Discussion:Décolonisation

Remarques en vrac

Quelques remarquesen vrac Y a t il aussi des choses à dire sur les décolonisations non-occidentales comme la décolonisation japonaise en Corée, Taiwan, Mandchourie ? Est-ce que la Tchetchénie peut être considérée comme une colonie russe? Quid de la décolonisation refusée par les colonisés comme à Mayotte qui est restée française ? décolonisation en cours : Groenland vis-à-vis du Danemark, ... ? La guerre des Boers en AfSud, une autre tentative de décolonisation "entre blancs".

Histoire (à rajouter un jour) décolonisations; Indonésie/Pays-Bas; Somalie et Lybie/Italie; Namibie/Afrique du Sud; Rhodésie?Zimbabwe; Philippines/Etats-Unis Tahiti B 14 jan 2005 à 15:41 (CET)

REPONSE PARTIELLE à TahitiB:

N.B. On ne peut pas envisager tous les cas dans un simple article sur la décolonisation. C'est pourquoi, je t'adresse queques réponses personnelles ci-dessous:

1 - La Corée a été décolonisée par la défaite japonaise de 1945. S'agissant d'un pays asiatique annexé par un autre pays asiatique voisin, j'estime qu'il ne s'agît pas de colonisation, mais d'impérialisme (comme entre la France et l'Allemagne, ou entre la Russie et la Pologne). D'autant plus que le niveau de développement de la Corée semble de même ordre que celui du Japon. Ce pays avait d'ailleurs démontré ses capacités, lorsque la petite Corée du Nord avait utilisé brillamment ses blindés en terrain montagneux où on ne les attendait pas, puis avait résisté seule pendant un an, sans aucune aviation, aux forces américaines, avant qu'un million de volontaires chinois vienne la secourir. 2 - En ce qui concerne la Mandchourie, c'est un autre cas d'impérialisme: Ce sont les Mandchous qui avaient envahi la Chine, et non l'inverse et obligé les Chinois à porter des tresses. Mais ils ne l'avaient pas "colonisée", car les mandchous, nomades forestiers, avaient un niveau de civilisation trés inférieur à celui des Chinois. Mais celà a aussi le cas des conquérants nomades Huns, Mongols, Turcs, qui ont successivement envahi la Chine, l'Inde, le Moyen-orient et la Russie, et y ont constitué des Empires, alors qu'ils étaient beaucoup plus frustes que les populations sédentaires conquises. Même chose pour les Bédouins arabes qui ont été impérialistes, mais dont on ne peut pas dire qu'ils aient "colonisé", alors qu'ils ont ravagé la Terre sainte, la Mésopotamie et l'Afrique du nord sur leur passage. Eux aussi ont été impérialistes, et non des colonisateurs, car, en Espagne et en Syrie, où leur présence a été le théatre de civilisations éclatantes, ils ont certes donné l'impulsion, mais ce sont surtout les Byzantins et les Espagnols fraichement convertis qui ont fait le travail.

3 -Dans le cas de Taiwan (Formose), il s'agît d'un ancienne île chinoise dont c'est emparé le Japon pendant quelques dizaines d'années (et là, il a peut-être eu "colonisation" en raison de la supériorité technique japonaise). Recouvrée par la Chine en 1945, elle a servi de refuge quelques années plus tard aux dernières troupes "nationalistes" de Tchang Kaï Chek chassées du continent, quelques années plus tard, par l'avance communiste. Ceci dit, il y a actuellement des tensions entre les Taîwanais d'origine locale et les Chinois d'origine extérieure sur l'opportunité de savoir s'il ne faudrait pas proclamer l'indépendance, le but étant surtout d'éloigner la menace d'extension du système communiste sur l'île. Je ne saurais dire dans ce cas, s'il y a colonisation chinoise sur l'île ou non.

