Discussion:Grand Orient de France/Archives

Régularité ?

Je ne suis qu'un humble profane, mais à ma connaissance, LE GODF, comme la grande majorité des obédiences françaises, n'est pas reconnu par la GLUA (Grande Loge Unie d'Angelterre) donc c'est une obédience irrégulière.

La seule obédience française régulière est la GLNF (Grande Loge Nationale de France) Sherlock 10 déc 2003 à 20:44 (CET)

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Pas si simple!!!!

Il ne semble pas que l'honorable sherlock soit si profane que cela...

Sinon, pourquoi trancherait-il avec tant de netteté entre ce qu'il estime "régulier" et "irrégulier"?

Il est très britannique de s'arroger le droit de reconnaitre ou de ne pas reconnaitre les choses au nom de je ne sais quelle préséance dont nos voisins de la grande ile ont le secret.

Mais qu'est ce qu'un maçon? Un homme sincère et de bonne volonté qui travaille à l'amélioration de lui-même et de la société. Comment oserait-il ne pas reconnaître un frère travaillant au même ouvrage avec la même conviction?

Le juger à la couleur de son tablier serait contraire au principe maçonnique le plus élémentaire. La maçonnerie est un centre de l'union qui permet la rencontre et l'association d'esprit éclairés qui, sans elle, auraient continué de s'ignorer.

A cet égard, les différences sont un enrichissement. Elles sont autant de pierres taillées qui contribuent à la construction de ce temple qui symbolise une société juste et parfaite.

Au delà des chauvinismes et autres principes sectaires, je ferai remarquer à notre honorable sherlock que si, effectivement, il est interdit aux frères de la Grande Loge Nationale Française de visiter les autres obédiences, et notamment le Grand Orient auquel j'appartiens, cela ne suffit pas à refroidir l'ardeur au travail maçonnique d'un bon nombre d'entre eux. Ils viennent en visite dans certaines de nos loges où ils sont accueillis, la légalité cédant le pas à la fraternité... Nul doute qu'il en soit de même dans d'autres obédiences.

Ce qui nous gratifie de quelques rencontres cocasses dans les couloirs et les escaliers: "Vous ici, mon Frère!!".

Par ailleurs, on ne manquera pas de constater que la presque totalité des fraternelles sont des structures où les frères de toutes obédiences se côtoient dans la bonne humeur.

Et enfin, dans certains pays un peu difficiles, il arrive que les deux obédiences "qui devraient s'ignorer" partagent , par commodité, les mêmes locaux en toute fraternité. Pas le même jour, évidemment, mais néanmoins.

Alors, foin de régularité et d'irrégularité. L'initiation maçonnique est un travail personnel. Tous les chemins ne mênent pas à Rome littéralement, mais sont bons pour mener au perfectionnement recherché. Plus il en existe de différents, tant qu'ils sont sincères et vrais, plus la maçonnerie est riche de ses différences et forte de son rayonnement.

Le sens de l'histoire ne va pas vers la discrimination, et l'esprit maçonnique non plus. Pratiquons la tolérance entre nous avant de la prêcher aux autres. Au diable les vieilles querelles, et vive une franc-maçonnerie moderne et dynamique.

Brethmas 13 déc 2004 à 18:47 (CET)

Je suis d'accord en partie avec le sens des propos de Brethmas. Cependant je suis étonné d'apprendre que parce qu'ils désirent visiter d'autres loges non reconnues par leurs obédiences des maçons brisent le serment qu'ils ont pris en toute liberté et se mettent en situation illégale.

J'ajouterais que toutes les obédiences se croient régulières et tous se croient adogmatiques. Ces termes (dogmatiques et régulières) me semblent revanchardes et font appels à des perceptions qui ressemblent... quelques fois à des préjugés et n'ont aucune place à mon avis dans des documents encyclopédiques, si ce n'est que pour des fins de citations ou de mise en contexte.

Mais une chose est sûre c'est qu'il sera toujours difficile de partager les anciens rituels et le symbolisme afférent, qui reposent sur une vision profondément spiritualiste du monde, avec des maçons qui refusent toute notion de spiritualité. Oui parce que à moins de vouloir faire de la gymnastique et des contortions intellectuelles de part en d'autres, il faut reconnaitre que le matérialisme dialectique et historique tel que le conçoivent la majorité des athées ne reconnait pas la spiritualité. A mon avis les maçons qui ne reconnaissent pas la spiritualité comme une valeur intrinsèque, historique et essentielle de la Franc-maçonnerie font fausse route et devraient donner leurs exats et s'engager dans des mouvements philosophiques ou politiques plus à leur mesures.

La reconnaissance ou la non reconnaissance d'un obédience par une autre, d'où provient la notion de régularité n'est pas seulement liés aux anciens devoirs et landmarks. Mais est aussi le fruit de facteurs politiques, sociétales et culturels. Un peu comme aux Nations-Unies ou la "régularité" internationale d'un nouveau pays ou d'un nouveau régime ne s'officialise qu'après un processus de reconnaissance individuel, état par état. La Franc-Maçonnerie est aussi une organisation composés d'humains avec leurs possibilités, mêmes celles qui nous échappent, et leurs faiblesses.

Pour terminer, je vous dirai que je fais partie d'une Loge appartenant à la Grande Loge du Québec (dit régulière) et bien que qu'il soit interdit pour nous d'avoir des contacts en loge avec des maçons dits "non reguliers", des occasions de fraterniser et de partager hors loges sont fréquents.

Je sais par exemple que quelques FF de loges non régulières sont des Shriner's; et peu s'en offusquent.

J'ai dit.

Declic 12 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

Evolution de l'article

Je vous soumets les précisions suivantes. Discutons-en et améliorons l'article ensemble :)

• "[Le Grand Orient de France (GODF) est une obédience maçonnique dite libérale, ou adogmatique, par opposition à la Franc-Maçonnerie Régulière et Traditionnelle qui, elle, respecte] les préceptes dits de régularité créés par la Grande Loge Unie d'Angleterre en 1927."

La maçonnerie traditionnelle (et régulière) est celle qui respecte les anciens landmarks et les old charges. Les critères fixés en 1927 par l'UGLE sont les critères préalables à la reconnaissance et, de par l'unilatéralité de leur promulgation, ne sauraient se substituer aux premiers pour décider de la régularité. Je propose donc de substituer à la portion en gras : "les critères de régularité de la Franc-maçonnerie traditionnelle."

• C'est une fédération de loges qui constituent les structures de base de l'association.

C'est une fédération de rites regroupant de nombreuses loges qui constituent...

• [...]le Grand Orient de France se place en leader de la Franc-Maçonnerie libérale, non reconnue comme régulière par la Grande Loge Unie d'Angleterre.

non reconnue par la GLUA suffirait, puisque le GO est libéral et donc non régulier. On peut préciser aussi mais reconnue pleinement par de nombreuses obédiences régulières de la FM traditionnelle n'appartenant pas au réseau de reconnaissance mutuelle de la GLUA

— Tiernvael 24 août 2005 à 08:53 (CEST)

Est-ce si important ces guerres de chapelles ? --GiorgioDeChirico (d) 20 juin 2008 à 23:39 (CEST)

Dans l'absolu sans doute pas, mais pour les maçons ce n'est pas tant une querelle de chapelle qu'une divergeance sur la définition de ce qu'est la maçonnerie. 7ans&+ (d) 21 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Neutralisation

Pff pas mal de boulot à faire sur cet article... Une IP anonyme avait ajouté des trucs intéressants mais sur un ton totalement NPOV. J'ai neutralisé un peu mais je reste insatisfait. On pourrait sans-doute supprimer certains passages. Et puis, il faut un historique plus précis. Malheureusement mes connaissances en la matière ainsi que mon temps sont très limités... .: Guil :. causer 14 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

Merci, mais ça information à été la: [1].

(Ça c'est très intéressant: en:Elizabeth Aldworth!) --84.61.11.218 18 septembre 2005 à 19:57 (CEST)

Bibliographie

Pertinence du livre proposé? La rubrique pourrait être complété et corrigé. BriceF 3 janvier 2006 à 13:46 (CET)

Effectivement le lien proposé ne correspond à aucun critère maçonnique

Reference il me semble inconvenante

Je suis nouveau sur Wikipedia (mais pas au GODF). Veuillez donc me pardonner mes eventuelles fausses manips.

L'article sur le GODF comporte une reference et un lien avec "les Combattants du Grand Orient islamique" : "Ne pas confondre avec les Combattants du Grand Orient islamique." Sous pretetxte de refuter ce lien, un lien est donc cree avec cette organisation, qui selon Wikipedia (je ne la connaissais pas) est terroriste. Ce lien me semble abusif, inconvenant et pour tout dire choquant. Je suggererais donc que cette reference soit supprimee, car elle n'a pas 9selon moi) lieu d'etre.

Il me semble qu'il convient de mettre le paragraphe sur la "Constitution" du GODF avant celui intitule "Principe" car l'article Premier de cette consitution explique l'objet et la raison d'etre du GODF. Celui sur les "Principes" explique et decoule de cette Constitution. Et puis, normalement, tout commence par la Constitution....

— Felixb 05 Fevrier 2006 à 23:51 (CET)

Ce n'est pas choquant de mettre un lien - ce n'est pas un lien vers la page web de l'organisation, mais l'article WP, j'espere bien qu'il n'est pas choquant de mettre un lien vers un article WP, sinon on peut fermer boutique! :-) Mais là ou je te suis c'est que la précision est vraiment inutile et hors sujet. Je l'ai donc supprimée. .: Guil :. causer 6 février 2006 à 10:23 (CET)

erreur sur homonyme

le Grand Maitre Jacques Mitterrand n'a rien a voir à avec le président ou avec son frère Jacques. Le lien pointait vers le frère du Président, je l'ai donc supprimé (le lien pas le frère), mais la solution n'est pas satisfaisante ? Comment fait-on dans ces cas là ?

Manque de précisions

Quel Cambacérès ? Anne 29 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

REPONSE : Ici, c'est Jean-Jacques Regis.

erreurs sur les appartenances

Je ne suis pas certain que les liste des membres donnée soit tres fiable. Il me semble par exemple que Pierre Dac était à la Grande Loge de France et non au GODF. Par ailleurs, le GODF étant une obédience masculine, il est exclu que Louise Michel en ai été membre ! Enfin dans la liste des FM on trouve Victor Hugo qui a refusé toute sa vie d'entrer en FM mais je n'ai pas trouvé comment on supprimait cette iondication des fiches.

Les Grands Maîtres

Il me semble que vous avez oublié des Grands Maîtres dans votre liste. Il est passé où Christian Pozzo di Borgo ? Ljaunaux 13 mars 2007 à 12:43 (CET)

fait: Je ne suis pas trop favorable à ce genre de listes qui comportent toujours beaucoup de liens rouges n'ayant que peu de chances de virer un jour au bleu, mais bon, puisqu'elle a été rédigée, autant la compléter et la sourcer. --Christophe Dioux 14 mars 2007 à 10:50 (CET)

Copié depuis Liberté, Égalité, Fraternité

Cette partie étant hors-sujet sur la page de provenance, je le copie ici. --Horowitz 10 mai 2007 à 12:46 (CEST)

"Grand Orient de France

La devise de la République est aussi la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française [2], qui a joué un rôle essentiel lors de la Révolution.

La devise du GODF est vraisemblablement une analogie de la Trinité chrétienne : Père, Fils et Saint-Esprit.

Dans le christianisme, le Père signifie l'amour du créateur ; le Fils correspond à la libération du péché et la victoire sur la mort et le Saint-Esprit est le souffle divin de l'Église.

Du fait même, le GODF est parfois surnommé l'Église de la République."

Pffff....

