Discussion:Domestication

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Image d'introduction

« S'il vous plait, laissez-moi figurer en illustration pour l'intro »

--Grondilu (d) 20 mars 2010 à 19:21 (CET)

Commensalisme devient mutualisme

Bonjour,

J'ai modifié commensalime (scénario de domestication, 2ème paragraphe) par mutualisme, puisqu'il s'agit d'une entraide mutuelle au départ de la domestication. Le commensalisme définit une ponction par un commensal sans bénéfice évident pour l'hôte. J'ai donc pensé que le terme mutualisme était ici plus juste.

Fred

Ok, merci, Astirmays (d) 8 janvier 2008 à 20:45 (CET)

2017 nouvelle rédaction de la page : j'ai réécrit la définition en tenant compte des discussions depuis l'origine de la page et aussi de l'avancement de la connaissance. Il convient maintenant de réécrire la page de façon que la domestication des animaux supérieurs soit limitée à un cas parmi toutes les autres modifications ou sélections du vivant. Les questions à mettre en avant sont : - existe-t-il des constantes universelles dans l'histoire de la domestication ?(la domestication des céréales semble liée à l'extension de l'agriculture sous tous les climats), - comment le progrès des connaissances depuis 10 ans en génétique modifie l'histoire, la vitesse et le potentiel de domestication du vivant, donner une idée de l'énorme potentiel apporté par les nouvelles techniques. - historiquement approfondir la domestication des végétaux au paléolithique ancien merci de vos remarques User Jpbrigand) 11 janvier 2017 à 09:08(CET)

Derniers ajouts

J'ai intégré une partie des derniers ajouts, mais j'en ai aussi écarté (diff). Il y a bien des éléments à propos de l'impact sur l'environnement, mais désolé de dire que la chytridiomycose, la baisse des prix et les effets de la surproduction ou de la surconsommation, c'est hors-sujet ici voire très limite question neutralité. Et puis le marronnage ne peut pas être réduit à ses impacts sur l'environnement. Ce n'est peut-être pas exactement une forme de l'état domestique, mais au sens large ça a quand même sa place ici puisque c'est un état des animaux domestiques. La cohérence générale est quand-même là même si l'intitulé du chapître n'est pas exact pour cette sous-partie. Le lien d'un site autralien qui était donné en ref renvois à la racine du site où il n'y a rien de précis ([1]). Astirmays (d) 8 janvier 2008 à 20:45 (CET)

Ok pour le site mais l'Australie a produit de nombreuses pages sur le sujet, je vais chercher le bon lien et le corriger.

Effectivement il y a un prb de PV dans l'article sans ces infos. Ne pas parler de l'impact très important de la domestication sur l'environnement et l'histoire humaine c'est biaisé une bonne partie du sujet, qui plus est et sera d'importance croissante. Ne pas dire que la domestication entraîne la disparition d'espèce sauvage c'est un pov et non pas l'inverse, d'autant qu'elle est massive et ne touche pas que les amphibiens. Il pourrait y avoir également beaucoup plus long sur les zoonose du fait de leurs importance historique. Tu remarquera bien que je ne parle pas des elevage extensif la (sur la foret amazonienne, ...- mais il faut quand même l'évoquer pour laisser au lecteur loisir d'y trouver plus d'info. Un animal domestique est un animal polluant au même titre que l'homme. Le nombre d'espèce élevé est un problème, la quantité élevé est un problème. Et contrairement à ce que tu dis, le marronage c'est essentiellement un problème d'environnement. l'article devrait en outre donner des infos concernant la vie des animaux domestiques au sein des sociétés ce qui comprend l'équarrissage, surveillance sanitaire des animaux domestiques, ect... En effet, ceci ne concerne que les animaux domestiques. La chytridiomycose est l'impact directe des NAC, c'est un exemple très illustratif. Globalement l'article passe largement à coté du role de la domestication sur l'histoire humaine (d'ou la surproduction/consommation mais la je concède que c'est à réécrire). Je replace donc toutes les info que je vais essayer de développer dans 3es 164rs à venir. Vincnet G (d) 8 janvier 2008 à 23:40 (CET)

J'espère au contraire de ton action précédente tu vas m'aider à compléter l'article sur ces aspects. Je suis ouvert au dialogue pour que l'article soit plus complet.Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 00:07 (CET)

PS: animal domestique pointe vers cet article, ne faudrait il pas scindé pour plus de cohérence (même si c'est un ADQ et je suis d'accord que c'est génant). Cela pourrait peut être déboucher sur deux ADQ ? Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 00:12 (CET)

Tout ça ne me va pas du tout, c'est à côté du sujet, développe les articles zoonose, marronnage etc si tu veux, mais le coeur de ce sujet, c'est la microévolution de quelques espèces qui a produit des animaux et plantes domestiques, je ne me suis pas penché sur l'utilité chiffrée des animaux domestiques et la production, le sujet n'est pas l'agriculture ou l'élevage. Est-ce que tu compte développer le fait qu'avec 60 millons d'habitants en France, sans plantes et animaux domestiques, ça serait peut-être la famine ? Ce genre de spéculation serait HS ici, les question de suralimentation aussi. Si tu développe, je crains que ça ne reste pas en fin de compte. Pour le marronnage, le problème c'est les espèces invasives. Tout les marronnage n'en font pas partie, et on le mentionne quand même. Il ne faut pas en mettre plus. Astirmays (d) 9 janvier 2008 à 08:38 (CET)

Je me reporte à la définition de l'article "La domestication désigne aussi l'état dans lequel la reproduction, les soins et l'alimentation des animaux, ou le cycle des plantes sont contrôlés plus ou moins étroitement par l'humain". Ne pas vouloir parler des impacts est curieux. Ne pas évoquer l'impact conjoint de la domestication sur la vie des humains est aussi curieux. L'histoire de l'impact des zoonoses liées à la domestication est très importante, aussi bien en zoologie qu'en histoire humaine. Un tel chapitre pourrait sans être uniquement anecdotique être très important. Le sujet mérite au contraire d'être développé. Je te trouve très drole quand tu parles de famine mais je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle. L'élevage intensif fait parti de l'histoire de la domestication, ne pas vouloir évoquer son développement est aussi curieux. Quand à l'importance du marronage non invasif (y en a t-il ?) il est parfaitement minime, effectivement, d'un point de vu quantitatif, historique et zoologique. Cet article à selon moi de nombreux manque, il est parfaitement anormal qu'il n'y ait pas une seul phrase qui précise la création et le développement de la science vétérinaire (qui a commencé par l'étude sur les animaux domestiques comme par exemple Varron (écrivain), qui n'était pas un zoologue mais un exploitant agricole). A cela s'ajoute mes autres objections plus haut, j'aurais aimer t'entendre sur ces points afin de faire progresser l'article. Le fait de laisser mélanger au sein de l'article les concepts d'acte de domestication, du fait d'avoir un animal domestique, et ce qu'est un animal domestique rend ce sujet extrêmement vaste, peut être trop vaste. Vincnet G (d) 9 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Oui, le sujet est assez vaste, j'ai estime (en copiant en fait des auteurs comme Digard) que les 2 sont assez liés pour les traiter ensemble : évolution en animal domestique et relation de ces animaux avec l'espèce humaine. Par contre il ne s'agit pas des traiter de l'élevage de façon exhaustive. Qu'est-ce que tu mettrait dans l'article animal domestique s'il était séparé ? Et le rapport avec la famine c'est que sans animaux et plantes domestiques, sans élevage et agriculture, on ne pourrait pas nourrir tout le monde, il faudrait être 20 ou 50 fois moins sur terre. Que ce soit mieux ou moins bien de vivre de chasse et de cueillette et 50 fois moins nombreux sur terre on n'a pas à le dire, moi je ne serait pas vraiment contre, mais à côté de ça, parler de suralimentation est complètement marginal. Alors est-ce que tu compte développer comment les plantes domestiques ont permis le développement des populations américaines précolombiennes ? les Trois sœurs (agriculture) en Amérique du Nord ? le riz en Asie ? Dire qu'un animal domestique est un animal polluant est un point de vue idéologique, l'élevage extensif, ça existe, on introduit parfois des animaux domestiques comme des chevaux et bovins pour maintenir la diversité d'un milieu naturel. Pour la surveillance sanitaire des animaux domestiques je suppose que tu développerais l'organisation française de notre époque, mais ce n'est qu'un pays et qu'une époque de la domestication. Les NAC sont en bonne partie non domestiqués, donc va aux articles Nouveaux animaux de compagnie et animal de compagnie pour parler de ces conséquences sur les amphibiens, c'est complètement HS dans cet article général.

Qant au marronnage non invasif, bien-sûr qu'il y en a, par ex quand il y a marronnage dans une région qui est celle d'où l'espèce est originaire (Europe/Asie pour les chevaux, pigeons bisets...), mais le truc, c'est que le marronnage ne se réduit pas à ses conséquences écologiques, c'est un sujet intéressant pour lui-même, et dans ma version de l'article, on mentionne déja bien l'impact écologiques qu'il y a dans plusieurs cas. Tout regarder du point de vue impact environnemental, surtout en allant chercher des causes très lointaines comme la domestication pour les dégats écologiques d'une espèce introduite hors de son milieu, c'est très biaisé. Si ces espèces avaient été introduites sans être domestiquées, les dégats seraient les même d'ailleurs. Si un élevage pollue, c'est une méthode d'élevage, dans des conditions données et dans un milieux donné qui pollue, pas l'élevage et encore moins les animaux domestiques de manière générale. Astirmays (d) 10 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Tu admettras que tout animal domestique n'est pas "domestiquer" au sens de l'article. Je ne vois pas pourquoi tu veux me focaliser sur l'agriculture et l'élevage de cette façon. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce que tu dis sur l'alimentation mais convient en effet d'évoquer le problème. Les problèmes liée à la pollution ne sont pas anecdotique pas plus que les problèmes écologiques, ne pas l'évoquer serait surprenant. Enfin il existe des services vétérinaires a peut pret partout dans le monde. Il ne s'agit pas de développer mais au moins d'évoquer les problèmes.

Le marronnage dans une zone d'origine est une pollution, pollution génétique... Le marronage est un prb environnementale que tu le veuilles ou non. Ton argument sur la diversité des espèces invasive est vrai, mais dans un continent comme l'Australie les espèces invasives animales sont essentiellement domestiques. Le texte ne souffre pas d'ambiguité sur ce point. Et que l'espèce sont redomesticables est anecdotique, mais qui à sa place en ce sens je l'accorde dans un article sur la domestication.

