des vulgarisateurs-théologiens qui ont écrit des livres grand-publics).

Au sujet de votre virulente assertion selon laquelle « AUCUN "HISTORIEN CITé" dans la section Flavius Josèphe ne corrobore un lien que Fl. J. aurait établi entre le mariage d'Hérode et JB. AUCUN. » Outre votre impudence, elle montre déjà que non seulement vous ne lisez pas d'historien, mais que vous ne lisez même pas ceux dont le texte est fourni en lien dans l'article. Ce qui représente pourtant un bien faible effort par rapport à ce qu'il faut faire pour commencer à connaître l'ensemble des sources à notre disposition, mais aussi l'épigraphie et la numismatique et comprendre les débats historiens au sujet de la datation et donc au sujet de ces événements (débat qui dure depuis 140 ans !), dont vous avez bien compris l'importance je présume, puisque l'enjeu est la date de la crucifixion de Jésus avec de façon sous-jacente la question de savoir si la tradition chrétienne a pu se tromper de 6 ans à propos de l'événement le plus important pour elle, puisque cette crucifixion conduit à la résurrection.

En plus des historiens cités dans l'article et des liens qui conduisent directement aux textes, je vous rajoute ce qu'écrit Lester L. Grabbe que je n'ai pas utilisé, car à l'époque de la rédaction je ne possédais pas encore son livre: « Le mariage d'Antipas avec Hérodiade est censé avoir conduit au plus célèbre épisode de sa vie. Il a arrêté Jean le Baptiste et l'a exécuté... (p. 427) » Vous pouvez aussi consulter Nikos Kokkinos (lien disponible dans l'article). Sans commentaire supplémentaires... Michel Abada (d) 7 novembre 2015 à 07:15 (CET)

PS: Et je constate que vous êtes toujours incapable d'interpréter correctement ce que dit François Blanchetière (malgré les efforts que vous avez visiblement fait). Pourtant, cela tient en une phrase et même pas deux, comme je l'avais dit précédemment par erreur. Michel Abada (d) 7 novembre 2015 à 07:18 (CET)

Ne faut-il pas réviser entièrement la section "Jean-Baptiste chez Flavius Josèphe" ?

Une lecture plus attentive du bref passage que Flavius Josèphe consacre à Jean le Baptiste (accessible en ligne) conduit à penser (sauf erreur) que cet historien n'établit aucun rapport direct entre l'exécution de JB et les critiques supposées que Jean aurait formulées à l'encontre du mariage d'Hérode.

Par conséquent, les sous-sections "une succession convoitée" et "un mariage prometteur" (tout ce qui concerne le mariage d'Hérode) n'a pas sa place dans une partie intitulée "JEAN-BAPTISTE CHEZ Fl. J." - Flavius J. n'associant pas du tout la mort de JB et l'affaire du mariage.

Cela ne signifie pas qu'il faut supprimer ces sous-sections : elles peuvent éventuellement éclairer la version des évangiles. Mais alors, il faut les déplacer dans "JB dans la tradition chrétienne", plus particulièrement dans la sous-section "Récits de la mort de JB", tout en précisant bien que Fl. J. ne valide pas l'enchaînement des faits indiqué par les évangélistes.--90.35.82.17 (discuter) 6 novembre 2015 à 18:15 (CET)

À ce sujet voir ma réponse ci-dessus. Michel Abada (d) 6 novembre 2015 à 20:07 (CET)

(Agressivité folle sur cette page) et Flavius Josèphe

Un contributeur m'agonit d'injures ("impudence" etc.) et multiplie les attaques personnelles, parce que je propose de déplacer quelques paragraphes de la section "Flavius Josèphe", et de les transférer vers la section "JB et la tradition chrétienne", avec comme sous-titre, par exemple, "Le contexte politique selon Flavius Josèphe".

Trop c'est trop. Je me retire. Auparavant, qques éléments de réflexion (inutile de répondre car je ne reviendrai plus) :

• Le lecteur qui ouvre la page Jean le Baptiste ne recherche pas au 1er chef des renseignements sur la date de la mort de Jésus. Or les longues considérations sur l'enchaînement chronologique des faits, dans la section "Fl. J." (conflit de succession, mariage d'Antipas, défaite militaire d'Antipas) se justifient principalement comme une tentative de réponse à une interrogation de ce type.

Il faudrait selon moi expliquer au début de la section la raison d'être de ce long topo sans rapport direct avec Jean le Baptiste, sinon qu'il s'agit d'événements contemporains de ce personnage.

Pourquoi ne pas créer une sous-section intitulée : "Enchaînement chronologique des faits et datation de la mort de Jean" ; où on expliquerait l'enjeu pour les historiens d'une telle datation, et la corrélation avec Jésus.

