Discussion:Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue

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2011 → Nov. 2012

Tonval étant le pseudo de José Fontaine il est important de savoir qu'il se cite

Je demande donc aux contributeurs de vérifier leur bien-fondé et leur neutralité. Je pensais que je pouvais agir ainsi dans la mesure où ces références vu leur contexte (Cerf, revue scientifique etc.), sont à mon avis des sources fiables. Tonval (discuter) 24 mai 2024 à 09:57 (CEST) Il se cite aux notes (en voici la liste) aux notes : 38, 58, 61, 68, 71, 72,82, 86, 90, 91,, 110, 111, 121, 134, 137, 138, 139, 145, 147, 157, 160, 161, 165, 169, 177, 178, 181, 182 Utilisateur:Tonval 1h du matin 28 mai 2024.

Intention de proposer l'article à la labellisation BA

J'ai l'intention de proposer cet article à la labellisation BA. Je pense que les exigences formelles ont été suivies sur cet article. Ce 16 avril 2024 à 15h. Utilisateur:Tonval

Bonjour Tonval,

Sauf erreur de ma part, il faudrait utiliser {{Article potentiellement bon}}, créer Discussion:Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue/Bon article et ajouter l'article à Wikipédia:Bons articles/Propositions, non ?

J'ai fait un petit tout au niveau forme (pas sûr que je puisse juger sur le fond :)), j'ai corrigé certains éléments, notamment au niveau de la mise en forme des références, et des coquilles qui traînaient, mais je pense qu'il en subsiste encore.

Kailingkaz (discuter) 7 mai 2024 à 11:22 (CEST)

@Kailingkaz Bonjour ! Je l'ai déjà proposé sur le portail de la philo, du christianisme, de la littérature et de la littérature francophone mais pas encore inscrit dans les propositions proprement dites parce que je pense que c'est devenu difficile d'avoir des candidats à la lecture. Donc, j'attends patiemment. Vous et JmH2O m'aidez beaucoup.

Le noeud de tout est facile. Il y a 2 types de relations sociales. A) La recherche de l'intérêt personnel et (surtout) du groupe auquel on appartient et qui nous protège des autres groupes qui se résume au commandement  : "tu aimeras les gens de ton groupe et en cas de danger pour ton groupe tu combattras et (éventuellement) tueras ceux qui l'attaquent". B) L'amour des ennemis, soi:t l'amour de tous les humains et de toute la création. Ce sont les saints ou les mystiques emportés par un Amour qui les dépasse et qui provoquent en nous l'admiration. Cet Amour est le moteur qui rend libre pour l'éternité. Le moteur du A), ce sont les tabous qui nous font peur et nous retiennent de violer les lois du groupe qui jouent dans l'intérêt du groupe (les exemples sont à l'infini), mais dont l'observation contrarie les intérêts personnels . La superstition qui nous encourage à agir (ce qui est nécessaire au groupe) : chaque fois qu'il entamait quelque chose d'important Eisenhower frottait six pièces de monnaie. La croyance en la survie qui nous libère de ce qui décourage face à la brièveté de la vie (découragement qui nuit au groupe). Les gens du A) ,ne sont en réalité pas libres, ou pas libérés.Bien qu'il ne l'exprime pas avec les mots du catéchisme (disons...), mais avec sa propre philosophie, la pensée de Bergson aussi géniale soit-elle se confond de plus en plus avec le christianisme. Ce que Malègue a perçu vu sa grande culture. Je résume fort mais je crois être fidèle Tonval (discuter) 9 mai 2024 à 13:15 (CEST)

Admissibilité de l'article

Un bandeau mettant en cause l'admissibilité de l'article vient d'être apposé, avec comme motif « Sujet non notoire en tant que tel, même si la rédaction actuelle cite de nombreuses sources, voir en page de discussion ».

Je ne suis pas sûr que le sujet ne puisse pas être considéré comme « notoire ». Le seul fait qu'il existe notamment un ouvrage de William Marceau intitulé Henri Bergson et Joseph Malègue : la convergence de deux pensées me semble au contraire démontrer l'inverse ; et l'on n'est pas face à un vague petit entrefilet dans un journal, mais à un livre entier sur le sujet.

J'ai d'autre part un peu de mal à imaginer que ni le livre de Jean Lebrec, Joseph Malègue : romancier et penseur, ni celui de Léon Emery, Joseph Malègue : Romancier inactuel, ni la préface de Jacques Chevalier, Mon souvenir de Joseph Malègue n'évoquent le rôle de la pensée bergsonnienne dans l’œuvre de Malègue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2012 à 11:22 (CET)

En effet ils l'évoquent tous très longuement d'ailleurs. De même également que Charles Moeller. Il y a aussi un lien Durkheim--> Bergson --> Malègue qui est assez fondamental et signalé chez Lebrec et Marceau à tout le moins. Les Deux Sources de la morale et de la religion est un ouvrage qui est une sorte de réaction à Durkheim qui assimile la religion à la faculté fabulatrice seulement soit à ce que Bergson nomme la religion statique (née de la simple peur de mourir ou de purs besoins sociaux, des sociétés fermées) et la religion dynamique. Lebrec et Marceau estiment que Malègue s'inspirent directement de Bergson dans une distinction qui devient chez lui les classes moyennes du Salut (religion statique) et les saints dont la caractéristique est justement, contrairement aux classes moyennes du Salut, d'échapper au déterminisme sociologique (religion statique). La p dont je suis le principal auteur gagnerait à être plus sobre et plus claire à ce sujet. Cette distinction est également présente dans Augustin ou le Maître est là mais de manière plus esquissée. Mais aussi chez les ouvrages théologiques de Malègue dont se servent les auteurs cités. Cordialement, Tonval (d) 14 décembre 2012 à 13:20 (CET)

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Qu'ils l'évoquent (c'est un fait; et ce ne sont pas les seuls !) ne change rien à l'affaire. Il existe des tonnes de livre qui comparent de façon récurrente tel phénomène à tel autre, on ne peut pas en faire une entrée pour autant (même cas-en moins outrageusement tendancieux-que pour Comparaison du nazisme et du communisme ou en beaucoup moins bien mis en forme que L'Angleterre georgienne dans les romans de Jane Austen pour en prendre 2 autres, très différents à divers pts de vue). Tous ces articles sont des entrées abusives (l'un a le label bon article car il est « bien fait » mais cela ne change rien à l'affaire pour ce qui me concerne.). Je prêche dans le désert mais je tenais à le dire ici. A l'inverse, Influence de Durkheim sur Malègue via Bergson, avec « votre » « logique », serait possible voire fondamental....On peut aller plus loin encore et encore.... . Enfin, c'est pas grave tout ça. Gisèle.--81.253.74.197 (d) 10 mars 2013 à 13:18 (CET)

Le sujet est pointu mais l'admissibilité de l'article ne fait pas de doute. Si quelqu'un pense le contraire et veut en avoir le coeur net, il peut toujours tenter une PàS. L'article a entre 50 et 100 consultations par mois dans les périodes sans activité de rédaction ce qui me semble un très bon score pour un article aussi spécialisé. En plus du fait que l'admissibilité de l'article ait été établie ci-dessus, on peut aussi le considérer comme un article détaillé de la biographie de Joseph Malègue. Je propose donc d'enlever le bandeau de demande de vérification du fond et de la forme posée il y a deux ans sur cet article, ou de le remplacer par un accès à l'article principal avec le modèle {{Article principal|Joseph Malègue}}. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 2 mai 2015 à 16:29 (CEST)

Travail inédit

Suite à la discussion sur l'admissibilité de l'article, je viens de poser un bandeau de travail inédit. En effet, même au sein des personnes favorables à la conservation de l'article plusieurs personnes reconnaissaient ce problème. Roverea (discuter) 7 septembre 2017 à 15:01 (CEST)

 un historien et Manacore : Bonjour, je pense que j'ai terminé la première étape de relecture de cet article. Merci de vérifier mes bandeaux et autres modèles (je ne connais pas tout ce qui se fait dans ce domaine, j'ai travaillé avec les catégories de modèles de maintenance). Quelqu'un a une idée de la marche à suivre pour la phase suivante? Roverea (discuter) 19 septembre 2017 à 12:46 (CEST)

