Discussion:Drapeau de l'Algérie

BA ?

Proposition 2

Je compte re-proposer l'article dans un avenir très proche. Vos remarques sont les bienvenues. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 11:27 (CEST)

Travail inédit au niveau des "drapeaux anterieurs au 19e"

Bonjour,

Je me suis permis d'apposer un bandeau TI sur cette section pour les différentes raisons suivantes:

• Le drapeau vert, celui des Fatimides selon la page de despription sur Commons (mais non sourcé, d'ailleurs) est présenté comme étant celui des Zirides régnant au nom des premiers.
• Le drapeau "type catalan", présente comme celui de la régence, alors que le site servant de source à cette affirmation indique lui-même que le seul drapeau en usage au niveau de la régence est celui de l'Empire ottoman, celui présenté étant décrit comme "régimentaire" et "ayant été aperçu..." (voir [1])
• Aucune précision sur le "drapeau capturé en Kabylie".

Je pense également à apposer un bandeau POV vu les remarques et avis émis sur la PdD du BA [2]

J'attends les avis de différents contributeurs de WP concernant ces deux cas.

Omar-toons (d) 6 octobre 2011 à 23:43 (CEST)

Réponse

Je pense que vous devriez lire l'article avec plus de rigueur, de sérieux, par ailleurs vu votre entêtement à relancer des accusations maintes fois démenties j'avoue que j'ai du mal à cerner vos intentions réelles ...

• Pour les Zirides la source est la suivante (H. R. Idris, La Berbérie orientale sous les Zīrīdes, Xe-XIIe siècles : Volume 1, Librairie d'Amérique et d'Orient, Adrien-Maisonneuve, 1962, 896 pages, p. 89.). La source figure dans commons donc essayez de bien lire avant d'émettre des doutes.

D'ailleurs ce drapeau ce n'est pas moi qui l'a sorti de mon chapeau mais l'utilisateur DrFO.Jr.Tn a propos des Fatimides, mais vous ne demandez aucun compte ni à cet utilisateur ni à l'article drapeau de la Tunisie, seul l'article drapeau de l'Algérie vous dérange visiblement ...

• Ensuite pour le drapeau de la régence, j'ai déjà expliqué sa source[3] et vous par opposition vous nous sortez une discussion, un avis d'utilisateur, ou devrais-je plutôt dire une guerre d'édition de Wikipédia à laquelle vous avez pris part. Avez vous une source pour affirmer que c'est un drapeau Catalan ? En tout cas sur Flag of the World (le lien)[4] je lis :

Algerian red and yellow striped flags - Images by Ivan Sache, 19 January 2002

After 1776, there are paintings of Algerine scenes in which flags of red and yellow stripes appear. These were also the colors of the majority of the regimental flags, as is shown by the approximately 100 flags captured by the French after 1830. Flags of two, three, four, five, and six stripes appear among the French trophies.

Après 1776, il ya des peintures de scènes d'Alger dans laquelle des drapeaux des bandes rouges et jaunes apparaissent. Ce sont aussi les couleurs de la majorité des drapeaux régimentaires, comme il est montré par les quelque 100 drapeaux capturés par les Français après 1830. Drapeaux de deux, trois, quatre, cinq et six rayures apparaissent parmi les trophées français.

• Pour le drapeau capturé en Kabylie la source est aussi Flag Of the World [5], le lien est indiqué dans le commons. Donc vous voyez vous ne lisez rien et apposez un bandeau de travail inédit sans avoir pris la peine de connaitre le contenu de l'article. Par conséquent et en présence de toutes les sources que votre œil maladroit aurait « omis » de voir, je vais enlever purement et simplement ce bandeau. D'ailleurs je vous conseil d'aller faire un tour sur les nombreuses ébauches de wikipédia qui auraient sans doute besoin de votre talent. Cordialement, Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 01:04 (CEST)

Pour quoi un TI pour une section sourcé, à la limite on pourra demander des références pour les drapeaux en questions.--Waran 7 octobre 2011 à 01:42 (CEST)

Lire WP:Pikachu --Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 01:50 (CEST)

Non, pour quoi un TI pour une section sourcée.--Waran 7 octobre 2011 à 01:54 (CEST)

Conflit d'édit.

Autrement, pour le drapeau vert, je lis sur Commons: « Fatimid Flag », et non pas « Zirid flag » comme il est inscrit sur l'article ;

Sur CRWFlags, que vous citez, je lis « In any case, except for the very elaborate personal standards, the flag in use in the country was the Ottoman flag » [6]. Aussi, comme rapporté plus haut, les utilisateurs ont convenu sur la PdD de l'article Regence d'Alger (d · h · j · ↵) que ce drapeau ne peut se rapporter (du moins, seul) à celui de la Régence ;

Je ne vois, d'ailleurs, pas d'autres drapeaux de ceux qui ont contrôlé l'Algérie anterieurement au XIX^e siècle: Almoravides, Almohades, Mérinides et Ottomans, cela justifie bien plus qu'un bandeau TI.