• Flavius Josèphe est utile parce qu'il renseigne sur la SUCCESSION des faits, mais aussi parce qu'il donne une EXPLICATION de la mise à mort de Jean. Pourquoi ne pas créer par conséquent une sous-section de Fl. J. intitulée par exemple "Motifs de l'exécution de Jean". Là, il faudrait souligner le fait qu'il n'y aucun rapport logique, pour Fl J, entre le mariage d'Hérode et l'exécution de JB, mais une succession chronologique seulement. En cela, sa version diffère de celle des Evangiles, où il est dit que PARCE QUE Jean critique ce mariage, il est mis à mort. Fl J, en revanche, dit : PARCE QU'il est populaire, dangereux, et capable de fomenter une révolte. C'est différent.

Il me semble que l'on ne distingue pas suffisamment deux aspects du texte de Fl J ds la page WP : l'enchaînement chronologique, et l'enchaînement logique des faits.

• Les "historiens cités" ne le sont pas dans le passage crucial de la page WP où il est question à la fois du mariage d'Hérode et de l'exécution de JB ; pourquoi chercherait-on ailleurs des explication à ce propos ?? Par exemple, pourquoi se reporter à Nikkos Kikkonos pour s'éclaircir sur les motifs de l'exécution de JB, alors que Kikkonos est cité à propos du conflit de succession, d'une déclaration de guerre adressée à Antipas etc ? Je reproduis de nouveau ce passage, où ne sont cités que les Evangiles et la Bible hébraïque : "Le projet de mariage est donc désormais connu et c'est probablement à ce moment qu'intervient le Baptiste qui d'après les évangiles synoptiques critique fortement ce projet de mariage en disant à Antipas: « Il ne t'est pas permis d'avoir la femme de ton frère (Mc 6:19) ». En effet, cette union choquait « en raison de l'interdiction légale du mariage avec la femme de son frère (Lév. 18, 16; 20, 21), que Jean-Baptiste rappelait sans ménagement26,N 6. Selon les évangiles synoptiques, c'est à la suite de ces admonestations de Jean Baptiste, qu'Antipas le fait jeter en prison45 puis décapiter quelque temps plus tard45"

• Nikkos Kikkonos dans l'extrait en ligne donné à la note 53 se penche sur la chronologie des événements (Fl. J. évoquant la mort de JB respecte-t-il l'ordre chronologique, ou opère-t-il un flash back ?), ce qui ne renseigne pas sur les motifs de la mort de Jean, ni sur la coïncidence ou non-coïncidence des version des faits données resepctievement par Fl J et par les Evangiles.

• La citation donnée plus haut par le contributeur dont la violence me donne la nausée, de Lester L. Grabbe, « Le mariage d'Antipas avec Hérodiade est censé avoir conduit au plus célèbre épisode de sa vie. Il a arrêté Jean le Baptiste et l'a exécuté... (p. 427) » ne prouve absolument rien. Dans la section "Fl. J.", il faut se demander SI DANS LE TEXTE DE FLAVIUS JOSEPHE IL Y A UN LIEN DE CAUSE A EFFET ENTRE LE MARIAGE D'HERODE ET LA MISE A MORT DE JEAN. LL Grabbe ne cite pas ici Les Antiquités judaïques. La question n'est pas de savoir si historiquement les critiques formulées par Jean ont entraîné sa mort, mais seulement si Fl J le dit. Sans compter que "est censé avoir conduit etc" laisse une bonne marge d'incertitude.

Je ne dis pas au revoir, puisque c'est terminé. Salut."--90.35.82.17 et --90.35.83.228 (discuter) 7 novembre 2015 à 18:28 (CET)

Juste 3 points parce que j'ai déjà répondu précédemment à vos autres assertions/accusations.

1) L'enchaînement tant chronologique que logique utilisé dans l'article est celui des historiens qui servent à le sourcer. Il a donné lieu à plus de deux ans de contestations, examen détaillé et discussions acharnées pas seulement sur cet article-ci, mais aussi sur les articles Hérodiade, Hérode Antipas, Lucius Vitellius et même ponce Pilate.

2) Il est faux de dire que Nikos Kokkinos se pose la question : « Flavius Josèphe opère-t-il un flash back ? » Au contraire. Face à cet argument qui a été l'argument traditionnel des défenseurs de la chronologie de la tradition chrétienne (avec d'autres arguments, dont la confusion du mari d'Hérodiade avec Philippe le Tétrarque par exemple), Kokkinos répond sans ambiguïté qu'il n'y a pas le moindre indice de cela dans les formulations utilisée par Flavius Josèphe. Donc, à nouveau exactement le contraire de ce que vous suggérez. Je vous signale que même Étienne Nodet qui défend justement le point de vue traditionnel chrétien, regrette que Flavius Josèphe utilise le présent de narration (et donc pas d'effet de flash-back).