4 - En ce qui concerne la Tchétchénie, le cas est plus simple. Il s'agît d'un petit peuple ex-nomade qui avait envahi la Russie tardivement. Aprés avoir terrorisé les Russes pendant quelques siècles, ils se sont retrouvés dominés à leur tour, malgré une résistance farouche, lorsque l'Empire russe s'est organisé et unifié. On peut alors dire qu'ils ont été colonisés. Bien que de langue ouralo-Altaïque paraît-il, il ont un type occidental, mais celui-ci est peut-être dû à l'apport des jeunes filles russes qu'ils ont souvent enlevées et réduites en esclavage au cours des derniers siècles. Ils ont été décolonisés par les soviétiques qui leur ont attribué l'autonomie interne dans les années 20, et semblaient s'en trouver bien. Puis, lors de la série d'indépendances accordées récemment par le pouvoir soviétique aux ex-républiques fédérées de l'URSS, les républiques autonomes de la RSFSR ont conservé leur statu quo au sein de la Russie. C'est alors que le président Tchétchène, ex-général d'aviation soviétique, a réclamé l'indépendance, en menaçant d'utiliser l'arme nucléaire. D'où la première guerre de Tchétchénie, qui s'est terminée par une indépendance de fait. Les Tchétchènes ont continué à se livrer a des enlèvements y compris même de journalistes venus les secourir. Ils ont en outre été soupçonné d'attentats à Moscou, ce qui ne semble pas prouvé. Mais ce qui est sur, c'est que pendant cette longue trève la Tchétchénie a laissé une armée intégriste musulmane se constituer sur son territoire, puis envahir le Daghestan russe voisin. L'armée russe ayant tardé à réagir, la presse occidentale s'était alors gaussé de son impuissance. Puis lorsqu'elle est enfin intervenue et a frappé la Tchétchénie dont venaient les envahisseurs la même presse a accusé les Russes de brutalité. Jusqu'à aujourd'hui. Je te laisse donc le soin d'apprécier s'il s'agît de décolonisation ou non. Mais il est sur qu'au départ, le général d'aviation qui a déclenché la première guerre et y a trouvé la mort, n'avait rien d'un nationaliste, car, pour avoir obtenu un tel avancement à l'époque soviétique dans une arme réputée savante, il fallait qu'il eût donné des gages au pouvoir russo-soviétique. Sa crise subite de nationalisme semble donc avoir surtout été due à son ambition a couté cher à ses concitoyens. Quant à son successeur, le président Tchétchène qui a laissé une armée intégriste s' organiser sur son teritoire et envahir le Daghestan russe, il semble bien responsable, par sa faiblesse, de la guerre actuelle, ce que nos médias semblent avoir complètement oublié.

Bien cordialement

PhilomaxPhilomax~

2 petites remarques à Philomax :

Je ne comprends pas bien la notion de niveau de civilisation dont tu parles aux sujet des Mandchous et encore moins le rapport avec la notion de civilisation. Ensuite, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi les haitiens sont devenus à leur tours colonisateurs ?

--Rémi 2 février 2006 à 02:06 (CET)

Logique du plan

• Pourquoi mettre les causes/facteurs du processus de décolonisation au XX^e après l'exposé des faits ? La logique du plan est à revoir : un plan thématique est ici trop complexe et trop englobant, ne permet pas la nuance... ou alors il faut dissocier l'article Décolonisation, qui désigne un processus global, et créer des sous-articles ou des renvois vers les cas spécifiques... ? Réflexion nécessaire (c'est aussi une note pour moi !).
• Il faudrait ajouter des illustrations et améliorer les liens vers d'autres articles wiki... du boulot pour la mise en forme.
• Sur le contenu, quelques remarques pour mémo : l'expression "guerre du Viet Nam" pour la guerre française ne convient pas.
  
• Il faut vraiment améliorer le passage sur l'Afrique, un peu brouillon (rien de malicieux dans mes remarques, c'est juste qu'il faut améliorer certains passages ds l'intérêt wikipédien !).
  --ጃሠንሲ -> Jah Sensie 27 mar 2005 à 15:17 (CEST)

Là, Philomax commet une série de confusions très fâcheuses. J'ai l'impression qu'il confond les Tchètchènes avec les Tatars et d'autres peuples turcs. Les Tchètchènes ne sont ni turcs ni ouralo-altaïques, leur langue est du groupe caucasien (sans parenté connue sauf peut-être le basque)et ils habitent le Caucase depuis l'Antiquité, donc bien avant qu'il n'y ait une Russie (voir G. Charachidze, "Les époux des Amazones", Europe, avril 2000). Leurs razzias esclavagistes s'exerçaient surtout aux dépens des autres peuples caucasiens, qui leur rendaient la pareille à l'occasion. Ce sont bien les Russes qui ont envahi le Caucase au XIXe siècle, en profitant de l'affaiblissement des empires ottoman et perse, protecteurs traditionnels de la région. La guérilla tchètchène a été soutenue par les diasporas tchètchènes de Turquie, Jordanie, etc (descendants de réfugiés du XIXe siècle) puis par des groupes islamistes internationaux, parce qu'ils n'avaient aucun autre soutien extérieur. Un peuple en guerre, soumis trois fois en deux siècles à la terreur et à la déportation en masse, n'est pas forcément exigeant sur le choix de ses alliés. 4 mars 2006 à 12.33