Même si tout animal domestique est en doit un animal qui a subit une domestication, ce n'est pas le cas. Certains même comme les éléphant d'Asie ne se reproduisent pas en captivité. Fusionner les deux sujets dans un si court article est un point de vue pour le moins cette fois ci biaisée. Vincnet G (d) 10 janvier 2008 à 22:35 (CET)

C'est pour ça qu'on prend la peine en intro de dire :"Dans le langage courant, l'expression animal domestique est souvent employée dans le sens restreint d'animal de compagnie, et le verbe domestiquer comme synonyme d'apprivoiser. Ce dernier terme peut s'appliquer à un animal isolé tandis que la domestication concerne une population ou une espèce entière." et ensuite on explique bien que la situation de toutes les espèces n'est pas la même. Ton apport sur la notion de synanthropie était très bien, ça complète la partie commensalisme (ou mutualisme) en tant que cas limite de domestication, encore au sens de Digard, mais maintenant si tu enlèves tout ça, ça appauvrit l'article. Sur les espèces invasives en Australie, de mémoire, il y a la ronce, le renard, qui ne sont pas domestiques, et certainement pas mal d'autres. Astirmays (d) 10 janvier 2008 à 23:11 (CET)

J'ai fait cette remarque pour expliquer la nécessité d'avoir deux articles séparés. J'ai ébaucher animal domestique et j'y ai inclue la partie synantropie. C'est vrai, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que des animaux domestiques mais "essentiellement" des animaux domestiques. (PS:je suis un des contributeur qui ont travaillé sur le passage en adq de Faune d'Australie) Vincnet G (d) 10 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Je me permets juste de mettre mon grain de sel rapidement : en biologie, "domestication" a un seul sens, c'est celui de l'évolution des organismes utilisés par l'Homme. Il faut donc qu'il y ait évolution (= changements génétiques) et que les espèces en question soient utiles à l'Homme. La domestication en tant que telle n'a aucun impact sur l'environnement; c'est bien les pratiques particulières (agriculture...) et non le phénomène de domestication qui sont en cause. Pour moi, "impact de la domestication" est complètement HS, de même que l'histoire des espèces invasives (qui, la plupart du temps, ne sont pas domestiquées). Arnaudus (d) 11 janvier 2008 à 14:48 (CET)

Les chapitres sur l'élevage sont également pour une bonne part HS si on suit ton raisonnement. Le raisonnement d'Arnaudus convaincant au premier abord n'est pas complètement satisfaisant sur le seul rôle des pratiques car la domestication se poursuit et les types d'élevage/agriculture dont on parle sont le fruit de la domestication et la domestication se poursuit dans ce but. Par exemple, on ne dit pas un mot sur la réduction de la diversité des espèces produites, c'est à dire que l'hyper-sélectivité de certaines variétés provoquent la disparition de beaucoup d'autre. Il y a une relation entre la sélection (donc la domestication) et la modification de l'environnement. Encore une fois juste une phrase suffirait pour évoquer le problème. Encore une fois il n'est pas question d'en faire des tartines mais de l'évoquer, d'ailleurs la position de l'information dans un chapitre à part est peut être à revoir. PS : Il y a également divers problèmes avec les végétaux et les hybrides F1 mais on en parle pas dans l'article. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 19:05 (CET)

Justement si, sur la réduction de la divesité il y a ceci : La sélection sur des critères étroits de performance est critiquée pour les inconvénients qu'elle amène en terme de fragilité des sujets par exemple, et pour la menace qu'elle fait subir à la biodiversité des races domestiques, en leur substituant un nombre réduit de lignées. Dire un mot sur des questions comme ça c'est très bien, mais tourner tout l'article dans le sens Le rôle de la domestication dans les atteintes à l'environnement, c'est partisan. Encore une fois ce n'est pas parceque dans certains contextes et certaines régions, le marronnage se superpose avec le problème des espèces invasives, et n'est traité que comme un problème de ce point de vue qu'il faut ici le réduire à ça. Encore moins la domestication en général. Si on fait un article sur le pain, on ne va pas développer sur les nuisances de l'agriculture intensive non plus. Astirmays (d) 11 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Le problème est donc partiellement évoquer. Il est comparable a celui des OGM. La non maitrise par les producteurs de leur semence ou leur lignée et le second aspect du problème. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 21:10 (CET)

J'aimerais m'exprimer rapidement mais le résultat en est un peu caricatural, mais schématiquement il conviendrait selon moi d'expliquer qu'avec le le processus de domestication l'homme a, au fil du temps, complètement changer son environnement mais aussi l'environnement au niveau planétaire. La domestication est le premier maillon qui a mis en œuvre ces changements. Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est seulement un PV. Vincnet G (d) 11 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Sans doute sera-t-il surpris de cette prise de position, mais je me dois de dire que je suis globalement d'accord avec cette dernière intervention de Vincnet (d · c · b) même si (1) je ne suis pas séduit par le contenu de certains de ses ajouts et que (2) je suis également d'accord avec l'intervention d'Arnaudus (d · c · b).

Ce qui me décide à afficher cette position, c'est son affirmation selon laquelle, je le cite, « il n'est pas question d'en faire des tartines mais de l'évoquer ». Car il me semblerait en effet hors de propos de développer ces problèmes dans la mesure où ils ne sont que des conséquences secondaires de la domestication, par l'intermédiaire des pratiques et des politiques agricoles et industrielles qui, elles, ont directement été permises par la domestication. Je dis cela tout simplement parce que on peut sans grande imagination penser que d'autres voies auraient été possibles à partir de la découverte de cette possibilité : en particulier celle d'un développement non purement mercantile, harmonieux et respectueux de la nature et de l'environnement. Les conséquences (plutôt qu'« impacts ») malheureuses de la domestication découlent directement des conditions sociales, économiques et politiques dans lesquelles elle s'est déployée. Les développements des problèmes en question seraient donc, me semble-t-il, beaucoup plus à leur place dans des articles consacrés à l'élevage et à l'agriculture. Mais il me semble également important qu'ils soient, comme le demande Vincnet, évoqués ici.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est sur la question de l'appauvrissement dans la diversité génétique des espèces domestiquées et exploitées. Je suis évidemment d'accord sur le fait. Mais pas sur l'interprétation. Parce que, dans un premier temps, la domestication a tout au contraire favorisé la multiplication des variétés. Le cas du riz est parfaitement exemplaire à cet égard. Avant les développements les plus récents concernant cette céréale, les processus de sélection avaient conduit à une extraordinaire diversification : des milliers de variétés parfaitement adaptées aux conditions écologiques et aux goûts locaux. La révolution verte, en Inde notamment, a amené le remplacement de la plupart par quelques variétés universelles, imposées aux populations par les administrations agricoles et, bien entendu, par de puissants intérêts marchands. On voit là à l'œuvre la responsabilité économico-politique, et non celle de la domestication. Et ce qui est vrai pour le riz l'est pour quantité d'autres produits. Sans parler des OGM, une sorte de domestication à la puissance domestication, qui sous contrôle marchand et politique, menace comme jamais auparavant la diversité génétique des ressources alimentaires humaines. Cordialement. --Jymm (flep flep) 11 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Comme je disais, on évoque tout ces points (impact écologique d'espèces introduites, pollution génétique, réduction de la diversité des races domestiques... Sinon sur le fond, on peut toujours débattre en page de discussion, je pense que dans l'absolu il est possible de concilier respect de l'environnement, des animaux, de la diversité domestiques, et des techniques modernes. L'agriculture intensive bio, ça existe d'ailleurs. S'il faut choisir entre croissance économique et préservation de l'environnement, je choisis la seconde, mais je crois qu'il peut y avoir des tas de techniques à mettre en oeuvre pour produire autant ou plus avec moins d'impact. Donc s'il y a quelque chose à faire, pour moi c'est s'intéresser aux impacts eux-même pour les faire réduire par réglementation, incitation, contrainte, pas à une source lointaine et vague comme la domestication, les intérêts marchands... Par ex j'ai bien aimé l'approche de Vétérinaires sans frontières, et je note qu'on incite parfois à l'élevage (je crois que c'est VSF) pour diminuer la pression sur les populations sauvages d'une espèce et donc la préserver. Mais ça c'est mon avis que je peux mettre en page de discussion comme toi tu peux parler de "contrôle marchand et politique", mais ça n'a pas à apparaître dans l'article. Astirmays (d) 12 janvier 2008 à 21:53 (CET)

C'est parfaitement faux. Pour en revenir à l'article je trouve par moment qu'il est très imprécis et verbeux. mais surtout qu'il est fait de tel sorte qu'il y est très difficile d'y ajouter des infos comme par exemple ce qui semble être l'invention arabe du pedigree, etc... Vincnet G (d) 13 janvier 2008 à 00:26 (CET)

Qu'est-ce qui est faux ? Qu'il existe une agriculture intensive biologique ? Ou des cas où l'élevage a un impact positif sur la faune sauvage par diminution de la pression de chasse ? Je peux te trouver des références pour la seconde proposition, pour la première ça n'a rien d'extraordinaire, agriculture intensive veux seulement dire produire beaucoup sur une surface donné. Sur le fait qu'il est très difficile d'y ajouter des infos, ça doit être qu'il a la forme d'un article achevé, ça peut exister, même sur un wiki. Ce n'est pas qu'il ne faut rien corriger ou ajouter, mais on ne peut pas y aller comme sur une ébauche c'est sûr. J'ai signalé ce désaccord aux wikipompiers ici, je suppose que c'est le moyen d'avoir l'avis de tiers pour ce cas. Astirmays (d) 15 janvier 2008 à 21:52 (CET)

Tu dis que l'article est complet, c'est faux. Vincnet G (d) 15 janvier 2008 à 22:06 (CET)

Je n'ai pas dit complet j'ai dis achevé au sens ou peut l'être un article qui serait publié. Pour info si tu dis que l'agriculture bio intensive n'existe pas, c'est toi qui dis faux, et c'est le genre d'affirmation ou de point de vue orienté sinon idéologique que je veux éviter. Astirmays (d) 15 janvier 2008 à 22:58 (CET)

À modifier

Le poisson rouge (Carassius auratus) n'est pas une carpe (poisson) (Cyprinus carpio). Je ne révoque pas parce qu'il y aurait plus que ça à révoquer... Astirmays (d) 17 janvier 2008 à 23:53 (CET)

Si carpe désigne en principe en France l'espèce Cyprinus carpio, ce terme s'applique également à plusieurs autres espèces de la famille des Cyprinidae. Le terme carpe est ambigüe et devrait être traité comme une biohomonymie. Je le replace dans la liste, mais le terme est abusif dans cette liste selon moi. Vincnet G (d) 18 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Feu 20080115202719

Bonjour, ce bandeau indique que Olivier Hammam a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

J'ai fait quelques remarques initiales sur la page d'alerte au feu. J'invite les contributeurs intéressés par cet article et désireux de le voir évoluer tranquillement à y placer remarques et suggestions. À tous, merci d'avance. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 janvier 2008 à 10:35 (CET)

Je suis revenu sur l'article, pour une révision suivant ce que j'ai proposé sur la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080115202719 ; j'ai intégré plusieurs ajouts, restauré une partie séparée (quoique pas très longue) concernant le marronnage, et réduit la partie impact pour les parties qui s'écartent trop du sujet. Astirmays (d) 20 février 2008 à 11:54 (CET)

J'ai réintégré la partie supprimer par Astirmays pour que les parties collent davantage au sujet. Je projette de supprimer la partie comentialisme qui s'écarte complétement du sujet. Je re-supprime la partie sur marronage qui est sur le fond douteurse. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 14:21 (CET)

Et il n'y a aucune morale à énoncer des simples conséquences. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 18:57 (CET)

C'est toi qui avais introduit dans l'article la réflexion gratuite que la sélection s'était faite jusqu'à présent sans réflexions environnementales et morales. Qu'est-ce qui permet de dire ça ? de dire que les éleveurs du XIXème siècle par ex n'avaient aucune "réflexions environnementales et morales" ? C'est pas un magazine ici. on n'a pas besoin de ces appréciations. Astirmays (d) 20 février 2008 à 19:31 (CET)

La formulation peut te déplaire, on peut la changer, mais elle traduit bien un état de fait. Je note encore une fois ta façon de tourner les choses... ou je parles des éleveurs ? je parle de l'évolution des pratiques de sélection. Aussi la réflexion a long terme, il n'en a pas et ce qui permet de dire ça ce sont les conséquences, eutrophisation des rivières par le lisier par exemple puisque le chapitre l'évoque, prb connu depuis plus de 30 ans et sans la moindre solution en vue, a part d'augmenter le taux de nitrate autorisé dans les eaux potables. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de "douteux" à la partie sur le marronnage, qui pour une approche courte mentionne quand-même les nuisances du phénomène. Et puis ce qui m'étonne le plus, c'est que tu ais remis le poisson rouge avec la carpe dans le tableau des espèce, alors que je t'avais montré que ce sont deux espèces distinctes, plus éloignés que l'âne et le cheval d'ailleurs. J'ai affiné le texte en plusieurs endroit, et tu ne reprends rien dans tes révocations... Astirmays (d) 20 février 2008 à 19:39 (CET)