Ce délire n'avait pas sa place dans l'article où il a été glissé et il n'en a pas plus dans cet article-ci:

• La référence mentionnée est périmée et donc invérifiable.
• La "franc-maçonnerie irrégulière française" est une expression POV.
• La question de l'éventuelle "irrégularité" du Grand Orient de France n'a aucun sens avant 1877, donc aucune signification à l'époque de la Révolution Française.
• Mis à part quelques militants de la dernière théorie du complot à la mode aux USA, personne et en tout cas aucun historien sérieux ne soutient plus depuis longtemps la vieille thèse de l'Abbé Augustin Barruel sur un supposé "rôle essentiel" de la franc-maçonnerie dans la Révolution Française.

Tout le reste est à l'avenant et sans sources, comme toujours avec ce genre de délires conspirationnistes.

Au final, il ne reste d'exact dans tout cela que le fait que le Grand Orient de France a été autrefois surnommé "l'Église de la République". C'était de mémoire un surnom qui lui avait été donné par les mouvements catholiques et royalistes français qui combattaient très activement la Troisième République, laquelle était soutenue, en effet, par le Grand Orient.

--Christophe Dioux 10 mai 2007 à 17:17 (CEST)

Comment cela aucun historien sérieux?? Et Augustin Cochin alors? Quand à la fameuses thèse d'Augustin Barruel, elle fut partagée par un franc-maçon anglais, John Robison... Et en France par Jacques-François Lefranc. Tous des auteurs très factuels... --Fantômette2 (d) 13 avril 2008 à 21:36 (CEST)

Faut juste prendre le temps de lire avant de critiquer, "Fantômette"! Cochin semble être mort en 1916. Je maintiens donc ce que je disais, à savoir « aucun historien sérieux ne soutient plus depuis longtemps la vieille thèse de l'Abbé Augustin Barruel ». --Christophe Dioux (d) 13 avril 2008 à 22:55 (CEST)

Les théses de Barruel ont été reprises et amplifiés par les anti-révolutionnaires /anti-maçons mais aussi par les maçons eux même y trouvant une preuve de l'influence de l'Ordre et la fierté d'avoir participé à un tel bouleversement du monde. Cependant, elles ne sont effectivement plus considérées comme crédibles par les historiens de la période et de la maçonnerie.

7ans&+ (d) 13 avril 2008 à 22:59 (CEST)

Ah ouais? Allez, balancez des noms qu'on rigole... Taguieff? Ce néocons' membre du réservoir d'idées atlantiste du cercle de l'oratoire? Vous n'avez pas plus partial encore? Je constate que vous ne remettez pas en compte le sérieux des témoignages

factuels de ces auteurs... Après, c'est juste notre époque qui rend le thème politiquement incorrect, c'est tout... si tu veux avoir l'air sérieux, n'aborde ce genre de thème que pour le dénigrer à tout prix... Noam Chomsky en a forgé un beau concept: la fabrication de l'opinion et du consentement, "manufacturing consent"... --Fantômette2 (d) 14 avril 2008 à 23:55 (CEST)

Pas de réponse? Moi je vous livre le nom d'un historien actuel et sérieux qui aborde quelques sujets tabous liés à la révolution: François Furet--Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 12:32 (CEST)

J'ai dû rater un épisode. A quoi fallait-il répondre ? Quel est le rapport entre Furet et les propos qui ont lancé cette discussion ?

7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 14:44 (CEST)

(Conflit de modif) Yavait rien à répondre, parce que Wikipédia n'est pas un forum de discussion et qu'il n'y avait rien à discuter relativement à la formulation de l'article: Si François Furet a effectivement confirmé, ce dont je doute fortement, les thèses de l'abbé Barruel, Fantômette2 (d · c · b) indiquera dans quel ouvrage et à quel numéro de page et la citation pourra figurer dans l'article. Sinon, non. Point barre.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 16:26 (CEST)

Mais j'attends votre liste d'historiens sérieux et actuels qui réfutent les thèses d'intervention maçonnique dans la révolution française.... Alors qu'Albert Pike lui-même l'admetait... --Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 16:09 (CEST)

Il n'y a rien à attendre, c'est à vous de trouver, si vous y parvenez, des sources sérieuses, récentes, et reconnues par la communauté des historiens qui aillent dans le même sens que Baruel. Quant à Albert Pike, jamais personne, pas même parmi les anti-maçons, ne l'a considéré comme un historien. Vous êtes encore et toujours sur le même registre de la provocation avec lequel nous avons perdu assez de temps comme ça. Merci d'en revenir aux règles et usages éditoriaux de Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 16:26 (CEST)

l'honorable (je n'oserais dire la très respectable) Fantômette2 acceptera t-elle de jeter un oeil ici : http://www.histoire.presse.fr/content/recherche/article?id=3047. Voilà qui répond à sa question de manière sérieuse. J'ignore pourquoi elle persiste à donner crédit à des mythes depuis longtemps démontés mais j'espère que cet article "sérieux" saura l'éclairer.

7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 17:57 (CEST)

PS : si je puis me permettre une question : pourquoi Albert Pike ferait-il autorité en matière d'histoire de la maçonnerie ?

J'ai suivi le liens, seul un court extrait de l'article y figure car le site est payant, pourquoi le citer si vous-même ne l'avez pas lu.... ;-) Quand à Albert Pike, et tout les anti-maçons qui ont reliés la révolution et la franc-maçonnerie, je dirais que j'attends d'un historien sérieux qu'il réfute les éléments apportés par eux, or vous n'avez pu me citer un seul nom d'historien sérieux l'ayant fait, c'est à dire pas comme Taguieff qui a juste labelisé ces auteurs comme "complotistes" en guise d'argument. Quand à François Furet, c'est les thèses et le travail d' Augustin Cochin qu'il a réhabilité--Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 20:31 (CEST)

Tu demandes des auteurs, j'en cite un. Tu changes l'objet de ta demande. J'en conclue que tu ne cherche pas le consensus donc, il n'y a plus d'intéret à poursuivre ce "débat". 7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 21:57 (CEST)

Pfff....(bis) Quant à Augustin Cochin (historien), si je comprends bien ce qu'en dit l'article de Wikipédia:

« Ces livres désignent la franc-maçonnerie comme une des instigatrices de la révolution française[1] avec d'autres « société de pensées » mais en cherchant à dépasser la thèse du complot lancée par l'abbé Barruel »

Il dirait donc exactement le contraire de ce que prétend "Fantômette2": S'il cherche à dépasser la thèse soutenue par Barruel, c'est donc évidemment qu'il ne la soutient pas, ce qui constituait le point de départ de ce "dialogue" de sourds!

Mais nous avons déjà perdu assez de temps avec ces provocations, approximations, manipulations et contre-sens évidents.

--Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 22:48 (CEST)

C'est même encore mieux que ça! On trouve sur la source Augustin Cochin et l’interprétation du processus révolutionnaire, par Bernard Dumont sur le site Catholica une fort longue et très intéressante explication de laquelle il ressort que Cochin considérait la Révolution comme « l’effet naturel d’une situation générale, nullement d’un complot » et qu'il récusait expressément les thèses de Barruel! --Christophe Dioux (d) 5 mai 2008 à 09:48 (CEST)

Seul contre le GO ?

Ce texte plein de photeux d'auretaugraffe, non sourcé et tendencieux, a t'il vraiment ca place dans Wikipedia ??? apc005 (d)

«  A l’âge de 22 ans, Jean-Pierre Donnadieu demande une admission au Grand Orient de France L’admission n’a pas eu lieu. Le 15 mars 1969, M. Cavanhié, le responsable du Grand Orient chargé de mon dossier, l’a accusé de l’avoir menacé. Il a ainsi persuadé ces parents et a pris rendez-vous pour le jeune homme à une consultation de l’hôpital psychiatrique. Jean-Pierre Donnadieu a été ainsi enfermé du 1er avril au 23 mai 1969, soit 53 jours en ayant subi dix séances d’électrochocs. Depuis ce jours il n'a cessez au prés de partie politique, de journaux, de syndicat, d'association tel que celle des "droit de l'homme" de dénoncer ce crime, mais en vain. Jacques Rouffio a décrit ces violences qui lui ont été imposées dans son film "Sept morts sur ordonnance". Jean-Pierre Donnadieu veut ainsi dénoncer les suicides de jeunes causés par ces mouvements initiatiques. Le 10 février 2003, l’hebdomadaire Marianne (n°303) a publié un article, validant ces affirmations en omettant toutefois le nom du Grand Orient de Frnace.

Pour ces faits, en 2001, la France a été condamnée par la Cour Européenne des Droits de l’Homme, puis en 2002 la Cour administrative de Marseille a reconnu l’abus que Jean-Pierre Donnadieu a été victime.  »

Non, je ne pense pas que ce cas ait sa place dans l'article. Donc, je le pose ici, en attendant vos avis. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 27 juin 2008 à 09:09 (CEST)

Non. C'était clairement une utilisation de Wikipédia comme une tribune pour exposer un conflit personnel entre un individu et une association. Ca n'a rien d'encyclopédique et c'est clairement interdit par nos Principe fondateurs. Merci à Perky, qui vient de régler le problème. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 27 juin 2008 à 09:15 (CEST)

Je suis du même avis. Ca n'a rien a faire dans Wikipedia, d'autant que les condamnations "justifiant" le texte ne concernent pas le GO. De plus l'utilisation de "mon" alors que c'est un tiers qui est sensé parlé est assez révélateur ;-) apc005 (d)

L'initiation des femmes...

On en parle chez les profanes : L'initiation des femmes au sein du G.O, première obédience française, ne fait pas l'unanimité. Cinq loges qui œuvraient en ce sens, et avaient ainsi bravé la règle, vont en faire les frais : une centaine de leurs frères risquent la répudiation. Ce n'est pas vraiment nouveau. Mais, z'enfin depuis Louise Michel, l'on peut s'étonner de cet anachronisme. Peut on avoir quelques lumières sur ce sujet ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 20 octobre 2008 à 09:41 (CEST)

Dans Wikipédia, sans doute pas Perky, car ce serait soit du travail inédit, soit, au mieux, une synthèse inédite. Maintenant, dans une page de discussion, on peut en dire un peu plus. Mon avis perso est que le GO est bien ennuyé, comme, dans une moindre mesure la Grande Loge de France ou la Grande Loge féminine de France, d'ailleurs:

Si le GO devient officiellement mixte (ou variantes), il n'a plus aucune raison de rester séparé d'obédiences comme la GLMF ou la GLMU qui l'avaient quitté principalement pour cette raison. Mais il risque d'y perdre une partie de son effectif, qui préfèrera continuer à travailler de manière non-mixte, pour toutes sortes de raisons. Bref, le jour où le Grand Orient de France deviendra complètement mixte, ça bouleversera complètement le paysage maçonnique français. Le GO récupérera une partie des francs-maçons et francs-maçonnes de France, mais il perdra aussi une partie de son effectif qui ira ailleurs. Il n'est pas certain qu'à la fin de l'opération, le GO reste la plus importante obédience (numériquement) de France, d'autant que les "petites" obédiences mixtes n'ont pas forcément l'intention de se laisser réabsorber aussi facilement par la "maison mère". Le GO perdrait ainsi un de ses atouts maîtres dans les relations maçonniques internationales (dont la majorité des francs-maçons de terrain se fichent éperdument, mais qui sont très importantes aux yeux des dirigeants, et peut-être aussi pour l'avenir de la franc-maçonnerie de tradition française). A l'inverse, s'il apparaissait que le GO soit sûr de sortir renforcé d'une pareille évolution, je suis à peu près certain que son prochain convent voterait le changement dans l'allégresse générale. Sic transit gloria mundi.

Juste mes 2 eurocents qui n'engagent que moi et qui n'ont rien à faire dans un article WP! Faudra donc attendre qu'un journaliste l'écrive quelque part!