Je trouve dommage de supprimer des modèle de passage sans en avertir ou en discuter ici avant, pour les remplacer par un discret refnec. Un modèle de passage permet de ne pas induire le lecteur en erreur et l'avertit clairement que ce qu'il lit est sujet à caution. Le modèle passage inédit est plus précis comme indiqué dans sa documentation : « Comme {{référence nécessaire}}, il incite les rédacteurs à fournir des sources pour cette affirmation, tout en orientant la critique de manière plus précise. » Roverea (discuter) 21 septembre 2017 à 09:26 (CEST)

Dans la mesure où les lecteurs en question sont avertis que l'article est « en travaux », il convient de les créditer de l'intelligence suffisante pour comprendre que le chantier est soumis à d'incessants changements. Je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps à des va-et-vient stériles à ce stade — n'avez-vous pas tout dit ? —. Lorsque la révision en cours sera terminée — cela prendra du temps —, chacun aura loisir de se livrer aux joies d'apposer tous les modèles de passage dont il dispose. Cordialement, Robert Ferrieux 21 septembre 2017 à 11:04 (CEST)

Je trouve également dommage que vous n'ayez pas averti sur la page de discussion avant d'apposer ce bandeau « en travaux » qui, il me semble, ne vous donne pas un blanc seing. Je ne vois en effet pas non plus l'intérêt de perdre du temps à analyser un texte fort mal écrit et mal organisé et à y apposer des modèles de maintenance visibles pour les voir discrètement disparaître et remplacer par des textes en commentaires XML cachés aux lecteurs. Je constate que vous ne venez sur la page de discussion que pour m'intimer d'aller voir ailleurs d'un ton assez peu amène (mais avec un joli "Cordialement"). Roverea (discuter) 21 septembre 2017 à 11:31 (CEST)

Cher Wikipédien, je ne vous connais pas et n'ai nulle intention de polémiquer avec vous, pas plus qu'avec quiconque. Les petits textes masqués que vous mentionnez sont pour ma seule gouverne, des pense-bêtes en quelque sorte. Comme je l'avais proposé, j'essaie d'apporter ma pierre à cet édifice qui, en effet, a besoin d'être refondu et ravalé. Le résultat pourra être jugé par la communauté une fois le travail terminé. Cordialement, Robert Ferrieux 21 septembre 2017 à 13:01 (CEST)

Je viens de nettoyer les références en mettant des sfn afin que l'article puisse être nettoyée sans que les références ne deviennent n'importe quoi, ce qui était le risque avec tous les op.cit. dont les réf étaient parsemées. Cependant je n'avais pas vu que Robert Ferrieux (qui est une personne tout à fait cordiale et un contributeur talentueux) avait commencé à travailler sur l'article. Du coup je préfère que Robert finisse sa relecture avant de passer à la mienne . Un historien (discuter) 23 septembre 2017 à 10:01 (CEST)

Je viens de corriger vos corrections. En fait souvent, pour Lebrec, c'est plutôt sfn|b que sfn|a. Cette p m'a pris un temps très important, mais je n'étais pas allé jusqu'au bout des choses, mais ce n'est pas par légèreté, mais « débordement » de tout ce qui vous sollicite. Merci à vous et Robert, et cordialement, Tonval (discuter) 23 septembre 2017 à 10:36 (CEST) PS : Je reviendrai achever le travail quand vos corrections seront achevées.

Remarque de RF

Encore une ou deux relectures de peaufinage et je crois en avoir fini. Restent des références à combler, mais je ne dispose pas de tous les documents pour le faire.
Je demande à Tonval (d · c · b) de bien vouloir vérifier que je n'ai pas fait de contre-sens ou de confusions — je ne suis pas philosophe —. Cordialement à tous, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 27 septembre 2017 à 01:38 (CEST)

J'ajoute que très vite, l'admissibilité de l'article doit se voir reconsidérée.

Cordialement, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 27 septembre 2017 à 10:35 (CEST)

Merci pour le travail fourni, cela doit vous prendre énormément de temps. Qu'entendez-vous par l'admissibilité à reconsidérer? Roverea (discuter) 27 septembre 2017 à 10:49 (CEST)

Bonjour, je veux simplement dire que la discussion sur les points de contestation peut très vite reprendre de façon à aboutir à une conclusion définitive. Cordialement, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 27 septembre 2017 à 11:08 (CEST)

Et j'insiste pour qu'elle reprenne. Jusqu'à quand va-t-on laisser traîner la procédure ? Cordialement, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 28 septembre 2017 à 07:18 (CEST)

La procédure est terminée depuis le 10 août 2017, il me semble. L'article a été considéré comme admissible en tant que tel par la majorité des intervenants, mais souffrant de nombreuses tares mais qui relèvent de l'amélioration pas de l'admissibilité. Roverea (discuter) 28 septembre 2017 à 09:13 (CEST)

Bonjour Roverea (d · c · b), puisque c'est vous qui avez décrété que l'article souffrait — toujours et encore — de nombreuses « tares », je vous prie de bien vouloir les identifier, toutes, par le menu, et peut-être aussi, si toutefois cela entre dans votre domaine de compétence, de contribuer à les éliminer.
D'autre part, j'aurais quelques renseignements à vous demander — il y a là un aspect de Wikipedia dont j'ignore tout — : qui a le droit de faire ainsi la revue des articles et d'apposer ces bandeaux ? De quelle autorité relèvent ces censeurs ? Quelle garantie avons-nous qu'ils ont la compétence scientifique pour ce faire ?
Je me permets de poser la question parce que j'ai moi-même récemment rencontré quelques travaux qui me semblent d'une importance douteuse et d'une qualité très médiocre.
Merci de votre réponse et cordialement, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 28 septembre 2017 à 10:58 (CEST)

Bonjour Robert Ferrieux (d · c · b). Je ne comprends pas. J'ai posé des bandeaux et des modèles de passage pour relever les problèmes, puis j'ai indiqué sur la page de discussion que j'avais fini la première lecture et invité d'autres à vérifier et à en discuter pour voir ce qu'il y a lieu de faire. Vous êtes arrivé, avez apposé un bandeau en travaux et demandé d'avoir le temps de terminer votre relecture avant de passer la main à d'autres [1]. Un historien (d · c · b) a déclaré qu'il attendait la fin de votre relecture pour faire la sienne. [2] Je relirai par la suite. Je suis sur Wikipédia depuis bien moins longtemps que vous, même si j'ai travaillé sur d'autres wiki avant. Il me semble qu'on ne demande aucune garantie de compétence scientifique ou d'autorité pour l'écriture des articles, pourquoi en demanderait-on pour la relecture ou la modification? Vos articles écrits sur Wikipédia ne vous appartiennent pas. Si vous trouvez un article dont vous doutez de l'admissibilité ou de sa qualité, vous êtes libre d'apposer un bandeau ou d'en discuter en page de discussion. Amicalement, Roverea (discuter) 28 septembre 2017 à 11:16 (CEST)