Le cyprin doré est de la famille des Cyprinidae, autrement dit des carpes car ce terme regroupe bien l'ensemble de la famille et pas seulement l'espèce abusivement nommée uniquement carpe et que l'on retrouve en France. Je l'ai écrit plus haut, j'aurais du modifier l'article carpe en conséquence, car la c'est vrai carpe est pitoyable. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)

Je n'est pas considéré que ton texte affinait les choses, de plus il supprimait ce que je considère comme essentiel à l'article, ton étonnement faussement candide ne me convainc pas. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 19:53 (CET)

l'espèce abusivement nommée uniquement carpe !!! Alors comment est-ce qu'on doit appeler Cyprinus carpio en France, pour ne pas faire d'abus ? Au pire tu mettais le nom latin, mais regrouper pas 2 espèces tout-à-fait différentes, dont la domestication a nécessairement été distinctes puiqu'elles ne sont pas interfécondes, ça ne correspond à rien. Astirmays (d) 20 février 2008 à 20:32 (CET)

Tout était déja dit dans l'article, il fallait lire en entier... J'ai réécrit et fait quelques ajouts maintenant j'espère que tu trouve ça plus claire. le bon terme c'est carpe commune comme par exemple dans le doc de fishbase [2]. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)

Protection de l'article

Je comprends bien la protection, mais la version restaurée est celle que de Vincnet que j'avais laissée un certain temps en espérant une médiation. Comme je crois qu'on va avoir du mal à s'entendre, il me semble qu'on a besoin de l'avis d'autres contributeurs pour trancher sur le fond. Je tiens à faire remarquer que Vincnet faisait des reverts secs, tandis que je m'efforçai d'introduire des éléments de ce qu'il a apporté. Et puis le coup d'introduire 2 fois (sans compter les reverts) que les poissons rouges sont des carpes... Donc voilà le diff que je défends. Astirmays (d) 20 février 2008 à 20:07 (CET)

Oui, le poisson rouge est une espèce de carpe, puisque le terme s'applique à la famille. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)

Non, tes modifications n'était pas des améliorations mais un cosmétique sans objet. Tu but étant d'obtenir une guerre d'édition et un blocage. Vincnet G (d) 20 février 2008 à 22:13 (CET)

!!!! La famille en question a un nom latin et un nom français non ambigü : cyprinidés, tu joues sur les mots, je ne sais pas d'où tu tiens que carpe est synonyme de cyprinidé. Le tableau rassemble des espèces, pas des familles. Sinon il n'y a plus qu'à rassembler les chevaux avec les ânes, les chèvres avec les moutons, et pourquoi pas les dindes avec les poules, c'est la même famille des phasianidae, la dinde est une "espèce" de poule puisqu'on dit une poule faisanne ! Avec ça je n'aurais pas eu de raison de te reverter. Eh bien on avance ! Astirmays (d) 20 février 2008 à 22:56 (CET)

J'ai sourcé comme tu as pu le voir. Certains nom vernaculaire, et ceci est très vrai pour les poissons, ne recoupent pas le nom d'un taxon (cf requin), d'autre recoupe le nom d'une famille ou d'un genre cf brochet/Esox. Certains nom vernaculaire comme le terme colibri qui est utilisé à la fois dans le nom de certaines espèces précises, à la fois pour un genre particulière ou à la fois pour toute la famille. J'ai d'ailleurs relevé au moins 6 espèces de carpe chinoise élevée pour la pisciculture. Il ne s'agit pas de jouer sur les mot mais d'essayer d'être un peu précis. Si tu veux mettre les carpes dans ton tableau parle de la famille des cyprinidé et pas de l'espèce "carpe" qui n'existe pas en soit puisque le terme s'applique à des dizaines d'espèce au moins voir à la famille ou à l'ordre (selon fishbase). Cela participe à l'impression de flou général de l'article. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 13:36 (CET)

Merci de m'expliquer l'utilisation des nom vernaculaires. On dirait que tu n'entends pas ce que je dis, avant que tu changes la page, le lien carpe allait vers la page d'une espèce bien précise : Cyprinus carpio, c'est toi qui a décidé que comme il y avait le mot "carpe", il fallait que ça renvoie à un groupe plus large, donc enlever de la précision (une famille domestiquée, ça ne correspond à rien). Et puis tu donnes une référence à propos de l'utilisation du mot carpe qui est en anglais à propos de carp. Ça me donne l'occasion d'expliquer que les anglophones ne sont pas obligés d'utiliser un mot exactement de la même façon que celui qui lui ressemble en français, et vice-versa. Astirmays (d) 21 février 2008 à 20:43 (CET)

et bien clique la, et tu l'auras en français [3]. Le terme de carpe commune est utilisé pour définir Cyprinus carpio dans tous les docs scientifiques (cf ref plus haut) parce que le terme carpe est ambigue et s'applique à différentes espèces, je ne l'ai pas décidé, c'est un usage que je ne fait qu'expliquer. je n'ai fait que rectifier une ambiguité, donc j'ai fait progresser wikipédia. je te site :La précision sur un groupe d'espèce domestiquée, ça ne correspond à rien, je suis bien d'accord, que ce soit pour un groupe d'espèce ou un taxon supérieur, c'est pour ca que j'ai écrit il y a plusieurs jours Je le replace dans la liste, mais le terme est abusif dans cette liste selon moi.. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 22:57 (CET)

Je ne comprends pas tout... À ton lien on lit : Cypriniformes (Carpes et poissons blancs), j'en déduirait pas que les cypriniformes sont tous des carpes, il faudrait réviser la théorie des ensembles. Je n'ai pas écrit la phrase que tu me prêtes, et je n'ai rien contre la dénomination carpe commune pour cette espèce, mais c'est déjà cette espèce uniquement qui était visée dans l'article, il n'y avait pas lieu que cela renvoie à un groupe plus large, et surtout pas de grouper avec les poissons rouges DANS CE TABLEAU. Astirmays (d) 21 février 2008 à 23:40 (CET)

Les termes Carpes et colibri sont analogue de ce point de vu. Plusieurs espèces de carpes ont été domestiquée en chine,~il sera très probablement impossible de savoir quel est l'ordre des domestications et même de savoir si plusieurs l'ont été en même temps. Ce n'est pas forcément Cyprinus carpio qui l'a été en premier. Aussi le carpe en question ne peut s'appliquer qu'à un groupe de poisson et non pas à une espèce. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 23:50 (CET)

D'ailleurs, après avoir renommé Carpe (poisson) puis remplacé le contenu, tu es allé vérifier et rectifier au besoin la 100aine de pages liées ? Astirmays (d) 20 février 2008 à 23:10 (CET)

J'ai finalement décidé de prendre du temps pour faire ces changements sur carpe (poisson) alors que je ne prévoyais de faire autre chose pour essayer d'élever un peu le débat afin d'être un peu précis, ce qui n'est pas du luxe au vu de l'article. De plus rien ne t'empêche de le faire aussi, mais dans de nombreux cas, il n'est pas possible de savoir avec exactitude de quelles espèces de la famille des cyprinidés dont les articles parlent, autant laisser un lien vers la biohomonymie, sans certitude de ne pas faire d'erreur. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 13:54 (CET)

Au passage pour le poisson rouge, l'article poisson rouge cite une source qui parle du X^e siècle av. J.-C.. Vincnet G (d) 21 février 2008 à 18:44 (CET)

Et les plantes ????

La domestication des plantes est quasi absente de cet article totalement zoo-centré (pour preuve : bandeau portail zoologie, et évaluation par le projet zoologie). Pourtant la domestication des plantes cultivées est un fait important, bien documenté sur les aspects culturels, historiques, et même génétiques (domestication du blé en lien avec l'acquisition de l'hexaploïdie, domestication de la téosinte en maïs avec tétraploïdisation, domestidation du rosier, …). La domestication est un concept d'ethnobiologie qui concerne toute la biologie, pas seulement les animaux. TED 20 janvier 2008 à 12:13 (CET)

D'autant que la domestication du blé dans l'antiquité (née d'une hybridation naturelle) dans en l'Europe du nord (don la France) a eu des répercutions politiques et sociales importantes. Vincnet G (d) 20 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Je suis étonné de voir que c'est un "article de qualité". Pour les plantes, il est trop court et mauvais. Vu sa longueur, je pense d'ailleurs qu'il faudrait séparer plantes et animaux en deux articles. Michel Chauvet (discuter) 28 juin 2015 à 22:27 (CEST).

+1. Cf. plus bas la section Envisager un renommage article détaillé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 juin 2015 à 23:59 (CEST)

effectivement Michel et l'oubli des plantes amène une définition erronée de la domestication : acquisition, la perte ou le développement de caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et "héréditaires", terme impropre il faut dire "transmissible" : de nombreuses plantes domestiquées ne sont pas reproduites ni même reproductibles par voie sexuée (les bambous par exemple) mais par voie végétative jpbrigand 25 novembre 2016 à 06:19 gmt.

reprise d'information

Dans de nombreux article sur les espèces domestique on trouve la même explication, cf bos taurus#Systématique. Je pense qu'il serait préférable de l'inclure dans cet article et de faire un lien systématique vers le chapitre en question dans cet article. Vincnet G (d) 22 février 2008 à 19:23 (CET)

Domestication

J'apporte un commentaire dans le but qu'une modification soit faite au texte. Je présente la portion du texte où la modification (voir mots en lettre majuscule) a à être effectuée, suivie du commentaire de discusstion: "Une espèce domestique, animale ou végétale est une espèce qui a acquis ET/OU PERDUE des caractères........."

C'est mentionné plus bas : "On note aussi la perte de caractères physiques comme les cornes pour une partie des races de mouton ou d'aptitudes comme une diminution de la mobilité ; de la vitesse de course ou de l'aptitude au vol, ainsi que la perte d'aptitudes comportementales." Peut-être mettre en intro... Astirmays (d) 6 mars 2008 à 22:01 (CET)

La pensée joue parfois des tours à la perception. La pensée est maléable. Les espèces domestiqués sont des espèces généralement sélectionnées à partir du milieu naturel. Par exemple, le loup (canidae) a été d'abords sélectionné avant d'être domestiqué. Isolé, nourri et confiné dans les activités humaines, il a perdu petit à petit sa condition première. Déja là il y a perte de condition. Par analogie il peut être affirmé qu'un prisonier perd sa liberté. Les animaux domestiqués par l'humain sont généralement confinés. Ils perdent donc leur liberté, une résultante importante de la condition de la bête par la domestication. Par sa reproduction en milieu confiné, il a produit après des générations, différentes races de chiens qui ont perdus des caractères propre aux loups, l'espèce "mère" aux races de chiens qui on perdus des caractères morphologique, physiolo......etc. L'hybridation aléatoire ou déterminé que les humains pratiquent fait partie de la domestication. Les races de chiens, de poules, de cochon, de boeuf, etc., sont des animaux domestiques. Si je laisse une poule, 100 poules, à l'extérieur (libre) du poulailler et que je ferme la porte, je ne sais pas comment c'est chez vous, mais chez nous et chez mes voisins, les poules vont "crevées" après quelque temps, victime de leur perte de capacité de survivre en milieu naturel. C'est comme cela pour la majorité des espèces domestiqués y compris l'humain lui-même domestiqué par l'homme. Percevoir ce fait est simple pour moi. Par contre si la pensée est domestiquée chez l'humain,--69.70.48.162 (d) 4 mars 2008 à 04:51 (CET) il est possible que la perception s'éteigne (se perde). D'autre part, pour des fins de réflexion seulement, il serait plus adéquat d'attridué la domestication à la nature ou à l'homme (homo sapiens, sapiens), notre ancêtre commun, plutôt qu'à l'humain (voir ci-haut). L'humain a créé des races par sélection, manipulation, hybridation dans le but d'en faire des animaux domestiques avec des caractères pré déterminés (génétique). J'arrète ici ma discussion. Si je la complétait, je devrais vous demandé de retirer complètement l'article, puisqu'il représente une orientation culturelle d'un principe (domestication) développé par plusieurs groupes (herbivores, carnivores, etc.) d'espèces. Je fais cet exclusion parce que ceci relève des sciences du comportement et non de la zoologie.Merci de votre attention.