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 01:58 (CEST)

Mérinides est aussi un TI, quand aux ottomans c'est de la drapeau de l'empire et non de la régence.--Waran 7 octobre 2011 à 02:00 (CEST)

conflit d'édition... décidement...
Je remplace alors le bandeau TI par un bandeau {{à prouver}}, selon Wikipédia:Sources#R.C3.A9clamation_et_contestation_de_sources --Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 02:02 (CEST)

mais à prouver quoi?--Waran 7 octobre 2011 à 02:05 (CEST)

le modèle inséré correspond au:"aucune source n'étaye l’article et quelques informations sont controversées…", ce n'est pas le cas.--Waran 7 octobre 2011 à 02:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. Et halte au feu ! Je vous propose cette solution : l'article traite du drapeau actuel de l'Algérie, et la section concernée par les débats concerne les étendards antérieurs ; la seule qualité de ces drapeaux est me semble-t-il d'avoir précédé l'actuel drapeau algérien, sans avoir participé à son histoire directe, ni l'avoir inspiré ; pourquoi ne pas déplacer toute cette partie vers un {{article connexe}}, intitulé par exemple Anciens drapeaux de l'Algérie ou quelque chose de ce genre, et ne laisser dans l'article que ce qui relève directement du drapeau algérien actuel ? À vous lire. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 07:29 (CEST)

Non, pas vraiment, tous les pays ne dispose qu'un seul article pour le drapeau, il ya certains qui veulent créer des impasses inutiles spécialement à cet article, alors que tous les autres pays ne pose pas problème pour l'utilisation du drapeau local et non du drapeau de l'empire ottoman : Tunisie Libye , Égypte ou même de la Grèce .--Waran 7 octobre 2011 à 13:07 (CEST)

Bonjour Waran. En fait, ce n'est pas toujours le cas. Le drapeau de la France ne couvre que son propre sujet, et ne s'aventure pas sur le sujet du drapeau du royaume de France. Un survol rapide des drapeaux ayant précédé le drapeau algérien actuel, pourquoi pas, mais je continue de penser que cela a un sens de consacrer un article à chacun de ces étendards (éventuellement sous la forme d'une section dédiée dans l'article principal traitent de l'entité correspondante), et un article synthétique retraçant l'histoire des différents drapeaux qu'a connus l'Algérie. Cordialement. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 13:49 (CEST)

Bonjour, Indif. L'idée est de présenter cet article à la labelisation BA sur le modèle réussi de celui de la Tunisie. Donc enlever sa partie historique reviendrait à présenter une coquille vide, et je crains même que on s'orienterait vers deux sortes d'ébauche sans grand avenir. Donc cette organisation m'a l'air beaucoup plus pertinente d'ailleurs depuis que j'ai repris l'article, avec ce plan, il commence a ressembler à quelque chose de sérieux.Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 15:52 (CEST)

Ce n'est pas en faisant de l'information sélective qu'il sera labellisé, comme l'ont bien expliqué certains contributeurs: soit on traite le drapeau actuel, soit on traite l'ensemble des drapeaux, ce que tu sembles préconiser, mais cette dernière solution soit être exhaustive et non pas traiter certaines périodes seulement de manière à ce qu'on se retrouve avec des gaps chronologiques de plusieurs siècles. --Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 20:54 (CEST)

Sabotage délibéré de l'article

Je constate que Omar Toons est le seul ici qui ne voit pas les sources. Je pense avoir assez sourcer les drapeau de la régence, des zirides, des tribus kabyles et autres ... que ce soit dans la pDD, ou dans les fichiers commons.

Au delà de cet histoire de drapeau et de sources dont on a compris que c'est un prétexte, certains ici veulent plonger cet article dans une guerre d'édition pour dégrader un article potentiellement bon, dont j'ai mis moi même beaucoup de temps a rédiger alors que c'était vraiment une ébauche avec des travaux inédit. Je me suis cassé la tête à apporter des sources (rares et difficiles à trouver), à ettofer l'article, ce n'est surement pas pour que il devienne un véritable torchon de guerre d'édition comme l'article de la Régence d'Alger et d'autres voués à la médiocrité.

Je suis par ailleurs formellement contre le morcellement de cet article, je me suis inspiré de l'article drapeau de la Tunisie, noté Ba, et personne n'ira contester les sources (inexistantes) de certains drapeau pour la Tunisie, ni l'absence du drapeau ottoman ( qui est pourtant à l'origine directe du drapeau tunisien, contrairement à l'Algérie).

L'article drapeau de l'Algérie, veut très clairement désigner les drapeaux originaires de ce pays au cours de l'histoire. Une nuance de taille car le drapeau français et ottoman ne sont pas issus de l'Algérie même si ils ont flotté dessus, ce n'est pas le cas des Fatimides,des Zirides, des Hafsides et j'en passe qui sont des élément endogène à ce pays. D'ailleurs pour le détails de l'histoire les émirs zirides étaient les vassaux des califes fatimides d'où le fait que c'est le même drapeau vert. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

Bonjour kabyle20. J'ai supprimé les commandes de passage en couleur verte de tes messages, car cela nuit à leur lecture, et pourrait même poser un grave problème aux lecteurs ayant certains défauts de vision. Cordialement. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 11:12 (CEST). Bonjour. Merci Indif. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 15:47 (CEST)

J'ajoute que de la même manière que le drapeau de la Régence de Tunis en Tunisie, on trouve le drapeau de la régence de Tripoli en Lybie[7], sans que cela dérange personne, il y a décidément que les articles liées à l'Algérie qui dérange certains.--Waran 7 octobre 2011 à 13:01 (CEST)