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Bonjour,
je reviens à la ligne, sinon on va finir sur l'écran en dehors de la fenêtre… Merci de vos renseignements, car j'étais dans l'ignorance. De fait, je m'intéresse surtout aux sujets que je traite, et je sais bien que « mes » articles ne m'appartiennent pas ; d'ailleurs, chaque fois qu'on enregistre, cela est rappelé.
Je n'avais pas compris que notre ami historien se proposait de relire la nouvelle mouture que j'ai faite. Alors, c'est lui que je prie de procéder à cette tâche sans trop attendre. L'essentiel est que les choses bougent.
En effet, cette chasse aux « tares » — pour reprendre votre mot, dur et je dirais même cruel — peut être très traumatisante pour celui ou celle qui en est victime, car derrière l'article, il y a un homme ou une femme. Je conçois qu'on sanctionne des urluberlus qui écrivent des inepties, mais la plupart des contributeurs sont des gens de bonne volonté et, souvent, de bons spécialistes. Et je peux vous dire que certains souffrent d'être ainsi malmenés, parfois jusqu'à l'obsession.
Il me paraîtrait souhaitable, plutôt que de mettre des bandeaux à tout va, de procéder avec courtoisie, d'engager un dialogue constructif, voire de s'investir pour aider. J'ai personnellement bénéficié de l'assistance de quelques personnes qui m'ont encouragé et beaucoup appris, et je leur en sais chaque jour gré.
Cordialement, Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 28 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

Je vais essayer de mieux choisir mes mots pour éviter de blesser les hommes et femmes derrières les articles. Vous pouvez aussi concevoir qu'écrire à tout va en faisant fi des recommandations sur les travaux inédits pour ne citer que celles-là n'est pas constructif et le travail derrière que cela impose aux autres est lourd et requiert d'investir énormément de temps et d'énergie. Il suffit de voir sur cette article le temps passé par vous et moi. Nous avons chacun 24 heures par jour et c'est un temps précieux surtout quand on est encore dans la vie active. Il n'y a pas de mal à être retraité, je précise, mais les 24 heures sont davantage disponibles vu les obligations professionnelles réduites.

Il me semble que la personne dont vous faites référence a, selon ce que l'on m'a dit, une expérience sur Wikipédia depuis 2004, qu'elle a été bloquée pour revenir avec un autre compte mais qu'elle continue d'utiliser Wikipédia avec visiblement le même comportement malgré une bonhomie constante qu'on ne peut qu'apprécier. Je ne suis pas le seul à m'en être plaint, voir dans l'archive de cette PdD ou Discussion utilisateur:Tonval#De la notion du travail inédit (LPLT fait l'éloge de votre travail d'ailleurs). Personne ne s'est plaint de ses expertises mais notamment le « défaut de confondre cette encyclopédie avec une revue spécialisée dans laquelle l'analyse et les écrits n'engagent que leur auteur ». Défaut visiblement constant, en plus d'autres. Les efforts doivent venir de cette personne avant d'exiger des autres selon mon humble avis. De plus, Wikipédia:Nul n'est indispensable...

Pour les bandeaux et autres modèles de passage, ils ont l'avantage de montrer les possibles problèmes précisément aux lecteurs sans perdre de temps. Il me semble qu'ils ont montré leur utilité sur cette page. Roverea (discuter) 28 septembre 2017 à 17:55 (CEST)

Bonjour Roverea (d · c · b),
J'ai pris bonne note de vos remarques circonstanciées dont je vous remercie. La personne que vous mentionnez ne m'est connue que par ses écrits et ses commentaires, le plus souvent judicieux, sur les miens.
Je suis sûr que les efforts consentis par la communauté ont porté leurs fruits et que ce contributeur évidemment passionné s'applique à se conformer plus strictement aux règles du genre.
Personnellement, même si j'ai trouvé matière à amender, d'ailleurs sur la forme plus que sur le fond, j'ai pris plaisir à retrouver Bergson et à appréhender les relations entre sa pensée et celle de Malègue. J'ai aussi appris beaucoup — il est vrai que le sujet n'entre nullement dans mes compétences —, et j'ai sans doute mieux compris l'importance du phénomène religieux pour certains. Il y a même, ai-je pensé, quelque chose d'éminemment poétique, à la fois lyrique et épique, dans cette folle aventure amoureuse qu'est le mysticisme, état auquel je ne m'étais jamais intéressé.
Ainsi, je persiste à croire que même si, en effet, personne n'est indispensable à Wikipedia, toutes les personnes de bonne volonté sont utiles, quitte à parfois devoir faire un effort pour se mouler dans le cadre prescrit.
À ce sujet, pourtant, il me paraît contreproductif de se montrer trop rigoriste : un article littéraire ou philosophique ne peut se mettre en équation, et il faut des mots pour le dire ; les structuralistes, en fin de compte, s'y sont cassé les dents. La littérature, par exemple, ne s'écrit pas comme un traité de physique ou une chronique de grands généraux. Pour parler de poésie, il convient d'être un peu poète ; pour rendre compte d'un romancier, il est besoin d'une dose de romanesque.
Est-ce que Wikipedia a vocation à être sec et purement factuel ? Cela ne marche pas pour les articles dont je m'occupe — au fait, je vous remercie de vous être intéressé à George Gissing —, et je ne suis pas le seul à le dire, ou alors on est condamné à rester dans le médiocre riquiqui. Les lecteurs ne sont pas tous ignares, loin s'en faut : lorsqu'un roman de Dickens dont je venais juste de terminer l'article a été mis au programme de l'Agrégation d'anglais, pendant des mois, les statistiques ont révélé que les visites se chiffraient par milliers chaque jour. Et je vous avoue que cela m'a fait plaisir.
En ce qui me concerne, la parenthèse Bergson-Malègue a pris fin. Je vous souhaite bon vent et vous redis avec plaisir le joli cordialement que vous avez relevé. Robert Ferrieux , sub tegmine fagi (discuter) 29 septembre 2017 à 16:31 (CEST)