Je ne comprend pas tout, quelle est la différence entre homo sapiens sapiens et l'humain ? Ou alors c'est l'homme des temps préhistoriques et l'homme moderne ? Il y a d'autres points sur lesquels on ne peut pas être aussi affirmatif, est-ce que la sélection sait précisément ce qu'on veut obtenir comme animaux ? Par ex le berger allemand a certainement évolué depuis une 100aine d'année, (voir ici) mais du fait d'un ensemble d'éleveurs, sans qu'il y ai nécessairement des plans centralisés pour en arriver là. Et puis à propos de perte de capacité de survivre en milieu naturel, le phénomène du marronnage fait relativiser cela, c'est pour cela qu'il est important qu'il soit mentionné dans l'article, actuellement la partie a été enlevée... Astirmays (d) 6 mars 2008 à 22:01 (CET)

Il est toujours écrit que le processus n'est ni définitif ni irréversible, mais la n'est pas la question soulevée par l'IP, c'est la question du sens de la sélection. L'IP évoque un problème morale, cela dit l'article ne décrit pas précisément/clairement les différents axes de domestication (fortuit, par pression inconsciente, par empirisme, raisonnée). Je ne sait pas si cette façon de présenter les choses relève du WP:TI. Vincnet G (d) 6 mars 2008 à 22:49 (CET)

Oui oui, ce serait un travail inédit si l'article était le premier à présenter les choses de cette façon, mais ce n'est pas le cas, voir [4]. Pour l'aspect moral voire philosophique de la liberté, il faudrait quelque-chose de plus consistant pour en faire un développement de l'article. Astirmays (d) 7 mars 2008 à 07:57 (CET)

Opinions personnelles

Bonjour aux contributeurs de cette page! Tout d'abord, bravo pour vos contributions et le travail fourni. Je suis surpris que cet article ai eu l'ADQ car il est complètement zoocentré, rien sur les plantes, si ce n'est un petit paragraphe qui nous indique que la domestication des plantes est plus importantes en termes d'impacts sur l'homme! Et rien sur le principe du cultivar! rien sur la sélection empirique des plantes (méthodes concrètes) et l'impact des moines en Europe (ex: abeille noire)! Trop peu sur l'impact civilisateur de la domestication (ex: la forte production de riz en chine a permis le développement des villes bien avant l'Europe) Très peu de parallèle avec le sauvage : ce que l'on appelle les plantes sub-spontannées (ex : le chataîgnier en Ardèche, Mûrier blanc pour la sériciculture, Sorbier domestique pour la consommation de ses fruits, Olivier d'Europe, Figuier commun) d'où pourrait découler le façonnage du paysage : la maîtrise des haies n'est-elle pas une forme de domestication du sauvage? (ex: bocage bourbonnais ou les haies taillées brionnaises) Et encore, ce que l'on appelle les montagnes de feu du Limousin (zones entretenues par les montons colonisées par la callune) et même les prairies naturelles semblent être une domestication du sauvage (Si ce n'en est pas une, il s'agit d'une maîtrise, d'un cadrage fort). Autre forme : la taille tétard. Pas grand chose non plus sur l'évolution brutale qui a lieu depuis le milieux du XIX siècle (recherche très importante dont le coeur européen était Lyon), puis chute radicale de la diversité de cultivar et de races depuis le milieu du XX siècle. Donc un gros manque!

Et puis, au niveau de la domestication animale, j'ai entendu parlé d'études effectuées en URSS (première moitié du 20ième) sur le Renard polaire (pas sûr à 100% de l'espèce) qui montraient clairement le lien entre domestication animale, baisse de production d'adrénaline (et donc de l'agressivité) et évolution physique (dans notre cas : chgmt de coloration du pelage) en quelques générations (d'où des méthodes d'élevage pour la fourrure qui continuent d'être "barbare" pour nos yeux d'occidentaux) Il me semble que ce lien est important et explique pas mal d'évolutions physiques tout du moins chez les mammifères dont l'agressivité à été annihilée par la domestication, non? Enfin, il me semble que les recherches de Ivan Pavlov sur le chien sont d'un intérêt primordial, non?

Voilà quelques opinions personnelles. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 24 mars 2008 à 11:15 (CET)

Bonjour, et merci de tes commentaires.

• Aspect zoocentré : c'est vrai, il y avait déjà beaucoup à dire sur les animaux, et c'est la première chose à quoi on pense en matière de domestication, mais on pourrait bien développer plus la domestication des plantes. J'ai peu d'éléments sur la sélection empirique des plantes, mon impression est que son existence au cours des siècles de culture est évidente, mais diffuse, faite avec très peu de concertation, de connaissances théoriques et de conscience de ce dans quoi on s'inscrit. Elle est donc très difficile à appréhender, et des théorisations a posteriori ont un certain risque d'être des spéculations mal fondées. Si tu as des éléments assez rigoureux sur ce sujet, c'est volontiers.
• plantes sub-spontanées C'est très volontiers que je verrai cet aspect développé, ça rejoint les cas limites de domestication, et ça se rapproche certainement du marronnage des animaux. Par contre les modifications du paysage pas le feu ou taille des haies, il y a un article plus sur ce thème (et qui est à développer) c'est anthropisation.
• Sur d'accélération à partir du milieu du XIXème siècle, c'est volontiers qu'on pourrait préciser quelque-choses là dessus, pour autant selon moi, il n'y a pas de différence fondamentale entre la sélection moderne et celle des premiers temps de la domestication, seulement des méthodes plus planifiées et plus intensives de sélection. qu'est-ce que tu en penses ?
• Pour l'expérience sur les renards en URSS, elle est citée en note 9. En effet, l'idée si je me souviens bien, était qu'en sélectionnant sur le comportement, on arrive à des modifications morphologiques caractéristiques de la domestication. Mais l'article cite aussi un rapport sur l'élevage de renard en Europe, qui dit que ces renards ont des problèmes de stress accentués du fait qu'ils n'aient été sélectionné que pour leur fourrure (coloris...) et pas sur leur comportement (familiarité...) ce qui est un peu le contraire.
• Enfin Ivan Pavlov, ce qu'on en tire en général, c'est un peu caricatural, alors je ne sais pas s'il y a vraiment quelque chose à mentionner pour cet article, mais peut-être.

Sinon l'article est protégé en ce moment à cause d'une guerre d'édition et désaccord sur le contenu. Donc tu est le bienvenu pour donner ton avis, ce qui pourrait permettre d'en sortir en comme ça de pouvoir faire d'autres apports comme ce dont tu parles. La page du "feu" est là. Voici le diff que je défends, et celui que défend Vincnet. Ton avis est le bienvenu. Astirmays (d) 24 mars 2008 à 14:51 (CET)

Bonsoir Astirmays, je ne veux pas trop insister sur ces opinions, tes arguments me semblent logiques. Je ne peux être trop vindicatif car l'état de mes connaissances sur ce sujet est assez limité. Lorsque je lis Arnaudus, Vincnet ou toi, je ne saisi pas vraiment les nuances entre domestication et la sélection artificielle. En particulier, les exemples que je t'ai cités font-ils partie de l'une ou de l'autre? Ces concepts sont décidément trop flou pour moi pour que je puisse argumenter sérieusement. Par contre, lorsque le conflit sera passé, je pourrai participer en particulier au niveau des plantes sub-spontanées. Bon courage pour la suite! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 24 mars 2008 à 23:31 (CET)

Blocage de l'article

Sans certifier que ça aboutira, j'ai sollicité le déblocage partiel de l'article, et mis l'alerte au feu en cours en statut « braises sous surveillance », au vu de l'évolution positive des débats. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 avril 2008 à 10:52 (CEST)

mais la notion de "déblocage partiel" n'existe pas. L'article a été déprotégé entièrement. --Laurent N. ^[D] 5 avril 2008 à 13:23 (CEST)

Ben si : le déblocage partiel est le symétrique de la protection partielle ou semi-protection. Je ne crois pas que la déprotection totale soit gênante, mais on ne sait jamais... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 5 avril 2008 à 15:11 (CEST)

A ce moment, il faut utiliser le terme de semi-protection qui est plus explicite. De toute façon, la semi-protection n'a aucun intérêt dans le cas d'une guerre d'édition entre deux contributeurs confirmés et connus de la communauté. --Laurent N. ^[D] 6 avril 2008 à 01:29 (CEST)

Derniers changements

@Vincnet, tu es en train de faire des gros changements, j'ai l'impression que tu a remis des passages que j'avais rédigés et que tu avais enlevés, ce dont je te félicite, mais en même temps c'est difficile à suivre, et on dirait que tu remets facilement des portions d'anciennes versions sans y intégrer certaines corrections faites, notamment la modif de Sherbrooke juste avant que tu interviennes. Et puis je soutiens toujours que le commensalisme, que tu viens de mettre en caché, est un aspect important de la domestication (déjà explicité plus haut, voir notamment le cas du chien), ainsi que le marronnage, qui mérite une section, pour des raisons déja exposées aussi. Content d'apprendre un fait nouveau avec la sarcelle, mais il y a une partie spéciale pour les anciennes domestications, où cet ajout a sa place (avec les sources qu'on trouve à l'article sarcelle).

Tu n'as pas voulu discuter aussi, aucune je corrige vers une version plus conforme à ce que je pense que doit être l'article, je n'ai pas fini mes modifs. La définition de la domestication n'était pas précise, elle l'est plus maintenant.

Sinon je n'aime pas les intros trop courtes comme ce que tu a fais en en déplaçant une grosse partie plus bas.

L'intro peut effectivement être augmentée car elle ne présente pas tous les aspects du problème.