Lire WP:PIKACHU (traduction: ce qui se passe sur un article X ne peut justifier une action sur un article Y) --Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 17:12 (CEST)

Lisez l'article et la PdD ! Il y a des sources ce n'est pas un article non sourcé, avec un travail inédit. De toute façon je ne vais pas me fatiguer, vous avez toutes les sources dans les pages commons du fichier et je vous les ait ressortis sur cette PdD. Waran peut les lire, Indif le peut, seul vous ne pouvez pas visiblement, donc encore une modification de votre part et j'avertirai les administrateurs. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 17:17 (CEST)

Lire Wikipédia:SOURCES#Qualité des sources : ce n'est pas parce qu'une source quelconque rapporte une information que celle-ci est juste.

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 17:20 (CEST)

Bien sur, tout est faux sauf ce qui sort de votre chapeau... Donc on va refaire le monde autour d'une guerre d'édition dont vous avez le secret pour bloquer les articles ? Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 17:25 (CEST)

Je vous demanderais de changer de ton, et merci.

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 17:39 (CEST)

Je ne vous ait pas manqué de respect et bien loin de moi cette idée. Mais vos agissement ne sont pas acceptables, on vous voit malheureusement plus dans les guerres d'éditions que dans les contributions sereine et constructives. Ce qui est dommage pour Wikipédia et le projet Maghreb en particulier. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

Bonsoir. A propos des sources, je vois moi, au moins une source détournée (ou bien s'agit-il d'une intervention moqueuse ?): la réf 7 sensée sourcer le drapeau à bandes parle explicitement du drapeau ottoman flottant sur toutes les villes où résidaient les janissaires. Le minimum serait au moins d'indiquer le point de vue de cette référence. Le site Hurkam, dont on doute ici de la qualité, montre (ou montrait) d'ailleurs des images de forteresses où flotte le drapeau ottoman, et, de la même façon, n'en dit pas un mot. --Tmouchentois (d) 7 octobre 2011 à 20:44 (CEST)

Bonsoir Tmouchentois,

Malheureusement j'avais formulé cette remarque auparavant, mais la réponse que j'ai eue ne donne pas envie de continuer à discuter de la chose... --Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 21:18 (CEST)

Bonjour Tmouchentois. La référence 7 est une erreur, un lien s'est glissé et je vais le remplacer, mais merci de ne pas lancer spontanément des accusations et des procès d'intention. Vous pouvez dans un esprit de contribution faire des remarques auxquelles je répondrait dans le même esprit. Pour le drapeau ottoman, vous êtes un peu décalé du débat, nul doute que il a flotté sur l'Algérie, mais cet article parle de drapeaux algériens, donc inventé localement, comme le drapeau actuel. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 22:58 (CEST)

Comme vous l'a bien signifié un utilisateur sur la PdD de la proposition de BA, le titre est "Drapeau de l'Algérie" et non pas "Drapeau algérien", ce qui change la donne considérablement puisque devant traiter l'ensemble des drapeaux (même extérieurs) ayant "flotté" sur l'Algérie. Donc, soit vous changez le titre, soit vous changez le contenu, mais vous ne mélangez pas les deux.

Autrement, si vous voulez vous en tenir aux drapeaux "locaux", il faudra alors enlever celui des Fatimides, des Hafsides et des Almohades.

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 23:19 (CEST)

Le titre Drapeau de l'Algérie est très explicite, cela ne veut pas dire drapeau d'ailleurs, de France ou de Turquie.

Les fatimides tirent leur origine de la Kabylie où il ont eu leur première capitale à Ikdjane. Donc il sont bien originaires d'Algérie.

Les Hafsides sont décris par Ibn Khaldoun comme les « Hafsides de Tunis et de Béjaïa ».

Les Almohades, dont Abd el Mumin est un des fondateur, est originaire d'Algérie, et il a rencontré Ibn Tumart près de Béjaïa, mais je reconnais que ce cas est limite.

Pour te corriger: Abd el-Mumin est originaire de l'Algérie actuelle ; on a débattu ces sujet maintes fois, merci de ne pas tout remettre à zéro comme si de rien n'était.

Quant aux Fatimides (et je vois que tu as modifié l'article Fatimides (d · h · j · ↵) pour y inclure cela), aucune source de qualité ne cite Ikjane, elles citent la Kabylie en entier comme lieu de prédication. Le lien que tu as ajouté [8] n'est pas acceptable, pour le reste défaut de vérifiabilité remettant en cause une information faisant quasi-consensus détournement de source vu que j'ai retrouvé le texte en entier[9] et qu'il n'affirme absolument pas ce que tu cites.

