Discussion:Grotte de Lascaux

Peintures

La Grotte de Lascaux est une grotte ou les hommes préhistorique on peint.Ils ont peint avec des végétaux et des roches:le blanc était fait avec une argile spéciale,le noir avec du manganèse, l ' ocre,le brun,le rouge,l'orange et le jaune avec des pierres et des végétaux broyés.Ils traçaient d'abord les contours puis coloriaient leur dessins. Pour peindre en hauteur,les hommes de Lascaux ont construit des échafaudages de tronc d'arbres et pour s'éclairer,ils utiliser de la graisse de renne.Ils peignaient avec leurs doigts,avec des tampons de feuilles et de fourrure ou en soufflant dans des tubes en os.

Nom

Hello,

je ne trouve pas la réponse dans l'article : pourquoi cette grotte s'appelle Lascaux ? Ce n'est pas le nom de la commune (Montignac). Est-ce le nom d'un lieu-dit ? Le nom des propriétaires du terrain ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mai 2008 à 18:34 (CEST)

Bonjour, oui c'est tout simplement le nom du bois où se trouve la grotte.

120 (d) 13 mai 2008 à 00:32 (CEST)

Bonjour,

Lascaux est un mot occitan qui signifie calcaire (les peintures sont peintes sur des parois calcaires)... c'est pourquoi on peut retrouver ce terme employé pour d'autres sites.... Par exemple, il y a un lieu dit en corrèze portant le nom de Lascaux.

86.199.204.4 (d) 26 novembre 2010 à 17:16 (CET)

Localisation

Dans quel département se trouve Lascaux ?

A lire l'article, dont je cite la section « Géographie », « La grotte est située dans le Périgord noir, sur la commune de Montignac (Dordogne), à une quarantaine de kilomètres au sud-est de Périgueux. » Voilà. Il suffisait de cliquer sur l'onglet « article », de lire l'article et de suivre les liens bleus pour en savoir plus. Voilà. .

Bruno des acacias 26 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

Fusion Marcel Ravidat et Grotte de Lascaux

Je propose de fusionner l'article consacré à la grotte avec celui sur son inventeur.

O. Morand (d) 29 avril 2009 à 00:09 (CEST)

Tout à fait d'accord, à condition bien entendu que l'article Grotte de Lascaux reste en principal. Père Igor (d) 29 avril 2009 à 11:19 (CEST)

Je suis d'accord pour intégrer, par fusion, les quelques lignes que j'ai écrites sur Ravidat dans un paragraphe de l'article de Lascaux, qui, bien évidemment, reste principal.--Pierregil83 (d) 30 avril 2009 à 11:29 (CEST)

Jerome66 18 mai 2009 à 07:13 (CEST)

Les 4 + 3 découvreurs

La grotte a été découverte par 4 copains dont Marcel Ravidat, qui est entré plus tard dedans avec 3 autres copains.

Manuscrit de Marcel Ravidat reproduit sur http://la-france-en-pieces.servhome.org/_notes/Lettre%20de%20Marcel%20Ravidat.pdf

Paragraphe "les découvreurs" enrichi en conséquence. Recherche faite suite à un "vandalisme" d'une IP qui se plaignait dans le texte de la page de l'absence d'un nom.

« il en manque au moins un mr perier loius qui es decendu le premier dans la grotte j aimerai por ca memoire qu il soit mentionne dans les livres d histoire merci »

--Desirebeast (d) 20 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

Eclairage sans fumée

Il me semble avoir lu quelque part qu'on se demandait comment des hommes préhistoriques pouvaient s'éclairer dans la grotte de Lascaux sans que des traces de fumée n'aient persisté aussi bien que les peintures. L'article ne pourrait-il pas aborder cette question (s'il y a réellement un problème) ?
Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 14:15 (CET)

Je ne me rappelle pas avoir lu de semblables débats, mais si c'est le cas (que les hommes de l'époque pouvaient s'éclairer sans laisser de trace de fumée), cela tendrait à prouver qu'ils étaient plus malins qu'on ne le croit généralement... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 décembre 2009 à 14:23 (CET)

Aussi malins que les hommes de l'époque où la grotte fut découverte...

Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 14:29 (CET)

Bonjour,

ils s'éclairaient avec des lampes à graisse.... pierre creuse dans laquelle ils mettaient de la graisse animale (généralement du renne car c'était l'animal le plus chassé à cette époque)... comme combustible ils utilisaient notamment du genévrier qui est un arbre qui a la particularité de faire très peu de fumée et de se consumer très lentement....

En effet, précédent message non-signé, il me semble avoir entendu cela de mon guide durant mon parcours à Lascaux IV. Malheureusement, faute de meilleures sources, je ne pourrai pas ajouter cela à l'article. -- ConfuSomu^[discuter] 28 juillet 2023 à 03:45 (CEST)

Bonjour,

D'après une théorie récente, la lumière du jour pouvait être utilisée durant les solstices, le soleil couchant permettait de peindre dans la première salle de Lascaux.

Chapelle Sixtine

Bonjour, concernant ce vieux cliché anachronique, je doute que l'on puisse prouver que Henri Breuil a été le premier à l'employer. La référence à l'article de L. Pales n'est pas d'un grand secours puisque la phrase est ambiguë : « (...) la grotte ornée de Lascaux (...) qu'il baptise : "une Altamira française", autre "Chapelle Sixtine de la Préhistoire" » (p. 24) Si "une Altamira française" est clairement attribué à Breuil, "Chapelle Sixtine de la Préhistoire" peut aussi être un apport de Pales... Cordialement, 120 (d) 16 septembre 2010 à 23:28 (CEST)

Autres sources qui le mentionnent : Libé ([1]), La Croix ([2]), le Parisien précise « la chapelle Sixtine du Périgordien » ([3]), France Inter « la Chapelle Sixtine du périgoudin » ([4]). Toutes ces sources journalistiques conviennent-elles ? Salsero35 (d) 17 septembre 2010 à 15:42 (CEST)

Bonjour, je ne conteste pas le fait que cette expression est employée, je doute que l'on puisse en attribuer la paternité à H. Breuil. Par ailleurs, non, les sources journalistiques citées ne conviennent pas : « La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. » (Wikipédia:Article bien sourcé) Cordialement, 120 (d) 18 septembre 2010 à 14:01 (CEST)

En l'occurence, les sources proviennnent non de journalistes généralistes mais de journalistes scientifiques reconnus comme Dominique Leglu ou Denis Sergent !!! A ce rythme, si je trouvai une interview d'H. Breuil qui revendique la paternité de cette expression, tu me demanderais de croiser cette source avec une autre (pour bien répondre à tous les critères de Wikipédia:Article bien sourcé), l'abbé Breuil pouvant très bien s'attribuer cette expression par forfanterie . Cdlt, Salsero35 (d) 1 octobre 2010 à 15:16 (CEST)

Théorie intéressante sur Lascaux/ Etoiles

Une théorie d'un spécialiste féminin français (Chantal Jègues-Wolkiewiez) désigne Lascaux comme une carte du ciel d'il y a 17000 ans.

Ce serait un site sacré d'observation des constellations de l'époque.

http://www.archeociel.com/

Un ajout, tout comme un renvoi au disque de Nebra proche pourrait être intéressant, en ce qui concerne une possible remise en question des paradigmes concernant la vision des peuplades chasseurs-cueilleurs ?

http://fr.wiki.x.io/wiki/Disque_de_Nebra

84.102.131.137 (d) 9 août 2011 à 04:07 (CEST)Anthony9 août 2011 à 04:07 (CEST)

Attendons de voir que l'archéoastronomie, discipline encore jeune, ait des résultats probants. Cdlt, Salsero35 ^✍ 9 août 2011 à 14:38 (CEST)