Tu remplaces comme ancêtre du chien loup par "Canis lupus dont fait parti par exemple le loup gris", or il se trouve que ces deux liens redirigent vers loup donc... Astirmays (d) 9 mai 2008 à 19:38 (CEST)

J'ai reformulé une phrase ambigue (une de plus) du texte pour la corriger. L'article Loup est complètement a réécrire, d'autres se sont proposés de le réécrire. ce n'est pas parceque loup n'est pas bon que cet article doit en porter les conséquences, il convient de ne pas utiliser le terme loup tel quel. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 19:50 (CEST)

Tiens, c'est marrant, j'y avais pensé, alors il y a des animaux qu'on peut légitimement appeler loups, et qui ne sont pas de l'espèce canis lupus ? Lesquels ? Ah oui, c'est vrai, il y a les bars... Astirmays (d) 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

definition

La domestication est l'action de domestiquer. Par exemple, les espèces herbivores domestiquent des variétés végétales en prélevant et en distribuant de façon sélective des matières végétales. Je suis pas opposer à ce sens mais elle doit être sourcé, en outre je ne suis absolument pas sur qu'elle soit unanimement accepté, aussi elle ne devrait pas figurer dans l'intro mais être développer plus loin. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 20:31 (CEST)

Cet aspect n'est pas complètement faux, mais le "par exemple" en intro, ça ne va pas, et les "relations interspécifiques avec l'habitat", ça ne veux rien dire donc je ne suis pas contre le revert. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

en outre La domestication des plantes et des animaux a accompagné l'évolution et l'espèce humaine dans..., lorsque l'on écrit évolution humaine dans ce contexte, on parle d'évolution au sens théorie de l'évolution, or si des faits montrent qu'il y a pu avoir des adaptations (pour le lait par exemple) je ne suis pas sur que cette affirmation ne soit péremptoire. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 20:50 (CEST)

Désolé, mais cet ajout est purement inepte. On pourrait dire de la même manière que les prédateurs domestiquent les proies (l'herbivorie est une forme de prédation) parce qu'elles prélèvent de manière sélective, et donc sélectionnent, etc. Je le regarde d'assez loin, mais d'une manière générale, cet article Domestication, naguère classé en ADQ, est en train de devenir n'importe quoi, à la fois au plan de la forme et du fond. Je plains son auteur premier qui doit assister à ce gâchis. Si ça continue, je demanderai son déclassement. Sérieusement argumenté, je vous prie de me croire. --Jymm (flep flep) 9 mai 2008 à 21:00 (CEST)

Eh bien c'est moi l'auteur premier, j'ai vu quelque fois des personnes parler du problème des articles dégradés par le "dernier qui s'exprime", et bien je vois que ça existe. Après il ne faudrait pas grand chose pour rétablir une version sensiblement meilleure que celle qui a eu le label, étant donné qu'il y a quand même eu un certain nombre d'ajout et modifs valables, mais quand j'ai essayé, ça a provoqué une guerre d'édition. Pour l'ajout, j'avais lu trop vite et pas relevé la partie espèces herbivores domestiquent des variétés végétales, qui en effet mène à n'importe quoi. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 21:10 (CEST)

Jymm, l'ajout a été reverté quasi immédiatement par moi-même, un mot a été poser en page de discussion pour inviter l'auteur du post à expliciter son point de vu, ta réaction n'est pas des plus modérées et je t'invite à relire Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. N'hésite pas a poser tes critiques d'une façon systématique, en l'état l'article mérite qu'on le chahute un peu d'après moi, même si j'ai du mal a formaliser pourquoi. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 21:38 (CEST)

de chahuter un article pour des raisons assez vagues, sans respect de sa cohérence ni nouvelle cohérence, à dégrader un article, il n'y a qu'un pas, sur le fond, tes ajouts ont été de grossir les impacts de la domestication, et de dire qu'une carpe n'est pas une carpe, qu'un loup n'est pas un loup. Peut-être que la contestation AdQ sera la solution pour juger du fond plutôt que de cumuler une série de modifs plus ou moins hasardeuses. Astirmays (d) 9 mai 2008 à 22:10 (CEST)

Tu sais parfaitement, car je l'ai déjà exprimé, que j'ai toujours trouvé l'article mal fichu, incomplet, et peu rigoureux. Le fait que je n'ai pas de solution claire pour son amélioration ne modifie pas ma perception du texte. Les termes loup et carpe sont des termes flous en français, ne t'en déplaise, ils sont l'illustration du flou. Si Jymm, qui est un intervenant très rigoureux, prend la peine de faire une liste exhaustive de défaut, et que nous les corrigeons, le texte n'en sera que meilleur. Avec ou sans étoile, cela n'a pas d'importance. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 22:35 (CEST)

Amélioration de l'article

J'ai mis en ligne une version de l'article qui me parait plus pertinente, en intégrant toutes les améliorations faites les derniers mois ([5]), et pertinentes également, plus quelques améliorations (images). Donc le retour à une version antérieure sans intégrer cela (images supplémentaire, précision pour deux espaces, une référence en plus) donc sans aucun travail et en réintégrant des imprécisions, erreurs de mise en forme des images ([6]), ne va pas vers l'amélioration de l'article et ça n'est pas acceptable. D'où ma révocation de celle de Vincnet. Astirmays (d) 11 avril 2009 à 12:46 (CEST)

La version qu'à remis Astirmays supprime plus de 4ko de l'article, et en outre réintroduit des erreurs et des ambiguités que le texte comportait il y a des mois déjà. Les modifications de taille sur les images ne sont pas des plus pertinente. Je remets le texte d'avant cette modification abusives. Vincnet G discuss 12 avril 2009 à 21:46 (CEST)

Les modification de taille des images suivent les conventions indiquées sur Aide:Insérer une image, et réduit les ambiguïtés et précisant par exemple Carpe commune au lieu de Carpe (poisson), âne commun au lieu de âne, pour pointer sur des espèces précises au lieu de pages de biohomonymie. Et puis il y a deux images ajoutées. Astirmays (d) 12 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Tu supprimes plus de 4 ko de texte, tu replaces une info concernant une espèce commensale or ce n'est pas le sujet de l'article (voir le mot d'Arnaudus plus haut). Tu replaces un lien vers la cape commune alors qu'il ne s'agit pas de la carpe commune mais d'une espèce non déterminée de carpe. , c'est à mon avis une erreur. Les deux changements que tu proposes ne sont pertinents que si tu trouves une ref suffisamment précise et rigoureuse, car a priori personne ne sais exactement de quelles espèces originales on parle. Tu viens cette fois ci de rajouter une ref qui semble opportune(en) GOLDBERG Jacques, « Domestication et comportement », Bulletin de la Société zoologique de France, vol. 128, n^o 4,‎ 2003, p. 89 (résumé). A quoi tu joues ?

Vincnet G discuss

"Personne n'utilise le terme âne commun" et comment on dit alors en français Equus asinus ?? Que tu fasses des pages de biohomonymie c'est très bien, mais là je veux parler d'une espèce précise. On ne va pas remettre le lien vers âne pour faire la promo des fameuses pages de biohomonymie ! Pareil pour la carpe : je parle d'une espèce précise. Si tu en connais d'autres qui ont été domestiquées, trouve des références et ajoute.

Parmi les passages enlevés, il y a par exemple "Peu de données existe sur les conséquences économiques et sociales des grandes épizooties d'avant les années 1800, mais nous savons notamment avec la peste bovine que les plus anciennes épidémies directement liées à la domestication datent de l'Antiquité. Les épizooties sont aujourd'hui très étudiés par les services vétérinaires d'états". Dans le genre WP:contenu évasif, c'est pas mal. Astirmays (d) 12 avril 2009 à 23:01 (CEST)

Apprivoisement

Bonjour,

Je cherche désespérément des infos sur l’apprivoisement --pas la domestication. Quelqu’un sait-il pourquoi il n’y a pas d’article sur ce sujet? Est-ce dû à la confusion (indûe)? (En anglais, c’est encore pire, ’taming’ redirige carrément sur ’domestication’, alors qu’il y a la même différence de sens qu’en français.)

Denispir (d) 3 mars 2012 à 13:03 (CET)

Pour ceux qui comme moi découvriraient tardivement cette PdD, l'article Apprivoisement a été créé en septembre 2012. — Ariel (discuter) 3 septembre 2018 à 07:24 (CEST)

Envisager un renommage article détaillé

Bonjour, l'article Animal domestique n'était pas une véritable page d'homonymie. J'ai donc retiré le modèle {{homonymie}} qui perturbait les robots demandant la redirection des liens. Je pense à l'usage qu'il serait beaucoup plus simple de renommer l'article "Domestication" actuel, fortement zoocentré, en "Domestication animale" ou même "Animal domestique" puisqu'ils sont redondants. Ainsi on ne perturberait pas l'étoile et on pourrait enfin avoir un article traitant de la domestication au sens large, tenant compte aussi bien des plantes que des animaux, ainsi qu'un article sur l'apprivoisement, comme demandé plus haut. --Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 14:40 (CEST)

Je crois comprendre que déplacer le présent article amènerait à ce que l'article à l'intitulé domestication porte à la fois sur la domestication des animaux et des plantes au sens du présent article, et sur l'apprivoisement, voire d'autres sens du mot (domestication du feu ?). Un article sur plusieurs sujets est difficilement développable. L'article actuel traite de domestication des plantes, et cette partie peut être développée. Elle peut aussi l'être au sein d'un article détaillé, qu'il y ai ou non (en tout cas pas dans un premier temps) de symétrie entre les articles domestication animale/végétale. Dans un premier temps, on peut rédiger domestication des plantes et apprivoisement, ce qui permettra de voir à quel point il y a de la matière, sans changer la structure alors qu'il y a actuellement un article sur un sujet bien déterminé qui a un intitulé simple et approprié.

Concernant l'article animal domestique, avec ou sans bandeau d'homonymie, il renvoi vers 3 principaux sujets complètement distincts :

• les animaux issus de domestication,
• les animaux de compagnie
• et les animaux commensaux de l'homme.

Ça en fait donc un article de type dictionnaire encyclopédique : on part d'un mot et on décline et on développe un peu les différentes notions que ça peut recouvrir. C'est l'approche que tu défends (notamment avec les biohomonymies). Il me semble que l'approche majoritaire sur Wikipédia, étant donné qu'on n'est pas sur le modèle Larousse, c'est de faire un article sur un sujet, une notion précise auquel on donne un intitulé plutôt partir d'un terme sur lequel on décline les différentes choses qu'il évoque. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que tu préfères cette dernière approche ? Je pense que c'est le fond de la question, est-ce que tu peux y répondre ? Astirmays (d) 10 juin 2012 à 19:47 (CEST)

L'actuel Animal domestique est merdique et je n'en défends aucunement la forme qui n'était justifiée que par son statut d'homonymie. Rien à voir avec une biohomonymie, ne mélangeons pas tout. Avant d'en faire une redirection, je propose donc plutôt d'en utiliser le titre pour corriger le déséquilibre zoocentré reproché à cet article-ci et pour faciliter les liens internes. En effet, nombre de notions détaillées ici ne concernent pas les plantes. Animal domestique ou Domestication animale, comme vous voulez, deviendrait un article détaillé du principe général de domestication. Je sais qu'Astirmays est défenseur des longs et beaux articles, mais il y a un moment où le lecteur renonce à tout lire et le contributeur à tout y écrire. --Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 21:32 (CEST)

J'aurais pu la faire plus directe :

1. L'article Animal domestique a un gros problème qui n'est pas de forme ou de développement mais de définition du sujet : il traite de plusieurs sujets différents.
2. Si la partie "végétaux" de l'article Domestication est trop succincte, il faut la développer, pas besoin de renommage.

J'aimerai que tu répondes à la question précédente. Astirmays (d) 10 juin 2012 à 22:03 (CEST)

Je ne défends qu'une seule approche : celle où le lecteur s'y retrouve. Parfois cela passe par une page d'orientation, parfois non. La meilleure solution est peut-être de blanchir et rediriger Animal domestique ici, mais sa présence en tant qu'article depuis 2008 montre qu'il répond à une attente qu'il faut satisfaire au mieux. Peut-être en renommant ou en scindant l'actuel "Domestication" qui s'éparpille progressivement dans tous les sens en mélangeant la domestication au sens large et l'élevage animal. Par exemple la section "L’élevage d’animaux sauvages" est hors sujet puisqu'il n'y a aucune notion de domestication dans l'élevage conservatoire en captivité provisoire. Idem pour "Espèces non domestiquées". Si les choses étaient mieux cadrées on éviterait d'égarer le lecteur et d'accentuer la confusion dans son esprit. On éviterait aussi de dépouiller de leur contenu potentiel des articles comme Élevage qui méritent portant mieux [7]--Amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2012 à 23:40 (CEST)

Animal domestique existe en tant que page d'homonymie depuis 2008, et c'est justifié puisque l'expression est utilisée à la fois pour un mouton de Nouvelle Zélande, animal domestiqué mais qui ne voit un homme que tout les 36 du mois, et une tortue de Floride installée dans le salon en tant qu'animal de compagnie.