--Omar-toons (d) 8 octobre 2011 à 20:12 (CEST)

Bonsoir à Tous,

Toujours les mêmes débats : Si on met le portail Algérie sur les ALMOHADES et ABDEL MOUNEN car il vient de l'actuelle Algérie et qu'il a fait appel à des mercenaires berbères Kutuma, dans ce cas il faut sur cette même lancée mettre le portail:

• du Yemen ou de l'Arabie Saoudite car les Almohades ont aussi fait appels à des mercenaires arabes (Banu Hilal et Banu Maqil).
• de l'Iran sur les ROSTEMIDES car le fondateur de la dynastie est perse.
• du Maroc pour l'EMIR ABDEL KADER car sa famille est originaire du Rif et parce que des troupes venant du Maroc ont participé à sa lutte (guerre de Sidi Brahim et bataille d'Isly)
• du Maroc pour BEN BELLA car ses parents sont marocains et l'actuel président algérien BOUTEFLIKA est donc un marocain car né à Oujda.
• du Tchad ou du Niger ou du polisario sur Histoire de la LYBIE car KHADIFI a fait appel à des mercenaires tchadiens, nigeriens, du polisario.

On voit bien que ce cheminement de pensée mène à un non sens. L'encyclopédie Larousse en Ligne est en ce moment ouverte à tout le monde. Je ne peux que vous conseiller d'aller la lire car vous verrez dans l'histoire de quel pays ces dynasties et personnages sont placés.Cordialement.Bled Siba (d) 8 octobre 2011 à 21:32 (CEST)

Complément pour ceux qui considèrent les Almohades comme endogènes à L'actuelle Algérie, je leur demande quel portail mettre pour les enfants d'Abdel Moumen ?. Je donne pour faire progresser le débat un court extrait de l'Encyclopédie Universalis que j'avais copié collé pour Waran :Maîtres de l'Espagne musulmane et de tout le Maghreb, les Almohades firent de l'Algérie, à laquelle ils n'attachaient guère d'importance, deux provinces, administrées depuis Tlemcen et Bougie, qu'ils placèrent sous l'autorité de tribus nomades pourvues de fiefs...Maintenant faîtes vous votre idée sur la base de sources encyclopédiques.Bled Siba (d) 8 octobre 2011 à 21:50 (CEST)

Drapeau de la régence d'Alger

J'ai trouvé le drapeau de la régence , dans la même source ou on trouve les drapeaux des régence de Tripoli et de Tunis.Johnson’s new chart of national emblems, 1868 [10],[11]. Ils est à coté des drapeaux de Tripoli et de Tunis(il faut aggrandir cette partie).Je souhaiterai bien loader sur Common.--Waran 7 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

C'est une très bonne source, serait-il possible d'extraire l'image du drapeau algérien? Surtout que il est spécifié « national emblems », et bien distinct de celui de l'empire ottoman. Donc cela met fin aux discussions stériles, même si la couleur des rayures est différente cela confirme que la régence avait son propre drapeau. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 15:47 (CEST)

Vous êtes franchement benêts ! Il s'agit d'une situation en 1868 (cf. drapeaux du Royaume d'Italie et de l'Empire austro-hongrois), et ce drapeau a été inventé par la France (under the french rule) comme pavillon marchand algérien. Voir http://www.crwflags.com/fotw/flags/dz~fr.html , où il figure avec une légère variante, et est considéré inventé en 1875... mais crwflags s'est trompé, l'invention était antérieure. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 octobre 2011 à 20:18 (CEST)

Merci pour l'élégance de vos propos ! Je vous avoue que je n'avais pas prêté attention à la date. Mais c'est encore mieux car cela ne contredis donc nullement le drapeau de la régence actuellement affiché. Cordialement, Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 22:07 (CEST)

Consensus

Voilà une nouvelle page, un article détaillé, Drapeaux de l'histoire de l'Algérie, où tous les drapeaux qui ont flotté sur l'Algérie ont leur place. Dans cet article Drapeau de l'Algérie resteront les seuls drapeaux qui ont été créer par des entités locales et des algériens. Donc les drapeaux français, ottomans, Almoravides, de l'empire du Mali et j'en passe auront toute leur place dans ce nouvel article. Kabyle20 (d) 7 octobre 2011 à 22:51 (CEST)

Bonjour Kabyle20. Je continue de croire que le drapeau actuel de l'Algérie mérite un article pour lui seul. Je pense que le sujet générera assez de contenu pour pouvoir se passer des autres drapeaux endogènes cités dans l'actuelle section Étendards antérieurs. En effet, la solution que tu proposes comporte une légère contradiction. Nous avons trois types de drapeaux : le drapeau actuel, les drapeaux endogènes et les drapeaux exogènes (ottoman ou français, par exemple). Avec ta solution, les drapeaux endogènes seront traités à la fois dans l'article Drapeau de l'Algérie et dans le futur article Drapeaux de l'histoire de l'Algérie, ce qui n'est pas très heureux. La solution que je proposais, englobant les drapeaux endogènes et exogènes dans un même article, et réserver au drapeau actuel son propre article, me semble la plus appropriée. Cordialement. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 23:56 (CEST)

Bonsoir Indif, le drapeau actuel est un drapeau endogène. En fait l'idée est que il n'est pas vraiment plus important que les autres hormis par deux points : son usage d'actualité et son historique plus renseigné et plus détaillé. De plus l'article Drapeau de l'histoire de l'Algérie se veut un article détaillé pour appuyer la section.

