Discussion:Jean II le Bon

Sans titre

Il me semble y avoir définitivement un problème dans la hierarchie des paragraphes. Kelson 10 septembre 2007 à 17:17 (CEST)

Duc de Normandie

Bonjour,

Je trouve le passage:

Ce mariage montre bien l’attraction exercée par la France sur l’empire germanique (qui est due autant à des considérations d’interaction économique que désir de profiter du système juridique français). De la même manière Philippe VI se voit proposer l’achat du Dauphiné.

peu compréhensible... L'idée mériterait d'être explicitée sous peine d'échapper au lecteur... Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 10 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Etats généraux de 1355

Bonjour,

J'ai une question (qui manque peut-être de pertinence, mais bon...): doit-on utiliser le surnom de Prince Noir pour Édouard de Woodstock sachant que, d'après l'article de concernant, cette appellation ne serait apparue que tardivement (XVI^e siècle)? Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 11 septembre 2007 à 08:10 (CEST) En fait je trouve que c'est l'appellation par laquelle il est le plus connu, même si elle ne date que du XVIe. Mais si tu veux tu peux le changerCyberprout 23 octobre 2007 à 00:12 (CEST)

La captivité

Bonjour,

En mars 1359, profitant que le royaume de France a sombré dans la guerre civile..., explication ou référence nécessaire (éventuellement reprendre la partie correspondante - en l'aménageant - dans l'article Charles V?). Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 11 septembre 2007 à 09:05 (CEST)

Vivier

Le lien de cet article vers Vivier n'est plus pertinent. --J i b i--⁴⁴ 15 janvier 2008 à 13:00 (CET)

Salebot?

je ne comprends rien à cette annulation d'un chagement mineur de l'article, j' ai seulement rectifié le chiffre du roi de navarre, le surnom péjoratif le mauvais n'ayant a prioiri rien à faire sur cette page mais plutot sur celle concernant directement ce souverain de Navarre. Ensuite je n'ai fait que rajouter les dates de naissance et de mort d'un des gendres du roi à savoir le duc de Bar... je n y vois rien de répréhensible... 86 217 30 217 090309

PS : en tapant sur Google : "Robert Ier de Bar", il est souvent mentionné que sa date de naissance est inconnue. Les historiens citent souvent 1342 et même le 27 août 1342 mais égalememnt le 8 novembre 1344 idem pour son mariage signalé en juin ou octobre 1364 (peut être un mariage en France, confirmé par un mariage officiel en Barrois)... cela n'est que détail... la seule chose certaine est la régence de sa mère.83.204.207.216 (d) 11 mars 2009 à 07:55 (CET)

Eudes IV de Bourgogne en disgrâce après Crécy ?

Je m'interroge après avoir lu cette phrase :

Après le désastre de Crécy, il faut trouver des boucs émissaires. Jean (à qui on reproche d'avoir immobilisé l'armée royale devant Aiguillon) et son oncle le duc Eudes de Bourgogne tombent en disgrâce, ... Je n'ai encore rien lu, dans les ouvrages concernant l'histoire bourguignonne et en particulier celle d'Eudes IV qui fait mention d'une disgrâce quelconque qui serait intervenue après l'échec du siège d'Aiguillon et le désastre de Crécy. Serait-ce du Jean Favier ? Eudes IV n'était pas à Crécy. Le siège d'Aiguillon a été levé autour du 20 août 1346 et les troupes se dispersèrent dit E. Petit, (Histoire des ducs capétiens de Bourgogne). Crécy a eu lieu le 26 août 1346. Le cortège funèbre qui ramenait son fils Philippe arrivait à Montbard à l'annonce de la fatale journée de Crécy. Le 1er octobre 1346, Philippe VI faisait encore appel à son fils Jean le Bon et à son beau-frère Eudes IV, qui devaient se rejoindre à Compiègne pour aller à la rencontre de Derby. Si disgrâce il y a eu elle fut de courte durée.