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 20 octobre 2008 à 21:28 (CEST)

Un grand merci Christophe pour ta réponse .:) Ce matin, j'ai aussi trouvé cet article Liberté chérie (loge maçonnique), ils ont pensé aux femmes dans leur situation. -- Perky ♡ ✍ 21 octobre 2008 à 09:11 (CEST)

Justement le prochain Convent 2009 va voter sur la mixité du GODF --GiorgioDeChirico (d) 25 avril 2009 à 14:09 (CEST)

Le troisieme paragraphe sur l'initiation des femmes, me semble incorrect: - Le vote du couvent du 2 Septembre 2010 a ete annulle pour un motif de forme, je pense que cela devrait etre indique. En lui meme ce vote n'ouvre donc pas "la possibilité aux loges du Grand Orient d'initier des femmes". Par contre son annulation ramene a la situation anterieure qui est le vote le 8 avril 2010 par la Chambre Suprême de Justice Maçonnique, de la validite de l'admission des femmes par 5 loges. Il faudrait egalement mentionner que depuis cette date plusieurs femmes ont ete regulierement initiees. Il reste enfin vraisemblable que le convent de Septembre 2011 se prononcera a nouveau sur le sujet. Je ne suis pas assez familier moi meme avec Wikipedia pour faire les modifications directement mais suis pret a aider... FelixB (d) 19 juillet 2011 à 19:48 (CEST)

Bonjour,

Vos remarques sont à mon humble avis pertinentes, le problème, c'est qu'on ne peut pas mentionner cela dans l'article de Wikipédia tant qu'on ne trouve pas une source indépendante, fiable et vérifiable (par exemple un article dans un grand quotidien ou dans une revue spécialisée) qui le dise explicitement, sinon ce serait ce que nous appelons un "Travail inédit". De plus cet article a été récemment instrumentalisé par un ou plusieurs membres d'une association qui ont tenté d'y promouvoir leur point de vue contre le point de vue de l'actuelle direction du GODF, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia et qui oblige désormais à la plus grande prudence.

Pour toutes ces raisons, je suggère d'en rester à ce que la presse a dit à l'époque, même si, en effet, c'était probablement assez approximatif. J'imagine qu'à l'occasion du prochain convent la presse en parlera de nouveau. Nous pourrons alors nous servir de ce qu'elle dira comme sources pour modifier l'article.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 23 juillet 2011 à 23:34 (CEST)

Merci Christophe,

En effet je dois avoir des documents corroborant ces informations, mais je suppose également qu'ils n'ont pas été publiés dans la presse.

Attendons donc encore quelques mois avant de corriger FelixB (d) 25 juillet 2011 à 16:38 (CEST)

--GC 5 juin 2013 à 22:50 (CEST) Gérard Contremoulin (ancien conseiller de l'ordre 2008-2011) je trouve que le 3° paragraphe est particulièrement partial dans le ton employé et orienté anti mixité dans ces arguments. Par exemple, le voeu déposé et soumis au vote en 2011 est celui de ma Loge "Frédéric Desmons-Laïcité" et n'est pas le même que celui voté l'année précédente. Autre exemple, et c'est tout le débat, tranché depuis par la pratique, consiste à considérer que les décisions de la CSJM d'avril et juin 2010 insistent sur le fait que puisque rien dans les textes réglementaires n'interdisent l'initiation des femmes d'une part et que d'autre part, le caractère exclusivement masculin n'est jamais mentionné et a été constemment refusé par le convent, il est donc possible d'initier des femmes et d'affilier des Soeurs. On peut critiquer cette position, certes, mais on ne peut pas nier son existence et l'état de fait qu'elle a provoqué dans l'obédience. Aujourd'hui, ily a 1.200 soeurs au GODF !

Cet article a fait les frais d'une (petite) guerre d'édition entre membres du GODF de tendances opposées. Il n'y a aucune objection à ce que vous proposiez une formulation plus neutre. SURTOUT, toute information dans Wikipédia devrait (du moins en principe) être factuelle et s'appuyer sur des sources indépendantes du GODF. Si vous, ou une personne de votre connaissance, peut faire ce travail dans le respect des principes éditoriaux de Wikipédia, personne n'ira s'en plaindre, bien au contraire. En particulier, si nous avons une source (indépendante de préférence, mais pour ce genre de chose une source officielle devrait convenir aussi) mentionnant l'appartenance de 1200 femmes aux GODF, n'hésitez pas à l'indiquer dans l'article, en accompagnant l'information de sa source. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 5 juin 2013 à 23:09 (CEST)

Déplacement en page de discussion, apport de JB Bidegain, secrétaire du GODF

Je déplace ici le paragraphe suivant:

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Selon Jean-Baptiste Bidegain, secrétaire adjoint au GODF qui révéla l'affaire, un service de renseignements existait au sein du Grand Orient depuis 1891 et se préocuppait d'obtenir des renseignements sur les fonctionnaires en général, c'est à partir de 1901 qu'il s'occupa de ficher les officiers.

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Motif:

Il s'agit de la toute dernière trouvaille de notre amie Fantômette2 (d · c · b), qui se cache désormais sous IP dynamique de Suisse francophone, dans sa laborieuse croisade antimaçonnique sur Wikipédia.

La source est cette fois un pamphlet à l'antisémitisme et à l'antimaçonnisme revendiqué, publié en 1905 par la « librairie antisémite » avec la mention « documents inédits ». L'auteur y affirme entre autres « Je suis d'une vieille famille française, dont la pauvreté, comme celle de beaucoup d'autres, est due aux juifs qui se sont abattus sur la France et qui la ruinent. Je n'appartiens pas à la bourgeoisie, à cette classe suspecte composée mi-partie de tripoteurs sémites, mi-partie de politiciens à tout faire. » (page 9)

« Fantômette2 » a par ailleurs mentionné ce même jour les affirmations de ce pamphlet dans Théories du complot maçonnique et dans Jean-Baptiste Bidegain. C'est un document certes tout à fait intéressant (et je remercie son découvreur de me l'avoir fait connaître, je vais le lire avec attention), mais dans le cadre de Wikipédia, de telles mémoires constituent pour le moins une source primaire, non neutre et trop ancienne pour être utilisée directement de cette manière par « Fantômette2 » dans sa croisade « contre le hibou » (sic).

--Christophe Dioux (d) 15 juin 2009 à 15:29 (CEST)

Bonjour Utilisateur Doux, je suis enchanté que vous ayez pris plaisir à découvrir cet opuscule qui, comme vous le faites remarquer, ne reflète que les opinions de son auteur et personne d'autre. J'ignore quel est ce fantôme qui vous hante mais il m'a paru pertinent et constructif dans le cadre de l'amélioration de cette encyclopédie que sous le passage, étonnement maigre, concernant le Grand Orient et l'affaire des fiches, figure l'opinion pertinent de celui qui officia en temps que sécrétaire de ladite obédience et qui provoqua par son acte tout l'affaire des fiches. La notoriété de l'auteur ou la pertinence de son propos n'est ici plus à établir. Quand à votre remarque sur l'antisémitisme de l'auteur, il convient d'abord de remarquer que son passage sous le tablier maçonnique, anti-déiste et universaliste du GODF n'ont pas suffit à lui faire perdre ce trait, voire ont forgé sa vision, d'autre part qu'il reflète nombre des opinions de l'époque et contre celà personne n'y peut rien, nous nous situons ici dans le contexte troublé qui suivait l'affaire Dreyfus et de sa forte polarisation de l'opinion, ne l'oublions pas. Je ne nie pas que ce livre a été publié chez un éditeur nommé "librairie antisémite" par contre il n'y a pas dans ce livre, que vous lirez avec intérêt car introuvable même chez un boutiquier, d'attaques raciste mais une dénonciation de collusions politiques, voire affairistes, et donc la cible est une élite financière, certes de la communauté juive, mais ne reflétant pas l'intégralité de celle-ci. Vous le découvrirez vous-même en lisant ce témoignage pour l'histoire de première main mais non de source primaire, il s'agit ici d'un LIVRE, ayant été PUBLIE, et non de correspondance privée figurant aux archives nationales, ça c'est de la source primaire, ne jouez donc pas sur le mots je vous prie. D'ailleurs en consultant la définition qu'en donne wikipedia on s'aperçoit que le terme source primaire désigne aussi: les articles de presse! Wikipedia est truffée de source primaire comme références on dirait!!! (quand c'est sourcé...). L'ancienneté du livre est un argument non-pertinent contre sa citation, surtout au vu de l'auteur... Il s'agit bien d'une source non-neutre mais que l'on peut citer en ayant au préalable pris le soin de mentionner l'auteur après présentation et en lui attribuant les propos cités... ce que j'ai fait! Désormais je signerais mes contributions avec ce compte ainsi vous ne prendrez pas pour quelqu'un ou une d'autre

--Maxxi (d) 15 juin 2009 à 16:38 (CEST)

Il s'agit d'un témoignage très partisan et revendiqué comme tel, publié en 1905 avec la mention "documents inédits", par un auteur qui dit lui-même (p.11): « Dans ce livre, je n'ai pas fait oeuvre d'historien. ». C'est donc une source primaire, que vous ne pouvez pas utiliser directement sur Wikipédia. Il n'y a aucune objection de ma part à ce qu'on développe un peu plus, dans des proportions raisonnables, le paragraphe affaire des fiches, à condition que ce soit fait à partir de travaux d'historiens indépendants et récents. Tenter d'utiliser directement cette source primaire dans le présent article relève manifestement, et vous le savez parfaitement, du travail inédit. Quant à votre identité, vous avez laissé au fil des mois suffisamment de traces dans les archives de Wikipédia, sous forme d'adresses IP que vous avez utilisées, sans parler du style caractéristique de vos contributions dans les pages de discussions, pour qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 16 juin 2009 à 12:09 (CEST)

Il s'agit du témoignage partisan du SECRETAIRE DU GRAND ORIENT DE FRANCE qui a assisté aux réunions du conseil de l'ordre durant plus de 10 ans, un "insider" qui a procédé lui-même à son "outsourcing". Un livre publié n'est PAS une source primaire, vos attaques ad hominem nous laissant peu de chances d'arriver à une rédaction consensuelle, je me verrais donc contraint de faire appel aux wikipompiers où leur équivalent.

Ici:Wikipédia:Neutralité de point de vue

Wikipedia est parfaitement claire à ce sujet:

La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.

Et encore sur Wikipédia:Pertinence:

La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents.

La distance c'est le rédacteur, moi, vous, qui l'insuffle à son texte, ce que j'ai fait, vous n'avez d'ailleurs pas de remarque à ce sujet, en effet j'ai pris soin d'attribuer les propos à son auteur et de le sourcer. Vous n'avez AUCUN DROIT de me refuser cette source pertinente (2 lignes en plus) mais bien un INTERET partisan, ce qui semblerait être un indice quand à votre obédience de référence, puisque vous en êtes, vous l'indiquez sur vôtre page d'utilisateur. Remarquez, celà m'est égal, mais ne vous dédouane pas de la neutralité! En effet, qu'un insider de l'ordre porte une critique argumentée notable semble faire désordre dans "votre" article.