Un peu comme dans l'article Kabylie, on y traite de musique, mais avec un article détaillé pour approfondir le sujet. La nuance ici est que dans les Drapeau de l'histoire de l'Algérie nous intéresse que les drapeau endogènes (les Drapeaux de l'Algérie) et non pas tous l'historique des drapeaux qui ont flotté sur le territoire. C'est compliqué certes mais c'est le seul moyen de garder cet article potentiellement bon, de le préserver des conflits et de donner une place aux autres étendards. :Amicalement, Kabyle20 (d) 8 octobre 2011 à 00:17 (CEST)

Bonjour. Je suis parfaitement d'accord avec toi et ta proposition, qui rejoins la mienne, sauf sur un point : ta phrase « [le drapeau actuel] n'est pas vraiment plus important que les autres hormis par deux points : son usage d'actualité et son historique plus renseigné et plus détaillé » peut parfaitement se réécrire : « [le drapeau actuel] est plus important que les autres par deux points : son usage d'actualité et son historique plus renseigné et plus détaillé », ce qui est, je trouve, amplement suffisant pour consacrer un article entier au seul drapeau actuel. Et puisque l'article Drapeau de l'histoire de l'Algérie se veut être un article détaillé pour appuyer une section Drapeaux antérieurs, il n'y a alors nul besoin que soit décrits tous les drapeaux, ni qu'en soit dressée la liste détaillée, doublée d'une galerie exhaustive de ceux-ci. Contentons-nous donc d'un bref rappel des drapeaux les plus emblématiques, s'il s'en trouve. S'il reste donc un désaccord, c'est uniquement sur l'ampleur de la section Drapeaux antérieurs, que je vois moins fournie. Amicalement. --Indif (d - c) 8 octobre 2011 à 10:57 (CEST)

Oui c'est vrai on peut tourner la phrase dans l'autre sens, l'essentiel c'est que l'on soit d'accord sur la méthode à apporter et que elle a le mérite de mettre fin à la guérilla d'édition. Pour l'importance, je pense que l'actuelle section doit être conservée et que il y a matière à faire un article détaillé beaucoup plus important. Voila par exemple des drapeaux non exploités : [12], [13]. Dans cet article ont été conservé les grands empires, Fatimides, Hafsides, Zianides ect...

Amicalement,Kabyle20 (d) 8 octobre 2011 à 11:37 (CEST)

Je propose que on détaille pour l'article Drapeaux de l'histoire de l'Algérie ,chaque période historique (dynasties arabo_berbères), période ottomane, période coloniale, de cette façon , on peut détailler les étendards de chaque période et on peut inclure les empires extérieurs tel que l'empire coloniale française et l'empire ottomane.--Waran 9 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

Nouvel article: quel titre?

Bonjour,

A propos du nouvel article, quel titre serait le plus adapté? Personnellement j'en vois plusieurs, et chacun avec ses "points noirs":

• Histoire des drapeaux en Algérie : Ce titre me parait exhaustif, voire trop, et devrait contenir alors, en plus des drapeaux endogènes, non seulement les drapeaux des différents califats et dynasties "non-califales" qui ont étendu leur pouvoir sur l'Algérie (ainsi que de leurs "vassaux sur place") mais aussi les drapeaux régionaux.
• Histoire des drapeaux de l'Algérie : Moins "clair", ce titre me parait intermédiaire, peut-être qu'il aurait l'avantage de l'exhaustivité tout en évitant les détails des drapeaux régionaux... m'enfin, c'est un avis.
• Drapeaux historiques de l'Algérie : Amha, ce titre reflète une quasi-exclusivité des drapeaux endogènes ; on y traiterait alors les drapeaux dits "locaux" seulement, donc, par exemple, en cas de vassalité ou de contrôle depuis un territoire hors-Algérie, exit celui de la puissance suzeraine. Simple exemple: On y parlerait des éventuels étendards de la Régence d'Alger (Ok, mon exemple n'est pas le meilleur mais bon :D) mais pas de celui de l'Empire ottoman.

Autrement, une question reste ouverte si on se positionne dans un contexte de territorialité ou de continuité: de quelle histoire parle-t-on? Celle de l'Algérie "historique" (Constantinois, Algérois, Oranais et Plateaux) ou bien du territoire actuel (ce qui devrait alors inclure les différents "pays voisins" ayant contrôlé à un moment ou un autre une partie de ce territoire (Songhai, Saadiens, Alaouites...))? Cette problématique de territorialité/continuité reviendra d'ailleurs tout le temps, et il vaudrait mieux en discuter avant de lancer la sauce qu’après, et personnellement, je penche pour la continuité car c'est la seule possibilité permettant un consensus.

Je souhaiterais bien avoir l'avis des uns et des autres concernant ce sujet

Omar-toons (d) 10 octobre 2011 à 09:35 (CEST)

Le seul exemple en tête est Liste de drapeaux chinois. Je pense qu'il vaut mieux privilégier le terme "drapeaux algériens". -- Xfigpower (pssst) 10 octobre 2011 à 14:23 (CEST)

Je pense qu'avant de se prononcer sur le titre, il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le contenu, principalement un choix à faire entre tous les drapeaux ou uniquement les drapeaux endogènes. Pour ma part, pourquoi pas la première possibilité ? --Indif (d - c) 10 octobre 2011 à 15:00 (CEST)

Bonjour à tous,

Je propose pour éviter le problème de ce qui est endogène ou exogène à l'actuelle Algérie de prendre le découpage par période utilisé par l'Encyclopédie Universalis qui parle:

• de Mauritanie césarienne et de Numidie pour l'époque Antique (y avait il des drapeaux à cette époque ?)
• de Maghreb central pendant le Moyen âge (concernant les périodes Almoravides et Almohades) et qu'on peut aussi utilisée pour les dynasties formées à l'extérieur de l'actuelle Algérie comme par exemple les fatimides, les omeyyades etc...
• de Régence pendant la période ottomane
• de départements français d'Algérie pendant la période coloniale française

Enfin, quitte à me répéter, l'Encyclopédie Larousse, ouverte à tous en ce moment, indique dans l'introduction sur l'Histoire de l'Algérie, les dynasties endogènes à l'actuelle Algérie. Je rappelle pour terminer que ni l'Encyclopédie Universalis ni l'Encyclopédie Larousse ne place les Idrissides et les Mérinides comme dynastie endogène de l'actuelle Algérie car elles se sont formées à l'extérieur (exogène) de l'actuelle Algérie. J'ai laissé au dessus un commentaire pour montrer qu'il y a eu des erreurs dans le choix des portails qui mènent fatalement à des aberrations.

Qu'en pensez-vous ?Bled Siba (d) 10 octobre 2011 à 17:30 (CEST)

Indif a compris où je voulais en venir .

La problématique posée ci-dessus quant au fait que les Idrissides, Fatimides et Mérinides soient exogènes à l'Algérie ne fait aucun doute, à mon avis. Si on a décidé des portails pour les questions "trans-maghrébines", on ne va tout de même pas tergiverser pour une dynastie dont le centre de pouvoir et l'origine se situent, même partiellement, en dehors de l'Algérie (actuelle?) ; c'est pour cela que j'ai proposé de traiter la continuité (dynasties basées à Tlemcen puis Alger) et non pas la territorialité (Algérie actuelle).

Mais il me semble, tout de même, qu'il faille d'abord décider vers quelle forme d'article et de contenu, qui pourrait éviter une guerre sur la question sensible pour certains utilisateurs que sont les périodes ottomane et française, on doit aller, à partir de cela on verra si la solution privilégie l'endogénéité seulement (donc la continuité) ou les deux (donc la territorialité).

Ce n'est qu'un avis, prière de ne pas me lyncher.

Omar-toons (d) 10 octobre 2011 à 18:10 (CEST)

Je vote pour votre première proposition Omar-toons,Histoire des drapeaux en Algérie, , quitte à faire un article détaillé autant que il y ait quelquechose à travailler. Vous qui avez l'air passionné par le sujet vous êtes le bienvenu pour apporter vos contributions à cette nouvelle page. Merci. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

Donc tu admets que l'article devrait aussi contenir les drapeaux français, ottoman, mérinide, almohade et almoravide? Moi je n'y vois pas d'inconvénient tant que le contenu serait en accord avec le titre.

Omar-toons (d) 16 octobre 2011 à 15:11 (CEST)

C'est le but, drapeau endogène sur cet article, et drapeau exogène et endogène sur le nouveau. D'ailleurs pourquoi avoir supprimer la nouvelle page ? Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:59 (CEST)

BA : Bientôt

Ne faudrait-il pas, avant, modifier l'article de manière à ce qu'il concorde avec ce qui a été décidé sur cette même PdD : que le présent article ne traite que du drapeau algérien, ceux antérieurs à celui du GPRA et des années 50 devant être traités au sein de l'article dédié? Parce que, sinon, les mêmes remarques pourraient bien être réémises.

Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 02:39 (CEST)

Il n'a pas été décidé cela, il a été décidé que cet article sur le modelé de la Tunsie ne traite que ce qui est endogène et que un article détaillé reprendrait ce qui est endogène et exogène pour la partie histoire. L'article détaillé Histoire des drapeaux en Algérie est donc un article détaillé de la première section sur les drapeaux anterieurs. Si on démembre l'article on aura encore plus de personnes qui nous reprocherons l'absence d'historique avant le XX^e siècle , et l'article-résidu sera difficilement labelisable. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 12:02 (CEST)

Le fait est que tout a été dit sur le drapeau algérien dans cet article, et que comparé à il y a quelques mois c'est le jour et la nuit. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 12:07 (CEST)

Le jour et la nuit... une journée grisonnante et une nuit éclairée alors!

Sinon, je comprends que tu es indifférent par rapport aux conseils d'Indif, tant pis!

Omar-toons (d) 20 octobre 2011 à 15:13 (CEST)

Honnetement avant que je lance ma campagne d'amélioration je l'ai trouvé dans cet état là [14]. Donc je parlerais plutot d'une nuit sombre et d'un jour de beau temps . Pour les conseils d'Indif je les ai repris, j'ai créer l'article connexe permettant un consensus apaisé et un arrêt des modification à tout va sur cette page. Tu le sait très bien par ailleurs j'ai toujours tenu compte des remarques y compris les tiennes donc merci ne pas me fusiller. Kabyle20 (d) 20 octobre 2011 à 15:33 (CEST)

Fusion entre Drapeau de l'Algérie et Histoire des drapeaux en Algérie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
2 articles se ressemblant concernant le drapeau algérien (Drapeau de l'Algérie et Histoire des drapeaux en Algérie). Fusion? --— FCNantes72 (d) 12 avril 2017 à 22:09 (CEST)