Fusion des articles Georges Agniel et Grotte de Lascaux

Discussion transférée depuis WP:PAF

Discussion

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Il est possible que le clôturant se soit déjà occupé de la fusion, dans ce cas, merci de supprimer cette requête. --NoFWDaddress^(d) 14 mars 2014 à 14:59 (CET)

Bon, il y en a marre, là... Si la fusion est abandonnée, autant reproposer à la suppression, parce que c'est un peu ridicule, non ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 21:44 (CEST)

Pour

1. Pour. D'après ce livre, une des rares sources en dehors de l'annonce du décès, ce n'est même pas le découvreur principal, mais Marcel Ravidat (qui lui est redirigé). Aucun développement encyclopédique à attendre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2014 à 22:31 (CET)
2. Pour. Pas d'accord avec ce que je lis ci-dessus : l'ensemble des avis supprimer parle bien de transférer une partie du contenu vers Grotte de Lascaux. Cette conclusion de PàS ne m'apparaît pas être illégitime (mais on peut toujours la discuter) et me semble donc, naturellement, à appliquer. SM ** ようこそ ** 16 mars 2014 à 14:47 (CET) + modification le 16 mars 2014 à 14:57 (CET)
3. Pour fort. J'invite  Enrevseluj à relire les arguments en faveur de la suppression, ainsi que celui du proposant. Une fusion partiel au minimum ressort des avis mentionnés. Je rappelle également à  Mario93 que nous ne sommes pas en procédure de page à supprimer et que la suppression et la fusion ont clairement été établies dans le débat. Il serait bien que l'opposition relise la discussion sur Discussion:Georges Agniel/Suppression avant d'argumenter plus loin, car cela pourrait être pris comme du WP:POINT. Concernant mon avis, idem SM --NoFWDaddress^(d) 16 mars 2014 à 14:56 (CET)

   Cela pourrait être pris comme du WP:POINT, n'exagère pas quand même... On en est pas là. Enrevseluj (discuter) 16 mars 2014 à 15:00 (CET)

   Je reformule, en accord avec WP:FOI entre autre : Un débat continuant dans ces directions alors que 5 personnes sur 9 ont demandés à procéder à une fusion (qui est en soit une forme de conservation amha) pourrait être pris comme du WP:POINT si l'argumentation est basée uniquement sur la clôture de la Pàs. Des arguments pour/contre la fusion correctes sont attendus ici... --NoFWDaddress^(d) 16 mars 2014 à 15:09 (CET)

   Et je redis que c'est pousser le bouchon un peu loin que d'aller sortit des WP:POINT et autre WP:FOI sur le sujet. La gravité de la chose ne mérite pas de telle terme... relativise un peu tout de même. Enrevseluj (discuter) 16 mars 2014 à 15:32 (CET)

    NoFWDaddress : Je ne crois pas du tout que Enrevseluj (d · c · b), qui est toujours très respectueux des règles et des autres contributeurs, n'ait eu la moindre volonté de commettre un WP:POINT. Il a simplement une analyse différente de la situation, analyse partagée, du reste, par deux autres contributeurs, mais ne convaincant pas quelques autres. C'est ce qui s'appelle un débat . En ce qui me concerne, ce n'est sûrement pas parce que je suis en désaccord avec lui, sur ce point très précis de cette PàS très précise (et ce n'est pas la fin du monde non plus), que je vais soudainement me mettre à considérer qu'il violerait je ne sais quelle règle ou qu'il serait un mauvais contributeur. J'ai beaucoup de respect pour Enrevseluj et, même si je suis d'accord avec toi sur le fond (et t'apprécie également), je suis absolument convaincu que tu fais fausse route en lui prêtant des intentions qui ne sont sûrement pas les siennes ! Amicalement, SM ** ようこそ ** 16 mars 2014 à 16:34 (CET)