Ce n'est pas un travail inédit car l'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable, c'est à dire des documents photocopiés, des blogs, des feuillets comme on vous en distribue dans les manifs, non un livre publié par un éditeur. Et ne me dites pas que Bidegain émet des "théories non-vérifiées" car celà s'applique à des scientifiques, il n'émet ici que son avis! Avec mes respecteuses salutations --Maxxi (d) 16 juin 2009 à 15:19 (CEST)

Ecoutez, j'ai mieux à faire que de reprendre pour la nième fois ce genre de dialogues de sourds. Je considère que votre ajout est méthodologiquement douteux, mais je vais demander des avis extérieurs, notamment au Bistro et aux gens du Projet:Histoire. S'ils estiment que vous avez raison, ça ira très bien pour moi. --Christophe Dioux (d) 16 juin 2009 à 19:32 (CEST)

Point de vue de Christophe Dioux sur le conflit en cours

• Je ne conteste pas l'intérêt de ce document. Il s'agit du point de vue de Jean-Baptiste Bidegain, publié en 1905 et agrémenté de nombreux documents d'époque. J'estime en revanche qu'un tel document, dont l'auteur dit clairement qu'il prend parti et « Dans ce livre, je n'ai pas fait oeuvre d'historien. » (p.11) doit être regardé pour ce qu'il est, à savoir un témoignage et donc une source primaire au regard du traitement d'un sujet historique dans Wikipédia.
• Maxxi utilise ce document d'époque pour sourcer des affirmations assez anecdotiques de Bidegain (en quelle année exactement le fichage a-t-il commencé en ce qui concerne les fonctionnaires? en quelle année exactement en ce qui concerne les militaires?) qui ont été, de l'aveu même de Bidegain, contestées par d'autres protagonistes de l'affaire, notamment Desmons. Est-ce le rôle de Wikipédia d'essayer de démêler le vrai du faux dans les plus petits détails d'une affaire qui a plus de 100 ans à partir des témoignages de l'époque? Et, à supposer que oui, est-il pertinent de le faire aussi bien dans l'article le plus général que dans l'article détaillé affaire des fiches? Faudra-t-il alors aller chercher les témoignages de chacun des nombreux protagonistes de cette affaire, dans leur version originale, et les mentionner non seulement dans l'article détaillé mais aussi dans le présent article?
• A supposer qu'on le fasse, faudra-t-il aussi mentionner par la suite dans le même article d'autres assertions du même auteur, comme celle-ci par exemple, issue du chapitre intitulé « Francs-maçons et juifs »: « Les juifs, si remarquables par leur instinct de domination, par leur science innée du gouvernement, ont créé la Franc-Maçonnerie, afin d'y enrôler des hommes qui n'appartenant pas à leur race, s'engagent, néanmoins, à les aider dans leur oeuvre, à collaborer avec eux à l'instauration du règne d'Israël parmi les hommes. » (p.186)
• Enfin lorsqu'un paragraphe aussi contesté que celui-ci est ajouté à un article, vaut-il mieux le laisser tel quel dans l'article jusqu'à ce qu'on soit parvenu à un consensus en page de discussion, ou vaut-il mieux, comme je le suggère, attendre qu'on soit parvenu à un accord avant de l'ajouter à l'article?

Sur tous ces points, je souhaiterais avoir l'avis des membres du projet:histoire et je m'y rangerai évidemment d'autant plus volontiers qu'il s'agit essentiellement d'une question de méthodologie dont l'impact sur le traitement historique du sujet concerné reste, pour l'instant du moins, extrêmement limité. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 16 juin 2009 à 22:42 (CEST)

Il me semble inconcevable d'utiliser ce genre de source pour écrire un article encyclopédique d'histoire, sur Wikipédia ou ailleurs. Cet ouvrage, écrit par un acteur et témoin direct des faits, est très certainement une source primaire. Il ne peut être qu'un matériau pour l'historien, et non un ouvrage de référence historique. Il doit, préalablement, être passé au filtre de l'analyse historique et non être pris comme un ouvrage de bibliographie classique. Il me semble que c'est la base même de la compréhension de la méthode historique, et Christophe Dioux a parfaitement raison de refuser ce genre de source (je regrette d'ailleurs qu'il y ait une telle profusion de sources primaires d'époque dans un article comme Affaire des fiches). Il existe suffisamment d'ouvrages d'historiens sérieux et contemporains sur la période (anticléricalisme, séparation des Églises et de l'État, laïcité etc) pour ne pas avoir à sourcer des articles de Wikipédia avec ce type de source. C'est comme si on sourçait l'Affaire Dreyfus avec des textes de Drumont. --Serein ^[blabla] 17 juin 2009 à 00:50 (CEST)

Bonjour administratrice Sereine, il est hors de question d'utiliser cette source pour écrire un ARTICLE entier car il est partial, en revanche l'utiliser pour sourcer l'opinion pertinente dudit Bidegain (et l'utilisteur Dioux lui-même reconnait cette pertinence) sur la question est tout à fait possible, en tout cas je vous met au défi de trouver une fondement ou règle de Wikipedia qui l'interdit. Quand à sourcer l'affaire Dreyfus avec Drumont, il est bien entendu possible de sourcer l'avis de Drumont sur l'affaire Dreyfus avec ses propres écrits, encore une fois rien ne l'interdit sur Wikipedia, c'est même le contraire puisque

Ici:Wikipédia:Neutralité de point de vue

La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.

Et encore sur Wikipédia:Pertinence:

La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. --Maxxi (d) 17 juin 2009 à 10:46 (CEST)

Pour répondre à présent à l'utilisateur Dioux, j'ai clairement donné les dates de Bidegain sur le début du fichage des fonctionnaires et sur le début du fichage des officiers, sur ce point vous devrez avouer votre satisfaction?

Ensuite, je dirais que j'ai abondé dans votre sens sur la page de Bidegain où en résumant les points saillants de ses théories, j'ai mentionné son apport à la théorie du complot judéo-maçonnique sur la page qui convient ainsi que sur la sienne, malheureusemet le patrouilleur RC Grimlock l'a sucré, arguant que je faisais de la publicité pour ledit livre de Bidegain, pourtant pertinent sur 4 articles: complot J-M, Bidegain, Affaire des fiches et GODF.

Pour vous prouver que j'ai parfaitement excplicité qui est Bidegain, voici le paragraphie complet qui figurait sur sa page avant l'intervention de Grimlock:

« Selon Bidegain, le Grand Orient de France trahit la franc-maçonnerie qu'il a complètement détournée de son but et dont il a fait un groupement exclusivement politique et un bureau de renseignements secrets et diffamatoires, trahissant ainsi la démocratie et la république, la rendant césarienne, sectaire et persécutrice. Pour lui, le but secret de la maçonnerie est la dénationalisation de la France et la destruction de ces traditions et de ces forces. Il considère que la mort de Gabriel Syveton constitue un assasinat. Il déclare que la Franc-Maçonnerie n'a jamais pu élaborer une philosophie ou une doctrine susceptible de remplacer les dogmes qu'elle veut détruire et que pour cette raison l'on devient maçon par tendance congénitale au cléricalisme. Pour lui les intellectuels véritables ne sont pas maçons et l'ordre refusera toujours d'intégrer des ouvriers, se privant de leur bon sens, et qui, selon les directives de l'ordre, ne doivent être initiés que très exceptionnellement afin de ne pas nuire à sa puissance financière. Bidegain va ainsi railler les "voeux maçonniques" qui sont émis durant les convents, comme l'expression d'un monde d'illusion qu'il compare au signe de croix chrétien, dont les maçons se distancent pourtant.

Il dénonce l'existence d'un gouvernement occulte de la Franc-Maçonnerie en prenant pour exemple la critique, au cours de l'assemblée générale du GODF de 1901, de l'abus de pouvoir dont s'étaient rendus coupables le Bureau du Conseil de l'Ordre et le Bureau du Couvent de 1900 afin de supprimer un discours compromettant pour l'ordre du procès-verbal du convent de 1900, déclarant qu'il est révoltant de voir 11 personnes supprimer l'avis de 20'000 autres. Par citation, il révèle qu'un convent peut se constituer en comité secret et que rien ne soit publié au procès-verbal. Il met en relief les collusions judéos-maçonniques sociétales et parlementaires, argumentant que les ambitions de ses 2 groupes sont communes et soulignant le financement d'origine juive des candidatures maçonniques à l'Assemblée nationale au début du XXème siècle, dans le contexte politique suivant l'affaire Dreyfus. »

Vous voyez Dioux, vos méthodes sont amusantes, vous isolez un paragraphe du livre, ne le contextualisez pas, et après vous prenez une administratrice à témoin en lui disant que l'"on ne va tout de même pas ajouter un truc pareil à l'article quand même hein"! Et bien d'abord les citations n'ont pas leur place sur wikipédia, mais sur wikiquote, et ensuite il est non seulement possible mais même souhaitable que ce trait de personnalité de Bidegain y figure en bonne place sur son article, correctement sourcé, sans aucun besoin de citer toute une phrase de son livre.

Ne serait-ce pas seulement les opinions antisémites ou anti-judaïques ou contre un lobby juif ou contre la haute finance juive qui vous préoccupent, ou plutôt que cet homme là soit issu, en quelque sorte, de VOS rangs, car vous en êtes, vous aussi! Celà ferait-il tâche sur le CV du GODF, sur l'article, utilisateur Dioux?

De toute façon, sur l'article GODF, il n'a été question que des dates du fichage et des personnes fichées, un ajout pertinent car il concerne le GODF et celà DEPASSE le cadre de l'affaire des fiches car, selon Bidegain, le fichage a commencé en 1891, plus de 10 ans avant ladite affaire! --Maxxi (d) 17 juin 2009 à 10:57 (CEST)

Merci de ne pas prendre à partie un autre contributeur en raison de ses opinions personnelles et de rester concentré sur le fond.

Je ne vois pas en effet ce qui permet d'exclure a priori le témoignage d'un des principaux protagonistes de l'affaire. Le mieux serait sans doute que ce témoignage de Bidegain ait été repris (y compris pour le critiquer) dans des ouvrages historiques postérieurs. Est-ce le cas ? DocteurCosmos (d) 17 juin 2009 à 11:30 (CEST)

Je veux bien ne pas prendre à partie l'utilisateur Dioux mais quand on voit qu'il a cherché à stopper mes ajouts sourcés et pertinents sous le prétexte de Trollage... ici

Et voilà, d'après lui je suis un troll récurent, un vandale mais je peux m'améliorer et parait-il je le fais... Et un peu plus haut sur cette page, consacrée au GODF, je vous le rappelle, on voit que l'utilisateur Dioux fait à l'utilisateur Perky dans le paragraphe consacré à L'initiation des femmes au GODF des commentaires d'insider sur le GODF... comment ne pas saisir la perche qu'il nous tend... Au final, qui est le militant? Je pose la question et n'y répond pas... --Maxxi (d) 17 juin 2009 à 14:02 (CEST)

Militant ou pas l'important est de respecter les autres contributeurs. En l'occurrence Christophe Dioux n'a pas persévéré dans la suppression de votre ajout et a ouvert la discussion. DocteurCosmos (d) 17 juin 2009 à 14:53 (CEST)

1) On arrête de rigoler: Maxxi (d · c · b) malgré ses dénégations est Fantômette2 (d · c · b) et l'IP de type « 161-81.104-92.cust.bluewin.ch / BLUEWIN-AS Swisscom Fixnet AG » auteur de la quasi-totalité des interventions de ces derniers mois sur les articles préférés de Fantômette2 (d · c · b): Chacun peut le vérifier: Même adresses IP, mêmes méthodes, même manière de rédiger dans les pages de discussions, mêmes types d'ajouts à partir du même type de sources, parfois mêmes fautes d'orthographe, il lui est même arrivé de se connecter par mégarde dans une même session sur son compte fantômette2 avant de corriger quelques secondes plus tard une erreur qu'il avait faite à partir de son IP Bluewin.

2) Oui, DocteurCosmos: L'affaire des fiches fut un scandale important, largement étudié par les historiens professionnels au cours du 20ème siècle, qui a fait l'objet de nombreuses publications, et ils l'ont évidemment fait en tenant compte des mémoires de Bidegain qui en fut l'un des principaux protagonistes. D'ailleurs, il serait urgent d'améliorer cet article à partir de publications historiques fiables et neutres au lieu d'essayer d'inventer notre propre synthèse de cette affaire à partir des sources primaires. Je ne le ferai pas car j'y serais à coup sûr accusé de partialité, mais si quelqu'un d'autre, quelqu'un qui ne puisse pas être soupçonné de partialité sur ce sujet, pouvait s'en charger, j'en serais le premier ravi.

3) Pour mémoire Utilisateur:Serein n'est pas seulement une administratrice, c'est aussi une historienne et son intervention faisait suite à ma demande de médiation sur le projet:histoire où les historiens professionnels, parfois de haut niveau, sont nombreux. Mais je veux bien qu'on leur demande d'autres avis si vous le souhaitez.