Bonjour.Je suis plutôt contre. En fait ↳ Histoire des drapeaux en Algérie (h · j · ↵) est créé pour détailler les drapeau exoogène qui ont pu être employé dans le pays (typiquement l'ottoman ou le français) ; alors que ↳ Drapeau de l'Algérie (h · j · ↵) est lui par contre centré sur les drapeau propre au pays (dynasties médiévales berbères, régence d'Alger, émir Abd el Kader puis GPRA)... Patillo 17 avril 2017 à 21:06 (CEST)

Pour en l'état Histoire des drapeaux en Algérie n'est qu'une galerie, pas forcément de raison d'avoir un découpage exogène/indigène entre les deux pages. --Nouill 14 mai 2017 à 05:35 (CEST)

Pour --Krosian2B (discuter) 19 mai 2017 à 22:52 (CEST)

 FCNantes72 : en tant que proposant, pourriez-vous réaliser la fusion ? Merci. --Clodion 22 juin 2017 à 16:03 (CEST)

 Clodion : J'ai fait le transfert du contenu de Histoire des drapeaux en Algérie vers Drapeau de l'Algérie. Que faire du premier?--— FCNantes72 (d) 24 juin 2017 à 17:51 (CEST)

J'ai mis une redirection. Merci pour la fusion. --Nouill 25 juin 2017 à 12:04 (CEST)

Consensus sur le drapeau de la Régence d'Alger

Bonjour, je voudrais bien qu'on arrive a un accord au sujet du drapeau "officiel" de la Régence d'Alger sur cet article Drapeau_de_l'Algérie#Régence_d'Alger, voir si les sources présentées sur Commons peuvent faire l'objet d'un accord général sur ce drapeau, car bien que je n'ai pas mis le drapeau sur l'infobox de cet article, il semble qu'un ancien consensus a été fait sur l'idée que la régence avaient de nombreux drapeaux, ce qui est vrai, mais ces drapeaux sont soit des pavillons navals et terrestres ou des fanions régimentaires, contrairement a ce drapeau qui semble a mon avis assez sourcé et de manière explicite sur son statu.

Le drapeau sur Commons: Fichier:Flag of Regency of Algiers.svg

Nourerrahmane (discuter) 10 novembre 2023 à 18:16 (CET)

J'ai supprimé tout ce qui est hors sujet, il s'agit ici du drapeau de l’Algérie et la régence d'Alger entre autre n'est pas l'Algérie. Si vous voulez trouver un nouveau consensus il faut le faire sur la page de discussion de la régence d'Alger. Vous n'avez pas à essaimer votre PoV sur toutes les pages de Wikipédia. - Alaspada (d) 14 novembre 2023 à 20:19 (CET)

Bonjour, j'ai remis car la section reflète le résultat d'une fusion d'un article lui-même créé après discussion. Waran(d) 14 novembre 2023 à 20:24 (CET)

Alors je suis ici sur indication de @Jean-Christophe BENOIST, et je vous signale qu'il n'y a pas de différence entre "Alger" et "Algérie" en arabe, les deux se traduisent en "El-Djazair", un Etat qui prend le nom de sa capitale, et ce depuis le 16eme siècle et jusqu'à aujourd'hui, donc ce n'est pas parce que l'administration coloniale a jugé de faire plus simple de différencier le nom de la capitale du celui du territoire en Français en 1839 qu'on va enlever 3 siècles d'histoires comme vous venez de le faire avec votre suppression (Si vous êtes sur de votre démarche alors je vous invite a le faire ailleurs), ce n'est pas parce que l'Algérie était gouvernée par un régime politico-militaire Ottoman mais souverain et même démocrate pour l'époque (1er pays avoir reconnu la premiere république) [(en) Ian Coller, Muslims and Citizens, Yale University Press, 20 mars 2020, 127–128 p. (ISBN 978-0-300-24336-9, lire en ligne)] qu'on va dire que le FLN gouverne sur un autre pays en 1962, La régence est un Etat d'empire jouissant de tout les attributs de souveraineté tout en ayant une reconnaissance internationale, c'est écrit dans l'article de la Régence, alors au lieu de faire votre push sur une page qui discute du "Drapeau Algérien" (je vous rappelle), vous ferez mieux d'aller prendre une source ou deux pour vous instruire au lieu d'empêcher le développement des articles dont vous ne maitrisez point le sujet (Alors que vous savez que je contribue dans un domaine que je maitrise assez bien et que j'ai fais mes preuves). Vous polluez les articles avec vos démarches digne d'un COU avec ses NPOV. Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 00:00 (CET)

Hormis le laïus qui n’intéresse personne sur le gouvernement de la régence d'Alger ou du FLN, voir le Gouvernement provisoire de la République algérienne, il y a bien une différence entre l'Algérie, l'Algérie française, l'État d'Abdelkader, le royaume des Beni Abbès et la régence d'Alger, si nous avons fait cinq articles différents c'est qu'il y a bien une raison, cherchez un peu. Et encore je ne compte pas le Sultanat zianide et le Sultanat hafside de Tunis.
Puisque vous êtes un contributeur qui contribue dans un domaine que [vous] maitrisez assez bien et que [vous] avez fait [vos] preuves (je n'en suis pas certain) comme vous vous présentez, vous n'allez pas avoir de peine à compléter vos sources qui sont incomplètes (vous ne savez pas qui je suis et ce que je fais IRL). Je ne vous conseille pas de changer le bandeau et les sources non conformes sans d'abord les avoir complétées. Une source c'est un titre, un auteur, une maison d'édition éventuellement et surtout une page qui manque à toutes les sources. Sans page une source n'est pas complète.
Je vous conseille également de continuer la discussion sur la page de discussion de la régence d'Alger. - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 01:53 (CET)