Les sections dont tu parles ne sont là que pour éclairer la notion de domestication, ce pour quoi il est utile de connaître les cas limites, et les cas où il n'y a pas domestication, pour voir par contraste ce que ça représente. Ces questions sont traités dans leur rapport avec la domestication, pas pour les traiter de façon générale.

On ne peut pas faire un article sur le "principe général de domestication" in abstracto sans mentionner les animaux ou les plantes parce que le contenu devrait valoir pour les deux.

Si en plus l'article renommé doit parler d'animaux de compagnie et d’apprivoisement à côté de la domestication, comme de sujets juxtaposés comme c'était le cas de l'article Bœuf qui parlait entre autres à la fois de viande bovine et de bœufs de trait, ça n'est pas cohérent avec l'organisation de Wikipédia à laquelle le lecteur est accoutumée, et qui rend un meilleur service dans la mesure où on cherche des infos sur un sujet que justement il a besoin de voir cerner et traiter de façon cohérente, pas un petit développement sur les différentes utilisations d'un terme.

Comme tu ne te prononces pas sur ce point, moi je le dis, on ne fait pas les articles à partir de termes mais sur des sujets cohérents auxquels on donne un intitulé. Les pages d'homonymies sont là pour y amener au besoin, et je ne vois pas pourquoi tu as cassé l'homonymie Animal domestique. Astirmays (d) 11 juin 2012 à 01:26 (CEST)

Désolée, je ne comprends pas ton raisonnement : « Si en plus l'article renommé doit parler d'animaux de compagnie et d’apprivoisement à côté de la domestication [...] ça n'est pas cohérent avec l'organisation de Wikipédia ». Or je reproche justement à l'article Domestication actuel d'insister trop sur l'élevage et l'animal de compagnie en marginalisant les végétaux et je réclame au contraire un article détaillé Apprivoisement (relis mes propos ci-dessus). Personnellement un article fourre-tout tel que Bœuf n'est pas ce que je souhaite. Par contre, je suis d'avis qu'il faut conserver une entrée pour Bœuf (animal), au lieu de tout rediriger sur Bos taurus, comme on a Chapon en article détaillés de Gallus gallus domesticus. Tu avais fait d'autorité d'animal domestique une homonymie alors qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus. Cela perturbe les robots et les liens internes depuis lors. On doit donc s'efforcer de trouver une meilleure solution. S'il y avait un article détaillé sur la Domestication animale cela résoudrait tous les problèmes car c'est l'expression "Animal domestique" qui prête à confusion et la part prépondérante accordée aux animaux qui déséquilibre l'article sur la domestication. Si tu ne peux pas concevoir cela, je n'ai rien à ajouter. --Amicalement, Salix ( converser) 11 juin 2012 à 17:59 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait que Animal domestique soit un article médiocxre devrait influencer la bonne dénomination d'un article sur la Domestication dans Wikipédia. Le concept est indéniablement autant végétal qu"animal, le renommer avec un centrage animal poserait une quantité de pb à résoudre dans les pages liées. Animal domestique est un titre sans ambiguité. S'il y a quelque chose à modifier, amha, je pense que ce sont plutôt certains liens (de "domestique" vers "domestication", comme dans Mouton), qui devraient être remplacés par des liens vers animal domestique. à +, GordjazZ …… 11 juin 2012 à 22:13 (CEST).

Sauf que Astirmays ne souhaite pas que l'on conserve un article "Animal domestique" mais une simple page d'homonymie pour laquelle les robots et les règles de redirection demandent de corriger le lien. Je ne proposais le renommage que pour éviter de bouleverser un AdQ actuellement encore très zoocentré. L'idéal serait d'avoir à terme un article "Domestication" + un article détaillé consacré plus spécifiquement à la "Domestication animale" ou "Domestication (animal)" et sur lequel on redirigerait "Animal domestique" + un article "Apprivoisement" qui ne relève pas vraiment de la domestication + peut-être un jour "Domestication végétale" s'il y a matière à créer un autre article détaillé. Qu'en pensez-vous ?--Amicalement, Salix ( converser) 11 juin 2012 à 23:30 (CEST)

Si les liens spontanés vers Animal domestique le sont à moitié pour le sens animal de compagnie, et l'autre moitié pour le sens domestication, le travail des robots qui demandent de choisir entre l'un et l'autre est logique, puisqu'il s'agit de diriger vers le bon sujet dans le contexte du lien. Ensuite, ça n'est pas forcément parce que les rédacteurs sont (peut-être) tentés de wikifier genre « le mouton est un animal domestique » que ça doit imposer la division des sujets traités. Il vaut mieux partir de la réflexion sur les sujets traités, cohérents et de préférence complémentaires et correctement articulés. On peut toujours aussi penser à avoir des articles animal d'élevage, oiseau domestique mais est-ce que ces sujets valent la peine d'être développés par rapports aux sujets voisins ? (élevage, domestication...) Et pour cet article, je viens de regarder les interwikis de quelques grandes langues, c'est la même structure qu'actuellement ici, sauf en polonais ou le titre doit vouloir dire "domestication des animaux" mais "domestication" tout court y redirige, ce qui n'est pas satisfaisant (voir pl:Domestykacja). Astirmays (d) 12 juin 2012 à 19:58 (CEST)

(retour de chariot) Cette page devient trop longue et on devra bientôt, de toute façon, envisager de la scinder (déjà 52 ko cf. [8] ou Aide:Scission). Comme c'est la domestication de l'animale qui occupe une part excessive, c'est donc logiquement de cet aspect de la domestication qu'il faudrait extraire un article détaillé. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 22:21 (CEST)

En fait elle est très stable, cette page, 82,5 ko maintenant, 79,5 il y a pile 4 ans. Les articles n'apparaissent pas par grossissement-bourgeonnement-division comme des lentilles d'eau ! Dans la page d'aide on lit que la scission est indiquer quand il y a un "le potentiel de développement : plus une section est susceptible d’être étoffée, plus il peut être justifié de l’extraire d’un article long" et "utilité d’un article indépendant sur une partie du thème de la page-source" Donc finalement il faut faire un article détaillé sur la domestication des plantes, le domaine où il y a un potentiel et une utilité.

En fait d'accord, l'article peut être rééquilibré, les sections qui parlent d'élevage peuvent être condensées, et traiter des plantes quand c'est judicieux (par sur le comportement évidemment), mais si on en sort tout ce qui traite des animaux, on ne retrouvera jamais un article valable sur la domestication en général, alors que c'est l'organisation de la plupart des autres version de Wikipédia. Astirmays (d) 12 juin 2012 à 23:07 (CEST)

Si l'article est mieux cadré, cela donnera sans doute l'envie de l'enrichir encore, notamment aux botanistes. Là il est tellement zoocentré qu'ils ne doivent même pas y songer. La domestication peut être vue comme la clef de voûte de tout un tas d'articles sur l'élevage, le maintien captivité, l'apprivoisement, la sélection... Vouloir tout y mettre serait àmha comme d'exiger de mettre la France en un seul article : incomplet ou indigeste. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 23:21 (CEST)

• La clef de voûte de tout un tas d'articles, c'est un portail, ici, on développe un article sur un sujet, et accessoirement, on exploite l'heureuse possibilité de faire des liens hypertextes !
• l'article France est près de 3 fois plus gros que celui-ci. Une scission ?
• je suis sérieux pour l'article détaillé sur la domestication des plantes,
• comment tu expliques que sur Wikipédia en polonais, (900 000 articles) il n'y a toujours pas d'article sur la domestication en général à côté de l'article sur celle des animaux, alors qu'ils n'ont qu'une redirection à casser pour le créer ?
• Pour revenir à l'article que tu mentionnes, on note que l'article détaillé France d'outre-mer est beaucoup plus développé que celui sur France métropolitaine, il faudrait y réfléchir, est-ce que comme la métropole "occupe une part excessive" dans l'article France "c'est donc logiquement de cet aspect (...) qu'il faudrait extraire un article détaillé." Astirmays (d) 13 juin 2012 à 09:58 (CEST)

Bien sûr qu'il y aura un jour un domestication des plantes. Pour le reste de tes commentaires, on dirait parfois que tu oublies totalement que nous sommes sur un wiki qui se construit dans tous les sens et dont l'état est toujours perfectible, quelle que soit la langue concernée. Mais cela ne nous dispense pas àmha d'encourager les bonnes pratiques et les bons choix pour l'avenir. Maintenant, si tu ne veux pas qu'on touche à ton bel article étoilé je n'insisterai pas, mais laisse au moins une chance à Animal domestique en tant qu'article qui correspond à un besoin évident des rédacteurs et sans doute aussi des lecteurs. --Amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2012 à 11:58 (CEST)

C'est quoi le sujet de l'article Animal domestique ? Astirmays (d) 13 juin 2012 à 14:45 (CEST)

Animal domestique : voir définition B. C'est quoi le sujet de l'article Domestication [9] ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2012 à 21:39 (CEST)

En fin de compte, l'article Animal domestique n'est pas si mal, il dit le plus important, renvoie vers l'article primordial domestication, il lui manque certainement quelques données statistiques sur les animaux domestiques pour en faire un bon article encyclopédique, mais globalement je trouve qu'il s'articule bien avec les autres articles en rapport avec le sujet. À mon avis, s'il y a des choses à changer par rapport à la configuration actuelle, ce sont des choses minimes, comme par exemple des formulations améliorées pour permettre au lecteur d'identifier plus précisément les notions fondamentales. Cependant, je dois avouer que j'ai un peu du mal à vous suivre, Salix et Astirmays, dans vos positions respectives. Il me semble que l'action de Salix d'enlever le modèle Homonymie est une bonne idée, mais par contre je ne vois rien à rajouter, dans la configuration actuelle je pense que les choses peuvent évoluer dans le bons sens. Souvent, les discussions interminables viennent d'un manque de clarification des position des protagonistes. à +. GordjazZ …… 13 juin 2012 à 21:51 (CEST)

Eh bien soit, on peut en rester là. Ce n'est pas la première "discussion interminable" qu'on a tout les deux, et en effet il doit y avoir une question de "manque de clarification des position des protagonistes". Je pense que que la dernière intervention de Salix est significative, je disais "sujet", elle me répond définition de dictionnaire. Je défends l'approche par sujet, tandis qu'elle a une approche lexicale, tout en disant seulement qu'il s'agit que "le lecteur s'y retrouve". On a eu ça à propos d'articles de biohomonymie. Le résultat est que dans l'article Abeille il y a maintenant à la fois la liste strictement alphabétique de toutes les insectes qui ont pu s'appeler abeille et plus bas l'ordonnancement que j'ai voulu mettre à la place pour qu'on puisse situer dès cet article la position des uns par rapport aux autres. Astirmays (d) 13 juin 2012 à 22:55 (CEST)

Liste certes intéressante, mais qui doublonne celle de la box présente en haut à droite d'Abeille. Mais passons... Bonne nuit. --Amicalement, Salix ( converser) 13 juin 2012 à 23:33 (CEST)

Voilà, c'est tout-à-fait ça, toujours pas de réponse sur la position de fond et on part sur une question contingente. Je ne te verrai manifestement jamais écrire "Oui, je tiens à recenser tout les termes, orienter un article sur les différents sens que couvre ou évoque une expression, donc en effet une approche lexicale."