3) La section sur "Jean le baptiste chez Flavius Josèphe" est très loin de se limiter au seul problème de la chronologie et comporte de multiples sous-sections. Dans cette section sont exposés les faits précis avec les caractérisations que les historiens utilisent (sans aller au delà de leur point de vue). Si cet exposé ne vous convient pas, il n'y a qu'une seule solution: écrivez un livre sur le sujet et si des historiens référents reprennent votre point de vue, il figurera sans problème dans cet article. Michel Abada (d) 19 décembre 2015 à 21:26 (CET)

Suppression d'une section écrite par ChercheTrouve

J'ai du encore une fois supprimer les assertions de Michel Abada concernant ce qu'il prétend faire dire à ce pauvre Schwentzel qui se retrouve sous sa plume à dénoncer (sic ???) les positions de Saulnier ou de Nodet. D'autant qu'il fait passer ses interprétations personnelles avant l'avis général de l'immense majorité des historiens comme le montre les sources citées.

Pour rappel :

• Schwentzel traite de la datation, non pas de JlB, mais de la bataille d'Aretas et de la difficulté à la situer en suivant la chronologie de Josèphe - rappelant au passage que « Josèphe n'est nullement infaillible » - dont la mort de JlB est un des éléments à prendre en compte (son livre ne porte pas sur JlB, d'ailleurs mais sur Hérode et le paragraphe traite d'Aretas dans un chapitre sur Antipas et Hérodiade...)
• Schwentzel de manière indubitable, explicite et incontestable (à moins de trafiquer les sources) explique lui-même que JlB est mort avant Jésus dont il situe la mort en 30 (« Après l'exécution de JlB, une partie de ses disciples rejoint (...) Jésus de Nazareth (...) Vers 30 Jésus est arrêté à Jérusalem  »(etc) p. 223). Mieux, dans sa chronologie, p.296, il note : « 28/29 : exécution de Jean le Baptiste (sic) ». Il n'y a pas l'ombre d'un doute à faire planer sur sa position à ce sujet.
• Ainsi, et pour faire le lien avec ce que dit l'IP ci-dessus et qui est l'évidence que constate tout qui connait un peu ou se penche sur la question... et ce que raconte Schwentzel : la datation de la bataille d'Aretas est le sujet et non la datation de la mort de JlB qui n'en n'est qu'un des paramètres.
• Je rappelle que Kokkinos est un auteur archi-minoritaire qui devrait être cité à la marge selon le principe de WP:pertinence. Ce serait un bon début d'élagage vers la NPOV : à sa juste propotion.

Cordialement, Mogador ✉ 22 décembre 2015 à 03:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourquoi ne suis-je pas étonné de vous voir surgir après une disparition depuis le 5 novembre ? Juste au moment où une IP très flottante essaye par tous moyens d'entrer en conflit avec moi sur différents articles dont celui-ci, au point d'avoir fait 5 requêtes à mon encontre (dont 3, dont je ne m'étais même pas aperçu) et juste au moment où cet IP très flottante vient d'être bloquée pendant une semaine, parce que les admin ont estimé que 3 requêtes dans la même journée était un brin excessif. Il se trouve que je ne suis pas l'auteur de cette version mais que justement c'est votre acolyte ChercheTrouve qui en est l'auteur. ChercheTrouve a d'ailleurs pour particularité de contester que le mariage d'Hérodiade ait le moindre rapport avec la mort du Baptiste, tout comme notre IP. Je ne sais si c'est pour cela que vous adhérez au point de vue de l'IP ou si c'est juste parce que le simple fait que quelqu'un s'oppose avec virulence à moi suffit pour que vous soyez d'accord avec lui.
Il se trouve que cette version, écrite par  ChercheTrouve :, est là depuis juin 2014 et que vous l'aviez accepté puisque vous étiez présent à ce moment, en train de batailler justement avec votre acolyte sur l'article Date de la mort de Jean Baptiste, un sujet qui visiblement vous met en rage depuis plus de 3 ans. D'autre-part, vous l'avez accepté une seconde fois ce 5 novembre dans la section ci-dessus, où j'ai proposé par compromis de laisser ce que vous aviez écrit et de le faire précéder par ce qu'avait écrit ChercheTrouve en mettant explicitement la citation et où vous n'avez rien trouvé à redire à cette proposition. Donc, je vous demande de reverter votre intervention et de revenir à la version qui a fait consensus pendant un an et demi. Michel Abada (d) 22 décembre 2015 à 09:39 (CET)

Je ne sais, si vous l'avez vu, mais j'attends votre réponse  Mogador : (J'avais notifié ChercheTrouve, mais pas vous, estimant que vous étiez suffisamment mobilisé pour vérifier que l'on vous avez répondu. Désormais, c'est fait.) Michel Abada (d) 22 décembre 2015 à 16:28 (CET)

Vos déviations vers des attaques personnelles systématiques dénigrant des contributeurs plutôt que d'affronter la réalité des faits est déplorable.