Première analyse sur version 141176276 du 3 octobre 2017 à 10:22

La version au moment où j'écris cette analyse

• Dans Des trajectoires parallèles, le développement n'est pas attribué. Sans attribution, cela reste du travail inédit.
• Dans Le rôle de Durkheim, il est malaisé de savoir qui influence qui. Durkheim influence Malègue, Durkheim influence Bergson, Bergson influence Durkheim, ...? Je rappelle que le sujet de la page est l'influence de Bergson sur Malègue. Si j'ai bien compris, on peut résumer le paragraphe en quelque chose comme "Lebrec, citant Jacques Chevalier {Chevalier 1926, p. 55.}, pense que Malègue, par ses lectures de la sociologie de Durkheim, a été préparé à se rapprocher de la pensée de Bergson {Lebrec 1969b, p. 53.}.
• La longue citation de Fernand Vial parle-t'elle de l'influence de Bergon sur Malègue spécifiquement ou en général? Je lis dans les conclusions du livre de Marceau que « Mais comme l'article de Fernand Vial le montre, nous ne pouvons définir d'une manière catégorique en quoi ni comment cette influence bergsonnienne s'est exercée sur Joseph Malègue. Il faut nous contenter de conclure à la manière d'Emile Faguet et de Jacques Rivière, qui, bien que critiques chevronnés, n'ont pas pu préciser l'influence de Bergson. » {Marceau, p.113.}}. C'est quand même surprenant. J'ai quand même l'impression que tout cet article est l'occasion de gonfler une baudruche avec comme conclusion une phrase lyrique référencée sur un livre de José Fontaine...
• Dans « Des raisons de fond » (Marceau), on voit mal l'influence de Bergson sur Malègue mais plutôt un rapprochement des idées par ses "raisons de fond" où d'ailleurs Malègue anticipe par rapport à Bergson.
• Dans Réaction commune contre le positivisme, on retrouve la même convergence sans que soit indiqué nulle part que Bergson influence Malègue. Et on retrouve de nouveau en conclusion de cette section une citation romanesque de Malègue référencée sur un livre de José Fontaine...
• Dans L'expérience religieuse, rien ne prouve non plus l'influence bergsonienne. On a bien Moeller qui apparemment (ou pas) fait un rapprochement sans parler spécifiquement d'influence bergsonnienne. Les références sur Moeller sont incomplètes. De quel tome parle-t'on? Je vois surtout de nouveau une analyse de José Fontaine appuyée artificiellement sur Malègue.
• Dans Quelle expérience ?, on semble parler d'influence de Williams James sur à la fois Bergson et Malègue mais pas de Malègue reprenant l'influence de James par Bergson.
• Dans Ambition hagiologique de Malègue comme avant, on pourrait penser plutôt à une influence de Malègue sur Bergson. On commence par une citation de l'épouse de Malègue. On dit juste après « Bergson reprend cette idée dans les Deux Sources. » sans attribution, la sentence est suivie par une analyse de Anthony Feneuil sans lien puis on termine par une phrase lyrique référencée sur un livre de José Fontaine. Le procédé est douteux.
• Dans Pierres noires et Les Deux Sources, je n'ai pas le même texte de Lebrec : « La pensée du Bergson des Deux sources et du Bremond de l'Histoire du sentiment religieux dont Malègue avait devancé très jeune les intuitions, se trouve vraiment incarnée dans son roman, qui est en même temps le monde de son enfance recréé par la mémoire et la poésie. Leur pensée aura fourni à la trilogie projetée l'épine dorsale de sa signification spirituelle. ». La citation a été relevée par Marceau. C'est dit dans l'article mais pas référencé ici (page 59) et encore moins véritablement utilisé si ce n'est dire qu'il compare. On oublie de parler de Bosquet La Luchézière qui différencie Pierre Noires de Bergson, avec la citation relevée par Marceau juste après en page 59. Procédé bizarre...
• Dans Classes moyennes de la sainteté et l’appel du saint, on a un mélange de références assez incroyable. Notamment les références 69, 71 et 64. On ne sait pas trop qui dit quoi, surtout qu'il y a une source primaire avec Malègue, deux sources secondaires avec Lebrec et José Fontaine mais ce dernier n'a toujours pas son avis attribué ni pourquoi sa référence est là. Toute cette section pourrait être résumée par le fait que Lebrec retrouve la notion de l'appel de Bergson dans cette troisième définition (« Là, on retrouve Bergson et sa notion de l'appel » {Lebrec 1969b, p. 393.} (pagination différente?). Heureusement, cette partie avait déjà été élaguée avant cette analyse.
• Dans Religion statique ou dynamique et classes moyennes du salut, section gonflée par une longue citation et avec une illustration non pertinente, il semble que Marceau expose l'anticipation de Malègue sur Bergson, et non une quelconque influence bergsonienne sur Malègue.
• Dans Joie et souffrance : résolution dans l'action, idem : on n'a aucun début d'explication d'influence de Bergson sur Malègue mais un court exposé de différences entre la pensée des deux hommes.
• Comme bouquet final, nous avons d'abord une analyse philosophico-lyrique de la pensée de Bergson avec des références incomplètes et non utilisées auparavant, si ce n'est José Fontaine mais toujours pas attribuée. Puis une phrase de la même teneur avec de nouveau José Fontaine qui lie maintenant comme un cheveu dans la soupe Malègue à Blondel, et toujours pas d'attribution. Et surtout pas de référence à l'ouvrage principal sur le sujet qui déclare bien : « Mais comme l'article de Fernand Vial le montre, nous ne pouvons définir d'une manière catégorique en quoi ni comment cette influence bergsonnienne s'est exercée sur Joseph Malègue. Il faut nous contenter de conclure à la manière d'Emile Faguet et de Jacques Rivière, qui, bien que critiques chevronnés, n'ont pas pu préciser l'influence de Bergson. »

Comme dit auparavant, fort heureusement la baudruche a été dégonflée de manière assez forte (de 84Ko à 50Ko) avant cette analyse qui serait encore plus acablante. Chacun arrivera à ses propres conclusions. Roverea (discuter) 3 octobre 2017 à 12:44 (CEST)

Vous continuez à vous intéresser diablement à tout ce qui concerne Joseph Malègue : votre grand travail aujourd'hui de relecture ; les articles sur J.Malègue et Augustin ou Le Maître est là « à vérifier » sur une p personnelle spéciale[3] ; la mise en PàS de Sous la meule de Dieu et autres contes de Joseph Malègue... Je réponds d'abord aux mots de Marceau que vous citez deux fois et mettez en gras la seconde fois dans la même citation plus large que vous faites. Avec la référence de Marceau à Émile Faguet et Jacques Rivière. Le paragraphe dont vous tirez votre citation commence un peu plus haut par les mots « Nous croyons cependant qu'Henri Bergson a influencé la pensée de Joseph Malègue » que vous ne citez pas. Certes, vous avez raison de pointer ce qui suit (Marceau ne peut la « définir » de manière « catégorique »). Faguet et Rivière, morts respectivement en 1916 et en 1925, avant que Malègue ait rien écrit, « critiques chevronnés » sont alors évoqués un peu comme excuse. Ils traitaient des rapports de Bergson avec la littérature. Vous le savez mais je le dis pour ceux qui nous lisent.Tonval (discuter) 3 octobre 2017 à 19:27 (CEST)

Je ne m'y intéresse pas autant que vous, qui avez visiblement édité un livre à L'Harmattan sur le sujet et qui utilise son ouvrage — dont la valeur scientifique reste à prouver — comme référence dans des points clés comme la conclusion. Je n'ai pas un accès complet au livre de Marceau (Les snippets de Google Books). Que vous sortiez maintenant une citation de Marceau bien plus évidente que tout ce qui est écrit dans cet article démontre que la rédaction de cet article souffre d'un conflit d'intérêt et d'une inclinaison à utiliser vos propres textes et vos analyses personnelles. À voir la conclusion de son ouvrage — le seul à être centré sur le sujet — commence en page 113 et se termine vers la page 125. Or, il n'y a qu'une seule référence (une autre pour citation de Bergson). Vous le savez mais je le dis pour ceux qui nous lisent. Roverea (discuter) 4 octobre 2017 à 08:34 (CEST)

Début de la conclusion, avec laquelle Tonval aurait dû commencer la rédaction de cette article :

« Beaucoup de chercheurs ont essayé de démontrer l'influence que Bergson a exercée sur tel ou tel penseur, romancier ou poète. Pour n'en citer que quelques-uns, rappelons l'étude d'André Henry sur Bergson maître de Péguy (1948); l'ouvrage de James D. Roberts sur Faith and Reason: A Comparative Study of Pascal, Bergson and James (1962), et l'article de Robert Henri Klawitter: "Henri Bergson and James Joyce' s Fictional World" (1966).
Dans ces études comparatives, comme dans bien d'autres les preuves furent toujours difficiles à trouver. C'est aussi notre situation au moment de conclure ce travail.
Nous croyons cependant qu'Henri Bergson a influencé la pensée de Joseph Malègue. Monsieur Genestoux des Pierres noires n'est-il pas "l'image d'un jeune Bergson encore imbu de sa science et de sa fine dialectique"{1}. Mais comme l'article de Fernand Vial le montre{2}, nous ne pouvons définir d'une manière catégorique en quoi ni comment cette influence bergsonnienne s'est exercée sur Joseph Malègue. Il faut nous contenter de conclure à la manière d'Emile Faguet et de Jacques Rivière, qui, bien que critiques chevronnés, n'ont pas pu préciser l'influence de Bergson. » Roverea (discuter) 4 octobre 2017 à 08:46 (CEST)

A la lecture de ceci, je crois que le terme "baudruche" est malheureusement assez bien choisi. Sur la base des éléments présentés par Roverea, je pense qu'il faudrait à nouveau envisager soit de reproposer cette page à la suppression, soit de la fusionner sous forme très synthétique (un petit paragraphe de quelques lignes) dans l'article Joseph Malègue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 octobre 2017 à 10:48 (CEST)