Il y a un problème de plan et de structure de l'article avec aussi des pans entiers de la décolonisation survolés en quelques lignes. A améliorer.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:20 (CET)

Le coût des empires coloniaux

Powermonger avait écrit :

La thèse du « pillage » colonial est très largement contestable, et il est notable que le développement récent du capitalisme a exigé au contraire un abandon des colonies, un divorce à l’amiable entre les deux parties. Si un des divorcés en a largement profité, la métropole, le cas du second est plus nuancé.

J’ai modifié afin de neutraliser par

La thèse du « pillage » colonial est contestée par certains, et il est notable que le développement récent du capitalisme a exigé au contraire un abandon des colonies, un divorce à l’amiable entre les deux parties. Si un des divorcés en a largement profité, la métropole, le cas du second est plus nuancé.

Werewindle a retiré le « par certains » le considérant comme inutile. Je trouve que ça phrase devient de ce fait non-neutre car le pillage est contesté par certaines personnes (qu’il faudrait d’ailleurs citer)

Je propose soir le retrait de cette phrase soit son changement par le pillage est contesté par x, y, et z.

Olivierkeita 7 mars 2006 à 17:43 (CET)

C'est surtout la thèse du "pillage colonial" qui est avancé par certains... Rares sont les économistes ou les historiens à s'en faire encore l'écho depuis la fin des années 1960. On pourrait donc mettre "la thèse du pillage coloniale telle qu'avancée par x, y ou z." --Powermonger·^(kongossa) 7 mars 2006 à 17:49 (CET)

Tiens, j'ai trouvé. Cette thèse fut avancé par Karl Marx pour expliquer d'où venait le capital industriel. C'est donc dans "Le Capital". Mais celà semble plutôt concerner les premiers empires coloniaux européens (Amérique). --Powermonger·^(kongossa) 7 mars 2006 à 18:14 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas dire, la thèse du pillage colonial, défendue par machin et truc est contestée par bidule et chose ? Olivierkeita 7 mars 2006 à 18:24 (CET)

Je vois quand même un problème. C'est que de moins en moins de personnes la conteste, puisque depuis la découverte du complexe hollandais, cette théorie, avancée par Marx, est devenue désuette... Alors, ce n'est plus des théoriciens qui viennent la contredire, mais plutôt des faits, comme la formidable croissance qu'ont connu les puissances coloniales après la décolonisation. La thèse de Marseille doit dater des années 80 (à vérifier). Depuis, la cause semble plutôt entendu, d'autant que le cartiérisme a fait sont chemin. --Powermonger·^(kongossa) 7 mars 2006 à 18:30 (CET)

Pas si simple que ça. Par exemple, Catherine Coquery-Vidrovitch (Université Paris-7 Denis Diderot/CNRS) écrit en Janvier 1997 dans la revue Clio "sur le plan économique, l'"économie de pillage" colonial qui a sévi, grosso modo, jusqu'à la grande crise des années 1930, et plutôt jusqu'à la seconde guerre mondiale incluse, n'a pas été moins traumatisante." [1]. Du coté politique, l'ancien président burkinabé Thomas Sankara a a plusiers reprise parlé du "pillage colonial" (le 8 mars 1987 à Ouagadougou il disait " Le pillage colonial a décimé nos forêts sans la moindre pensée réparatrice pour nos lendemains " [2]

On peut ne pas être d'accord mais on est bien obligé de constater qu'un plusieurs opinions existent et qu'il convient de les citer. Olivierkeita 7 mars 2006 à 18:45 (CET)

Disons que si je proposais de laisser "contestée" tout court, c'est que ça permettait d'affirmer de manière simple l'existence de partisans et d'opposants à cette théorie. L'autre option étant de citer les tenants de chaque parti, ça me semble un peu lourd. Mais je ne suis pas opposé à l'établissement d'une telle liste. Une phrase comme "La théorie du pillage colonial, défendue par Karl Marx a été largement contestée par la découverte du complexe hollandais, et tombe de plus en plus en désuétude depuis les travaux de Jacques Marseille".