Wikipédia ne fonctionne pas par injonctions ou oukases. Vos dénigrements d'excellents contributeurs ( en tout cas un, ChercheTrouve dont la communauté a salué le travail...) ou vos supputations sur des IPs mêlées a de pseudo souscription de ma part à vos théories (vous croyez que le silence c'est vous donner raison...) n'ont aucun intérêt sur les points présentés plus hauts (l'état de l'art, le travestissement/l'instrumentalisation du propos de Schwentzel, l'archi minorité du POV de Kokkinos dans l'état de l'art...).

Merci de travailler seulement sur cela (les quatre points supra) : le texte de Schwentzel instrumentalisé au service d'une cause qu'il ne défend pas plus qu'il n'y souscrit. Cordialement, Mogador ✉ 25 décembre 2015 à 04:28 (CET) (intervenu sous IP pour le revert dans l'article - problème de log).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La phrase qui vous gène et que vous revertez n'a rien à voir avec ce que vous écrivez ci-dessus (sur lequel, il y aurait beaucoup à dire). C'est la phrase suivante:

« Selon Christian-Georges Schwentzel, suivre la chronologie de Flavius Josèphe revient à dire que Jean-Baptiste est mort peu de temps avant 36, date de l'expédition d'Arétas IV contre Hérode Antipas qui est considérée par Josèphe comme une vengeance de la mort du Baptiste. »

1) Or j'ai emmené pas moins de cinq historiens qui disent cela : Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet et Christiane Saulnier, alors qu'en 3 ans vous n'êtes pas parvenu à en trouver un seul qui conteste leur interprétation.
2) Par ailleurs ce qui figure dans l'article est une formulation de compromis qui a été écrite par  ChercheTrouve pendant l'arbitrage sur ce sujet auquel vous avez participé. Cette formulation a fait consensus pendant un an et demi, il est hors de question de repartir dans les débats épiques que nous avons connu à 4 reprises sur ce sujet, simplement parce qu'une IP très flottante conteste (sans aucune source et contre celles qui sont dans l'article) que le mariage d'Hérodiade ait un rapport avec la question de Jean le Baptiste. Michel Abada (d) 27 décembre 2015 à 16:24 (CET)

On ne va pas recommencer ! Je vous le dis le plus clairement du monde à tous les deux : c'est ce genre de bataille qui m'a fait réduire drastiquement mes contributions sur WP. A ce que je vois, Michel Adaba continue de défendre la même ligne, malgré les innombrables contributeurs qui lui ont pourtant montré qu'elle n'était pas tenable. Il semble d'ailleurs persuadé que je me cacherais derrière les contributeurs qui tiennent les mêmes propos que moi [8]. Avec le recul, je m'amuse de voir que tous les contributeurs de cette page, excepté Michel Adaba, vont dans le même sens. Cela prouve que nous avons tous compris les sources de la même manière. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 janvier 2016 à 12:37 (CET)

Roman sur Simon le Mage

Un contributeur sous IP (à mon avis toujours le même depuis 3 mois) tient à écrire dans cet article sur Jean-Baptiste une section tirée du roman de Jean-Claude Carrière sur Simon le Mage. Il s'agit à mon avis du même contributeur qui tient à rester sous IP que celui qui, entre autre, voulait sourcer ici avec le livre d'un cinéaste. On peut admirer sa rhétorique, car à son avis puisque l'on peut utiliser des tableaux de Véronèse ou de Boticelli pour illustrer cet article on aurait le droit de sourcer "avec le Jean-Baptiste de Carrière", faisant semblant de ne pas voir la différence entre utiliser une œuvre d'un peintre pour illustrer un article et sourcer l'article avec les propos du même peintre, ce que naturellement personne ne fait sur wikipédia (passons sur le fait qu'il ne s'agit même pas d'un roman de jean-Claude Carrière sur Jean Baptiste comme il le suggère, mais d'un roman sur Simon le Mage). Bref, tout cela est complètement hors sujet et cherche (peut-être volontairement) à développer le maximum de confusion. Comme je l'ai écrit dans un commentaire de diff ce qui est notable du roman de Jean-Claude Carrière relève d'un article Simon le Mage (Jean-Claude Carrière) à créer. Je remarque simplement que ce contributeur s'abstient de créer les articles pour lesquels il a des sources, pour s'obstiner à faire des ajouts pour la plupart non-pertinents dans d'autres articles et parfois en trafiquant les sources grossièrement. Ma politique et de ne faire qu'un seul revert. Je sais désormais par multiples expériences que lui même ne revertera pas son ajout même si je lui demande et quelle que soit la forme de ma demande. Donc, je demande à un contributeur de se pencher sur cette question. Merci d'avance. Michel Abada (d) 19 décembre 2015 à 20:35 (CET)