4) Contrairement à ce que pense Maxxi, qui semble se réjouir d'avoir trouvé un bon moyen de déranger les francs-maçons, ceux-ci ont depuis longtemps digéré le scandale de l'affaire des fiches (qui a plus de 100 ans et qui n'a concerné que le Grand Orient de France, soit une toute petite partie de la franc-maçonnerie mondiale et qui est presque totalement inconnu hors de France) et ils ont depuis largement ouvert leurs archives aux historiens professionnels, qu'on rencontre régulièrement dans les salles d'archives des principales obédiences maçonniques françaises. Ca ne les gênera donc pas beaucoup qu'on utilise le témoignage de Bidegain pour dire que le fichage des officiers avait commencé dès 1901 et ensuite éventuellement le témoignage de Desmons pour dire qu'il avait commencé un peu plus tard. Quelle importance au fond? C'est un détail très peu pertinent par rapport à cet article-ci (j'y serais beaucoup moins opposé dans l'article détaillé affaire des fiches).

5) Cela dit, l'article Grand Orient de France étant encore très loin d'avoir atteint un bon niveau, tout ça est beaucoup moins gênant que si c'était un BA ou un AdQ. Il est en effet clair que ce genre d'erreur méthodologique est régulièrement sanctionné par la communauté dans le cas des BA ou des AdQ. Ce fut aussi, je crois, le genre de choses qui furent à l'origine du conflit Furmeyer (d · c · b). Mais bon, pour l'instant, ce n'est qu'une dégradation assez ordinaire et peu pertinente, et il n'y a donc après tout pas plus d'urgence que ça à la corriger dans l'immédiat.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 18 juin 2009 à 00:18 (CEST)

Je m'attendais à voir le compte du fantôme-pas-net barré d'un "bloqué ad eaternam", "utilisateur faux-nez, fausse-barbe voire à perruque" mais rien... Le compte auquel vous faites allusion n'est apparement pas bloqué... donc problématique seulement pour vous, qui gérez le projet maçonnique en étant franc-maçon. Voulez-vous nous dire pourquoi il est problématique pour vous? Et pourquoi ne pas écrire un mot sur la page de discussion de cet utilisateur pour lui faire part de vos griefs éventuels? Regardez les statistiques de consultation des pages que vous citez, ça fait beaucoup de visiteurs n'est-ce pas? Combien de Suisse Romande, vous pouvez le dire? Je vois que vous continuez l'argumentaire ad hominem, ce n'est pas grave... Je me suis inscrit au Projet maçonnique comme contributeur, nous apprendrons ainsi à travailler ensemble sur certains articles.... Je pense, utilisateur dioux, que vous faites confusion et que c'est la cause de notre malentendu quand vous dites qu'il serait urgent (URGENT? Tiens pourquoi, ça fait déjà un bout de temps qu'il est comme celà?) d'améliorer cet article à partir de publications historiques fiables et neutres au lieu d'essayer d'inventer notre propre synthèse de cette affaire à partir des sources primaires Je ne fais aucune synthèse en répétant ce que Bidegain dit, c'est un simple et banal résumé que je fais là. Sur Wikipédia, PERSONNE ne doit faire de synthése, c'est formellement réservé aux historiens dont vous parlez qu'il convient de citer. Pour vous donner un exemple, un synthèse serait de dire que "les affirmations de Bidegain, s'opposant à celles du vénérable Desmons, ne se sont pas/se sont imposées dans l'opinion publique de l'époque".... en prétextant avoir lu tout les historiens passés ou actuels.... et de ne pas citer une source pour celà... Sachez que je ne cherche pas à "déranger la FM" comme vous dites, car je sais pertinemment que ces discussions sur des évênements aussi datés n'intéressent que les érudits du sujet, un peu comme le conflit célèbre sur Wikipedia du chicon et de l'endive. Bien à vous, --Maxxi (d) 18 juin 2009 à 01:44 (CEST)

Ce que vous faites depuis des mois dans différents articles sous IP dynamique, en espérant que ce sera plus discret, à savoir des collections originales de « résumés » d'affirmations soigneusement choisies dans des sources primaires anciennes est une tentative de travail inédit. Si vous voulez faire œuvre utile et travailler sérieusement sur Bidegain et sur l'affaire des fiches, il serait de loin préférable de le faire à partir d'une publication récente de votre choix, rédigée par un historien professionnel et non partisan (il en existe beaucoup), plutôt que d'essayer de vous improviser vous-même historien avec vos propres résumés de témoignages d'époque, compilés au hasard de vos lectures. --Christophe Dioux (d) 18 juin 2009 à 13:36 (CEST)

Votre vocabulaire est révélateur d'une certaine hésitation, c'est une TENTATIVE de travail indédit dites-vous, donc ce n'est PAS un travail indédit. Le terme "tentative" révèle que vous n'êtes pas sûr de vos affirmation. On le serait à moins, car la règle wikipédienne ne définit pas tout par des exemples. Je crois que la définition du travail inédit est vraiment le point saillant de notre divergence, c'est pour tenter de le réduire que je vous réponds, lisons ensemble le résumé de la définition qu'en fait wikipedia:

Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées; toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables.

Les faits avancés doivent être justifiés, par des citations explicites, à des sources fiables qui les ont publiés.

Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses.

J'affirme et soutient que ce livre et son éditeur sont une source fiable pour affirmer sans crainte de se tromper qu'elle était l'opinion de l'ex-secrétaire du GODF concernant le service de renseignements du GODF, pertinente sur l'article du GODF, c'est tout et le tout tient en 2 lignes... le reste concerne explicitement l'affaire des fiches ou le propre article de Bidegain. Le FAIT ici, c'est l'OPINION de Bidegain. Si vous souhaiter contrer définitivement cette opinion, opposez-lui celle d'un autre ponte du GODF, publiée et diffusée celà va sans dire, c'est aussi simple que celà. Amicalement, --Maxxi (d) 18 juin 2009 à 19:24 (CEST)

Aucune hésitation de ce genre: Je disais que c'était « une tentative de travail inédit » parce que pour l'instant, ce n'est qu'une tentative de travail. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 19 juin 2009 à 14:42 (CEST)

L'initiation des femmes au GOdF, encore

Merci au contributeurs militants de lire et de respecter les principes fondateurs de Wikipédia: Wikipédia est un projet d'encyclopédie et n'a pas vocation à servir de tribune pour ou contre telle ou telle cause. Ce n'est que lorsqu'une information fiable et stable sur ce sujet aura été publiée par une source de qualité neutre et indépendante du conflit en cours qu'il sera possible (et même recommandé) de la résumer sur Wikipédia, avec un lien en référence vers cette publication indépendante.

Merci de votre compréhension.

--Christophe Dioux (d) 26 mai 2011 à 19:31 (CEST)

+1 (et ce n'est pas le cas pour l'instant) 7ans&+ (d) 27 mai 2011 à 09:39 (CEST)

je viens d'essayer d'en revenir à des faits plus exacts et sourcés (de presse externe, et mieux, non spécialisée).

j'espère n'avoir rien oublié, sinon, merci de sourcer et d'en rester aux faits.

7ans&+ (d) 27 mai 2011 à 10:02 (CEST)

Merci. Après une nouvelle tentative de vandalisme, j'ai restauré ta version, neutre et factuelle, dans laquelle j'ai juste modifié la dernière phrase en ce sens qu'il y a aussi je crois des recours judiciaires "externes" qui ne sont pas encore totalement épuisés. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2011 à 19:20 (CEST)

Guerre d'édition annoncée ?

La guerre d'édition aura-t-elle lieu ? En tout cas, elle a été prévue la veille sur au moins un site spécialisé (ici). Il s'agit de manière évidente d'une tentative préméditée de détournement de Wikipédia à des fins militantes par CODACCIONI (d · c · b), pour soutenir les positions de l'association UGODFM et supprimer certaines informations sourcées. Cet utilisateur a déjà été informé qu'un tel comportement contrevenait aux règles éditoriales de Wikipédia et qu'il risquait de se faire bloquer s'il insistait. Je lui ai confirmé la chose et lui ai donné quelques explications complémentaires sur le fonctionnement de Wikipédia. S'il persiste, nous aviserons. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2011 à 19:23 (CEST)

j'ai un - gros - doute sur le sourcage "intranet du GODF". Certes je pourrais personnellement confirmer ce qui s'y trouve mais ce n'est pas le cas de la très grande majorité des lecteurs de WP.

Quant à la question de la mixité toujours pendante, c'est démentis par les faits, je peux en témoigner, des femmes entrent au GODF.

7ans&+ (d) 27 mai 2011 à 22:29 (CEST)

Entièrement d'accord. Une source "intranet", donc non indépendante et non accessible pour vérification aux lecteurs "lambda", n'est pas admissible sur Wikipédia, point. Et sur Wikipédia, ce seront les règles de Wikipédia qui prévaudront, que cela plaise ou non à telle ou telle faction du conflit en cours au GO. En l'espèce, il n'existe aucune raison de faire, en faveur de l'association UGODFM, autrement que ce que nous avons toujours fait, sur WP, pour toutes les autres associations. Je vais même plus loin: Je serais très étonné que la majorité de l'UGODFM approuve le comportement que nous constatons en ce moment, sur WP, de la part de deux de ses membres. --Christophe Dioux (d) 28 mai 2011 à 00:49 (CEST)

Le CODACCIONI (d · c · b) insiste. Il n'a pas compris que son POV n'était pas conforme aux règles de WP. On fait quoi ?

7ans&+ (d) 28 mai 2011 à 12:16 (CEST)

A mon avis, on prend les choses avec calme et dans l'ordre. La prochaine étape est un bandeau d'avertissement sur sa PU, je m'en charge. De plus, s'il s'agit bien d'un utilisateur que je crois avoir déjà croisé sur un forum spécialisé, c'est quelqu'un d'obstiné, persuadé de son bon droit, pas forcément très à l'aise avec les nouvelles technologies, mais pas malveillant. Le mieux pour tout le monde serait qu'il finisse par comprendre qu'il est en train de ridiculiser la cause qu'il croit promouvoir. Je n'ai guère envie de transformer un militant qui a du mal à comprendre le fonctionnement de WP en troll sous IP. On s'en est déjà cogné un prendant presque une année autrefois, aucune envie de recommencer! Surtout, il n'y a guère de risques réels pour l'article. Cet article est bien surveillé, par plusieurs contributeurs chevronnés, et l'historique indique suffisamment clairement la nature du vandalisme. Même un patrouilleur ne connaissant rien au sujet pourra désormais identifier et régler le problème du premier coup d'oeil. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 mai 2011 à 13:44 (CEST)

recyclage/ pertinence section XXIe siecle

Franchement quand je lis cette article sur la première obédience de France...bonsoir. ou plutôt bonjour tristesse. tout est en vrac, ref, plan, blabla improbable sur le XXI siècle qui a quatorze ans... de mon point de vue, un recyclage est plus que nécessaire pour réécrire en grande partie cet section et complementer cet article.--KA (discuter) 3 juin 2014 à 23:18 (CEST)

A la relecture, plus qu'un recyclage. la pertinence de cette section est plus que douteuse dans le chapitre histoire. En plus d'un recyclage, sourçage méticuleux, le déplacement dans une section "actualité" me semble plus approprié. --KA (discuter) 4 juin 2014 à 23:31 (CEST)

Bon vu que çà intéresse strictement personne, je m'y colle. --KA (discuter) 12 juin 2014 à 19:47 (CEST)

je transfères cet info non sourcé qui se trouvait en plein milieu du chapitre début et qui ne correspond à rien du sujet de la section hormis son époque: « En 1785, Fleury Mesplet s'établit à Montréal et fonde des loges au service du Grand Orient. ».. A voir, qu'en faire?.--KA (discuter) 15 juin 2014 à 23:40 (CEST)

 Fait.recyclage terminer. reste à faire une bonne wikif et accessibilité aussi.--KA (discuter) 16 juin 2014 à 15:47 (CEST)

 Fait.--KA (discuter) 17 juin 2014 à 17:43 (CEST)