Par ailleurs il ne faudrait pas confondre des arguments politiques avec un travaux scientifique. Et enfin, concernant les travaux de Catherine Coquery-Vidrovitch, si je ne m'abuse, elle parle du traumatisme psychologique réel (qui peut être autant lié à l'existence de théories comme celle de Marx - donc une réalité perçue - qu'à une réalité objective), et non des effets économiques. Werewindle 8 mars 2006 à 10:38 (CET)

Je pense que nous allons y arriver. Je propose:

"La théorie du pillage colonial, défendue notamment par Karl Marx a été largement contestée par la découverte du complexe hollandaiset les travaux de Jacques Marseille". Olivierkeita 8 mars 2006 à 19:00 (CET)

Re-proposition :

"La théorie du pillage colonial, défendue notamment par Karl Marx a été largement contestée par la découverte du complexe hollandais et les travaux de Jacques Marseille. Toutefois, dès 1956, Raymond Cartier note, dans Paris-Match, que "le colonialisme a toujours été une charge en même temps qu'un profit, souvent une charge plus qu'un profit. Dans les conditions et sous les servitudes politiques actuelles, c'est plus vrai que jamais". --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 08:38 (CET)

Ce que Jacques Marseille conteste, c'est l'éventuel bénéfice d'un pillage colonial, pas le fait qu'il y ait eu un pillage colonial. Pour donner un exemple contemporain, ce n'est pas parce que l'invasion de l'Irak n'est pas rentable pour les Américains qu'il n'y a pas eu de motivations de départ liées au profit. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 12:41 (CET)

On ne peut pas vraiment dire non plus que les américains ont pillé l'Irak ! --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 14:15 (CET)

Ben en tout cas, Paul Bremmer claironnait qu'ils allaient doubler la production de pétrole, et au bout du compte, la production a chuté de moitié. Tout ça pour dire qu'il y a une bonne grosse marge entre les projets et les réalisations. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 14:28 (CET)

Est-ce que le fait que les objectifs n'aient pas été réalisé transforme l'ensemble en pillage ? D'autant que Bremmer a toujours dis que l'argent du pétrole irakien irait aux irakiens. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 14:30 (CET)

On y croit... De toute façon, c'était un exemple de raisonnement, pas plus. Pour revenir à la colonisation, il y a eu des pillages avérés et assumés (ressources naturelles, foncières ou humaines), ça suffit pour parler de pillage colonial, sans être en contradiction avec les thèses d'un Jacques Marseille. Par ailleurs, les colonies ont pu être rentables à certains moments et pour certains et pas du tout à d'autres moments et pour les autres. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 14:43 (CET)

Quel est l'intérêt de piller sans en profiter ? A part la méchanceté, on a du mal à voir...

En fait, le pilleur devrait profiter de l'objet de son larcin. Ce qui n'est pas le cas. Dans ce cas, il faudrait alors parler de politique de la terre brulée ou de "saccage colonial". --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 14:59 (CET)

1/ Le pillage est inégal dans le temps et dans la population. Certains (cies commerciales) ont pu (grâce à un travail de lobbying) en profiter bcp au détriment non seulement des populations locales mais aussi des populations métropolitaines (dépenses militaires, investissements couteux)

2/ Connais-tu l'adage "Bien mal acquis ne profite jamais". Sur le long terme, un pillage peut être plus couteux si on fait l'addition de tous les frais annexes. Un exemple: en Algérie (pays exportateur net de denrées agricoles au début XIXe), les colons ont expulsé des cultivateurs arabes, profitant de l'absence de cadastre. Ils ont exploité ces terres et en ont tiré des benefs pendant des décennies. Puis leurs descendants ont été expulsés à leur tour en 1962, perdant la plupart de leurs biens et réintégrés plus ou moins facilement en métropole. Au bout du compte, le solde de ce pillage est-il positif? Au mieux, on dira qu'il est nul, et qu'entre temps la guerre d'Algérie et divers investissements ont couté une fortune. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 15:15 (CET)