   Le "problème" a été expliqué sur le chat, il s'agit d'une simple incompréhension, je souhaitais surtout dire qu'il fallait recentrer le débat sur la requête de fusion et pas sur la Pàs ou sa clôture. --NoFWDaddress^(d) 17 mars 2014 à 22:33 (CET)

4. Conflit d’édition — Pour Rien à dire de plus sur l'inventeur de la Lascaux, donc un article dédié n'a guère de sens et la fusion semble logique. Il ne disparaît pas de l'encyclopédie puisqu'une redirection indexée et catégorisée peut être maintenue. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 mars 2014 à 15:14 (CET)
5. Pour, conformément aux avis sur la PàS. schlum ^{=^.^=} 16 mars 2014 à 15:36 (CET)
6. Pour Il faut bien sûr mentionner qui était les découvreurs, mais je ne vois pas en quoi ces informations ne pourraient pas figurer, de manière condensée, sur l'article grotte de Lascaux. Pas la peine de multiplier les pages comme ça. En outre, je ne vois pas pourquoi Georges Agniel aurait droit à une page séparée et pas les autres (Marcel Ravidat, en effet, est une simple redirection). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 12:25 (CET)
7. Pour. C'est pour moi ce qui se dégage du débat de la page de discussion de la suppression, même si cela n'est pas clairement énoncé par tous les participants. Sur les 5 avis pour la suppression, j'ai indiqué fusion, les autres n'ont indiqué que suppression mais écrivent presque tous que les infos doivent être reprises dans l'article principal. En ce qui concerne les 4 avis contre la suppression, ils ne sont pas pour une fusion mais pour une conservation de l'article du découvreur (mais que choisiraient-ils entre suppression et fusion). au pire il faudrait prolonger encore Discussion:Georges Agniel/Suppression (je ne sais pas si c'est possible). De plus il s'agit d'un petit article qui ne comporte que quelques lignes à ajouter dans l'autre article--Philoubou (discuter) 17 mars 2014 à 12:40 (CET)
8. Pour comme vous vous en doutiez, mon opinion depuis la PàS n'a pas été changée, sans la découverte de la grotte on n'aurait jamais parlé de cette personne. Nohky (discuter) 17 mars 2014 à 17:04 (CET)
9. Pour mais tout est déjà dit dans l'article principal; je note que le co-découvreur Ravidat fait l'objet d'une courte note en référence de l'article principal, ce qui me parait être aussi une bonne solution pour le cas présent --Priper (discuter) 19 mars 2014 à 12:24 (CET)
10. -- Après lecture des arguments, plutôt en accord avec les avis favorables à la fusion -- Xavxav (discuter) 9 avril 2014 à 14:20 (CEST)

Contre

1. Contre. Il n'y a aucun consensus dans la discussion pou une fusion... Pour moi, sans consensus, c'est une conservation qui aurait dû avoir lieu. Donc évidemment contre la fusion. Enrevseluj (discuter) 14 mars 2014 à 15:12 (CET)
2. Contre Idem qu'Enrevseluj. --Etiennekd (d) 15 mars 2014 à 19:24 (CET)
3. Contre Idem qu'Enrevseluj. Je suis contre la fusion et pour la conservation. Je rappel qu'il y avait de nombreux journaux qui contenait des articles centrés sur lui. Si lui, les autres amis de Marcel Ravidat, et Marcel Ravidat n'avait rien fait et gardé le secret, personne n'aurait eu connaissance de l'existence de la grotte. Si on ne connait pas énormément de choses sur Georges Agniel ça ne me dérange pas. Je préfère quelqu'un comme lui qui a eu une action positive mais qui sait rester modeste, plutôt que Morsay qui fait parler de lui mais négativement. C'est pour ces raisons que je trouve donc normal que Georges Agniel ai un article dans wikipedia. Mario93 (discuter) 16 mars 2014 à 09:36 (CET)

