Discussion:Jean II le Bon/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 14 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Rémi ✉ 22 décembre 2007 à 13:37 (CET)

Jean II de France

Proposé par : Cyberprout (d) 7 décembre 2007 à 07:25 (CET) Cet article que j'amène à maturité de front avec Etienne Marcel, Charles V de France, Charles le Mauvais et Grand schisme d'Occident commence à être suffisamment abouti. Pour progresser encore il me faut vos avis éclairés et constructifs. L'objectif étant qu'il soit un jour possible de le présenter à l'AdQ. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article voire plus. FR ^{¤habla con él¤} 7 décembre 2007 à 09:23 (CET)
2.  Bon article Je pense qu'avec des remarques constructive et pendant la période de vote, l'article sera au niveau du BA, c'est pour ça que je vote maintenant. CédricGravelle 7 décembre 2007 à 19:20 (CET)
3.  Bon article Sans problème. Néanmoins pour l'AdQ il y a encore quelques liens rouges. Je me demande s'il n'y a pas plus d'ouvrages biographiques spécifiquement centrés sur Jean le Bon à mettre en bibliographie? Aymeric ^[discussion] 8 décembre 2007 à 00:32 (CET)J'ai fait une recherche sur amazon mais je ne trouve que 2 bouquins dse plus, je les rajoute.amicalement Cyberprout (d) 8 décembre 2007 à 01:23 (CET)
4.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2007 à 02:18 (CET)
5.  Bon article -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 8 décembre 2007 à 17:44 (CET)
6.  Bon article l'article réunit toutes les qualités nécessaires et n'est pas loin de l'AdQ. Une question : quelle est la cause du décès du roi? Couthon (d) 9 décembre 2007 à 17:41 (CET)Je n'en sais rien: aucune des sources que j'ai consulté ne donne de plus de précision. Il avait 45 ans et avait la santé fragile. Il est probable qu'on en sache pas plus.Cyberprout (d) 9 décembre 2007 à 23:28 (CET)
7.  Bon article très complet --Rosier (d) 10 décembre 2007 à 23:36 (CET)
8.  Bon article Bravo ! Tinodela ^[BlaBla] 11 décembre 2007 à 11:05 (CET)
9.  Bon article Encore un Très BA de Cyberprout. en bonne voie pour l'ADQ. --Roucas (d) 14 décembre 2007 à 13:56 (CET)
10.  Bon article Très bon article! Bravo!--VladoubidoOo (d) 16 décembre 2007 à 16:27 (CET)
11.  Bon article Que de dire de plus ? Au stade BA, rien de plus, car l'article vaut largement le label, haut la main. Si jamais une remarque permettant son amélioration me vient, j'en ferai part au plus célèbre pétomane de WP, mais pour le moment je ne vois rien. Bravo à Cyberprout et aux autres contributeurs ! C'est du beau boulot. Brejnev ^{[говорить]} 19 décembre 2007 à 03:45 (CET)
12.  Bon article Merci de tout ce boulot sur le Moyen-Âge. Encore... Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 décembre 2007 à 16:45 (CET)
13.  Bon article Article vraiment très riche. Bravo ! --Aristote2 (d) 22 décembre 2007 à 11:38 (CET)

Attendre

 Attendre Beaucoup d'information mais je pense qu'il faut alléger l'introduction , trop détaillée avec des éléments qui sont de toute façon repris dans la suite de l'article, pour ne mentionner que les grandes idées à retenir sur ce roi (sa trace dans l'Histoire): problème de légitimité des Valois et lutte contre Charles le Mauvais, la Guerre de Cent Ans et la bataille de Poitiers, la captivité et les menées subversives d'Étienne Marcel etc... Je crois que peuvent aussi être allégés les paragraphes traitant de sujets faisant eux-mêmes l'objet d'un article. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 7 décembre 2007 à 11:20 (CET)Ok, J'ai allégé l'introduction et j'y ai d'ailleurs signalé que ça se passe pendant la guerre de cent ans. Ta remarque semble suggérer que l'article est trop long, ce qui à mon avis n'est pas le cas. Quels paragraphes souhaiterais tu voir allégés (il n'y a pas vraiment de paragraphes monstrueux)? amicalement Cyberprout (d) 7 décembre 2007 à 15:10 (CET)

Neutre / autres

2. cf remarques plus bas--Pline (discuter) 22 décembre 2007 à 11:27 (CET)

Discussions

Remarques sire Enguerrand

Beaucoup d'information mais je pense qu'il faut alléger l'introduction , trop détaillée avec des éléments qui sont de toute façon repris dans la suite de l'article, pour ne mentionner que les grandes idées à retenir sur ce roi (sa trace dans l'Histoire): problème de légitimité des Valois et lutte contre Charles le Mauvais, la Guerre de Cent Ans et la bataille de Poitiers, la captivité et les menées subversives d'Étienne Marcel etc... Je crois que peuvent aussi être allégés les paragraphes traitant de sujets faisant eux-mêmes l'objet d'un article. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 7 décembre 2007 à 11:20 (CET)