Prenons le cas des pays non colonisés en Afrique (Libéria, Ethiopie) ou aux anilles (Haïti) : Pas mieux, pas pire. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 15:22 (CET)

Tous les pays colonisés n'ont pas eu la même expérience de la colonisation. Mon propos est de dire que, certes le pillage colonial n'a pas été érigé en système comme le dirait Marx, mais il a tout de même existé. Pas plus, pas moins. Un autre exemple que je viens d'avoir en tête : les Allemands ont pillé la France pendant la 2e guerre, mais à l'arrivée ils s'en sont pris plus dans la gueule que nous. Mais ils ont pillé quand même. Ptites remarques: Haiti n'aurait pas existé sans colonisation, et le Liberia a été colonisé par des afro-américains. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 15:36 (CET)

Pour Haïti : 200 ans d'indépendance contre 50 en Afrique. P'tite remarque : la gaule a été colonie romaine !

La théorie de Marx est que le pillage colonial a permis l'accumulation primaire du capital nécessaire à la naissance du système capitaliste (mais en ce sens, je pense qu'il vise surtout l'or ramené par les espagnols et les portuguais du nouveau monde qui a permis l'extension de la quantité de monnaie).

Le pillage de la France par l'allemagne lui a permis de résister contre l'économie des USA et de l'URSS pendant assez longtemps. La guerre a ainsi longtemps été assez indolore (du point de vue du niveau de vie) pour les allemands. Néanmoins, on ne peut pas faire de lien direct entre le pillage de la France et les destruction en Allemagne. Par contre l'URSS, qui a pillé l'Allemagne (notamment ses usines) y a bien gagné. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 15:56 (CET)

D'autant que "pillage" voudrait dire qu'il n'y a eu transfert de biens que dans un sens (cas effectivement de l'Allemagne de l'est par l'URSS), alors que dans les colonies, de nombreuses infrastructures ont été construites... qui sont restées après la décolonisation. Financièrement, ce ne sont pas les métropoles qui y ont gagné. Werewindle 9 mars 2006 à 16:42 (CET)

Surtout, on se demande comment les gens imaginent la colonisation ! Ils doivent imaginer des bateaux, des soldats et des déménageurs occupés à vider le pays, allant même jusqu'à vider l'ecuelle des indigènes pour ramener tout ça en Europe ! Savez vous par exemple que de nombreux bretons partaient dans les colonies, notament au Mali, parce que les conditions de vie étaient meilleures qu'en bretagne ? Pas des fonctionnaires, hein, des paysans et des petites gens. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 17:03 (CET)

J'essaie de revenir au sujet du débat. L'article traite de la décolonisation. Dans la partie consacré au cause de la décolonisation, il est fait référence au coût des empires coloniaux. Donc, une des raisons pour les puissances coloniales d'accepter la décolonisation a été économique. Ok, il est bien de mentionner à la "théorie" du Complexe hollandais. La phrase qui pose problème est la dernière du paragraphe: La thèse du « pillage » colonial est contestée, et il est notable que le développement récent du capitalisme a exigé au contraire un abandon des colonies, un divorce à l’amiable entre les deux parties. Si un des divorcés en a largement profité, la métropole, le cas du second est plus nuancé. Je ne pense pas que cette phrase ai sa place ici. Elle traite plutôt du problème des conséquences économiques de la colonisation, article qui reste à écrire (ça va pas être facile de rester neutre...) Olivierkeita 9 mars 2006 à 17:31 (CET)

Néanmoins, les conséquences étaient connues au moment de la grande vague de décolonisation (1960). Le but de De Gaulle au moment de la décolonisation était aussi de faire profiter la France de ce complexe hollandais. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 17:43 (CET)

« Faire profiter la France » est la juste expression lorsque l'on évoque la décolonisation de l'Afrique subsaharienne par De Gaulle. Comment éluder le fait que le départ du colonisateur français n'est qu'administratif ? Le transfert du pouvoir politique et de la souveraineté aux nouveaux Etats n'a pas coïncidé avec un départ des entreprises métropolitaines implantées dans les territoires coloniaux. Je pense aux compagnies forestières détentrices de grandes concessions au Congo, Gabon, Cameroun, aux entreprises de BTP, de télécommunication, les banques (Paribas pour la conquête du Maroc et la Banque d'Indochine, consortium de toutes les grandes banques françaises, qui servaient aussi de banque centrale et émettait les piastres ayant cours ds les colonies d'Asie-Pacifique) ... elles étaient seules sur les marchés que représentaient ces pays, et le restèrent par la suite pendant longtemps. Des programmes de nationalisation ont bien été lancés dans les années 1970, de construction d'usines (les « cathédrales dans le désert » de l'Algérie) sur fonds publics, si grandes qu'elles tournaient à vide, qui ont été ensuite revendues à vil prix à des sociétés privées européennes, françaises évidemment.