S'il y a eu effectivement disgrâce, Favier (si c'est lui qui a fourni cette indication), dit-il quels actes ou événements ont pu lui faire écrire qu'Eudes IV était en disgrâce après Crécy ? Merci de votre réponse --G CHP (d) 18 juin 2009 à 17:05 (CEST) C'est tiré de Jean Favier p 147: il est dit que Jean le bon est mal conseillé et ses principaux conseillers (dont le duc de bourgogne) tombent disgrâce après Crécy (On ne leur reproche pas la bataille de Crécy elle même). Cyberprout (d) 18 juin 2009 à 18:05 (CEST)

Merci pour les éléments que vous avez bien voulu m'apporter. Dommage que J. Favier n'en dit pas plus. On pourrait s'attendre à ce qu'il donne ne serait-ce qu'un soupçon d'explication, mais apparemment ce n'est pas le cas. Une curiosité légitime fait cependant qu'on se demande sur quels événements, connus de lui, a-t-il pu en déduire et écrire qu'il y avait eu disgrâce de Eudes IV après Crécy (même s'il on ne leur reproche pas le désastre) ? Cordialement, --G CHP (d) 18 juin 2009 à 21:08 (CEST)

La disgrâce vient de Philippe VI et de sa cour qui cherche à se dédouaner du désastre de Crécy, on dit que Jean le bon est mal conseillé et a pris de mauvaises décisions devant Aiguillon en particulier (mais pas seulement).Cyberprout (d) 18 juin 2009 à 22:07 (CEST)

Le retour du Roi en Angleterre pour l'honneur???

Il y a une phrase qui me semble en contradiction avec l'une de vos sources, à savoir le Charles V de Françoise Autrand, abondemment sourcé ici.

"Un de ses fils retenus en otage pour garantir le paiement de sa rançon, s'enfuit en 1363. Jean le Bon, obéissant aux lois de l'honneur, retourne se constituer prisonnier à Londres où il meurt en 1364."

Certes, Louis, fils de Jean II s'est évadé, mais à aucun moment il n'est dit ou écrit que le Roi est rentré en Angleterre suite à une hypothétique "loi de l'honneur", et pour s'échanger à la place de son fils.

Je cite, page 443 (ligne 21 et suivantes) du livre Charles V de Françoise Autrand (Fayard) : "le roi (Jean II le Bon) a décidé de retourner à Londres afin de traiter directement avec Edouard III. Le 2 janvier 1364, emportant 107 000 francs d'or pour compléter la première annuité de sa rançon, il monte sur le bateau qui ne met à la voile que le lendemain".

Plus loin, page 446 (paragraphe 3, ligne 10 et suivantes): "les chroniqueurs, trop heureux de tenir un morceau de choix, romanesque et chevaleresque, écrivent, la plume tremblante d'émotion, que le roi vint remplacer auprès d'Edouard III son fils qui, en s'évadant, malgré la parole donné, avait failli à son honneur. '''En fait, le roi Jean venait à Londres pour négocier, de roi à roi, l'exécution du traité de Brétigny et la libération des otages'''. Quand le bateau mit les voiles le matin du 3 Janvier 1364, personne ne pouvait imaginer que cet homme dans la force de l'âge, qui allait avoir quarante-cinq ans, ne reverrait jamais son pays".

Françoise Autrand Charles V Fayard, 1994 ISBN : 978-2-213-02769-2

Permettez moi d'ajouter une autre version. Tous les anglais qui s'intéressent à l'Histoire, savent que Jean le Bon, en "captivité" à la Cour d'Angleterre était tombé amoureux de la comtesse de Salisbury. Qu'il n'était retourné en France pas trop pressé. Et qu'il n'a pas hésité à retourner en Angleterre lorsque son fils "s'est évadé" . Certains historiens anglais pensent même qu'il y aurait pu avoir entente entre père et le fils. Aucun écrit n'est là pour appuyer cette interprétation. Mais la plausabilité n'en existe pas moins Lucius quintius (d) 18 février 2012 à 00:58 (CET).

Fiabilité de certains références

L'article puise majoritairement ses sources dans la biographie de Charles V par Françoise Autrand, ce qui est une bonne chose. A contrario, certaines références proviennent de textes rédigés par des auteurs pour le moins éloignés de la profession d'historien médiéviste : Jean Mabire, Georges Bordonove, André Castelot et Alain Decaux... N'y aurait-il pas moyen de les remplacer par des études historiques de référence (Autrand, Cazelles, etc.), donc plus fiables ? Cordialement. Guise (discuter) 19 mai 2015 à 12:07 (CEST)

Fin mystérieuse

Entre cet article, sa PDD et l'article sur Charles V, il y a de sérieuses divergences sur la ou les raisons du retour de Jean le Bon en Angleterre :

- compenser la fuite de ses otages ?

- discuter le bout de gras avec son homologue au sujet de la rançon ?

- batifoler avec la comtesse de Salisbury ?

- une autre cause ?

- plusieurs ensemble ?

