Discussion:Grand Orient de France

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Date sur le sceau du GO

Bonjour, la date du sceau du GO est symbolique et a évolué au gré du temps, elle n'est pas une vérité historique, comme le montre cet ancien sceau des années 2000. D'autre part modifier, la date de 24 juin 1738, date supposée de l'élection du premier grand maître français le Duc d'Antin et considéré par plusieurs historien comme la date de fondation de la première Grande Loge de France, en 24 juin 1728 date ou il ne se passe rien est totalement faux. 1728 est l'année de reconnaissance par les loges installées en France et composées pour partie d'immigrées du Royaume Uni, d'un premier grand maître des franc-maçons de France, Le Duc de Wharton, franc-maçon anglais. Aucune obédience n'existe encore officiellement, le terme de GLF n'est que faiblement attesté qu'a compter de 1737. Le GODF et la GLF ont symboliquement situé leur fondation en cette année-là, mais aucun historien n'affirme et ne confirme ce fait. Donc le tampon du GO ou de la GLF ne sont pas des preuves historiques, mais s'inscrivent symboliquement dans l'histoire temporelle et globale de la FM française. Cldt -- KA^{Pour les intimes ©} 31 mai 2017 à 22:23 (CEST)

Révolution française

Vous essayez de faire croire que le Grand orient n'a rien à voir avec la Révolution française, en affirmant fallacieusement entre autres "qu'il y en eut dans tous les camps". Certes, beaucoup d'aristocrates, y compris des clercs, étaient franc-maçons. Mais beaucoup ne savaient pas vraiment ce qu'ils faisaient, à l'image du duc d'Orléans. D'autres en revanche, savaient très bien que le Grand orient et plus largement la franc-maçonnerie était en fait l'ennemi numéro 1 de l'ancien régime et de l'Eglise. Le fait qu'il y en avait "dans tous les camps" ne change en rien le fait que le Grand orient à eu un rôle majeur dans la Révolution, et qu'il a été la principale organisation subversive de l'époque. Le Grand orient ne s'en cache pas, il s'en vente même en l'affichant clairement sur son site officiel dans sa partie Histoire. Votre article est donc trop subjectif, partial.--JMTC63 (discuter) 12 août 2020 à 17:06 (CEST)

Avis non étayé par des sources fiables, et donc subjectif. Autre chose ? Lebrouillard ^{demander audience} 12 août 2020 à 17:15 (CEST)

Certes, beaucoup d'aristocrates, y compris des clercs, étaient franc-maçons. Mais beaucoup ne savaient pas vraiment ce qu'ils faisaient, à l'image du duc d'Orléans. comme c'est drôle... je la garde pour ma collection, tous les princes de sang GM de la FM en France et autres multitude d'aristocrates francs-maçons ne savaient pas ce qu'ils faisaient... on comprend mieux la Révolution maintenant. MdR. --KA^{Pour les intimes ©} 18 août 2020 à 09:02 (CEST)

Ajout non pertinent et non exact

Je déplace ces ajouts mal sourcés à la teneur et la pertinence peu utile dans la section qui caractérise la naissance du Grand Orient. En effet, la création de la loge des 9 neufs n'a absolument rien à voir avec la création du Grand Orient qui procède d'une vaste refonte de la maçonnerie française. Cet ajout à cet endroit n'a donc aucune pertinence, ce n'est en rien un acte, ni un fait important dans la naissance du GO. D'autre part, il est avéré que les neufs sœurs ne reçoivent Voltaire que dans les quelques derniers mois de sa vie, celui-ci ayant toujours refusé d'entrer en FM jusqu'aux derniers mois de sa vie. Ce n'est en rien son entrée qui rend la loge célèbre, mais c'est bien l'action d'Helvetius, de sa veuve en particulier et de celle Delalande qui la rende attractive au gratin parisien et à l'amitié franco-américaine du moment en particulier, et pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec la naissance du GO. Ces ajouts n'ont donc rien à faire dans cette section étant hors sujet, basé sur une source bloguesque de faible qualité qui reprend pour partie les mêmes erreurs historiques qu'évoque C. Porset dans son édition critique de l'œuvre d'Amiable et sur une source primaire largement obsolète de nos jours. Je passe sur la présentation des sources, même de faible qualité, il convient de présenter celles-ci correctement sur un article labellisé. Merci de respecter le travail fait, et de rajouter des informations utiles à la section en les présentant selon les conventions communes à minima. J'intègre les apports encyclopédiques intéressants dans les sections idoines, le reste est un non-sens encyclopédique et ne sert en rien la section de l'article qui parle de la formation du GO et non d'une loge particulière, même de renom. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 27 septembre 2021 à 13:03 (CEST)