GO et PS

La plupart de ses grands maîtres ont été membres du PS^[évasif] cet info issu d'un journal et d'un auteur, bien connu pour ses amitiés maçonniques et même faisant partie des sacro-saintes sources secondaires, à besoin d’être qualifié et précisé tant elle apparait comme non neutre et évasive au regard du tableau des GM de l’obédience au cours des 280 dernières années. Le PS n'existe en lui même que depuis 1920 environ. Ce qui rend cet information ridicule sous les Empires et mêmes sous la III^e république règne du Parti radical et des Républicains. Une précision à minima de l'époque rendrait cette info, moins suspecte d'anti-maçonnisme primaire.--KA (discuter) 7 juillet 2014 à 23:16 (CEST)

Grand Orient de France et Commune de Paris

Transfert de ma pdd, (suite au revert en patrouille d'un nouveau contributeur) d'une question qui peut intéresser tous les contributeurs.--KA (discuter) 6 décembre 2014 à 23:28 (CET) J'ai remplacé un passage évoquant les tentatives de médiation et de paix des loges maçonniques durant la commune de Paris en 1871. En effet, le passage initial distingue les loges engagées dans la commune de Paris, de celles plus conservatrices situées à Versailles. Jusque là, tout semble correct. Là où le bât blesse, c'est lorsque l'article attribue à ces dernières les efforts de négociations pour la paix: "qui tente vainement d'obtenir l'ouverture de négociations pour mettre un terme à la guerre civile, fréquente plutôt les salons versaillais". De deux choses l'une: ou bien il s'agit d'une mauvaise interprétation de l'ouvrage cité de Alain Bauer et Pierre Mollier, Le Grand Orient de France, PUF, coll. « Que sais-je? », 2012, 1e éd.pp. 30-31, ou bien la citation/interprétation est exacte. Dans le premier cas, il est nécessaire de supprimer ce passage, et de rétablir celui que je propose, avec sa source (d'autres sont aussi possibles). Avez-vous l'ouvrage à disposition pour vérification, je n'aurai le mien que dans 4 jours? Dans le second cas, l'information du livre cité est inexacte; on doit alors l'évoquer comme une affirmation, en la citant, mais en montrant son caractère fallacieux et anti-historique, en la confrontant à de nombreux témoignages. On voit mal comment les loges de Paris assiégé en 1871, qui n'auraient pas encore rejoint Versailles (A. Thiers), n'auraient pas envoyé de délégations à Versailles, alors que tant de sources l'attestent. Restons factuels. --Courantdair (discuter) 6 décembre 2014 à 22:34 (CET)

Bonsoir  Courantdair :. Tout d'abord . La forme. vous ne pouvez supprimer l’information d'un contributeur des lors qu'elle est sourcée sur une référence secondaire de qualité. Si un passage vous semble incorrect vous devez ouvrir le débat sur la pdd de l'article pour éventuellement trouver une formulation qui convient à tous les contributeurs. La contribution (une info correctement sourcée) est dans le domaine public sous forme de licence réutilisable, mais pas supprimable à souhait à moins de décision communautaire. La suppression d'infos sourcées même inexactes, peut être assimilée à du vandalisme, il faut donc être prudent en la matière. Votre apport en suppression d'une info sourcées pose aussi un problème de forme, la source que vous utilisez n'est ni secondaire, ni accessible directement pour vérification, ce qui positionne votre intervention comme un WP:TI travail inédit, qui est supprimable immédiatement. Sur le fond, la référence qui source l'information supprimée n'est pas exacte, il s'agit de la page 50 et 51 de cet ouvrage, mais la citation est exacte pour la partie "factions en présence" (blouses maçonniques et habits noir) . Ce qui peut éventuellement être supprimé, explicité ou repositionné, c'est la partie de l'incise :"qui tente vainement d'obtenir l'ouverture de négociations pour mettre un terme à la guerre civile" qui semble être une réduction extrême du passage de ce livre et qui semble attribué qu'a une faction (le livre faisant état de multiple tentatives de divers bords). Une explication correctement sourcée et proportionnelle au reste des autres informations, sur cette phase historique peut-être utile. Cependant je vous rappelle que nous ne pouvons faire oeuvre d'historien sur WP, et devons nous contenter de compiler au plus juste des sources secondaires de qualités. Je vous invites donc à faire vos propositions de rédaction sur cette page, afin d’éviter d'autre revert de forme en prenant également connaissance des règles rédactionnelles de base. Cordialement. --KA (discuter) 6 décembre 2014 à 23:28 (CET)

Merci Kagaoua pour votre réponse détaillée, que j'apprécie. De fait, il vous apparaît aussi que l’ouvrage cité de A. Bauer et P. Mollier sur le Grand Orient de France, ne contient pas l’information pourtant transcrite dans l’article en question sur WP. Il faut donc la corriger, selon le process que vous rappelez utilement. J’utilise la version électronique téléchargée de ce livre (Kobo.com), qui n’indique pas les N° de page papier, mais avec les noms et N° de page de chapitre, on doit se retrouver. Le Ch. VI « du second empire à la 3eme république » indique en ses pp. 5/ à 7/11 : « or, dès janvier 1871, une loge avait invité à une réunion rue Cadet (…) dont une délégation avait rencontré à Versailles Jules Simon, lui même franc-maçon (… ) Cet appel à la conciliation détermine dès lors l’activité des frères parisiens qui se réunissent quotidiennement après l’avoir fait placarder à 4000 ex. à travers Paris. (…) les frères décident de tenter une nouvelle démarche et celle ci est au cœur d’une assemblée qui se réunit le 19 avril.(…) dans les jours qui suivent le comportement des maçons parisiens jusque là entièrement tendus vers la conciliation va basculer majoritairement en faveur de la Commune. » Enfin, la page 8/11 de ce chapitre évoque les blouses et habits noirs pour anecdote, que je propose d’oublier car sans intérêt démonstratif ici. Tous ces faits figurent avec dates et détails dans l’ouvrage « les francs-maçons et la Commune de Paris » de 1871, édition E. Dentu, disponible à la BNF http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5447315q.r=francs+maçons+et+la+commune+de+paris.langFR Ainsi, je vous propose le passage nouveau suivant (2 lignes): En mars 1871, Paris se soulève contre l'armistice signé par Thiers et les prussiens. À plusieurs reprises, les loges parisiennes tentent d’obtenir la réconciliation et le cesser le feu, en contactant les francs-maçons versaillais. Mais elles se heurtent au refus répété de Adolphe Thiers, et finiront par planter leur bannières sur les barricades, montrant leur ralliement à la cause de la Commune. Les sources sont donc : « le Grand Orient de France », par A. Bauer et P. Mollier, ed 2012, Ch. VI « du Second Empire à la 3eme République », et « les francs-maçons et la Commune de Paris » de 1871, édition E. Dentu, pp. 9-12-13-17 et 35 à 37.

Bonsoir  Courantdair :. A savoir en premier, les infos des contributeurs doivent toujours être des reformulations. Sinon elles sont considérées comme des violations de copyright, à moins d’être citées entre guillemets et sourcées pour attribution. C'est le cas des "Blouses et des Habits".. qui de mon point de vue retrace l’idée que l'ensemble des FM du GO n'est pas dans un seul camp (présentation plus réaliste et moins idylliques (a.m.h.a)) . Ces deux auteurs sont moins affirmatif quant à l'engagement global des loges parisiennes et soulèvent le fait que la fracture sera profonde au sein des blouses et des habits justement. p 50.51. Cette information doit rester en place à mon avis car correctement inscrite et pas exactement "anecdotique". D'autres part affirmer que l’ensemble des loges parisiennes rejoignent la Commune me semble risqué et non neutre . Enfin la source que vous citez fait désormais partie des sources primaires, (qui servent au historiens d'aujourd'hui pour leurs études et écrits) ce qui la rend invalidante pour sourcer cette information. Ce n’est pas le plus grave d'autres existent, même au sein du Bauer Mollier. Une compilation , visant à exposer les faits de manière neutre et objective est le plus important, de mon point de vue. Donc synthèse :

• L'objet n’est pas la raison du soulèvement. la commune à son article.
• La FM et les loges sont divisés, certaines prennent part immédiatement d'autre non.
• Les tentatives de conciliation des FM parisiens n’aboutissent pas, Une grande partie des loges parisiennes rejoint les rangs de la Commune.
• La commune est écrasé de nombreux FM y périssent.
• A la fin de l'insurrection, une fracture reste au sein du GO (Blouse et habits)
• Babaud-Laribière successeur de Mellinet désolidarise le GO du mouvement insurrectionnel, voir le condamne. (toutes ces info sont sourçables sur le Bauer-mMllier page 47/51)

Je travailles une reformulation en partant de votre proposition et la soumet ici prochainement. Trés cordialement--KA (discuter) 8 décembre 2014 à 21:26 (CET) ps: N'oubliez pas de signer vos messages SVP (crayon ou 4 ~ )

Proposition de rédaction avec intégration des infos proposés par  Courantdair : et supp de la ref sur source primaire.

En mars 1871, Paris se soulève, une fraction de la Maçonnerie — celle des « blouses maçonniques », maçons prolétaires et révolutionnaires — adhère d'emblée à la Commune, l'autre — celle des « habits noirs » bourgeois républicains et modérés — fréquente plutôt les salons versaillais. À plusieurs reprises, les loges parisiennes tentent d’obtenir la réconciliation et le cesser le feu en contactant les francs-maçons versaillais mais elles se heurtent au refus répété d'Adolphe Thiers, et finissent pour la plupart par planter leur bannières sur les barricades, montrant leur ralliement à la cause de la Commune. A la fin de la trêve la Commune est écrasée, de nombreux « frères » tombent sous les balles versaillaises. De 1872 et jusqu'à la victoire électorale républicaine en 1877, la franc-maçonnerie accusée de complicité avec la Commune est à nouveau suspecte et des loges sont fermées sous l'ordre moral.

Alain Bauer et Pierre Mollier 2012, p. 50-51.

Humanisme 2012, p. 15.

Alain Bauer et Pierre Mollier 2012, p. 49.

Attente d'avis/correction(s)/amélioration(s). Cdt --KA (discuter) 9 décembre 2014 à 12:00 (CET)

Label BA

.

J'ai effectué une relecture rapide selon le principe qu'un article est proche de la perfection non pas quand il n'y a rien à ajouter, mais quand il n'y a rien à enlever (quelques coupes donc). Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2015 à 22:54 (CET)

Merci Lebrouillard : pour cette relecture et ces pertinentes contributions. Amicalement.--KA (discuter) 22 février 2015 à 00:00 (CET)

Selon l'usage, on ne se remercie pas Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2015 à 02:19 (CET)

Info de la section IIe Guerre

Bonjour  Scribedia :. Merci pour cette relecture pointue qui peaufine et prépare parfaitement l’article dans l'épreuve qui l’attend. Concernant "Combat" " Libération " et "Franc-tireur", il me semble qu'il s'agit de nom de réseau de la résistance intérieure française. Les loges et la FM étant interdites et pourchassées par les lois de l'Etat de Vichy. Je vérifie et reformules. Si tu vois d'autres points à éclaircir… Si je penses que cet article est mur pour une tentative de label, après son recyclage et sa période de latence. Je connais aussi bien les relecteurs qui sont ( et c'est tant mieux) pointues (et impitoyable ), si quelques trolls se réveillent en plus ( ce qui est fort possible ) , il est plus qu'utiles que les formes soient justes et parfaites, car le fond sera surement questionné. Bien amicalement.--KA (discuter) 31 janvier 2015 à 08:20 (CET)

Bonjour C'est avec plaisir évidemment. En ce qui concerne ce passage  OK, dans ce contexte tu as raison ... La confusion vient du fait que des loges clandestines ont également existé - leur histoire est du coup moins connue voir inexistante (sauf Liberté Chérie, 29bis du GOB) - et Combat c'est la loge très politique (avec Ni Dieu ni Maître où est Keller) du GODF et Libération c'est la 8 au tableau de la GLNF. Mais nous évoquons bien ici la résistance, donc les noms de réseaux. Je ne saurais préciser si ces loges sont ultérieures ou non à la IIe Guerre. Amitiés --Scribedia^{[Un café ?]} 31 janvier 2015 à 12:27 (CET)

Deux pourraient encore être nécessaires afin que l'article soit juste et parfait . Dans une de tes synthèse de corrections lors de tes relectures. Desquelles parles-tu? Amitiés.--KA (discuter) 31 janvier 2015 à 13:03 (CET)

C'était plus un clin d’œil au chiffre sept que l'expression d'une nécessité Je pense que des relectures de personnes extérieures seront nécessaires afin de vérifier si le fond est intelligible... La section Fonctionnement peut être, de prime à bord, moins abordable. Néanmoins, je pense que tout est bien expliciter et qu'une labellisation peut, en ce sens, se faire. Félicitations pour ce petit édifice. --Scribedia^{[Un café ?]} 31 janvier 2015 à 14:11 (CET)

Ébauche nouveau RI.

transféré en article.