Devant l'absence de réponse du principal intéressé, j'ai posé un bandeau de pertinence sur la section en question. Je tiens à signaler que plusieurs dizaines de romans ont pour sujet principal Jean Baptiste. Toutefois, là il ne s'agit pas d'un roman sur Jean Baptiste (le titre en est Simon le Mage, le personnage de Simon, complètement fictif puisque Jean-Claude Carrière ne reprend pas les éléments historiques dont on dispose à son sujet sers en fait à se poser des questions sur qui est Jésus qui est le deuxième personnage principal du roman). Il s'agit d'un roman qui met incidemment en scène Jean Baptiste. Si nous devions consacrer 5 lignes à tous les romans qui parlent de Jean le Baptiste, la section en question atteindrait très rapidement 500 lignes. Cet argument, s'ajoute aux arguments ci-dessus, pour ne pas conserver cette section. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 14:48 (CET)

Le même contributeur qui a pour particularité de refuser ostensiblement de travailler en coopération, d'expliquer ses choix et même de débattre, alors que je l'avais reçu correctement, malgré ses mises causes récurrentes de mon honnêteté intellectuelle, sur les articles Jude_(apôtre)(Et les historiens modernes, bordel ?), Jude_(frère_de_Jésus) (La tradition catholique, la tradition catholique, la tradition catholique...), Judas Iscariote en juillet-août, ou sur ma pdd un peu plus tard, tient non seulement à maintenir son ajout sur un livre sur Simon le Mage, refuse ostensiblement de donner ses arguments ici (comme sur les pdd des autres articles), mais en plus enlève systématiquement le bandeau de pertinence que j'ai posé. Je remet ce bandeau et je pense qu'il faut le maintenir tant que cette insertion n'est pas consensuelle, ce qui ne risque pas de se produire si ce contributeur ne vient pas expliquer ses choix. Je remets donc ce bandeau en place. Michel Abada (d) 20 décembre 2015 à 21:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Aucune réponse au bout de 4 jours, avec en plus la volonté de ne pas me répondre clairement et explicitement exprimée => Je réverte cette section pour les motifs indiqués ci-dessus. Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 21:52 (CET)

Reliques et tombes de Jean le baptiste

Actuellement L'éventuel tombeau de Jean Baptiste à Sebaste (Samarie) et le fait que la tête de Jean Baptiste se trouve dans la Grande Mosquée des Omeyyades à Damas figurent dans une section appelée Reliques. (C'est d'ailleurs probablement moi qui lorsque j'ai commencé à écrire ces sections il y a 4 ans, les ait positionné dans ce § "Reliques".) Or il s'agit de deux choses différentes. Ces deux endroits sont les éventuels lieu de sépulture du Baptiste, le corps ayant été enterré en Samarie et la tête remmené probablement dans la région dont son clan était originaire (près de Kokaba à une quinzaine de kilomètres au sud-ouest de Damas selon les pères de l'Église), comme cela se pratiquait très classiquement dans l'Antiquité pour "calmer" les velléités de contestations par l'exemple de ce qui pouvait arriver aux contestataires.
Ces deux localisations sont soutenues par des traditions chrétiennes et musulmanes qui semblent très anciennes et dont les plus anciens témoins littéraires remontent au IV^e siècle. Les chrétiens ont construit sur ces deux lieux une église qui rappelait l'exécution de Jean et sa sépulture, les musulmans ont construit à leur tour des mosquées sur ces deux lieux de sépultures supposés.
Il me semble donc que ces deux sections devraient être extraites de la section reliques qui relèvent d'une autre démarche que celle des reliques, que ces traditions antiques soient exactes ou non. Je pense que l'on pourrait les mettre dans une section appelées : "Éventuelles sépultures de Jean".
De même la section appelée La grotte de Jean Baptiste devrait être extraite de cette grande section appelées Reliques. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 4 février 2016 à 14:22 (CET)

"Traditionnelles" plutôt que "Éventuelles" ? MLL (discuter) 6 février 2016 à 12:07 (CET)

J'ai donc déplacé les deux sections(Tombeau et Grotte). Toutefois je n'ai pas fait exactement ce que je proposais ci-dessus et je n'ai pas mis dans une section sur les sépultures un deuxième chapitre sur le reliquaire de la Grande Mosquée des Omeyyades, car je n'ai pas trouvé de sources suffisamment sérieuses pour parler de cette tradition. (Il est possible qu'il en existe). J'ai donc laissé le titre "L'éventuel tombeau de Jean Baptiste à Sebaste (Samarie)". Je laisse à  Michel Louis Lévy le soin de proposer ou modifier le titre s'il l'estime nécessaire. Michel Abada (d) 7 février 2016 à 17:53 (CET)