@Waran18 Les sources non conformes selon ce COU : Ahmed Taoufik El Madani, Abderrahmane Djilali, Mouloud Gaïd, Mouloud Kacem Naît Belkacem, Jean Michel de Venture de Paradis pour ne pas citer les autres (et les sources Visuelles en EN). Vous trouvez ça normal ? Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 02:17 (CET)

L'auteur c'est bien mais le titre c'est mieux et la page c'est encore mieux et même indispensable. Pas complète, pas de source, c'est simple à comprendre, non ? Pourquoi ne pas citer les autres avec les numéros de page bien entendu ? C'est quoi des sources visuelles en EN ?
D'où tirez-vous les cinq bandes, pourquoi cinq et pas trois ? Et horizontales, pourquoi pas verticales ou même en diagonale ? Et où est passé le croissant d'argent ? Vous faite du WP:TI pour justifier votre WP:POV. - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 03:26 (CET)

Fichier:Flag of Regency of Algiers.svg

Fichier:Flag of the Regency of Algiers.svg

Ces drapeaux se tiennent conformément aux sources avec leurs dessins, tout y est dans ces fichiers, mais comme vous refusez ce qui ne vous conviens pas, alors inutile de me poser ces questions. Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 04:08 (CET)

D'ailleurs on parle bien de bandes Horizontales, tricolores (Rouge, vert, jaune) comme étant le drapeau national d'Alger, Grand drapeau d'Alger, Drapeau de la régence, Drapeau sur le palais de la Jenina, Drapeau hissé par les Barberousses, le tout illustré, ça vous semble un fanion régimentaire ou un pavillon naval ça ? sinon vous allez me sortir (Ah pas des sources fiables).

je m'arrete la, et je n'ai nullement envie de continuer avec vous sur ça, le reste revient aux autres contributeurs. Nourerrahmane (discuter) 15 novembre 2023 à 04:17 (CET)

Démonstration faite de votre Wp:TI sur Discussion:Régence d'Alger#Sources pour justifier File:Flag of Regency of Algiers.svg - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 06:09 (CET)

Il faut tirer les conclusions des TI de Nourerrahmane et de bon blocage indef et retirer tout ce qui n'est pas correctement sourcé, voir Discussion:Régence d'Alger#Sources pour justifier File:Flag of Regency of Algiers.svg . Je retirerai donc, dans une semaine, le bandeau TI et le paragraphe d’entête de la section sur la régence d'Alger pour en revenir à notre vieux consensus qui veut que la régence n'a pas de drapeaux qu'autres que régimentaires ou de pavillons navals. Cordialement - Alaspada (d) 29 novembre 2023 à 12:27 (CET)

Pas d'opposition, je passe à l'exécution. - Alaspada (d) 10 décembre 2023 à 03:21 (CET)  Fait. - Alaspada (d) 10 décembre 2023 à 03:31 (CET)

Wikipédia:Pages à scinder#Drapeau de l'Algérie

Wikipédia:Pages à scinder#Drapeau de l'Algérie

Epigraphiste (discuter) 11 décembre 2023 à 14:19 (CET)

Proposition de scission de Drapeau de l'Algérie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
En 2017, il y a eu une fusion de deux sujet qui n'ont aucun rapport entre eux. Drapeau de l'Algérie parle de tout ce qui à trait à l'Algérie moderne, ce qui est le sujet de l'article, par contre tout ce qui à trait à Drapeau de l'Algérie#Royaumes du Maghreb Central, Drapeau de l'Algérie#Régence d'Alger et Drapeau de l'Algérie#Période coloniale et résistance était dans Histoire des drapeaux en Algérie et bien plus à leur place. Je souhaiterais que l'on revienne à la version ante. Alaspada (d) 14 novembre 2023 à 20:48 (CET)

• Pour fort - Alaspada (d) 14 novembre 2023 à 20:48 (CET)
• Contre À chaud, j'invoquerai 3 raisons : l'article, qui fait moins de 30 ko n'a pas une taille qui rende la scission nécessaire ; les deux sujets sont logiquement associés et ne me semblent pas du tout n'avoir « aucun rapport entre eux » ; extraire l'histoire des drapeaux n'a été fait nulle part. Désolé, mais s'il y a un jour un distingo à faire entre Drapeau et Histoire du drapeau, ce n'est pas par cet article qu'il faut commencer. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2023 à 21:12 (CET)
•  Neutre --Epigraphiste (discuter) 11 décembre 2023 à 14:20 (CET)
• Contre Complètement en accord avec les propos de Borvan53. Apollinaire93 (discuter) 11 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Ca fait plus de 6 mois, il y a pas de consensus. Je classe. Nouill 8 juin 2024 à 05:10 (CEST)