S'il y a désaccord entre les historiens, il serait souhaitable de lister (et de sourcer) les diverses théories, en les hiérarchisant éventuellement selon leur popularité actuelle. Et il faudrait ajuster de même l'article sur Charles V.

L'autre point à retoucher, ce serait de préciser les causes de la mort de notre héros.--Ramsès Deux (discuter) 14 janvier 2020 à 12:12 (CET)

Quelques remarques

L'article a un contenu intéressant, mais présente des défauts :

1) un peu trop de considérations générales, répétées à plusieurs reprises, notamment

• les effets du commerce avec l'Angleterre sur la noblesse française
• la dispersion des terres "dans plusieurs royaumes" : combien de nobles normands avaient des terres en Angleterre (il fallait tout de même faire une traversée maritime, pas si simple qu'aujourd'hui !) ? Combien de nobles de France avaient des terres en Castille (sans y vivre) ? Evidemment dans les régions proches de l'Empire, il y avait plus de propriétés "internationales", mais ça ne posait pas de problème politique majeur.
• la "crise de la féodalité" : la féodalité au sens strict est le rapport seigneur (donneur d'un fief)-vassal (détenteur d'un fief), pas le rapport seigneur foncier/banal-paysans. Que signifie au juste l'expression "crise de la féodalité" ?

Toutes ces considérations générales devraient être présentées (de façon convaincante) dans une partie spéciale de "Contexte historique" (incluant la Peste noire), plutôt que dispersées au fil de la rédaction, où elles font un peu "explications sorties du chapeau".

2) un recours excessif aux références : il ne suffit pas de mettre "Autrand, page tant" pour que toute information devienne solide ; plusieurs affirmations référencées sont disons surprenantes, ainsi du reste que des affirmations non référencées ("chevalerie d'Etat" : non, c'est une chevalerie royale, à cette date le roi est encore largement le chef de la hiérarchie féodale).

3) parfois un manque d'éléments concrets élémentaires : par exemple, sur l'ordre de l'Etoile, le nombre de chevaliers n'est pas évoqué. Si la donnée n'est pas disponible, cela doit être signalé.

Jcqrcd44 (discuter) 27 avril 2023 à 12:03 (CEST)

A propos de Poitiers et de ses conséquences

L'article propose des développements excessivement détaillés sur la bataille de Poitiers, avec par exemple une description des chemins creux où se cachent des archers gallois. Cela ne sert pas à grand-chose en ce qui concerne la biographie de Jean le Bon. Cela concerne la page Bataille de Poitiers (1356).

A la limite on pourrait écrire : "Au terme d'une bataille où l'armée française multiplie les erreurs, le roi est fait prisonnier et les pertes françaises sont considérables (là on pourrait donner quelques détails, qu'on ne trouve absolument pas dans l'article actuel). Je n'irai pas jusque là, mais je pense que cette partie doit être fortement réduite.

En revanche, la partie "Conséquences" est abusivement elliptique. On passe en 4 lignes (je dis "QUATRE") de l'incarcération à Bordeaux de Jean le Bon (septembre 1356) à la libération de Charles le Mauvais en janvier 1358, soit seize mois, en passant par la "trêve de bordeaux" de mars 1357 (à première vue j'ai cru qu'elle avait été signée le soir de la défaite !). Il serait difficile de faire plus court ! Mais, du coup, nombre de questions restent sans réponse (par exemple : qui gouverne en l'absence du roi ?). Jcqrcd44 (discuter) 7 mai 2023 à 19:54 (CEST)

AJOUT SUR LE LABEL ET SUR UN DEFAUT MAJEUR DE L'ARTICLE

Il est évident qu'un article dans lequel un fait aussi important que le départ en Angleterre de Jean le Bon était placé en 1358 (après la libération de Charles le Mauvais), alors qu'il a eu lieu en avril 1357, peu après la trêve de Bordeaux (ce qui est logique), ne peut pas être un vrai "Article de qualité" (peut-être que ça allait en 2008, quand on était encore dans les débuts de Wikipédia).

L'Histoire, c'est d'abord une chronologie correcte et aussi précise que possible (ce n'est pas seulement ça, mais c'est d'abord ça, c'est la base, le minimum). Il est de bon ton dans certains milieux de préférer "l'Histoire thématique", mais aucune bonne Histoire ne peut reposer sur une chronologie vague ou carrément erronée, notamment parce que les événements ou les personnes ne sont pas datés systématiquement.

--Jcqrcd44 (discuter) 8 mai 2023 à 13:12 (CEST)