   Le problème, c’est que ces « sources centrées » sont des rétrospectives à l’occasion de sa mort, plutôt centrées sur la découverte de la grotte que sur lui, ce qui va tout à fait dans le sens de la fusion . schlum ^{=^.^=} 16 mars 2014 à 15:38 (CET)

4. Contre Pas du tout convaincu qu'il y ait consensus pour une fusion en lisant les avis de la PàS, il y a 4 avis en conservation ne souhaitant pas une telle finalité, selon ma lecture. Je rejoins l'avis de Enrevseluj (d · c · b). Peut-être devrait-on demander leur avis sur cette fusion aux principaux intéressés qui ne se sont pas exprimés ici :  Havang(nl) et Berdea :, non ?. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 17 mars 2014 à 09:32 (CET)

   Je crois que tu as oublié quelques notifications :  Agamitsudo :,  Nohky :,  Les3corbiers :,  Philoubou :. schlum ^{=^.^=} 17 mars 2014 à 10:45 (CET)

   Je partais du principe que ceux ayant exprimé la pertinence d'une fusion étaient donc pour une fusion . Mais comme il s'agit effectivement d'un débat différent, il convient en effet de les notifier également. Merci pour cela.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 17 mars 2014 à 11:08 (CET)

5. Contre idem GhosterMichel1961 (discuter) 17 mars 2014 à 09:35 (CET)
6. Contre En conformité avec mon avis sur la PàS. L'article sur la grotte de Lascaux doit se concentrer sur la grotte elle-même et non sur la personnalité de ses découvreurs. D'ailleurs Henri Breuil ne fait pas l'objet d'une bio dans l'article. Donc je ne vois pas ce qu'il y a comme problème a avoir un court article sur Georges Agniel. Ce n'est pas parce-qu'il y a un article sur G. Agniel que la face du monde va changer. Je suis d'ailleurs surpris que Marcel Ravidat n'ait pas son article biographique non plus. --Berdea (discuter) 17 mars 2014 à 10:08 (CET)

Discussion

1.  Neutre On demande mon avis. J'ai donné un avis sur la requête PàS. trop souvent les français oublient qu'il y a des étrangers qui consultent wp:fr. Que les autres découvreurs n'ont pas encore d'article, me semble pas un argument: leurs articles n'ont pas encore été écrit; mais une fois écrit, il faudra les garder... et celui-là aussi. Mais ceci n'est plus une discussion PàS et je m'abstiens d'un avis. --Havang(nl) (discuter) 17 mars 2014 à 10:41 (CET)
2. à moins de contester la clôture de la PàS, il n'y a pas lieu de refaire le débat ici. --Aga (d) 17 mars 2014 à 10:45 (CET) En effet, il y a ce précédent : je ne vois pourquoi la gestion de ce cas serait différente. --Aga (d) 17 mars 2014 à 16:33 (CET)
3. (conflit d'edit x2 ou 3) Je rappel que le but de cette discussion n'est pas de savoir si il y a eu ou non consensus dans la précédente (car de toute manière, on peut lancer une PàF quand on veut). Les avis de la PàS sont pris en compte, et puis voila). Parce que du coup, on a plein d'avis qui sont opposés à la fusion, à cause de la PàS, mais sans vraiment argumenter sur le pourquoi il faudrait pas faire une fusion. Et quand je vois l'article de 4 lignes, je me pose quand même la question du pourquoi on ferait pas une fusion. --Nouill 17 mars 2014 à 10:53 (CET)

   On est parfaitement d'accord qu'une demande de PAF peut être faite à tout moment. Je relevais juste que forcer une fusion en se basant sur la discussion de la PàS ne me semblait pas refléter un quelconque consensus, qu'il convient maintenant de trouver ici. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 17 mars 2014 à 11:08 (CET)

 

Fusion suite à décision PàS.--Gratus (discuter) 23 avril 2014 à 17:03 (CEST)

Léon Laval a t-il contacté Henri Breuil ? Ou bien Maurice Thaon ?