En 1769 l'astronome Lalande fonde avec Helvetius (1715-1771) la loge des sciences du Grand Orient de France, et en 1777 à Paris les Neuf Sœurs, avec Guillotin, un des fondateurs du Grand Orient de France et avec Benjamin Franklin, vénérable en 1779 qui rendit la loge célèbre en y recevant Voltaire, et qui y fit venir Thomas Paine et Thomas Jefferson. En 1789, le nombre de loges atteint 629, dont 63 à Paris.

Bonjour,

Le fait d'indiquer qu'il existait des loges affilées, et le nombre de celles créées et affilées au GOF avant la Révolution est une information tout-à-fait utile et encyclopédique pour que le lecteur se rende compte de la vitesse et de l'importance relative du développement à cette époque. Est-ce que vous contestez la pertinence de donner cette information ou les chiffres indiqués? Dans ce dernier cas vous pouvez donner des chiffres plus exacts avec une meilleure source. Quels sont-ils? Vous pouvez laissez que Louis Amiable donne ces chifffres, et ajouter que selon une étude plus récente ils sont plus ou moins importants. Des chiffres à diverses périodes du XIXe et du XXe siècle siècle seraient aussi intéressants à mentionner par la suite.

La création par Helvetius et Laplace de la loge scientifique du GOF est parfaitement dans le sujet de l'histoire de la création du GOF, où est le problème? Est-ce que c'est faux?

Qu'est-ce que vous contestez? Est-ce le fait que la loge des Neuf-Soeurs soit affilée au GOF lors de sa création, ou la date de création, ou les membres qui sont cités? Dans ce cas vous pouvez rectifier et mettre une meilleure source. Si ce n'est pas le cas, dans la mesure où, il me semble que c'est la loge du GOF qui a eu le plus de retentissement et de personnalités considérables et influentes avant la Révolution, c'est une information très importante dans l'histoire du Grand Orient de France. Ne pas le mentionner est une faute.

Le rôle joué par Helvetius est mentionné avec un lien interne qui permet de se rendre compte de son importance à l'époque, où est le problème?

Voltaire a été reçu peu de temps avant de mourir, ce n'est pas un secret, et cette réception a eu un très grand retentissement dans la République des lettres et dans les cours européennes, et contribué à la célébrité de cette loge, et du Grand Orient de France, et à la vogue de la maçonnerie en France. Il y a des récits à l'époque qui relatent l'évènement avec la foule dans les rues de Paris sur son passage, mais ces détails ne sont pas le sujet de l'article, je vous l'accorde.

Je suis désolé si je n'ai pas présenté les références selon le même protocole que le autres dans l'article, et je vous remercie de faire l'adaptation qui convient.

Ce n'est pas parce qu'un article est labellisé bon article qu'il n'a pas encore des lacunes et qu'il ne peut âs être amélioré. -- Heurtelions (discuter) 29 septembre 2021 à 13:27 (CEST)

La question primaire reste que rien de vos propos ne s'appuient sur des sources secondaires de qualité, car plus simplement le fait que cette loge est connue des personnes prestigieuses n'est pour rien et ne marque en rien la constitution du GODF, ce que relate cette section. Il ne s'agit que d'une interprétation personnelle de votre part basée sur des sources primaires. Aucune source d'historien ne qualifie la création des 9 Sœurs comme un fait majeur ou important de la création du GO. Hormis d'être un ajout en TI, ce n’est en rien pertinent dans la création du GO, les sources ne confirme pas cette théorie. Le reste des infos autour des chiffres cités est intégré correctement. Tout peut être amélioré bien sur, dans la mesure ou des sources confirment les informations qui doivent être en relation avec le plan et la section d'intégration. Je vous le redis, les historiens le confirme, la création des 9 sœurs n'a aucun lien de cause à effet avec la naissance du GO, ce sont deux faits distincts sans rapport de cause à effet de l'un sur l'autre. De nombreuses loges se crées à cette époque, elle adhère ou pas au GO, c'est le seul fait historique qui les relis à cet instant de l'histoire, ce n'est même une volonté du GO de créer cette loge. Donc non ce fait n'est pas pertinent dans cette partie de l'histoire du GO. La seule chose que je conteste est le TI que propose cette rédaction et sa non-pertinence à cet endroit. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 29 septembre 2021 à 16:30 (CEST)

J'avais bien compris que les 9 soeurs avaient été créées après le GOF et pas à son initiative, et mon propos n'est pas de dire qu'elle a participé à sa constitution, mais qu'elle a participé et contribué à l'influence que le GOF a eu avant 1789. Compte tenu de l'importance très considérable des 9 soeurs entre le moment de sa fondation et 1789, du fait qu'elle était affiliée au GOF, et de la perméabilité entre les deux, il me semble qu'il faudrait au minimum mentionner son existence dans l'article.