Pour être plus conforme à WP:RI et préparé l'arrivée de section : Engagement sociétal. La relecture (et correction/formulation) de  Scribedia : est souhaité avant wikification. Cordialement.--KA (discuter) 11 février 2015 à 21:34 (CET)

Bonsoir Ka, voilà pour les petites corrections de forme, d’orthographe et de syntaxe que je propose. En privilégiant une écriture fluide, j'ai introduit dans le texte ce qu'on appelle les connecteurs et liens logiques. Le RI me semble de qualité et en droite ligne d'une - on l'espère - future labellisation Il évoque particulièrement bien la nouvelle section que tu souhaites intégrer. Amitié et fraternité. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 11 février 2015 à 22:30 (CET)

Merci Scribedia pour cette correction / formulation. Encore un peu de travail sur ce chantier avant de le soumettre au sévère inspecteur du projet Label. . Fraternellement. --KA (discuter) 11 février 2015 à 23:37 (CET)

Bonsoir. Je ne sais pas trop comment comprendre : « l'obédience agit via le spectre de sa fondation sur quatre aspects principaux ». A bientôt. --Dimdle (discuter) 23 février 2015 à 23:21 (CET)

Bonsoir,  Dimdle : ,  Scribedia : un triangle s'impose pour reformuler. Il est vrai que l’idée de spectre agissant n'est pas trop adogmatique Amicalement. --KA (discuter) 24 février 2015 à 00:05 (CET)

Notes de lecture suite à la procédure BA

Bonjour,

Quelques notes de lecture à l'occasion de la procédure BA:

• [...] préceptes dits « de régularité » édictés par la Grande Loge unie d'Angleterre en 1929, impliquant notamment la croyance en un dieu [...]
  • Les basic principles de 1929 exigent bien plus qu'une simple croyance en un dieu, il exigent la croyance en Dieu et en sa Volonté révélée. L'histoire récente des conflits de la franc-maçonnerie européenne démontre que c'est loin d'être une différence anecdotique.

Reformulé et notifié. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:53 (CET)

• [...] ponctuent l’extension d'un « maquis touffu » de hauts grades dont les créations se multiplient depuis près de vingt ans [...]
  • On commence à avoir pas mal de hauts-grades attestés en 1740, donc en 1773 c'est plutôt "plus de trente ans" que "près de vingt ans".

par Scribedia :--KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

• [...] La dernière assemblée générale de « l'authentique Grande Loge de France » se tient le 2 octobre 1773 [...]
  • Mouais... C'est le point de vue, sans cesse réaffirmé du GODF. Ce n'est pas celui de la GLDF. Maintenant, trouver une formulation plus prudente sur laquelle seraient d'accord à la fois Ludovic Marcos, Alain Bernheim, Roger Dachez et François Rognon ne sera pas de la tarte demanderait des trésors de diplomatie !

Cher Christophe, connaissant ton talent en la matière, un vernissage de chantier à ta mesure . Ou alors l’exposition de toutes les versions...--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...]À la fin de la trêve, la Commune est écrasée et de nombreux « frères » tombent sous les balles versaillaises[...]
  • Certes, toutefois il serait je crois honnête intellectuellement de rappeler ici que la direction du Grand Orient, après l'écrasement de la Commune, a publié un communiqué condamnant sans appel les francs-maçons qui y avaient participé et expliquant au public que ces Frères ne faisaient pas partie du Grand Orient. Chose pas tout à fait exacte d'ailleurs, car si la plupart étaient soit du "Rite écossais" (l'ancêtre de la GLDF) à commencer par Thirifoc, soit du rité égyptien, il y avait dedans aussi quelques membres du Grand Orient. Je n'ai plus le texte exact du texte du GODF condamnant les francs-maçons qui avaient participé à la commune sous la main mais je crois me souvenir qu'il se trouve dans Ligou 2000. En fait, c'est seulement à l'époque de la grande maîtrise de Fred Zeller et l'entrisme trotskiste des années 1970 que le GOdF a commencé à revendiquer et à commémorer l'héritage de la Commune. Avant la guerre, il était sociologiquement beaucoup trop proche du Parti Radical pour avoir ce genre de proximité avec la Commune qui avait été analysée par Marx et était plutôt revendiquée (avec de nombreuses réserves) par le milieux proches des communistes.

Très exact, une formulation plus approfondie et détaillé après la phase label sera un vrai plus. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...] Les quelques loges voulant revenir à une pratique maçonnique théiste, seule régulière de leur point de vue, quittent le Grand Orient et créent la Grande Loge nationale indépendante de France et des colonies, future Grande Loge nationale française (GLNF) [...]
  • Ouhlaaaaa ! Question épineuse et polémique, mais le fait historique, c'est qu'une seule loge (« Le Centre des amis »), fonde la Grande Loge Nationale indépendante et régulière pour la France et ses colonies le 5 octobre 1913.

Bon c'est pas moi qui vais déclencher les hostilités..., vu sous cette angle la régularité de la GLNF n'existe tout simplement pas... donc, si quelqu'un veut si coller, il aura tout mon soutient . Amitié.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...]Le Grand Orient et la franc-maçonnerie y perdent de nombreux membres dont Jean Zay, Pierre Brossolette, [...]
  • Brossolette appartenait certes à une loge du GODF mais il avait été initié à la Grande Loge de France et était membre de la Perfection Latine du SCDF. Un petite note de bas de page sur ce sujet serait sans doute la bienvenue afin de ne pas donner l'impression que le GO "s'approprierait" dans cet article Brossolette de manière un peu exclusive.

par Scribedia. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

• [...] Années 1960 [...]
  • Une petite mention de Marius Lepage et des évolutions de l'époque aurait peut-être été souhaitable ici.

Perso, j'ai pas de sources solides sur cette époque et les apports du personnage. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• Musée maçonnique
  • Il y a de très belles pièces au musée du Grand Orient de France, mais il se trouve que le plat en faïence utilisé pour l'illustration se trouve au musée... de la Grande Loge de France! Je le sais parce que c'est là que je l'ai pris en photo (avec la permission du conservateur) il y aura bientôt 10 ans ! . Il serait donc peut-être judicieux de remplacer cette illustration, par exemple par la célèbre épée maçonnique de Lafayette qui, elle, est bien au musée du GODF.

par Scribedia Merci

• Façade du GODF
  • Il faudrait vérifier auprès du GODF, mais je crois me souvenir que les ayants droits de l'architecte avaient demandé et obtenu, il y a quelques années, le retrait d'une photographie de cette façade au motif des droits d'auteurs.

Concernant cette photo, l'auteur de celle-ci, la dépose sur commons en tant qu’œuvre perso, ce qui est plausible. Il revient à l'architecte éventuellement d'en demander le retrait avec une batterie d'arguments, celle-ci étant placé (la photo, pas son objet) dans le domaine public par le téléverseur. L'architecte a demandé et obtenu, car (amha) la photo de la façade devait certainement (vérification en cours) être destinée à un objet commercial d’où le retrait. Dans le cas d'illustration publique, la seule chose manquant à mon avis est le nom de l'architecte. Elle aurait pu (du) être versé sur WP.fr et non sur commons en utilisant la licence bâtiment récent {{Bâtiment récent|GFDL|CC-BY-SA-3.0}}. J'attends des news du GO et si besoin je ferai les mouvements nécessaires. Cdt.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Félicitations aux auteurs pour la qualité du travail réalisé. Je voterai favorablement au label BA, les remarques ci-dessus ne seraient bloquantes que si le label visé était l'AdQ. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 4 mars 2015 à 23:36 (CET)

Bonsoir Christophhe,

Pourrais-tu d'ores et déjà intégrer tes remarques et tes sources en vue de faire évoluer l'article vers un label AdQ à terme ? Il n'est pas encore minuit... Lebrouillard ^{demander audience} 4 mars 2015 à 23:41 (CET)

Yep! Mais là, je vais pas avoir tellement le temps quand même dans l'immédiat et puis tout ça n'est pas vraiment bloquant pour le BA. Sans compter qu'une partie de mes sources est dans des cartons au grenier et toussa. Si KA ou Scribédia (ou toi!) n'avez pas le temps de le faire, je ferai une proposition ... asap. Bien à vous tous. --Christophe Dioux (discuter) 4 mars 2015 à 23:48 (CET)

Bonjour,  Christophe Dioux :,c'est toujours un vrai plaisir. Merci de cette relecture poussée et de ces remarques qui vont permettre à cet article d’être encore plus juste. Je vais travailler sur celle-ci, pour celles que je peux sourcer. Pour les autres j'espère que tu auras un peu de temps à lui consacrer pour le polir un peu plus. Merci encore et à bientôt . Bien amicalement.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

Régime de Vichy

Bien que le sujet dépasse le Grand Orient , je pense qu'il serait honnête d'indiquer quelque part que des francs-maçons (il vaudrait mieux dire d'ex-francs maçons) ont travaillé pour le régime de Vichy (par exemple Peyrouton, ministre de l'Intérieur). En outre Laval en 42 aurait fait réintégrer dans l'administration de nombreux francs maçons radiés en 40, de façon semble il à se constituer une clientèle. Sujet à approfondir ...--90.3.189.22 (discuter) 13 juillet 2015 à 14:53 (CEST)

Bonjour, des sources secondaires de qualités, (travail d'historien, ou analyses critiques d'historiographes reconnus sont utiles pour rédiger ce type d'information. si tant est qu'une pertinence sur cet article soit avérée. Si vous avez des sources vous pouvez les proposer ici pour analyse. Si il s'agit d'ancien FM (et certainement, certains ont surement été des collaborateurs), reste à savoir, qui, quand, ou, comment et de quelles obédiences, le tout référencé sur des sources académique. A ce jour les lois de l'Etat de Vichy et leurs clartés ne laissent aucun doutes sur le sort des franc-maçons dans cette époque noire (info parfaitement sourcé à ce jour). Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 13 juillet 2015 à 15:29 (CEST)

Label BA

.