Merci à tous les deux pour cette aimable et spirituelle métaphore de la baudruche ! Par rapport aux deuxième point (de Roverea) ci-dessus (mais aussi à d'autres, je réponds globalement), je voudrais inviter à lire l'auteur (Delitz) que je cite sur l'influence de Bergson sur Durkheim (par anticipation). Marceau dit à juste titre que Bergson a été influencé par Durkheim. Mais Heike Delitz montre lui que l'on peut renverser les choses : c'est aussi Bergson qui a influencé Durkheim par anticipation ou «  par effet repoussoir » [4] (voyez dans le PDF, les p. 43-44 faciles à lire). Il y eut aussi une influence réciproque entre les deux « penseurs » (ici Malègue et Bergson) ou convergence procédant de leur « connivence » (p. V), comme le dit Jean Milet recteur de l'Institut catholique de Paris dans sa préface à l'ouvrage de Marceau. Il y insiste sur un Malègue « nourri de bergsonnisme ». Dit que Marceau a remis Malègue à sa vraie place « dans l'environnement de Bergson » (p. VI de la préface). Marceau lui-même dit que les thèmes qui sont communs aux deux penseurs « procèdent du contact de Joseph Malègue avec Henri Bergson » (p. 3). Il parle aussi des cours de Bergson auxquels assistait Malègue (p. 5). Pour Augustin ou Le Maître est là, Malègue dans sa lettre à Bergson indique deux points où écrit-il, «  je vous suis particulièrement redevable » (p.6) et c'est l'antipositivisme et ajoute-t-il pour « qui cherche Dieu la fameuse preuve expérimentale [qui] est dans l'expérience mystique ». Marceau continue (p. 7) en estimant que les années où le jeune Malègue a fréquenté ces cours l'ont rendu « capable d'élargir davantage ses horizons philosophiques sous la direction de Henri Bergson » (incidemment, Marceau cite une des nouvelles de cette jeunesse de Malègue L'Orage). P. 8, Marceau estime encore que Malègue a connu « le charme des idées de Bergson ». Il ne s'agit pas ici de dire qu'il y a une influence réciproque entre Malègue et Bergson (de même nature que celle entre Durkheim et Bergson). Mais tant Yvonne Pouzin que Lebrec parlent d'une anticipation des idées de Bergson ( telles qu'elles se sont précisées dans Les Deux Sources de la morale et de la religion mais étaient bien avant en gestation) chez Malègue (ce que confirme la lettre de Malègue à Bergson). Je signale la chose ici parce que l'on admet aujourd'hui dans les sciences humaines que l'influence d'une cause sur son effet n'est pas nécessairement linéaire : il peut y avoir une conséquence de l'effet sur la cause ou, autrement encore, c'est je pense ce que Lebrec et Yvonne Malègue veulent dire (et Marceau en plus de Malègue lui-même) : la fréquentation du Bergson d'avant 1914 a permis à Malègue d'anticiper sur ce que Bergson allait dire en 1932 dans Les Deux Sources. D'ailleurs même si Marceau dit dans ses conclusions qu'il ne sera pas catégorique dans la manière de préciser ce qu'a été l'influence de Bergson sur Malègue, dans le chapitre III de son livre Des thèmes communs à Bergson et Malègue il affirme clairement que l'on retrouve dans Pierres noires (sous un autre nom) la différence soulignée dans Les Deux Sources entre religion statique et dynamique (p. 90, notamment), pointe les personnages qui relèvent de l'une ou l'autre forme de religion (Lebrec fera cela aussi pour Augustin). Il insiste sur le fait que ces deux concepts de Bergson sont décrits chez lui « de manière romanesque » (p. 94). Il insiste (comme Chevalier dans la préface à Pierres noires en un sens), sur le fait que c'est la religion dynamique qui donne à l'homme le sens de son existence. Il remarque encore que le rapprochement qu'il opère entre Bergson et Malègue « aide à comprendre une autre idée capitale chez Bergson aussi bien que chez Joseph Malègue à savoir l'héroïsme de la sainteté » (p. 99). Comme le révèle le sous-tire de Pierres noires ( Les Classes moyennes du Salut), c'est la religion statique (celle de ces classes moyennes), qui est au centre du roman par opposition à la religion dynamique ou à la mystique (et la sainteté). Lebrec est d'ailleurs à cet égard bien plus affirmatif et systématique que Marceau, mais ceci est bien développé dans l'article tel qu'il est présentement, Lebrec estimant d'ailleurs, à partir du texte de Malègue qu'il analyse que la pensée de Bergson dans Les Deux sources « se trouve vraiment incarnée dans son roman [le roman de Malègue Pierres noires] » (p. 389), Lebrec ajoutant encore (même page) : « Pierres noires voulait être un roman de la sainteté, roman bergsonien oserions-nous dire dans l'esprit des Deux sources de la morale et de la religion... » Tonval (discuter) 4 octobre 2017 à 14:33 (CEST)

Merci pour cette longue et brillante analyse personnelle. Pour l'influence de Durkheim sur Bergson, ou l'inverse, ce n'est pas le sujet de la page. Tout cela peut être résumé en une phrase comme je l'ai dit supra. Comme beaucoup d'autres choses. Roverea (discuter) 4 octobre 2017 à 14:45 (CEST)

Titre et sujet équivoques

Chez signifie que le sujet de l'article est la manière dont Malègue traite de l'influence de la pensée bergsonienne. Le sujet n'est-il pas plutôt l'influence de Bergson sur Malègue ? Par ailleurs, la « pensée bergsonienne » est un OCNI, un objet conceptuel non identifié et qu'il faudrait mieux caractériser, en se référant par exemple au Bergsonisme de Deleuze ou à toute autre présentation des concepts fondamentaux de Bergson. Il ne s'agit pas en effet de rapporter tous les menus points sur lesquels on peut faire un rapprochement, mais de voir dans quelle mesure les concepts fondamentaux de Bergson sont repris par Malègue. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 octobre 2017 à 11:52 (CEST)

Jean Milet parle en effet du Bergsonisme dans sa préface à l'ouvrage de Marceau. Mais tant Marceau que Lebrec (plus affirmativement chez ce dernier) insistent sur le fait que Pierres noires : Les Classes moyennes du Salut a comme inspiration Les Deux Sources de la morale et de la religion, les Classes moyennes étant, aux yeux de ces deux auteurs, ce qui correspond à la religion statique chez Bergson à laquelle s'oppose la religion dynamique qui se développe sous l'action « des saints et des héros » ce qui dans le roman est porté par plusieurs personnages mais en particulier Félicien Bernier qui est en fait le personnage central. Je me souviens avoir choisi (avec Azurfrog) « chez » dans la mesure où Malègue est un romancier et pas un philosophe de sorte que la philosophie de Bergson est « chez » lui une présence au cœur d'un récit, animant ce récit. Mais à l'évidence Malègue a été aussi influencé par le Bergsonisme, ce qui est le cas dans Augustin ou Le Maître est là, aux dires mêmes de son auteur dans sa lettre à Bergson (la réaction au positivisme et l'idée de chercher Dieu dans l'âme des saints). Je crois, Racconish que les « concepts fondamentaux » que Malègue reprend c'est ce qui est dit plus haut (religion statique versus religion dynamique), mais à quoi les deux auteurs ajoutent (mais peu) la communion des saints où Bergson trouvait beaucoup de philosophie (dans une interview qu'il donna à La Vie catholique propos recueillis par le chanoine Magnin) et que le professeur Vieillard-Baron estime être une dimension importante de la pensée de Bergson. Merci à vous, Tonval (discuter) 5 octobre 2017 à 13:54 (CEST)

Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait que Malègue est un romancier et le fait qu'il faudrait dire chez. Chez donne à penser que cette influence est un thème traité par Malègue. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 octobre 2017 à 14:10 (CEST)

Arguments d'Azurfrog en 2011-> Discussion utilisateur:Tonval point 11 du sommaire du § intitulé Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue, (mes excuses, je n'ai pas trouvé un lien direct). Ils n'empêchent pas que ce soit « sur », mais c'est lui qui m'a conseillé. Cordialement, Tonval (discuter) 5 octobre 2017 à 18:07 (CEST)

J'ai lu la section en question sans y trouver d'argumentation sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 octobre 2017 à 19:57 (CEST)