Bonjour,

Selon ce document, page 477:

https://www.shap.fr/BSHAP/BSHAP_1940-6.pdf

C'est Maurice Thaon qui a contacté Henri Breuil et non pas Léon Laval ?

Faut-il rectifier l'article dans ce sens ?

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 158.169.40.10 (discuter), le 21 novembre 2018 à 09:39‎

Bonjour. Merci pour cette belle trouvaille. J'ai reformulé la section « Découverte » en espérant ne pas m'être trompé. Père Igor (discuter) 21 novembre 2018 à 12:35 (CET)

Bonjour,

en fait Maurice Thaon n'a pas été averti directement par Léon Laval mais par l'intermédiaire des hoteliers de son hotel.

https://www.hominides.com/html/references/grotte-de-lascaux-3-premiers-chercheurs-delluc.php

Page 457:

https://www.shap.fr/BSHAP/BSHAP_1990-lascaux.pdf

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 158.169.40.10 (discuter), le 21 novembre 2018 à 15:49‎

Merci de ces informations. J'ai précisé l'article. Père Igor (discuter) 21 novembre 2018 à 18:38 (CET)

Bonjour,

j'ai trouvé (page 12) un article que j'ai trouvé intéressant sur la datation de Lascaux et plus généralement sur les techniques de préparation des peintures.

https://www.lajauneetlarouge.com/sites/default/files/uploads/pdf_numeros_anciens/jr-504-jap.pdf

J'ai aussi trouvé cet article qui explique que l'oxyde de manganèse utilisé pour peindre le grand buffle de Lascaux viendrait des Pyrénées à 250 km de là permettant l'hypothèse d'une route commerciale.

http://www.slac.stanford.edu/econf/C060709/papers/059_WEPO40.PDF

Les "crayons" de Lascaux n'ont pas pu être attribué chacun à un dessin: "No direct connection has been made between a specific crayon and a specific figure"

https://www.researchgate.net/publication/231109164_Analysis_of_rock_art_painting_and_technology_of_Paleolithic_painters

Cordialement,

Erreur dans l'article en section "datation" ?

Il y a t'il une erreur dans l'article en section "datation" ?

On y lit:

"Cette méthode a été mise en œuvre sur des charbons de bois provenant de lampes découvertes"

Alors que selon cet article de l'abbé Glory, c'est le sol qui a été daté, non pas le contenu d'une lampe ?

https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_1964_num_61_5_8806

Erreur sur la charge minérale des pigments ?

Il y a t'il une erreur en section archéologie ?

On y lit à propos des pigments: " Tous ont été employés purs, sans adjonction de charge minérale "

Est-ce en contradiction avec la page 241 de cette thèse ?:

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00120355/document

Toujours selon cette thèse:

La goethite est noire , non pas jaune comme l'indique l'article, en effet, il s'agit d'oxyde de Manganèse.

On ne trouve pas de Carbone sur les parois, contrairement à l'article.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 février 2020 à 19:16, sans bot flag)

Rajeunissement de la grotte de Lascaux

Bonjour. Le journal Sud Ouest a fait mention, dans l'ensemble de ses éditions locales du 21 août 2020 (non accessible apparemment sur Internet), que de nouvelles datations effectuées d'après le matériel trouvé dans la grotte indiqueraient une période comprise entre 21 000 et 21 500 ans avant le présent.

J'ai trouvé deux documents qui en parlent :

• cet article du CNRS du 29 juin 2020,
• cet article de Ouest France qui reprend les informations de l'article de Sud Ouest.

Mes connaissances limitées en datation étant nulles (j'ai rien compris aux datations « centrées autour de 17 600 BP en années non calibrées, c’est-à-dire entre 21,5 et 21 mille ans avant le présent »), j'espère que des wikipédien(ne)s à l'aise dans ce domaine pourront améliorer la grotte de Lascaux, article majeur dans le domaine de la Préhistoire.