S'il fallait répondre à cette objection, la liste de la box est plus restreinte, et ne mettant pas du tout en relief les abeilles les plus connues, elle permet difficilement un repérage (si tu ne sais pas que les abeilles des ruches sont des Apis, t'es pas très avancé). À coup d'affirmations, je peux dire que c'est la liste alphabétique qui surcharge l'article et doublonne avec la liste organisée, qui, elle, permet de prendre des repères. Astirmays (d) 14 juin 2012 à 11:01 (CEST)

La différence entre ta vision et la mienne n'est pas un problème de linguistique, mais tient à l'interprétation que nous faisons du "principe de moindre surprise". Qu'on le veuille ou non, le lecteur qui clic sur un mot s'attend à trouver un article en accord avec le contexte. Celui qui clic par exemple sur la colonisation par les algues vertes sera fortement surpris par l'article tel qu'il est conçu actuellement. Il est tout aussi abrupte de créer des redirections aléatoires sur Marée verte ou Espèce envahissante qui n'expliquent qu'indirectement le principe de la colonisation. Idem pour la colonisation par les bactéries ou le rat brun. Pour éviter les malentendus, on devrait pouvoir proposer des articles détaillés abordant des champs d'étude bien différents comme la colonisation humaine, la colonisation écologique ou végétale et animale, la Colonisation de l'espace... Comme ce ne sont pas des homonymes mais des aspects particuliers d'un même concept, il convient alors d'avoir un article principal sur la colonisation. Cet article doit exposer les grands principes de la colonisation en tant qu'envahissement d'un territoire quelconque par quelque organisme que ce soit, se gardant de focaliser sur les aspects idéologiques propres aux humains. Cet article principal est une introduction généraliste ouvrant sur des articles détaillés qui permettent au lecteur d'approfondir à sa guise tel ou tel aspect de la colonisation. La colonisation n'est pas un concept seulement humain, l'abeille un concept qui s'étend au delà de la ruche et la domestication n'est pas, hélas, seulement animale ou même agronomique. Nous n'y sommes pour rien, ça complique, mais c'est comme ça et nous nous devons d'en tenir compte dans une encyclopédie universelle. Au nom de la NPOV, et de la diversité culturelle, je pense que nous participons au nivellement des connaissances quand nous redirigeons arbitrairement le lecteur sur un article qui ne lui donnera qu'une vision partielle d'un concept encore flou pour lui, ou bien sur un article qui présente un aspect ne correspondant pas à sa "moindre surprise". --Amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2012 à 16:00 (CEST)

On y est, eh bien justement non, ces articles sur la colonisation ont un terme en commun, certes utilisé dans le même sens, mais ce sont des sujets entièrement distincts. Il ne faut pas faire d'article qui parle un peu de chacun. Voir la page Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un dictionnaire. Par contre, certes, il manque une page d'homonymie. J'en ai fait une par exemple pour angle (homonymie), particulièrement chargée. Mais si on voulait faire un petit développement sur chacun ou le concept commun, on chargerait encore plus cette page d'orientation tout en ne pouvant y mettre que du vague, et on gênerait l'accès aux articles sur des sujets précis. Astirmays (d) 14 juin 2012 à 19:37 (CEST)

Avec la colonisation, on n'est justement pas du tout dans le dictionnaire, mais bien dans le concept global. La colonisation, humaine, animal, végétale... suit globalement les mêmes principes et sont souvent liées entre elles. L'homme entraîne plus ou moins volontairement des espèces à sa suite ou, à l'inverse, poursuit des espèces exploitables dont l'habitat change. Par contre, chaque règne va avoir ses particularités qu'il vaut mieux traiter dans un article détaillé. Ce serait un non sens de rédiger seulement des articles indépendants et seulement une page d'homonymie. Souhaiterais-tu lister sur une homonymie seulement des articles "domestication végétale", "domestication animale", etc. sans conserver un article global traitant de l'histoire et des différents domaines de la domestication comme maintenant ? --Amicalement, Salix ( converser) 16 juin 2012 à 00:05 (CEST)

Il ne faut pas vouloir absolument inventer un concept quand il n'y a qu'un mot et pas de sujet cohérent développable à son niveau. Pour le "principe de moindre surprise" et "Qu'on le veuille ou non" de ton message précédent, l'exemple que tu prends "colonisation par les algues vertes" doit être fictif puisqu'il n'y a pas d’occurrence du mot colonisation dans Marée verte. Mais dans ce cas ce serait de la responsabilité du rédacteur de wikifier peut-être un lien rouge vers colonisation écologique ou ne pas wikifier. S'il wikifie vers l'article actuel colonisation, c'est lui qui crée la non concordance et la "surprise". On ne wikifie pas sur un terme, mais sur un sujet. Si le terme ne traite pas du bon sujet, on ne wikifie pas, et la question du "principe de moindre surprise" est résolue.

Sur la dernière question, je ne veux surtout pas d'un article qui traite en même temps des autres sens du mot domestication : domestication du feu, asservissement humain. Ne reste que la domestication animale et végétale, ce qui est justement ce dont traite l'article maintenant donc... Astirmays (d) 16 juin 2012 à 08:27 (CEST)

Donc... il faut renommer l'article actuel. CQFD. --Amicalement, Salix ( converser)

T'es incroyable ! T'as pas compris le "donc" ? Alors c'est "Donc l'article global qui traiterait de domestication animale et végétale correspondrait à l'article actuel, et il est déjà là". CQFD.

Pour un "article global traitant de l'histoire et des différents domaines de la domestication" selon tes termes, il faut parler concrètement des animaux et des plantes. Si on le renomme, on ne pourra pas le refaire sans doublonner, ou rester très évasif et superficiel à la manière de la majorité des pages de biohomonymie. Astirmays (d) 16 juin 2012 à 14:23 (CEST)

T'es incroyable ! Je relis les discussions plus haut : conflits, blocages, pompiers... toujours cet acharnement à défendre un Adq qui n'a eu que 7 voix "pour" et qui est régulièrement contesté. Pourquoi suis-je venue perdre du temps ici? L'avenir tranchera. Bonsoir. --Amicalement, Salix ( converser) 17 juin 2012 à 23:25 (CEST)

Je soutiens tout-à-fait la position de Salix. En fait, ça me paraît tellement évident, sinon de bon sens, que je comprends pas même la raison de cette discussion ; sinon sans doute les habituels problèmes de (défense du) status quo ? Bref, s'il n'y avait pas ledit status quo, qu'est-ce qu'on souhaiterait?

• Il faut évidemment un article domestication, au sens général de biotype transformé voire créé par l'homme (voire par autre chose ;-) ?). Et en fait, en principe, ça ne se limite pas au végétal et à l'animal, mais à absolument toute classe d'organisme… Et justement il y a de nombreuses choses communes à dire là-dessus (malheureusement c pas mon domaine, sinon j'aurais pas cherché cet article) ; + toute une présentation / orientation par classes d'organismes, par forme de création des variétés domestiques (hybridation, et quoi d'autre ?), par type de relation avec l'humain (pensez aussi à la diff entre animaux de compagnie et de boucherie)…
• Il faut certainement domestication animale, vue la quantité de matériau tout-prêt, et la quasi-totalité de cet article-ci va dedans ; donc autant lui donner ce nom (cf aussi pb AdQ).
• Il faut certainement domestication végétale, car quoique ce soit moins connu du public, il y a aussi des tonnes de matériau intéressant, du fait de l'extrème importance du sujet (cherchez, et vous trouverez, des masses d'info sur toutes les plantes domestiquées, et donc vitales pour l'humain). Et si l'article démarre petit, quelle importance ?
• Il faut àmà absolument développer l'ébauche apprivoisement. Beaucoup de gens confondent : c'est pour moi une raison de plus pour faire un bon article. Pensez que dans le cas général, on apprivoise pas un animal domestique ! Et qu'on peut pas à ma connaissance apprivoiser une plante ou un champignon ;-).
• Et j'aimerais beaucoup, beaucoup, aussi dressage (le lien va vers une homonymie et… y a rien derrière ! sauf pour le chval) : ça me paraît fou que l'article existe pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Denispir (discuter)

Alors la première étape serait de créer l'article domestication végétale, en tenant compte de l'existence de culture sélective des plantes (est-ce qu'il doit y avoir un renommage...) Astirmays (discuter) 30 juillet 2015 à 21:29 (CEST)

Pas de perroquet ? Ni d'ara ? Ni de psittacidé ?

Pourtant cet animal est un fidèle compagnon des loups de mer depuis Notre Ère, et des écrits d'Avant Notre Ère font référence à "l'oiseau qui parle".

Je pense qu'un animal doué de parole mérite au moins autant de considération qu'un furet ou un ver à soie. Magnon86 (discuter) 11 février 2014 à 10:37 (CET)

Bonjour aussi . Pour les perroquets, c'est un peu normal puisqu'ils ne sont pas considérés comme étant des animaux domestiques en droit français, seules quelques perruches et inséparables sont concernés (les oiseaux d'ornement sont mentionnés dans l'article, ici). Il convient dans tous les cas de faire la distinction entre la domestication d'une espèce et l'apprivoisement d'individus prélevés dans la nature. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 février 2014 à 14:36 (CET)

Relecture Projet Après Label WP:PAL

Article relu mais à surveiller.
Sur la forme:

• Mettre en place les bonnes pratiques voir WP:AA/BP obligatoire pour les AdQ.
  • Alternative sur image
  • balisage citation et langue
  • Tableau  OK
• Mettre en place les modèles {{ouvrage}}, {{lien web}} en biblio et dans l'article. voir WP:PVS.
• Supprimé nombreux liens brisés externes ou remplacer par de nouvelles adresses.
• refaire le tour typo, point en fin de ref manquant.
• supprimer les wikiliens sur les titres de section, les garder dans le corps de l'article.

Sur le fond:

• Certaine section non aucune référence. le bandeau {{section à sourcer}} peut-être apposer.
• Un court résumer issue de l'article détailler, sur la section vide "point de vue juridique" est impératif un AdQ ne peut en avoir, (au pire supprimez la section).
• Beaucoup trop de ref externes sont invalides et ne permettent plus de sourcer correctement l'article.
• la Bibliographie est vieillissante, peut être quelques nouvelles publications à rajouter si elle existe.

De mon point de vue, l'article conserve ses qualités mais doit être mis à jour. Cdt--KA (discuter) 1 août 2014 à 09:20 (CEST)

Hybridation, nom d'un chien !

Bonjour,

je ne comprends pas pourquoi cet article ne parle pas d'hybridation ou autre croisement, sauf comme source de... pollution génétique ! Je me suis beaucoup intéressé (et suis pas le seul) à l'origine et l'histoire des espèces, variétés, races, etc. domestiques modernes, aussi bien végétales qu'animales. Or partout on ne parle littéralement que d'hybridation/croisement, ainsi que de polypoïdie chez les plantes. On sait généralement, et là de source sûre contrairement à l'histoire naturelle, quelle est la cause réelle vu que c'est nous humains qui y procédons. Pour les cas non historiques on arrive souvent à reconstituer au moins une hypothèse fiable.

Je m'attendais donc à ce que l'article parle essentiellement d'hybridation, d'hybridation artificielle disons, en fait je venais pour ça ; et d'autant plus vu le classement en article de qualité : "chouette !" me dis-je, "ça veut sûrement dire que les auteurs ont creusé le sujet, donc dépassé le tabou idiot ordinaire anti-hybridation". Or c'est bien l'inverse. Je ne comprends pas : ce n'est plus un tabou, le mot est faible, comment faut-il appeler ça ? Denispir (discuter)

PS : Imaginez-vous éleveur : si vous n'avez pas produit --par hybridation évidemment, sinon comment ?-- de nouvelles variantes dont l'une proche de ce que vous souhaitez, qu'est-ce que vous avez à sélectionner ?