À évaluer

J'ai placé un point d'interrogation pour l'évaluation de l'article qui était évalué à BD. Que faudrait-il encore faire pour que l'on puisse l'évaluer à "B" ? Michel Abada (d) 9 février 2016 à 01:53 (CET)

Revert de l'évaluation

 Sourceclaire1 reverte l'évaluation faite par  Canaricolbleu avec comme motivation « Je trouve l'article par endroits illisible (voir pdd, notamment section F. Josèphe) ; la section Arts exclusivement hagiographique, » mais ne vient justement rien écrire en pdd pour expliquer où se trouvent ces endroits illisibles ou pour proposer une autre rédaction. Bien qu'en réalité je pense que ce revert est plus motivé par sa volonté de s'affronter à moi, telle que manifestée depuis plus de 6 mois sur de multiples articles (bien malgré moi me semble-t-il, mais bon passons), je ne peux que prendre sa motivation au pied de la lettre et lui demander de venir expliquer sa position ici (ou de proposer une autre rédaction ici). La seule justification de nos interventions ici (et des reverts) est l'amélioration des articles, ce qui ne saurait intervenir sans exposé précis ou sans proposition alternative. Michel Abada (d) 13 février 2016 à 01:25 (CET)

J'ai déjà passé des heures, sinon des jours sur cette page (contrairement à Canaricolbleu, dont la légitimité me paraît assez faible, sauf erreur, pour évaluer cette page en particulier). Je remarque qu'à part Canaricolbleu, personne ne s'est dévoué pour cette évaluation ; pourtant les contributeurs sont nombreux, et compte tenu de l'acharnement de Michel Abada contre tout le monde, ils ont certainement passé beaucoup de temps, plus de temps que moi encore sans doute, pour faire accepter leurs modifications.

Quand j'intervenais encore sous IP (ce dont Michel Abada n'a pas manqué de me faire un crime, alors que la plupart des administrateurs ont commencé ainsi), j'ai expliqué ma position ; il suffit de se reporter par exemple aux sections "Ne faut-il pas réviser entièrement la section "Jean-Baptiste chez Flavius Josèphe" ?" et "(Agressivité folle sur cette page) et Flavius Josèphe" (novembre 2015).

Quant à la section "Arts", elle est exclusivement hagiographique, comme déjà dit, Michel Abada ayant reverté deux fois un extrait d'un roman où Jean le B apparaît comme personnage secondaire : c'était la seule mention non hagiographique du personnage. Le motif invoqué est si faible que j'y ai pas répondu, car Michel Abada voudrait que je passe ma vie à échanger avec lui, ce qui est strictement impossible. Le motif était donc que JB est un personnage secondaire du roman Simon le Mage de J Cl Carrière, et non le personnage principal. Mais d'une part, il faudrait à ce compte supprimer dans l'article Lazare de Béthanie toute la section bien fournie "Lazare dans la littérature" ; M. Abada qui connaît très bien cet article a pourtant laissé subsister la section en l'état, depuis des années. D'autre part, dans certains tableaux où JB figure au côté de Jésus, ou même comme 3e personnage, peut-on dire qu'il est le personnage principal ?

Incroyable culot de M. Abada ! Sa spécialité est de multiplier les attaques personnelles, et de jouer ensuite à l'enfant de chœur (en psychologie cela porte un nom). Je signale entre autres manœuvres de sa part ses tentatives de mettre en vedette de vieilles légendes antisémites dans l'article Judas Iscariote, dont il serait dommage qu'elles tombent dans l'oubli. Il affiche des principes vertueux à CHAQUE désaccord éditotial : "je ne reverte qu'une seule fois" ; c'est magnifique. Mais il a d'innombrables cordes à son arc pour faire échouer les modif qui lui déplaisent, et IL A USE TOUT LE MONDE. Cherchez sur Google "croisade anti-Michel Abada" (c'est sa formule préférée pour désarçonner l'adversaire), vous trouverez d'interminables diatribes contre les uns et les autres ds les pdd de Barthélémy, Thomas, Zacharie etc. Sans aller plus loin que cette pdd même, il y a des attaques personnelles contre moi, et voyez ce que dit de lui le très modéré Michel-louis Lévy : "Le "coupable" est Michel Abada, qui y a mis une telle énergie que ses contradicteurs, dont Mogador et moi, nous sommes lassés. "Article à recycler", comme on dit. Voir par exemple dans l'archive de la discussion ma remarque du 7 mai 2011. MLL (discuter) 21 janvier 2015 à 23:53 (CET)".--Sourceclaire1 (discuter) 13 février 2016 à 11:52 (CET)