Que savez-vous sur la loge scientifique du GOF créée par Helvetius et Laplace? Est-ce que c'est vrai? Est-ce que les 9 soeurs ne sont pas la suite ou la reprise de cette fondation?

Je ne connais presque rien sur l'histoire de la franc-maçonnerie, j'avais juste trouvé cette info sur l'appartenance des 9 soeurs au GOF, et j'ai remarqué que ce n'était pas mentionné dans l'article, ce qui est amha une grosse lacune. Vous êtes extrêmement désagréable, je n'apporterai plus de contribution à cet article. -- Heurtelions (discuter) 29 septembre 2021 à 18:46 (CEST)

PS : C'est bien d'avoir replacé l'info TI sur le nombre de loges dépendant du GOF en 1789 (avec la même source dont vous m'aviez écrit qu'elle ne valait absolument rien !!), mais en l'insérant dans une remarque qui me paraît absurde : " Cependant, les loges ont, par leur fonctionnement dans les années antérieures, pris une certaine indépendance vis-à-vis de l'État et de l'Église..." : les loges et leur fonctionnement n'ont jamais été dépendantes de l'Église ou de l'État, elles ne sont pas issues en France d'un ordre ou d'une confrérie religieuse, ni d'une institution civile, il me semble même qu'elles ont été créées dès l'origine en marge et en rupture, donc elles n'ont pas pu prendre avant 1789 une certaine indépendance par rapport à l'Église et à l'État. J'attire votre attention sur le fait que la divergence avec l'Église catholique est bien antérieure à 1789: wikipedia note que "... la franc-maçonnerie par l'Église catholique tombe en 1738 avec la bulle du pape Clément XII In eminenti apostolatus specula, et par ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l'encyclique Providas romanorum (1751) .... On ne peut pas faire plus indépendant de l'Église que d'être interdit par une encyclique. Je ne sais pas ce qui s'est passé entre la période jacobite du début et 1738. -- Heurtelions (discuter) 29 septembre 2021 à 19:15 (CEST)

Vous n'y êtes pas du tout là, mais ce n'est pas grave, les bulles en question n'ontjamais été appliquées en France et de nombreux membres du clergé son franc-maçon, jusqu'à la Révolution et même après. La FM est loin de s'être construite en marge ou en rupture des églises loin de là, pendant longtemps et dans de nombreux pays, France y compris. Oui, les loges sont dépendantes de l'autorisation des pouvoirs royaux et religieux de l'époque qui peuvent interdire en un instant l'autorisation de se rassembler, elle ne s'adonne qu'à peu de subversive activité, car comme toutes les sociabilités de l'époque elles ont besoin de l'autorisation tacite ou réelle de ces pouvoirs. Cependant, les loges prennent à cette époque des libertés sur les sujets et les thèmes qui les rassemble. Celle des 9 sœurs à donnée un temps dans le magnétisme animal aussi... Loin des fermants de révolutionnaires en herbe ou de la science version Royal Society, mais plus simplement autour de liberté individuelle plus grande, c'est en cela qu'elles prennent une certaine indépendance des pouvoirs, ce fait est attesté par des historiens cités en référence. Sur ce, bonne continuation.--KA^{Pour les intimes ©} 29 septembre 2021 à 21:50 (CEST)

Question : Zone d'activité

Bonjour, sur la partie " Zone d'activité" il est indiqué un continent ("Europe") puis un pays ("Etats-Unis").

Ne serait-il pas plus pertinent de lister simplement tous les continents où est présent le GODF ?

En l'occurrence les continents suivants : Afrique, Amérique(s), Asie, Europe et Océanie.

Comme visible sur les rapports du site public du Grand Orient de France, en l'occurrence le dernier mis en ligne en 2017/2018. GODF Officiel (discuter) 18 août 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour, autrement dit dans le monde entier... cldt.--K^{Pour les intimes ©} 18 août 2022 à 16:20 (CEST)