Ok, J'ai allégé l'introduction et j'y ai d'ailleurs signalé que ça se passe pendant la guerre de cent ans. Ta remarque semble suggérer que l'article est trop long, ce qui à mon avis n'est pas le cas. Quels paragraphes souhaiterais tu voir allégés (il n'y a pas vraiment de paragraphes monstrueux)? amicalement Cyberprout (d) 7 décembre 2007 à 15:10 (CET)

Ce que je voulais dire est que l'introduction devrait juste mentionner les grandes questions/problématiques auxquelles Jean le Bon a dû faire face durant son règne: si tu le désires je peux te rédiger (hors article pour l'instant) une proposition et te la soumettre. En ce qui concerne la longueur de l'article, pour moi ce n'est pas vraiment le problème: ce que je trouve pénalisant à la lecture est le luxe de détails de certains passages qui peuvent faire perdre de vue l'essentiel. Par exemple, puisqu'il existe un article sur Charles le Mauvais dans lequel son arrestation est décrite en détail, pourquoi reprendre l'intégralité de la description de cette arrestation alors qu'elle peut être résumée en quelques phrases avec le renvoi sur l'article détaillé sur Charles le Mauvais pour le lecteur qui désire en savoir plus? Après tout, les liens hypertextes sont faciles à utiliser pour tout le monde et l'article principal pourrait s'en trouver allégé et donc plus facile à assimiler pour le lecteur (qui n'est pas obligatoirement féru du XIVème siècle et ne recherche pas automatiquement autant de détails). Je suis personnellement partisan d'écrire des articles spécifiques détaillés sur les épisodes déterminants (comme l'assassinat de Charles de la Cerda par exemple) et d'y renvoyer le lecteur qui désire approfondir le sujet: la connaissance des noms d'oiseaux envoyés lors de l'algarade entre Philippe d'Evreux et Charles de la Cerda est-elle vraiment indispensable à l'appréhension de ce qu'a été le règne de Jean le Bon?

Ok, je vais alléger le passage sur Charles de la Cerda, pour ne garder que ce qui concerne directement Jean le Bon, mais pour mémoire c'est le roi qui sépare lui-même les deux adversaires.. Pour moi ce qui est important de comprendre pour le regne de Jean le Bon c'est qu'il est complètement axé sur les problème de légitimité des Valois, la rivalité avec Charles de Navarre conditionne tout son règne: s'il n'y avait pas eu cette ambiance de complot permanent il aurait sans doute pu régner de manière plus ouverte et le pays n'aurait pas sombré dans la guerre civile. Il n'aurait pas été obligé de se sacrifier à Poitiers, il n'aurait pas renvoyé les renforts venus des villes et n'aurait peut être même pas engagé bataille! Cyberprout (d) 7 décembre 2007 à 17:34 (CET)

Comprends-moi bien, ceci n'est pas une critique sur l'excellent travail que tu as réalisé sur cet article et je comprends (et j'admire) la recherche de l'exhaustivité. Je donne juste mon humble opinion sur la structure à donner à cette masse d'information, qui doit pouvoir être consultée pour ceux qui le désire mais ne devrait pas être imposée à ceux qui recherchent une information plus synthétique. Ceci dit, je suis peut-être à côté de la plaque sur ce que doit être un article historique dans Wikipédia et si c'est le cas, je te prie m'en excuser et de ne pas en tenir compte.

Toutes mes excuses pour ce long commentaire, qui ne doit surtout pas être pris négativement surtout eu égard à la somme de travail que tu déploies et de sa qualité.

Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 7 décembre 2007 à 16:28 (CET)

Je vois ce que tu veux dire: tu souhaiterais augmenter la puissance de WP en subdivisant plus les articles. Le problème c'est que l'article Charles le Mauvais est aussi long que celui-ci. Il faudrait alors faire un article arrestation de Charles le Mauvais. On va y venir, mais pour l'instant il n'existe pas, c'est pourquoi je fais des articles exhaustifs. Mais, une fois que les sous articles sont AdQ, on pourra alléger les articles généraux (C'est d'ailleurs ce que je suis en train de prévoir pour guerre de cents ans, mais il faut encore que Édouard III, Guerre de succession de Castille, guerre de succession de Bretagne, guerre civile entre armagnacs et bourguignons, Charles VIII, Philippe VI, compagnies d'ordonnances soient AdQ). Y a encore du boulot mais on y viendra. Pour l'heure j'essaye de pondre des articles complets qu'on allègera dans le futur. Cordialement Cyberprout (d) 7 décembre 2007 à 17:30 (CET)