Je mets en italique la citation et je remercie Sourceclaire1 de la faire. MLL (discuter) 13 février 2016 à 12:54 (CET)

En effet, je n'avais pas pris garde aux longues discussions sur cette page, et j'ai été un peu rapide dans mon évaluation. Je ne souhaite pas participer à vos débats, n'attachant que peu d'importance à cette page.--Canaricolbleu (discuter) 14 février 2016 à 16:09 (CET)

@  Canaricolbleu : Je comprends tout à fait que vous ne vouliez pas vous impliquer dans un tel guêpier. Je tiens quand même à dire que les discussions ci-dessus sont trompeuses car l'article est stable depuis 20 mois et que la partie très controversée sur le fait de mentionner ou non la divergence entre la tradition chrétienne et ce que l'on peut déduire de Flavius Josèphe sur la date de la mort du Baptiste a été réglée il y a donc 20 mois à l'aide d'une médiation. Sourceclaire1 étant un nouveau contributeur et il n'est pas sûr qu'il conteste l'existence de cette section. En tout cas pour le moment il ne l'a pas contesté.

@  Sourceclaire1 : Vos insinuations sur le fait que j'insérerai des passages antisémites dans des articles sont littéralemennt inacceptables, de même que vos autres attaques personnelles répétées à mon encontre depuis maintenant 8 mois. Pour ne pas encombrer cette pdd je me contente de vous inviter une fois de plus à relire WP:PAP.

Sur le fond, vous voulez me contraindre à penser que vous êtes incapable de comprendre la différence qu'il y a entre énumérer un certains nombre d’œuvres notoires concernant le sujet principal d'un article et le fait de faire une section complète sur UN livre dont le sujet principal n'est même pas Jean le Baptiste (et donc qui n'est même pas notoire sur ce sujet) et autant que je m'en souvienne (car j'ai lu ce livre au moment de sa sortie, il y a plus de 20 ans) qui n'aborde le personnage de Jean Baptiste qu'accessoirement. Énumérer les œuvres notoires suppose en effet un travail, mais c'est à cette seule condition que cela a un intérêt pour le lecteur de wikipédia. Mettre 5 lignes sur une seule œuvre non seulement ne présente aucun intérêt, mais en plus fait croire que dans ce champ cette œuvre serait particulièrement notable, ce qui n'est clairement pas vrai. Comme je l'ai dit une telle pratique verrai rapidement apparaître une section de plus de 500 lignes. Exemple de ce qui se fait en général: article Bérénice (princesse de Judée) => Bérénice_dans_les_arts. Pour ce qui concerne Flavius Josèphe j'ouvre une section spécifique ci-dessous. Michel Abada (d) 15 février 2016 à 06:45 (CET)

Pour information: Sourceclaire1 (d · c · b) a été bloqué 15 jours pour les propos qui suggèrent fortement que je suis antisémite ci-dessus. Michel Abada (d) 19 février 2016 à 09:13 (CET)

Contestation de la section Flavius Josèphe par Sourceclaire1

@ Sourceclaire1 : Au lieu d'exposer clairement ce que vous reprochez à cet ensemble de sections sur Flavius josèphe, vous me renvoyez aux sections de commentaires que vous avez déjà écrites dans cette pdd. Mais ce que vous avez écrit dans ces sections est soit pas très clair, soit complètement faux. Ainsi à un moment vous disiez qu'il conviendrait de dire qu'il existait une autre version sur la mort de Jean Baptiste qu'il conviendrait d'exposer selon vous en faisant comme si les 5 sections sur Jean Baptiste chez Flavius Josèphe n'existaient pas, puis désormais on dirait que selon vous cette partie là est trop développée.
Moi j'ai retenu deux choses que vous avez écrites. 1) La première vous l'avez écrite en gras et en majuscules. Selon vous : « AUCUN "HISTORIEN CITé" dans la section Flavius Josèphe ne corrobore un lien que Fl. J. aurait établi entre le mariage d'Hérode et JB. AUCUN. » Or cette affirmation est complétement fausse, ainsi que je vous l'ai déjà dit. Non seulement les historiens qui servent à sourcer cette section font un lien entre le mariage d'Hérodiade et d'Hérode Antipas, mais un certain nombre qui veulent défendre la datation de la tradition chrétienne pour la mort de Jean Baptiste (vers 29) proposent de considérer que Flavius Josèphe s'est trompé pour la date de ce mariage Hérodiade-Antipas (que Flavius Josèphe situe après 33-34) et proposent donc de le situer avant 29. Pour une soi-disant absence de lien c'est quand même un peu loupé.
2) Votre seconde assertion était que Nikos Kokkinos envisageait que la relation de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback. Là encore, ce que vous avez dit est complètement faux. Non seulement Kokkinos ne soutient pas ce point de vue, mais il fait au contraire remarquer que rien ne supporte cette affirmation dans le texte de Josèphe. Il rejette donc cette explication qui était justement celle de ceux qui voulait sauver la datation traditionnelle en 29, mais qui ne semble plus être vraiment défendue, puisque tous les historiens que nous avons trouvé ayant écrit il y a moins de 25 ans, reconnaissent désormais que le texte de Josèphe renvoie à une mort de JlB après 33 et au plus tard au début de l'année 36. Pour sa part, Kokkinos propose de considérer qu'aucune source ne se trompe, ni les évangiles, ni Flavius Josèphe, ni les Pères de l'Église qui mentionnent un rapport de Ponce Pilate à Tibère au sujet de jésus encore vivant dans l'année consulaire de 35 (le rapport est datée avec le nom des deux consuls de l'année, comme c'était l'usage). Il a donc le courage de proposer de dire que le Baptiste est mort vers 35 (entre 34 et 36) et que Jésus a été crucifié à la Paque 36.
Donc, vos deux affirmations principales étant fausses, on a du mal à voir vers quoi vous nous renvoyez. Michel Abada (d) 15 février 2016 à 08:14 (CET)