Ce qui est vrai pour la période « postcoloniale », c'est-à-dire une privatisation des profits tirés de l'économie néocoloniale, l'est également, de façon moins spectaculaire, pour la période coloniale. Dès la fin des années 1890, l'Etat a délégué à des sociétés privées installées en AEF, par exemple, la gestion de territoires immenses sur le mode de l'affermage : contre une redevance annuelle fixe, une société privée pouvait exploiter un territoire plus ou moins bien délimité, et disposait des hommes (impôts - capitation -, corvées diverses : collecte du caoutchouc, entretien de routes, construction ferroviaire - chemin de fer Congo-Océan -, etc.) et des ressources naturelles du sol (bois, caoutchouc, etc. mais pas du sous-sol) présents sur ce territoire. Ainsi, la compagnie exploitante avait tout intérêt à pressurer un maximum ressources naturelles et ressources humaines, afin de rentabiliser sa présence. Ainsi, lorsque l'on tente d'établir un bilan économique, il est indispensable de prendre en compte le coût humain et le coût social de pratiques économiques désastreuses. Faible productivité du travail, lié à une rémunération le plus souvent misérable, et à des rapports colons-indigènes basés majoritairement sur le mépris et la méfiance. Combien de routes, mais combien de piétons ?

Sur le papier, on dit que les bénéfices nets, financiers, apparaissent faibles ? Mais comment expliquer alors que les sociétés présentes du temps des colonies soient restées après le processus de « décolonisation » ? Le pillage : selon les académiciens, « se dit de Ceux qui commettent des exactions, des concussions, qui font dans leur charge, dans leur emploi, des gains illicites et scandaleux. » Comment quantifier les concussions, détournements, gains illicites d'une époque bien moins productrice de statistiques que la nôtre ? Faire les relevés de compteur dans les archives douanières c'est bien, pas inutile... mais ça n'est pas suffisant ! Pillage il y a bien eu, mais un pillage au profit privatisé par quelques sociétés qui sévissent toujours sous les tropiques africains, et dont la république était complice.

Karl Marx n'est pas le seul à lier impérialisme et pillage ; ses travaux concernent surtout l'Asie centrale (Inde, Afghanistan), et son analyse du processus colonial (britannique) est déjà très fine. Alors qu'il écrit avant 1848, il y voit tout de même un moyen de libérer les colonisés de leurs structures sociales archaïques et aliénantes (castes en Inde). Depuis le XIXe sicèle, il est bien d'autres historiens, écrivains, qui ont soit étudié, soit décrit la colonisation, et à travers leur récit on perçoit le système pillard et oppresseur (André Gide, Albert Londres). Marseille montre surtout que les coûts coloniaux sont à la charge de l'Etat, tandis que Bouta Etemad a calculé que l'ensemble des conquêtes coloniales avait coûté entre 0,2 et 0,3 % du PNB des pays européens ; l'attitude du patronat français a été étudiée par Catherine Hodeir : ne croyant pas à la décolonisation dans un premier temps (le CNPF a défendu l'Algérie française et son pétrole-gaz découverts en 1956), les patrons se sont ensuite adaptés à la « coopération ». Une adaptation du capitalisme français aux indépendances. ጃሠንሲ -> Jah Sensie 3 avril 2006 à 22:53 (CEST)

La question est mal posée. Les partisans de la colonisation ont toujours largement mis en avant son interêt économique, à savoir l'espoir de gains élevés pour la métropole. Après 1945 (rarement avant), on s'est aperçu que cet espoir était largement illusoire. N'empêche qu'il a été un moteur essentiel (avec les rivalités stratégiques) de la conquête coloniale. 16 mars 2006, 19:32.