J'ai effectué une relecture rapide selon le principe qu'un article est proche de la perfection non pas quand il n'y a rien à ajouter, mais quand il n'y a rien à enlever (quelques coupes donc). Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2015 à 22:54 (CET)

Merci Lebrouillard : pour cette relecture et ces pertinentes contributions. Amicalement.--KA (discuter) 22 février 2015 à 00:00 (CET)

Selon l'usage, on ne se remercie pas Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2015 à 02:19 (CET)

Info de la section IIe Guerre

Bonjour  Scribedia :. Merci pour cette relecture pointue qui peaufine et prépare parfaitement l’article dans l'épreuve qui l’attend. Concernant "Combat" " Libération " et "Franc-tireur", il me semble qu'il s'agit de nom de réseau de la résistance intérieure française. Les loges et la FM étant interdites et pourchassées par les lois de l'Etat de Vichy. Je vérifie et reformules. Si tu vois d'autres points à éclaircir… Si je penses que cet article est mur pour une tentative de label, après son recyclage et sa période de latence. Je connais aussi bien les relecteurs qui sont ( et c'est tant mieux) pointues (et impitoyable ), si quelques trolls se réveillent en plus ( ce qui est fort possible ) , il est plus qu'utiles que les formes soient justes et parfaites, car le fond sera surement questionné. Bien amicalement.--KA (discuter) 31 janvier 2015 à 08:20 (CET)

Bonjour C'est avec plaisir évidemment. En ce qui concerne ce passage  OK, dans ce contexte tu as raison ... La confusion vient du fait que des loges clandestines ont également existé - leur histoire est du coup moins connue voir inexistante (sauf Liberté Chérie, 29bis du GOB) - et Combat c'est la loge très politique (avec Ni Dieu ni Maître où est Keller) du GODF et Libération c'est la 8 au tableau de la GLNF. Mais nous évoquons bien ici la résistance, donc les noms de réseaux. Je ne saurais préciser si ces loges sont ultérieures ou non à la IIe Guerre. Amitiés --Scribedia^{[Un café ?]} 31 janvier 2015 à 12:27 (CET)

Deux pourraient encore être nécessaires afin que l'article soit juste et parfait . Dans une de tes synthèse de corrections lors de tes relectures. Desquelles parles-tu? Amitiés.--KA (discuter) 31 janvier 2015 à 13:03 (CET)

C'était plus un clin d’œil au chiffre sept que l'expression d'une nécessité Je pense que des relectures de personnes extérieures seront nécessaires afin de vérifier si le fond est intelligible... La section Fonctionnement peut être, de prime à bord, moins abordable. Néanmoins, je pense que tout est bien expliciter et qu'une labellisation peut, en ce sens, se faire. Félicitations pour ce petit édifice. --Scribedia^{[Un café ?]} 31 janvier 2015 à 14:11 (CET)

Ébauche nouveau RI.

transféré en article.

Pour être plus conforme à WP:RI et préparé l'arrivée de section : Engagement sociétal. La relecture (et correction/formulation) de  Scribedia : est souhaité avant wikification. Cordialement.--KA (discuter) 11 février 2015 à 21:34 (CET)

Bonsoir Ka, voilà pour les petites corrections de forme, d’orthographe et de syntaxe que je propose. En privilégiant une écriture fluide, j'ai introduit dans le texte ce qu'on appelle les connecteurs et liens logiques. Le RI me semble de qualité et en droite ligne d'une - on l'espère - future labellisation Il évoque particulièrement bien la nouvelle section que tu souhaites intégrer. Amitié et fraternité. — Scribedia^{[Thé ou café ?]} 11 février 2015 à 22:30 (CET)

Merci Scribedia pour cette correction / formulation. Encore un peu de travail sur ce chantier avant de le soumettre au sévère inspecteur du projet Label. . Fraternellement. --KA (discuter) 11 février 2015 à 23:37 (CET)

Bonsoir. Je ne sais pas trop comment comprendre : « l'obédience agit via le spectre de sa fondation sur quatre aspects principaux ». A bientôt. --Dimdle (discuter) 23 février 2015 à 23:21 (CET)

Bonsoir,  Dimdle : ,  Scribedia : un triangle s'impose pour reformuler. Il est vrai que l’idée de spectre agissant n'est pas trop adogmatique Amicalement. --KA (discuter) 24 février 2015 à 00:05 (CET)

Notes de lecture suite à la procédure BA

Bonjour,

Quelques notes de lecture à l'occasion de la procédure BA:

• [...] préceptes dits « de régularité » édictés par la Grande Loge unie d'Angleterre en 1929, impliquant notamment la croyance en un dieu [...]
  • Les basic principles de 1929 exigent bien plus qu'une simple croyance en un dieu, il exigent la croyance en Dieu et en sa Volonté révélée. L'histoire récente des conflits de la franc-maçonnerie européenne démontre que c'est loin d'être une différence anecdotique.

Reformulé et notifié. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:53 (CET)

• [...] ponctuent l’extension d'un « maquis touffu » de hauts grades dont les créations se multiplient depuis près de vingt ans [...]
  • On commence à avoir pas mal de hauts-grades attestés en 1740, donc en 1773 c'est plutôt "plus de trente ans" que "près de vingt ans".

par Scribedia :--KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

• [...] La dernière assemblée générale de « l'authentique Grande Loge de France » se tient le 2 octobre 1773 [...]
  • Mouais... C'est le point de vue, sans cesse réaffirmé du GODF. Ce n'est pas celui de la GLDF. Maintenant, trouver une formulation plus prudente sur laquelle seraient d'accord à la fois Ludovic Marcos, Alain Bernheim, Roger Dachez et François Rognon ne sera pas de la tarte demanderait des trésors de diplomatie !

Cher Christophe, connaissant ton talent en la matière, un vernissage de chantier à ta mesure . Ou alors l’exposition de toutes les versions...--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...]À la fin de la trêve, la Commune est écrasée et de nombreux « frères » tombent sous les balles versaillaises[...]
  • Certes, toutefois il serait je crois honnête intellectuellement de rappeler ici que la direction du Grand Orient, après l'écrasement de la Commune, a publié un communiqué condamnant sans appel les francs-maçons qui y avaient participé et expliquant au public que ces Frères ne faisaient pas partie du Grand Orient. Chose pas tout à fait exacte d'ailleurs, car si la plupart étaient soit du "Rite écossais" (l'ancêtre de la GLDF) à commencer par Thirifoc, soit du rité égyptien, il y avait dedans aussi quelques membres du Grand Orient. Je n'ai plus le texte exact du texte du GODF condamnant les francs-maçons qui avaient participé à la commune sous la main mais je crois me souvenir qu'il se trouve dans Ligou 2000. En fait, c'est seulement à l'époque de la grande maîtrise de Fred Zeller et l'entrisme trotskiste des années 1970 que le GOdF a commencé à revendiquer et à commémorer l'héritage de la Commune. Avant la guerre, il était sociologiquement beaucoup trop proche du Parti Radical pour avoir ce genre de proximité avec la Commune qui avait été analysée par Marx et était plutôt revendiquée (avec de nombreuses réserves) par le milieux proches des communistes.

Très exact, une formulation plus approfondie et détaillé après la phase label sera un vrai plus. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...] Les quelques loges voulant revenir à une pratique maçonnique théiste, seule régulière de leur point de vue, quittent le Grand Orient et créent la Grande Loge nationale indépendante de France et des colonies, future Grande Loge nationale française (GLNF) [...]
  • Ouhlaaaaa ! Question épineuse et polémique, mais le fait historique, c'est qu'une seule loge (« Le Centre des amis »), fonde la Grande Loge Nationale indépendante et régulière pour la France et ses colonies le 5 octobre 1913.

Bon c'est pas moi qui vais déclencher les hostilités..., vu sous cette angle la régularité de la GLNF n'existe tout simplement pas... donc, si quelqu'un veut si coller, il aura tout mon soutient . Amitié.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• [...]Le Grand Orient et la franc-maçonnerie y perdent de nombreux membres dont Jean Zay, Pierre Brossolette, [...]
  • Brossolette appartenait certes à une loge du GODF mais il avait été initié à la Grande Loge de France et était membre de la Perfection Latine du SCDF. Un petite note de bas de page sur ce sujet serait sans doute la bienvenue afin de ne pas donner l'impression que le GO "s'approprierait" dans cet article Brossolette de manière un peu exclusive.

par Scribedia. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

• [...] Années 1960 [...]
  • Une petite mention de Marius Lepage et des évolutions de l'époque aurait peut-être été souhaitable ici.

Perso, j'ai pas de sources solides sur cette époque et les apports du personnage. --KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

• Musée maçonnique
  • Il y a de très belles pièces au musée du Grand Orient de France, mais il se trouve que le plat en faïence utilisé pour l'illustration se trouve au musée... de la Grande Loge de France! Je le sais parce que c'est là que je l'ai pris en photo (avec la permission du conservateur) il y aura bientôt 10 ans ! . Il serait donc peut-être judicieux de remplacer cette illustration, par exemple par la célèbre épée maçonnique de Lafayette qui, elle, est bien au musée du GODF.

par Scribedia Merci

• Façade du GODF
  • Il faudrait vérifier auprès du GODF, mais je crois me souvenir que les ayants droits de l'architecte avaient demandé et obtenu, il y a quelques années, le retrait d'une photographie de cette façade au motif des droits d'auteurs.

Concernant cette photo, l'auteur de celle-ci, la dépose sur commons en tant qu’œuvre perso, ce qui est plausible. Il revient à l'architecte éventuellement d'en demander le retrait avec une batterie d'arguments, celle-ci étant placé (la photo, pas son objet) dans le domaine public par le téléverseur. L'architecte a demandé et obtenu, car (amha) la photo de la façade devait certainement (vérification en cours) être destinée à un objet commercial d’où le retrait. Dans le cas d'illustration publique, la seule chose manquant à mon avis est le nom de l'architecte. Elle aurait pu (du) être versé sur WP.fr et non sur commons en utilisant la licence bâtiment récent {{Bâtiment récent|GFDL|CC-BY-SA-3.0}}. J'attends des news du GO et si besoin je ferai les mouvements nécessaires. Cdt.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 14:12 (CET)

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Félicitations aux auteurs pour la qualité du travail réalisé. Je voterai favorablement au label BA, les remarques ci-dessus ne seraient bloquantes que si le label visé était l'AdQ. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 4 mars 2015 à 23:36 (CET)

Bonsoir Christophhe,

Pourrais-tu d'ores et déjà intégrer tes remarques et tes sources en vue de faire évoluer l'article vers un label AdQ à terme ? Il n'est pas encore minuit... Lebrouillard ^{demander audience} 4 mars 2015 à 23:41 (CET)

Yep! Mais là, je vais pas avoir tellement le temps quand même dans l'immédiat et puis tout ça n'est pas vraiment bloquant pour le BA. Sans compter qu'une partie de mes sources est dans des cartons au grenier et toussa. Si KA ou Scribédia (ou toi!) n'avez pas le temps de le faire, je ferai une proposition ... asap. Bien à vous tous. --Christophe Dioux (discuter) 4 mars 2015 à 23:48 (CET)

Bonjour,  Christophe Dioux :,c'est toujours un vrai plaisir. Merci de cette relecture poussée et de ces remarques qui vont permettre à cet article d’être encore plus juste. Je vais travailler sur celle-ci, pour celles que je peux sourcer. Pour les autres j'espère que tu auras un peu de temps à lui consacrer pour le polir un peu plus. Merci encore et à bientôt . Bien amicalement.--KA (discuter) 5 mars 2015 à 08:35 (CET)

Régime de Vichy

Bien que le sujet dépasse le Grand Orient , je pense qu'il serait honnête d'indiquer quelque part que des francs-maçons (il vaudrait mieux dire d'ex-francs maçons) ont travaillé pour le régime de Vichy (par exemple Peyrouton, ministre de l'Intérieur). En outre Laval en 42 aurait fait réintégrer dans l'administration de nombreux francs maçons radiés en 40, de façon semble il à se constituer une clientèle. Sujet à approfondir ...--90.3.189.22 (discuter) 13 juillet 2015 à 14:53 (CEST)

Bonjour, des sources secondaires de qualités, (travail d'historien, ou analyses critiques d'historiographes reconnus sont utiles pour rédiger ce type d'information. si tant est qu'une pertinence sur cet article soit avérée. Si vous avez des sources vous pouvez les proposer ici pour analyse. Si il s'agit d'ancien FM (et certainement, certains ont surement été des collaborateurs), reste à savoir, qui, quand, ou, comment et de quelles obédiences, le tout référencé sur des sources académique. A ce jour les lois de l'Etat de Vichy et leurs clartés ne laissent aucun doutes sur le sort des franc-maçons dans cette époque noire (info parfaitement sourcé à ce jour). Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 13 juillet 2015 à 15:29 (CEST)