J'ai déposé cette requête le 4 octobre dernier sur le Projet:Préhistoire qui a l'air d'être déserté. Je repose donc la question ici, en espérant un écho favorable.

Merci d'avance. Père Igor (discuter) 18 octobre 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas exploré ce sujet, et je ne peux rien dire de plus sur la question, mais je voudrais juste signaler qu'il s'agirait apparemment d'un vieillissement de la grotte de Lascaux et non d'un rajeunissement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 19:17 (CEST)

 Keranplein : bonjour. Si je reprends ce qu'écrivent le CNRS « La fréquentation de la grotte est ainsi rajeunie de 1000 à 1500 ans par rapport aux âges obtenus à la fin des années 1990 » et Ouest France, « Ses vestiges datent de 21 000 à 21 500 ans, quand les précédentes recherches estimaient l’âge de la grotte à 23 000 ans », il y a bien rajeunissement. Père Igor (discuter) 19 octobre 2020 à 10:19 (CEST)

 Pueblo89 : bonjour. Comme tu es spécialisé sur ce genre d'article, peux-tu regarder ce que j'ai écrit ci-dessus l'an dernier et qui pour l'instant n'a pas trouvé de suite. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 6 mai 2021 à 11:48 (CEST)

Bonjour  père Igor :, revue du dernier passage de la section ad hoc. La ref est bonne, je n'en trouve pas de plus récente en ligne (il y a Petrognani 2021, De Chauvet à Lascaux: l'art des cavernes, reflet de sociétés préhistoriques en mutation, éds Errance. Mais c'est pas en ligne). Ai rajouté que "l'occupation correspondante [aux objets datés]" (et non la grotte...) correspond à la transition Badegoulien-Magdalénien, comme indiqué dans l'article. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'autres périodes d'occupation, ni que ce sont les occupants de la couche datée qui ont fait tout ou partie des peintures.

P.S. : sans précision à savoir si c'est AP (BP) ou av.JC, ET si c'est date calibrée ou non calibrée, ça ne renseigne pas puisque là on débat sur des variations d'une pincée de milliers d'années, ce qui est quasi égal à l'écart entre cal et non cal. C'est rajouté (et c'est dates cal).

Je ne suis pas sûr d'avoir bien couvert le sujet de la demande. Par ex. je n'ai fait que parcourir cette section en diagonale, c'est à peu près sourcé sauf 2 paragraphes et deux sections de paragraphe ; c'est assez bien présenté pour qu'on ait l'impression qu'on peut à peu près suivre ; et ça semble se tenir sur le fond aussi. Je regrette les manques en ref mais suis pris par les Bossats et la Verpillière, il faudra que ça attende ou que qqn d'autre s'y colle. Faites-moi savoir si vous attendiez autre chose. Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 6 mai 2021 à 17:26 (CEST)

 Pueblo89 : bonjour et merci. Pour moi et probablement de nombreux lecteurs, cal et non cal, c'est de l'hébreu, du chinois ou du gallois. Donc, s'il y avait une explication avec, je pense que ce serait mieux. Père Igor (discuter) 7 mai 2021 à 11:23 (CEST)

 père Igor : Bonjour, vaaaste sujet, compliqué de donner des explications à chaque fois qu'on met une date. Il va falloir se contenter d'un lien vers un des articles ad hoc ; j'ai rajouté avant le présent#Étalonnage des datations au carbone 14 sur le « cal AP », et je vous fait une espèce de résumé-ultra-flash ci-dessous, commençant par le plus simple.

Comme exemple d'écart entre date non calibrée et date calibrée, ben il y en a un dans votre ref : « a 14C age of 17 600 uncal. BP (21 500-21 000 cal age BP) », ça fait au minimum 3 400 ans d'écart entre non calibré et calibré (écart entre 17 600 et 21 000) ; cet écart est vraisemblablement basé sur les variations de probabilité (les « ± xxx années » qu'on voit dans toute datation sérieuse).