J'ai lu attentivement les points de vue exprimés dans cette section et la section de l'article. Tout ça semble très "globalisant" et théorique, parfois très idéologique. Les empires coloniaux ne sont pas tous les mêmes, les situations très différentes. La balance commerciale, de plus, ne renseigne pas sur les coûts en général. Les économistes constatent que la Métropole avait un marché garanti, et achetait certains produits à coûts plus bas, notamment le coût du travail. D'où un surcroit d'importations mais aussi d'exportations, les deux se compensant plus ou moins selon les années, dans la balance commerciale. Et puis ne pas confondre les coûts militaires importants de la décolonisation avec ceux de l'empire colonial. Dans le cas français, écrire que la raison pour les puissances coloniales "d'accepter la décolonisation a été économique" n'est pas adapté, car la décolonisation a pris 17 ans: elle n'a été acceptée qu'après la pression de l'ONU, de nombreux pays, des grèves, manifestations, attentats,contestations, des guerres, bref ce n'est pas juste le fruit d'une réflexion du gouvernement français. C'est aussi tirer un trait sur tout ce qui était jugé scandaleux au plan humain. --Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:32 (CET)

J'observe aussi que personne n'est intervenu dans cette section de la PDD depuis 15 ans. En 2006, les médias et les politiques ont promu le livre de Jacques Marseille, qui était un peu sensationaliste (et critiqué pour cela par ses pairs) sur le thème de la "repentance", porté par la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy. Une encyclopédie doit faire référence à plus de sources, pas seulement les débats médiaticopolitiques de quelques mois.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:36 (CET)

Cette section très incomplète (car peut être trop ambitieuse?) sur LE "coût Des empires coloniaux" ne me semble pas pouvoir se jusfifier par le fait que la thèse du pillage a été contestée dans les médias en 2006 par un historien médiatique, ni par le fait que ce coût serait la cause et l'explication de la décolonisation. Soit on a les chiffres, et la pluralité des sources sur ce coût (soit globalement soit pour les différentes composantes, régions, époques), soit on ne les a pas.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 14:02 (CET)

A propos de la carte

La carte du monde représentant les dates d'accès à l'indépendance ne me paraît pas des plus pertinente, il faudrait la refaire... Premièrement il est question d'"accès à l'indépendance", ce qui est plus large que "décolonisation" (on y voit par exemple les pays de l'ex-URSS, qui n'étaient pas colonisés pour autant). D'autre part la carte m'a l'air fausse au moins sur un point : elle montre la guyanne française indépendante! Et autre chose, la langue espagnole c'est tout de même moyen pour les lecteurs francophones ;) --Kremtak (discuter) 14 mars 2007 à 00:57 (CET)

Phrase douteuse

Si pas d'opposition, je supprimerai la phrase « Mais l'indépendance des colonies espagnoles et portugaises du Nouveau monde constitue aussi une décolonisation d'apparence, car lorsque Simón Bolívar ou Francisco de Miranda se plaignaient du « mauvais traitement des Américains par la métropole », ils voulaient parler de leurs semblables, les créoles. Les Indiens encore majoritaires dans la plupart de ces colonies n'étaient pas concernés[réf. nécessaire]. » : l'un des principaux changements sociaux qu'imposait Bolivar au fur et à mesure de ses conquêtes et sans attendre d'avoir complètement vaincu les Espagnols était l'abolition de l'esclavage. Je crois que ça contredit complètement le texte existant. En revanche je ne sais pas ce qu'il en est de Francisco de Miranda. --Kremtak (discuter) 17 mars 2007 à 10:45 (CET)

PS : en revanche aussi, on peut en effet insister sur le fait que le sort des Indiens ne s'est pas vraiment améliorer mais sans mettre Bolivar en cause : assez vite après l'indépendance acquise, il fut ni plus ni moins chassé des sphères politiques et n'a jamais réussi à appliquer son idéal politique (« J'ai labouré la mer »). D'ailleurs la chasse aux Indiens a continué au Chili et en Argentine très tard pour la soumission des Mapuches. Mais on ne peut pas relier ces faits à l'idéal indépendantiste, puisque les acteurs majeurs de l'indépendance furent écartés du pouvoir par la suite (Bolivar, Sucre, San Martin...) --Kremtak (discuter) 17 mars 2007 à 10:49 (CET)