C'est vrai qu'on entend souvent cette idée qu'une nouvelle variété, race, voire une nouvelle espèce au cours de l'évolution est produite ou apparue par hybridation. Il se trouve que dans la réalité de l'élevage, des races et lignées, il y a effectivement des croisements, des races fusionnées, ou qu'on tente d'améliorer par l'apport d'une autre race, mais la base reste la sélection. S'agissant de pur-sang ou de Prim'Holstein et pas mal d'autres races, la base de l'amélioration est la sélection sans croisement (qui est même complètement exclue, au moins dans le cas du pur-sang). Il y a aussi une pratique qui est celle de la production d'hybride F1, mais qui ne sont exploités qu'en première génération comme leur nom le signifie (ou sur deux génération dans certains montages plus sophistiqués, mais pas au-delà), il ne s'agit pas de produire une nouvelle variété. On n'a pas créé les chiens en croisant un loup commun avec un loup arctique ou avec un chacal ou un renard. Donc j'ai l'impression que cette représentation de l'hybridation comme étant créatrice en elle-même, quoiqu'assez répandue est une idée reçue.

"polypoïdie" je suppose que c'est la polyploïdie, c'est plutôt un accident dans la nature et chez les plantes et animaux domestiques c'est une sorte de manipulation génétique qui peut donner des individus plus performants mais stériles. Astirmays (discuter) 30 juillet 2015 à 21:20 (CEST)

La première phrase

Bonjour à tous. Je découvre aujourd'hui cet article. Sa première phrase est actuellement « La domestication est la modification du patrimoine génétique de populations d'êtres vivants par les humains en vue de répondre à leurs besoins ». Vu l'âge reculé de la plupart des (voire toutes) les domestications, la domestication n'est évidemment pas une modification génétique faite en vue des usages humains de l'animal mais une modification génétique qui résulte des usages humains de l'animal et de la recherche de leur amélioration (qui inclut la sélection dirigée, notamment celle des rejetons les plus dociles et/ou les mieux adaptés aux tâches assignées à ces animaux). — Ariel (discuter) 3 septembre 2018 à 07:38 (CEST)

En effet Ariel, j'en étais restée à cette version. N'hésite pas à modifier cette intro, par exemple en t'inspirant de ceci. Note qu'il y a un article Animal domestique car la domestication peut aussi concerner les plantes, mais l'article Plante domestiquée n'existe pas (encore). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 septembre 2018 à 18:38 (CEST)

Diable, il y a eu de nombreuses modifs depuis la version susmentionnée. Pour parer au plus pressé j'ai adapté la 1^re phrase de l'ancienne version, mais on peut sûrement faire mieux. — Ariel (discuter) 6 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Contestation de label de l'article sur la domestication

Je ne peux pas m'opposer, cet article n'étant plus au niveau (selon moi) depuis des années. Le déséquilibre animaux/végétaux à lui seul est rédhibitoire (+ les listes, les sections vides, etc.). Il y a un énorme boulot de mise à niveau (que je ne suis pas capable de faire). Goodshort (discuter) 9 septembre 2020 à 15:06 (CEST)

 Goodshort : Totalement d'accord avec ta remarque sur le déséquilibre entre les plantes/animaux. J'ai compté 130 occurence pour anim* alors que plant* et végé* au total ne sont cités qu'à peine plus d'une vingtaine de fois (même le chien est cité 32 fois !!!).pixeltoo (discuter) 9 septembre 2020 à 15:26 (CEST)

Rien que la première phrase du RI pose déjà problème « La domestication d'une espèce, animale ou végétale, est l'acquisition, la perte ou le développement de caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires » : comment une espèce pourrait-elle perdre des caractères nouveaux, ou même les développer, s'ils sont nouveaux elle n'a pu que les acquérir ! Bien sûr, elle peut avoir perdu des caractères sauvages inintéressants ou avoir développé certains caractères. Bref une reformulation s'impose. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 septembre 2020 à 21:27 (CEST)

C'est plutôt ce passage d'une sélection naturelle à une sélection artificielle (au départ pas forcément intentionnelle) qui me paraît être déterminant pour définir le processus de domestication, et non pas ses conséquences sur les espèces domestiquées, donc à mon sens pour la première phrase de l'intro, il vaut mieux commencer par la fin, la cause ("résultant d’une interaction prolongée, d'un contrôle voire d'une sélection délibérée de la part des communautés humaines."). Du reste pour les plantes, sauf erreur de ma part ce n'est pas tant le développement de caractères nouveaux que la diffusion de caractères existant chez des individus mutants présents à l'état sauvage qui entraîne le développement des espèces "domestiquées". Zunkir (discuter) 10 septembre 2020 à 22:22 (CEST)

Je pense pas que le problème soit une distinction entre sélection naturelle ou artificielle. Déjà l'expression sélection naturelle porte à confusion et je ne pense pas qu'il soit utilisé dans la littérature sur le sujet. Il y a eu sélection intentionnelle ou non. Il faut repenser l'article de manière global déjà en proposant un plan plus équilibré qui laisse plus de place à la domestication des plantes. pixeltoo (discuter) 11 septembre 2020 à 11:21 (CEST)

Cf. au moins D. Helmer pour qui la domestication des animaux peut être définie comme « le contrôle d'une population animale par l'isolement du troupeau avec perte de panmixie, suppression de la sélection naturelle et application d'une sélection artificielle basée sur des caractères particuliers, soit comportementaux, soit culturels. ». Bref on comprend qu'il faudra sans doute un passage "définitions" pour que l'article soit estimé convenable. Zunkir (discuter) 11 septembre 2020 à 17:50 (CEST)

Bonjour  Goodshort. Juste une question pratique. Quel est l'intérêt d'une contestation de label ? Un ADQ est-il gravé dans le marbre ? C'est une niveau de qualité à une époque, mais ne peut-on pas l'améliorer directement ? Cela éviterait de perdre du temps à refaire deux votes, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 septembre 2020 à 12:08 (CEST)

Bonjour Salix, personnellement je n'aurais pas lancé la procédure, je donne juste mon avis sur l'initiative de Pixeltoo que je trouve fondée. C'est sûr qu'il serait mieux de l'améliorer, contestation ou pas. Goodshort (discuter) 14 septembre 2020 à 12:52 (CEST)

Hello Salix,

Je dirais que la contestation c'est plutôt par honnêteté vis à vis des lecteurs, qui voyant l'étoile, s'attendent lire un vrai article de qualité. Tant que l'article n'a pas été remis à ce niveau, mieux vaudrait sans doute retirer l'étoile. Autre avantage de proposer la contestation, cela va sans doute amener quelques contributeurs à s'investir pour améliorer la page.

Amicalement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

Une possibilité supplémentaire serait de renommer en "Domestication des animaux", le contenu n'aurait pas trop à bouger, et il serait plutôt correct (pas AdQ certes). Parce que d'un point de vue pratique je pense que ça ira plus vite de faire à partir de (quasiment) rien la domestication des plantes. Zunkir (discuter) 14 septembre 2020 à 13:04 (CEST)

 pixeltoo, Goodshort, Zunkir et Cymbella Pardon, je n'avais pas vue que l'encadré avait été déposé par pixeltoo. Cette dernière proposition me semble être une bonne idée en effet, qui nécessiterait seulement la rédaction d'un article principal plus court, mais plus équilibré (à l'image de en:Domestication). Avec éventuellement par la suite un autre sur la domestication des plantes si on estime qu'un lien vers Histoire de l'agriculture et Culture sélective des plantes ne suffisent pas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 septembre 2020 à 19:18 (CEST)

@Cymbella, @Goodshort, @Pixeltoo, @Zunkir, @Salix, où en est l'amélioration de l'article ? Il a été évoqué sur le bistro dans une discussion concernant les bandeaux "à sourcer". Il y en avait un depuis octobre 2021 qui vient d'être retiré. Les problèmes ont-ils été résolus, ou bien est-ce pertinent de lancer une procédure de déchéance AdQ ? Skimel (discuter) 14 janvier 2022 à 15:59 (CET)

Le RI semble potentiellement problématique

"La domestication d'une espèce, animale ou végétale, est l'acquisition, la perte ou le développement de caractères morphologiques, physiologiques ou comportementaux nouveaux et héréditaires..."

L'hérédité des caractères acquis n'a quand même rien d'évident ; le RI selon WP doit résulter de ce qui est dit dans le corps du texte, or l'article (j'avoue que je n'ai que survolé) ne me semble pas inclure de notions d'épigénétique ou reposer sur des sources approfondissant ces questions. Michel421 (discuter) 10 juin 2022 à 15:00 (CEST)

Bonjour. N'y connaissant rien ou très peu, je vous réponds en tatonant. Il me semble que cette première phrase est développée dans la section Domestication#Point de vue biologique. Après, à savoir si c'est bien développé, si ça correspond, je n'en sais trop rien. Il y a quelques sources dans cette section. Il me semble que l'hérédité est un des traits essentiels de la domestication : deux chiens enfantent d'un chien, pas d'un loup. Peut-être faudrait-il mieux le dire, aussi bien dans cette introduction que dans la section ? Touam (discuter) 13 juin 2022 à 14:26 (CEST)

Le problème est peut-être de mettre la définition dans le RI, sans sources. De mon point de vue une définition sans source, c'est l'opinion du contributeur, donc du TI, et il n'y a même pas lieu d'en discuter ici. Il est amha plus pertinent de faire une partie "définitions" et de reprendre directement des définitions proposées par des spécialistes du sujet. Le RI peut s'en tenir à des généralités et pas à des éléments qu'il faudrait sourcer. Zunkir (discuter) 13 juin 2022 à 14:34 (CEST)

Bien d'accord avec Zunkir, Tel qu'il est le RI amène à des discussions de spécialistes qui sont prématurées à cet endroit. Il doit se résumer à l'essentiel et être accessible au plus grand nombre (désolé d'enfoncer une porte ouverte). Jalbatros (discuter) 13 juin 2022 à 16:30 (CEST)

Quid de la domestication des microorganismes?

La page domestication se concentre sur la domestication animale et végétale. Cependant, l'humain ne s'est pas contenté de ça et de nombreux microorganismes (bactéries, champignons & levures...) pour la production de denrées alimentaires.

Prenons le cas de la levure Saccharomyces cerevisiae (levure de boulanger). De nombreuses modifications phénotypiques sont inhérentes à sa domestication (en comparaison avec des souches sauvages) --> capacités de fermentation accrues, résistance à des composés type sulfites et cuivre, assimilation de nutriments spécifiques liée à leur utilisation (lactose pour produits laitiers, maltose pour levures de bière)... Et je ne cite pas les modification moléculaires qui sont sur certains point assez similaires aux espèces végétales (polyploïdie).

Au vu du rôle central qu'ont ces micro-organismes domestiquées dans nos vies quotidiennes (yaourt, pains, boisson alcoolisées ou non... la liste exhaustive est difficile à établir), faire l'impasse sur cet aspect c'est à mon sens rater l'un des principaux apports de la domestication à l'espèce humaines. Elielink (discuter) 30 juin 2023 à 11:24 (CEST)

Je suis d'accord. L'article en anglais en parle un tout petit peu (ici), mais il y aurait plus à dire (avec des sources, j'en ai vu passer plein mais je ne suis pas capable de les retrouver). — Ariel (discuter) 30 juin 2023 à 13:18 (CEST)