L'article avant le présent#Étalonnage des datations au carbone 14 donne un autre exemple de la différence entre non calibré et calibré :

• « date non calibrée (ou date brute) -> 16 500 ± 300 ans AP » ;

• « date calibrée : 19 348 − 20 201 cal AP avec probabilité 68 % pour que la date soit dans cet intervalle (conversion d'après Online-calpal) ».

→ Ça fait au minimum 2 848 ans d'écart, sans tenir compte des 32 % de possibilité que la date réelle soit en-dehors de la fourchette donnée. Ce qui commence à faire beaucoup pour les études sur les transitions entre deux cultures, ex. Moustérien/Châtelperronien ; et autres sujets délicats. Voir l'ami Kéranplein qui se tracasse fort méritoirement sur "quand les châtelperroniens ont disparu de quelle partie de la France et combien de temps après ils ont disparu d'Espagne et donc d'Europe et donc disparu tout court". Au niveau régional (sur un pays) ça se joue vraisemblablement sur ce genre d'écart ou guère plus. D'où l'importance de signaler "cal" ou "non cal"...

Sur les détails plus poussés du pourquoi « non cal et cal », les datations au 14C sont basées sur la diminution du 14C dans les matières organiques MAIS au cours des temps, ni le taux de production du radiocarbone naturel ni sa diminution ne sont linéaires, ce pour tout un tas de causes (loin d'être limitées aux actions anthropiques tant s'en faut). Le résultat (entre autres) c'est que la mesure du carbone ne donne pas directement une équivalence calendaire.

Pour faire la conversion entre date brute (celle donnée par la mesure directe du taux de 14C) et date calendaire, il y a plusieurs méthodes (compliquées) et même quelques convertisseurs en ligne (par ex. http://www.calpal-online.de/ sauf que présentement ça ne fonctionne pas mais quand ça marche c'est simple).

Détail pittoresque : le "cal" est mis pour "calibré" et non pour "calendaire". Mais c'est un bon moyen mnémotechnique pour se rappeler de ce que ça veut dire.

Et enfin, surtout n'allez pas croire que c'est ma spécialité. Ce que j'en dis, c'est juste le résultat d'un modicum de curiosité intéressée et d'application de logique - tout juste cartésienne à mon grand regret : ce sont les physiciens, ces petits veinards !, qui font joujou avec la logique quantique.

Espérant que ça vous donne un début d'aperçu sur le « c'est quoi le cal/non cal »...

Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 7 mai 2021 à 14:13 (CEST)

P.S. : assimiler le chinois et le gallois, vade retro Satana !!!

 Pueblo89 : consulter Llanfair­pwll­gwyn­gyll­go­gery­chwyrn­drobwll­llan­tysilio­gogo­goch pour se faire une idée . Père Igor (discuter) 7 mai 2021 à 16:44 (CEST)

lol  père Igor : oui mais c'est de la triche : j'ai fait plusieurs stages au CAT à côté de Pantperthog et heureusement les locaux abrègent ce monstre en Llanfair Pwllgwyngyll quand ils veulent distinguer d'avec d'autres Llanfair, sinon c'est Llanfair tout court. (pardi, ils ne sont pas mazos non plus )

L'important c'est d'oublier la lecture lettre par lettre (sinon on devient fou) : il faut inventer les voyelles au fur et à mesure , enlever des consonnes là où ça fait trop "paquet" , et le reste c'est à la tête du client (= selon l'accent de chacun) . Le plus dur est de sortir de l'habitude d'ânonner en voulant établir une équivalence entre ce qu'on lit (tant bien que mal ) et ce qu'on entend/dit (nettement plus simple ). Pueblo89 (discuter) 7 mai 2021 à 17:56 (CEST)