La discussion en question est dans un paragraphe plus haut, Discussion utilisateur:Tonval#Henri Bergson et Joseph Malègue. La convergence de deux pensées, et il y a son pendant chez Azurfrog Discussion_utilisateur:Azurfrog/Archives_de_juin_2011_à_septembre_2011#Merci_et_une_question. On voit quand même qu'au départ (26 septembre 2011) Tonval avait l'idée de prendre le titre du texte de Marceau, un livre d'une centaine de pages dans une collection de l'Université de Stanford. Azurfrog a conseillé de prendre un autre titre (27 septembre 2011), vu que l'article ne traiterait pas du texte de Marceau mais du sujet du texte et le titre qu'il propose est clairement inspiré de l'AdQ Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. Il n'y a aucune discussion entre chez et sur mais une simple suggestion directement prise par Tonval le 28 septembre 2011 pour créer l'article (directement avec 28Ko, nom de Bleu!). Roverea (discuter) 6 octobre 2017 à 11:10 (CEST)

Racconish, bonjour ! J'aime bien répondre le plus vite possible à ceux qui s'intéressent à mes contributions principales, pour les remercier de leur attention. J'aurais voulu vous parler de l'ouvrage Les Écrivains et leurs lectures philosophiques où il y aurait des idées de titres à creuser peut-être. Je vous en parle dès que ce sera humainement possible. D'ailleurs je trouve que vos remarques sont fondées, mais qu'il y aurait peut-être à échanger encore à ce propos, ce qui m'est impossible présentement. Bien cordialement à vous et merci! Tonval (discuter) 6 octobre 2017 à 12:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à nouveau ! La question ci-dessous sur Malègue (M) au cours de Bergson (B) au Collège de France, bien que sans rapport apparent avec ceci, me fait percevoir que le lien M/B peut sembler extravagant (en dépit des sources). M était licencié en philo, présentant l'agrégation en 1903 (échec mais...). Il a lu (vraiment !), B, James, Kant, Boutroux, Delbos etc. Et Blondel. La Nouvelle Revue théologique a publié en 2015 sur le lien Augustin ou Le Maître est là / Blondel. Moeller, Marceau et Lebrec le font aussi avec B. Cette lettre de M à Blondel [5] montre que M s'appropriait les philosophes. La lecture de B et Blondel fait apparaître que M fait « du » B et « du » Blondel mais en les fondant dans l'intrigue (comme le dit la NRTh d'ailleurs). Le bouquin dont je parle ci-dessus a des titres comme la pensée de X dans Y (par ex Taine dans Bourget). Traduire cela dans le titre, je n'y pensais pas en 2011, mais aujourd'hui cela correspond à mon sentiment (qui ne peut compter, certes, en dernier ressort), mais aussi aux sources. Le lien entre Blondel er M. ou B saute aux yeux. Il « traduit » des pensers en romans. Cordialement à vous, Tonval (discuter) 7 octobre 2017 à 11:24 (CEST)

Compte rendu du livre de William Marceau, source secondaire centrée unique

Dans la revue américaine The Modern Language Review Vol. 85, No. 2 (Apr., 1990), pp. 453-454 de la Modern Humanities Research Association, on trouve un compte rendu de Mary McAllester Jones sur le livre de Marceau. Je cite le début : « William Marceau describes this book as a comparative study of Bergson and Malègue regarding the experience of God. He sets out not to enquire into the influence of Bergson on Malègue but to explore the convergence of their thought, both writers reflecting a 'courant spiritualiste' important in France between the two world wars. The author considers thir work separately in Chapters 1 and 2, having outlined the contacts between them in his introduction, and brings them together in Chapter 3, examining themes they have in common. ». Au milieu du compte rendu « Professor Marceau does his best to avoid embroilment in discussion of Bergson's influence on Malègue and to limit himself to comparison of their ideas. However, in outlining their personal contacts and common themes, he inevitably suggests such an influence. His unwillingness to face up to this leads to an ungainly sidestepping of the question: 'Puisque Henri Bergson et Joseph Malègue étaient des contemporains, Bergson a exercé une influence sur Malègue' (p. 3); 'Henri Bergson, prédécesseur et professeur de Malègue a probablement influencé la pensée du romancier qui attachait tant d'importance à la philosophie.' (p. 82) » Dernière phrase dont elle relève l'incohérence vu que Bergson part un an avant l'arrivée de Malègue au Lycée Henri IV en 1899. Elle conclut par « Leaving aside questions of influence and convergence, the book's chief interest lies in its presentation of Malègue's work. ». Je pense que cela recoupe bien l'analyse de l'article que j'ai faite : vu la nature de livre qui n'est pas vraiment centré sur le sujet de cet article même si son titre pourrait le faire penser, Tonval est bien obligé pour gonfler tout cela de refaire le travail de Marceau, qu'il explique longuement un peu plus haut en réétudiant lui-même les sources secondaires utilisées par Marceau et arriver à ses propres conclusions. CQFD. Roverea (discuter) 6 octobre 2017 à 11:32 (CEST)

Roverea, estimes-tu que l'article est admissible sous réserve de modification ? A défaut, le plus simple serait de lancer une PàS. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 octobre 2017 à 12:42 (CEST)

Bonjour Racconish, je voudrais dire que les procédures de PàS sont considérées comme « evil » sur a Wp de langue anglaise et que cet article a déjà été mis en PàS du 27 juillet au 10 août [6], qu'un travail important de refonte sur la page, de plusieurs semaines, a eu lieu et qu'il est éprouvant d'être constamment mis en cause sur les p dont on est l'auteur principal quelle que soit la valeur des mises en causes. Il me semble qu'il faut tenir compte de certaines limites, disons humaines. Bien cordialement, Tonval (discuter) 6 octobre 2017 à 13:00 (CEST)

(edit) My 2 cents : le TI avéré est en principe un motif de suppression immédiate, surtout s'il y a, comme cela semble le cas ici, détournement de source. L'ennui avec ce type de PàS est que cela va prendre un temps fou pour cause de logorrhées à base de références à des auteurs inconnus et/ou non qualifiés dans le domaine concerné.

Par exemple, je m'épuise actuellement à expliquer à Tonval que Claude Barthe (lire sa page) n'est en rien une autorité reconnue en matière de critique littéraire et ne peut donc pas servir de source pour la glorification de Joseph Malègue - JM étant un auteur complètement oublié depuis la fin des années 1940. En ce moment, nous sommes trois contributeurs (Roverea, JJG et moi) à essayer, sur une autre PàS, de faire admettre à Tonval les principes de base du sourçage et de la rédaction, ainsi que la notion de TI - pour ne rien dire du conflit d'intérêt manifeste. À lire ses réponses, on peut craindre qu'il n'ait l'intention de continuer de plus belle. Dans le meilleur des cas, il se présente comme une victime persécutée par les bourreaux que nous sommes.

Le conflit d'intérêt : en effet, depuis maintenant 6 ans, Tonval inonde wp d'articles à la gloire de JM, et, ce qui est encore pire à mon sens, "case" son auteur fétiche à peu près n'importe où dans les articles, au milieu de théologiens et de philosophes notoires, sourcés, référents, ce qui égare le lecteur non averti et rend non fiables les articles, et donc, oui, en dégrade le contenu. Ensuite, dans un deuxième temps, il va raconter sur Internet que JM est massivement redécouvert aujourd'hui "comme en témoigne le nombre d'articles qui lui sont consacrés sur wp" - articles dont il est l'unique rédacteur depuis 2011. Après quoi, troisième étape, Tonval procède à l'opération inverse en citant lui-même sur wp ses propres billets et son propre livre consacrés à JM... afin de démontrer la notoriété de JM hors wp.