Bonne question...

L'avancement "B" est-il compatible avec le bandeau TI posé actuellement en tête de l'article ?...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.249.74.142 (discuter)

je poserai plutôt la question inverse : le bandeau TI posé actuellement en tête de l'article est-il compatible avec l'avancement "B" ? mais c'est l'éternelle question du point de vue...--92.161.53.78 (discuter) 31 août 2017 à 15:32 (CEST)

L'avancement est une notation informelle (à part BA et AdQ, mais ce n'est pas le cas ici), qui n'a pas de valeur autre que pour guider et prioriser les travaux de complément des articles. Le bandeau TI a beaucoup plus de valeur, car il alerte et attire l'attention de la communauté considérablement plus qu'un avancement, donc s'il persiste sur un article, c'est qu'il y a un réel problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2017 à 16:11 (CEST)

Voilà. Comme en témoignent les nombreuses discussions ci-dessus, cet article pose de multiples problèmes : entre autres ses TI et ses HS, ses détournements de sources et ses informations fausses. Cdt, Manacore (discuter) 31 août 2017 à 16:15 (CEST)

Exemple : Si Jean le Baptiste n'apparaît d'aucune façon dans les Manuscrits de la mer Morte, il se pourrait qu'il ait, un temps appartenu au groupe des Esséniens, « pour le moins jusqu'à sa vocation (Lc 3,2), lui qui était de famille sacerdotale. Cet apparentement ne peut toutefois être ni récusé, ni confirmé(Blanchetière p._213). »

Relire dans l'Archive 1 le paragraphe Historicité de 2009-2010. MLL (discuter) 1 septembre 2017 à 11:03 (CEST)

bandeau TI

Bonjour Manacore , j'ai restauré les ancres brisées (références), qui ont dû être perdue lors des passes de relecture/nettoyage. Suite à ta passe de relecture, penses tu que l'on peu retirer le bandeau TI ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 janvier 2018 à 04:51 (CET)

Bonjour FERNANDES Gilbert Merci d'avoir réparé : je n'arrive pas toujours à rétablir ces ancres après des suppressions. Pour les TIs, malheureusement, cet article en est truffé en quantités importantes, "grâce" à un même contributeur, et le nettoyage de ses dégâts est un travail de longue haleine : des dizaines d'articles sont à refaire parfois presque en entier, et celui-ci est l'un de ceux les plus abîmés... Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2018 à 14:18 (CET)

Au sujet de l'évaluation de l'article

Autant le sujet est d'une importance maximale pour le christianisme et son histoire, autant l'état de l'article ne correspond ni à B ni même à BD en ce sens qu'il s'agit d'un long TI aux affirmations souvent fantaisistes. Merci de ne pas évaluer au "poids", càd à la quantité d'octets. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2018 à 22:46 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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JlB prophète musulman

@Felix felines L'ajout d'aujourd'hui ne me semblait pas faux, pas plus faux (et moins encyclopédique) que "saint chrétien". Je n'ai pas bien compris votre revert. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:31 (CEST)

Bonjour  Jean-Christophe BENOIST : "Saint chrétien et prophète musulman", J'ai reverté car on ne peut pas pas être les deux, mais si je me trompe, j'annulerai ma modifs, Cordialement.  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  9 mai 2022 à 20:35 (CEST)

Je ne vois pas où est l'incompatibilité. De nombreux personnages sont communs entre plusieurs religions. C'est d'ailleurs indiqué dans l'article Jean_le_Baptiste#Jean_le_Baptiste_dans_le_Coran_et_les_traditions_musulmanes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2022 à 20:43 (CEST)