Bon la vérification n'était pas difficile à faire, Francisco de Miranda étant décédé en 1816 il n'a pas vécu l'indépendance des colonies espagnoles (uniquement les guerres d'indépendance) et la phrase que je mets en cause n'est donc pas pertinente. --Kremtak (discuter) 17 mars 2007 à 11:07 (CET)

incomplet tout ça

la décolonisation française commence durant la seconde guerre mondiale et est le fait de de gaulle qui accorde l'indépendance aux colonies acceptant de se rallier à la france libre. cf. le liban en 1943. les colons européens qui ont plébiscité de gaulle en 1958 n'était pas au fait de l'histoire de leur pays comme certains éditeurs ici. Madame Grinderche (d) 10 février 2010 à 23:28 (CET)

Exact. La décolonisation de l'empire français s'étend sur au moins 17 ans, avec de multiples rebondissements dans de très nombreux (futurs) pays francophone. Et seulement quelques lignes me semble insuffisant, à améliorer sérieusement.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:16 (CET)

Très incomplet même sur la décolonisation du Maroc et de la Tunisie

En tout six lignes pour la décolonisation du Maroc et de la Tunisie. Sur le Wikipédia francophone pourtant. Très peu aussi sur la période 1945-1956 dans les articles consacrés aux protectorats dans ces deux futurs pays.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:16 (CET)

Pas un mot sur... l'énorme guerre des Boers

Cela en dit long sur la culture historique des français.

Article très visité mais incomplet

Cet article reçoit certains mois environ 18000 visites, c'est beaucoup. Il mériterait que la communauté Wikipédia s'investisse plus pour l'améliorer.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 13:42 (CET)

Section sur "Indépendance arrachée par la force"

Quatre problèmes de neutralité et fiabilité dans les six lignes du résumé introductif de cette section:

• Le titre: pourquoi pas plus simplement "Indépendance à l'issue d'une guerre". Il y a consensus chez les historiens (et les wikipédiens aussi) pour parler de Guerre d'Indochine et Guerre d'Algérie.
• "aucun espoir n'est laissé aux colonisés d'obtenir l'égalité soit par l'assimilation, soit par l'indépendance". Qu'entend on par "l'assimilation" ? N'y a-t-il pas eu des propositions de réformes ?
• "Il faut alors constater que l'indépendance est rarement acquise sur le champ de bataille, mais plutôt lorsque l'opinion publique...". Pourtant, la Bataille de Diên Biên Phu, "défaite des forces françaises, accéléra les négociations engagées à Genève", où les Accords de Genève mettent officiellement fin à la Guerre d'Indochine. L'article WK sur cette guerre ne consacre d'ailleurs qu'une ligne et demi à cette défaite, un peu court peut-être ("En dépit de l'héroïsme dont font preuve le Corps expéditionnaire français en Extrême-Orient et l’Armée nationale vietnamienne, la bataille de Diên Biên Phu est perdue en 57 jours".
• les jeunes du contingent "sont tués et enlevés par milliers par les mouvements indépendantistes"[réf. nécessaire]. En fait, il y a des tués et enlevés des deux côtés. Le fait nouveau, c'est le rappel de plusieurs classes du contingent en 1956, il y a un article WK, sur le sujet, à améliorer aussi.--Sardos domos (discuter) 8 février 2021 à 14:33 (CET)

Section XIXème siècle à améliorer et étoffer

La section XIXème siècle est extrêmement courte. Pour le Brésil, il n'y a qu'une ligne et demie, sans date ni nom ni référence ou source et pour tout le reste de l'Amérique du Sud et centrale, il n'y a que trois lignes, dont une pour parler en fait de la Révolution française et pas de date ni nom ni référence ou source non plus.--Sardos domos (discuter) 9 février 2021 à 20:04 (CET)

Les trois-quarts de cette section XIXème siècle sont en fait consacrés non pas à la décolonisation mais à un commentaire/bilan très général de ce qui s'est passé plusieurs décennies plus tard. Il faudrait rééquilibrer pour revenir à un contenu plus encyclopédique et en rapport avec le sujet de l'article: la décolonisation.--Sardos domos (discuter) 9 février 2021 à 20:13 (CET)

La sous-section sur l'intervention des États-Unis à Cuba et aux Philippines parlent de leur "mainmise sur ces deux territoires, considérant le continent américain comme une chasse gardée". Mais les Philippines ne sont pas sur le continent américain.--Sardos domos (discuter) 9 février 2021 à 20:13 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 mars 2021 à 18:48, sans bot flag)