À  Roverea et Jean-Jacques Georges : de dire si ce résumé retrace à peu près les faits et d'indiquer à leur tour ce qu'ils pensent du caractère extrêmement chronophage des débats, PàS et pdd concernés. Cdt, Manacore (discuter) 6 octobre 2017 à 13:33 (CEST)

C'est assez bien résumé et peut-être même plus grave. Pour des sujets admissibles, on doit déjà perdre du temps et de l'énergie, comme Racconish a pu le voir sur Wikipédia:Le salon de médiation#Tonval/José Fontaine à propos de Crise moderniste. Mais comme le sous-entend Tonval, d'autres personnes s'intéressent aussi à ces contributions comme  Lomita, Speculoos et Lykos. Il semble que Tonval, par le passé avec son ancien compte bloqué mais aussi maintenant, fait de la violation de copyright en copiant sur Wikipédia mais aussi en copiant du contenu de Wikipédia sur son site web (voir Utilisateur:Lomita/José Fontaine et ici). On peut espérer qu'il n'a pas fait la même chose avec le livre qu'il a publié en 2016 sur Malègue, après avoir travaillé sur le sujet sur Wikipédia depuis 2011 où entre-temps il utilisait Wikipédia pour démontrer la notoriété de Malègue. Cela part dans tous les sens avec du travail inédit, du conflit d'intérêt, du copyvio, ... Roverea (discuter) 6 octobre 2017 à 13:57 (CEST)

J'oublie de dire qu'en 2012, le problème de travail inédit chez Tonval avait déjà été diagnostiqué par un administrateur et qu'une IP dans les archives de la présente PdD démontrait aussi le TI en cours. Roverea (discuter) 6 octobre 2017 à 14:03 (CEST)

C'est à peu près l'impression que j'ai retiré de la lecture des pages écrites sur ce sujet.

Que Tonval se soit mis en tête de faire redécouvrir Joseph Malègue, très bien : Joseph Malègue est un sujet admissible. Mais ce qu'il fait me semble contrevenir à ce que devrait être wikipédia. Même la page Joseph Malègue pose problème, notamment dans la partie postérité, qui use de moult contorsions stylistiques pour minorer l'oubli dans lequel est tombé cet auteur (oubli certes regrettable mais qui devrait être expliqué plus clairement). Globalement, Tonval semble oublier deux choses : d'une part que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et d'autre part que wikipédia n'est pas censé être un support publicitaire. J'ajouterai même qu'à mon sens ses travaux à la gloire de Joseph Malègue risquent d'avoir l'effet inverse à celui recherché : le lecteur le moins averti risque en effet d'être capable de se rendre compte du problème de disproportion entre la renommée actuelle de Joseph Malègue et son traitement sur wikipédia, et d'être dissuadé de redécouvrir cet auteur à la notoriété artificiellement gonflée. Ce qui serait, à mon avis, fort dommage. La presse s'accorde en tout cas à dire qu'en citant Joseph Malègue, c'est bien un écrivain complètement oublié que le pape François a tiré du "purgatoire". Il serait à mon avis souhaitable que wikipédia fasse preuve de la même "humilité" et montre la renommée de Malègue pour ce qu'elle est (oubli, puis redécouverte très récente) sans essayer d le présenter comme s'il avait eu une influence majeure tout au long du XXe siècle.

Je tiens cependant à souligner que Tonval "pose problème" en tant que contributeur depuis bien plus de 6 ans, car il faudrait prendre en compte les multiples soucis qu'il a pu causer sous sa précédente identité de José Fontaine. Je renvoie à ceci qui était l'un des pires travaux inédits que j'ai jamais vu sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2017 à 14:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le compte rendu du livre de Marceau, cité par Roverea, ne dit pas ce que Roverea en tire et d'autres revues universitaires soulignent que Marceau établit « hors de tout doute un rapport de filiation spirituelle de Joseph Malègue à Henri Bergson » [7] (« détournement de source » ?). La communauté s'est prononcée pour le maintien de cette p il y a à peine un mois et demi et Robert Ferrieux l'a refondue longuement. Je contribuais sans problèmes depuis juillet 2011. Depuis le 21 février dernier, les choses ont changé, lors d'une requête aux administrateurs qualifiée de vendetta par Lebob (discuter) (j'aurais voulu mettre un lien plus direct mais je n'y parviens pas). Je rejette les accusations de vouloir « gonfler » Malègue. Tous ces articles ont été dûment contrôlés par la communauté (surtout les AdQ). Contrôle qui prend depuis février des proportions disproportionnées sur tout ce que je fais et s'aggravant à partir de mes contributions à Crise moderniste début mai.Tonval (discuter) 6 octobre 2017 à 16:27 (CEST)

Lionel Ponton déclare que Malègue a suivi les cours de philosophie de Bergson au Collège de France... pouvez-vous nous en dire plus? Ponton et McAllester n'ont pas dû lire le même livre. Roverea (discuter) 6 octobre 2017 à 16:42 (CEST)

NB : il arrive que "la communauté" se trompe parce qu'elle a été induite en erreur par la bonne présentation d'un article. J'en veux pour preuve cette page supprimée qui avait naguère été promue bon article. Le tout dans le contexte d'une vaste opération de promotion d'un courant politique peu connu, dont l'influence était démesurément gonflée.

Je ne veux évidemment pas réduire Joseph Malègue (qui était sûrement quelqu'un de très bien) à ce genre de cas extrême, mais j'ai vraiment l'impression qu'on a franchi la limite entre la mise en valeur d'un auteur et l'instrumentalisation de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2017 à 16:47 (CEST)

Les cours au Collège de France sont gratuits, ouverts à tous et non-diplômants. Que Malègue les ait suivis n'a rien d'extraordinaire, il le dit, Chavalier en témoigne. Licencié en philo, il a présenté l'agrégation dans cette branche (certes refusé, mais peut-être pour les mêmes raisons qu'il a été refusé à celle de droit : sa voix était sans portée). On voit qu'il a lu maints philosophes en profondeur. Merci pour cette question, car je comprends peut-être d'où vient l'étonnement qu'il ait intégré dans ses romans Blondel (Nouvelle Revue théologique l'a dit récemment) ou Bergson. Mais si on les a lus cela cela saute aux yeux. Tonval (discuter) 6 octobre 2017 à 21:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne peux que souscrire à tout ce qui a été dit (on a oublié le problème de POV en plus de tous les autres), car c'est plus ou moins ce que j'ai dit à mon retour sur Wikipédia. Cela pourrait même me rendre nostalgique vu que c'est pareil qu'en 2006-2008 mais apparemment en pire. À peu près toutes les règles ne sont pas respectées, à part le wikilove avec sa courtoisie constante. Suite aux ennuis et à la mauvaise réputation subis en réaction aux efforts pour faire reconnaître le problème "José Fontaine" il y a 10 ans via de multiples arbitrages (L'annexe est un best-of), et au "retour froid" des administrateurs reçu quand j'ai prévenu de son retour, ne m'en veuillez de ne pas être trop proactif. Je donnerai un court témoignage si besoin mais cela s'arrêtera là. Speculoos (D) 6 octobre 2017 à 23:16 (CEST)

Des affirmations inexactes

Certaines choses sont dites plus haut que je ne peux laisser passer. Je n'en contredis que quelques unes. Speculoos en rajoute au moment où je poste.