J'ai changé mon vote. OK avec ton approche. Ceci dit, je ne suyis pas persuadé qu'il soit indispensable que les sous-articles aient le niveau AdQ. Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 8 décembre 2007 à 17:48 (CET)

tôt ou tard WP va réfléchir à une réorganisation des articles car des articles patchwork à rallonge comme Moyen Âge posent problème; j'ai essayé de le réorganiser mais je n'ai pu que faire passer la partie chronologie en chapitre à part, car une des règles de WP est l'exhaustivité et que j'aurais remis en cause le travail des précédents contributeurs qui ne l'ont pas vu de cette oreille. Pour un problème de puissance, il sera effectivement nécessaire de relier entre eux des articles très courts et très précis: celà facilitera énormément l'écriture de nouveaux articles. Ça voudra dire qu'un AdQ ne se jurerait plus sur un article mais sur un groupe d'articles liés (peut être faudra il créer un label groupe d'articles de qualité?). Mais une fois que le travail de réorganisation sera lancé beaucoup d'articles tels que moyen age pourront être revus en profondeur et énormément améliorés. Le travail sera d'autant plus facile que les articles seront sourcés et qu'il ne s'agira que d'un problème de réagencement. Donc pour l'instant je fait monter mes groupes d'articles au niveau AdQ en étant le plus exhaustif possible et je j'attèlerais au boulot de réorganisation quand il y aura suffisamment d'AdQ ou bons articles sur la guerre de cent ans et que la politique générale de WP sera au redécoupage (pour l'instant on risque de passer pour des vandales). Amicalement Cyberprout (d) 9 décembre 2007 à 08:13 (CET)

Remarques d'Aymeric

En vue de l'AdQ j'ai quelques autres remarques à faire:

• Je pense que les sous-titres avec 5 = deviennent trop petits et à la limite de la lisibilité
• Il y a certains paragraphes où l'on lit mot pour mot les mêmes choses que dans les articles internes connexes tels que l'ordre de l'étoile ou Raoul II de Brienne qui pourraient être par conséquent un tout petit peu être allégés ici, d'ailleurs sur ce point je suis un peu sur la même longueur d'onde que l'avis émis par notre ami sire Enguerrand. Je pense qu'à partir du moment où les détailles sont dans les articles connexes, il n'est pas nécessaires de les répéter dans l'article principal pour que ce dernier puisse obtenir le label AdQ.

Aymeric ^[discussion] 10 décembre 2007 à 00:06 (CET)

Sur le fond, je suis d'accord pour dire que l'idéal sera à terme d'avoir des articles courts et précis tous reliés entre eux. par contre, le paragraphe auquel tu fait allusion ne mesure que 10 lignes: c'est surtout l'article sur Raoul de Brienne qui est trop court (ce n'est qu'une ébauche). Le dit paragraphe est très important, car il montre l'étendue de la menace: le connétable de France allait passer aux anglais: La couronne des Valois était directement menacée. Le Chapitre sur l'ordre de l'étoile est carrément moins fourni que l'article... Donc je pense qu'au contraire l'article jean le bon sera une bonne base pour ceux qui voudront améliorer celui sur l'ordre de l'étoile. Quand il sera au moins au niveau Bon article on pourra réduire Jean le Bon. Cordialement Cyberprout (d) 12 décembre 2007 à 16:27 (CET)

Remarques O Kolymbitès

L'article est bien malgré bcp (trop) de typo et de phrases (trop) longues. J'ai coupé et corrigé, vous pouvez revenir sur mes coupes de phrases.
Dans « Mariage avec Bonne de Luxembourg », il y a une reine Jeanne de Bourgogne qui apparaît, c'est qui ?
Sinon, je voterai BA sans problème et AdQ ensuite (mais j'élèverai mes exigences ) Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Oups , bien vu: Jeanne d 'Auvergne est duchesse de Bourgogne et la deuxième épouse de Jean le Bon: cette insertion est dans le mauvais mariage! Je corrige immédiatement cette Bévue. Sinon Merci pour toutes tes corrections typo et orthographiques (ce n'est pas mon fort). Si tu des exigences en vues de l'AdQ n'hésites pas à les communiquer dès à présent: c'est bien le but (l'idée de passer par un vote BA c'est qu'il permet de dépister les choses à modifier et que la procédure d'AdQ qui sera lancée rapidement se fasse avec un article finalisé et sans polémique ni opposition). Amicalement Cyberprout (d) 21 décembre 2007 à 09:48 (CET)

Remarques Pline

Bonjour, l'introduction, la vitrine de l'article, me semble améliorable.

• .... Il est sa­cré à Reims le 26 sep­tembre 1350. ... sacré quoi ? Par ailleurs l'information semble anecdotique dans l'introduction.
• .... Le règne de Jean II le Bon est marqué par la défiance du pays envers les Valois .... la défiance du pays, c'est un peu vague. Ne faut il pas être plus précis et parler de l'absence de légitimité des Valois en tant que famille souveraine ou des doutes quand à leur capacité à faire face aux problèmes du soyaume ?
• .... cinglantes défaites ... POV
• ... elle recourt à des mutations monétaires ... soit le terme est expliqué par un renvoi soit un terme plus simple est utilisé.
• ... Profitant de tous ces troubles et sûrs de leur supériorité tactique ... supériorité tactique ? kézako ?
• pas de synthèse sur la situation en fin de règne

--Pline (discuter) 22 décembre 2007 à 11:26 (CET)