• « JM étant un auteur complètement oublié depuis la fin des années 1940 » (Manacore) ---> son premier roman Augustin a été réédité en 1947 (15.000 exemplaires), 5000 en 53, 5.000 en 60, 5.000 en 66 (3000 au Club international du livre catholique en 62) et réédité récemment en 2014 au Cerf. Les livres sur Malègue de Charles Moeller (53 et 66), E.Michaël (57), Léon Émery (62), Lebrec (69), Marceau (87), viennent après. Pierres noires : Les Classes moyennes du Salut a été édité en 1958 et va être réédité fin octobre. L'édition de 2014 a été bien couverte : quotidiens nationaux en France et en Belgique (Lapaque, Franck, Martinoir, un bon nombre d'autres journaux, radios, télés, site de l'ULB etc.). Il a fait la une du Figaro littéraire.
• trois contributeurs essayent sur une autre PàS « de faire admettre à Tonval les principes de base du sourçage et de la rédaction, ainsi que la notion de TI  » (Manacore)---> D'autres considèrent que ces principes ont été respectés et que le TI n'existe pas.
• « il [Tonval] se présente comme une victime persécutée par les bourreaux que nous sommes » (Manacore) ---> ces discussions des PàS sont désagréables pour n'importe quel auteur principal de telle ou telle page et c'est lui qui « paye » le plus (temps, le fait d'être parfois très durement décrié etc.). « depuis maintenant 6 ans, Tonval inonde wp d'articles à la gloire de JM » (Manacore) ---->il y a 2 AdQ sur Malègue, et 4 autres articles (celui-ci, 1 sur le roman qui sort fin octobre, 1 sur la théologie de Malègue, 1 sur ses nouvelles). Augustin et Pierres noires ont respectivement 800 p et + de 900 p chez Spes, et ce dernier 1250 chez Ad Solem, Tonval (discuter) 7 octobre 2017 à 11:31 (CEST).
• « C'est assez bien résumé et peut-être même plus grave. Pour des sujets admissibles, on doit déjà perdre du temps et de l'énergie, comme Racconish » (Roverea)---> Wp est un nid de controverses dont on ne sait pas comment elles vont se conclure.
• « Il semble que Tonval, par le passé avec son ancien compte bloqué mais aussi maintenant, fait de la violation de copyright en copiant sur Wikipédia  » (Roverea) ---> je me suis expliqué sur cela, ai montré que ce n'est rien violer que de réutiliser ses propres textes et montrerai que d'autres problèmes s'expliquent sans que l'on doive remettre en cause mon honnêteté (copier c'est s'approprier le travail d'autrui, jamais je ne l'ai fait, jamais !).
• « Même la page Joseph Malègue pose problème, notamment dans la partie postérité, qui use de moult contorsions stylistiques pour minorer l'oubli dans lequel est tombé cet auteur » (JJ George) ---> Il n'y a pas de contorsions : je cite des faits.
• « Ses travaux à la gloire de Joseph Malègue risquent d'avoir l'effet inverse à celui recherché : le lecteur le moins averti risque en effet d'être capable de se rendre compte du problème de disproportion entre la renommée actuelle de Joseph Malègue et son traitement sur wikipédia (JJ George). » ---> C'est de l'information. Où est-il dit que M. a eu une influence majeure au XXe siècle ? C'est à mon sens un écrivain important de la période dite de la renaissance littéraire catholique, c'est ainsi qu'en juge Sébastien Lapaque, Jacques Franck, Frédéric Gugelot ou encore Jorge Bergoglio. Je me limite à cette réponse qui n'est certes pas une logorrhée comme dirait Manacore. Je pense que je n'ai pas abusé de mon droit de répondre à d'importantes inexactitudes qui nuisent. Tonval (discuter) 7 octobre 2017 à 00:15 (CEST)

« pensée jaillit du récit concret pour marquer durablement ses lecteurs jusqu'au XXIe siècle avec des personnalités comme André Manaranche ou le pape François » : il n'est pas dit explicitement que Malègue "a eu une influence majeure au XXe siècle" mais c'est cependant l'impression que l'on en retire.

« Un auteur démodé depuis toujours mais non oublié », « Un auteur toujours cité par les uns mais jugé anéanti par les autres » : la titraille relativise assez clairement l'oubli dont a longtemps souffert - et souffre encore aujourd'hui - l'oeuvre de Malègue. Oubli qui n'est pas une tare en soi, et qui est sûrement regrettable, mais que wikipédia n'a pas à occulter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2017 à 11:39 (CEST)

Quelques erreurs d'appel de note

Bonjour,

L'article comporte 13 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Michaêl1957 appelée par la référence 71 ;
• Entrée #Moeller1967 appelée par la référence 82 ;
• Entrée #Delitz2012 appelée par la référence 90 ;
• Entrée #Delitz2012 appelée par la référence 91 ;
• Entrée #Sitbon2009 appelée par la référence 112 ;
• Entrée #BSitbon-Peillon2009 appelée par la référence 127 ;
• Entrée #Moeller1967 appelée par la référence 168 ;
• Entrée #Mosseray2010 appelée par la référence 170 ;
• Entrée #Mœller1959 appelée par la référence 171 ;
• Entrée #Mœller1959 appelée par la référence 172 ;
• Entrée #MaLègue1958 appelée par la référence 182 ;
• Entrée #Émery1958 appelée par la référence 186 ;
• Entrée #Émery1958 appelée par la référence 187.

Pour cette recherche, j'utilise le gadget refErrors, très pratique.

Cordialement.

--JmH₂O^(discuter) 7 mai 2024 à 13:18 (CEST)

Bonjour @Jmh2o,

Je viens de faire un tour diff, reste plus que 3 :

• Entrée #Mosseray2010 appelée par la référence [169]
• Entrée #Émery1958 appelée par la référence [185]
• Entrée #Émery1958 appelée par la référence [186]

@Tonval, savez-vous à quoi font référence ces notes ? Kailingkaz (discuter) 7 mai 2024 à 13:40 (CEST)

J'imagine que Émery 1958 devrait être 1962, et Mosseray 2010 devrait être 1996? Kailingkaz (discuter) 7 mai 2024 à 13:45 (CEST)

@Jmh2o Je ne sais comment te remercier j'avais vérifié, vérifié et re-vérifié. Grand merci et grand merci aussi à @Kailingkaz Oui Emery c'est 1992 de même que Mosseray c'est 1996. Je vais aller voir mais je suis certain des dates, mais prudence quand même. Tonval (discuter) 7 mai 2024 à 14:44 (CEST)

Corrections faites : diff :) Kailingkaz (discuter) 7 mai 2024 à 14:53 (CEST)

@KailingkazEn fait Mosseray ce n'est pas Mosseray, je me demande comment j'ait fait cette erreur mais je la corrige ou vérifie...Tonval (discuter) 7 mai 2024 à 14:55 (CEST)

oui, c'était Vieillard-Baron que j'ai pu consulter en ligne immédiatement, ouf ! Tonval (discuter) 7 mai 2024 à 15:03 (CEST)

Bon, je ne vous notifie plus mais tout est juste. Il n'y avait qu'une autre erreur dans les corrections. Tonval (discuter) 7 mai 2024 à 15:16 (CEST)

Il m'est prescrit de signaler que lorsque Tonval se réfère à Fontaine, il se cite lui-même

Je demande aux contributeurs de vérifier leur bien-fondé et leur neutralité. Je pensais que je pouvais agir ainsi dans la mesure où ces références vu leur contexte (Cerf, revue scientifique etc.), sont à mon avis des sources fiables. Tonval (discuter) 24 mai 2024 à 09:57 (CEST)

Je ne vois pas trop sur le fonds pourquoi on vous demande de le préciser. En effet, si vos articles ont paru dans des revues acceptées sur wikipedia, je ne vois pas ce que cela change que ce soit vous ou un autre qui écrive l'article. La seule question qui tienne est de savoir si c'est correctement sourcé et si vous n'avez pas omis de citer des travaux qui iraient à l'encontre des vôtres (question de neutralité)--Fuucx (discuter) 24 mai 2024 à 18:30 (CEST)

@Fuucx Racconish m'a dit de relire WP:COI. Vous posez la bonne question. Je pourrais taire ceux qui ne sont pas d'accord avec moi (pour résumer). Or, je cite Lebrec, Papen, Chevalier. Lebrec qui pense avec Papen que Malègue a été trop ambitieux de sorte que Pierres noires est resté inachevé. Pour Chevalier Malègue n'a pas eu le temps. Emery l'a pensé puis a changé d'avis. Neiss, Boisdeffre le pensent aussi Des gens ne parlent pas de Malègue influencé par Bergson mais personne ne nie cette influence. Tout est correctement sourcé : livre de 2016, livre collectif dn 2023, zrticle du Bulletin de littérature ecclésiastique. J'ai envoyé des PDF à plusieurs personnes. Et il y a les autres sources, surtout Marceau et Lebrec. Tonval (discuter) 24 mai 2024 à 19:24 (CEST)