Discussion:Colonies israéliennes

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Historique

Je ne comprend pas pourquoi cette section remonte à l’histoire du sionisme, ce n'est pas l'article sur la guerre de 48. Le contexte c'est la guerre des six jours, où plutôt l’après guerre. NAHOUM ^{Ish Pashout} 9 mai 2011 à 13:51 (CEST)

Je suis d'accord.

On aurait pu éventuellement donner un historique des implantations juives sionistes en Palestine (avec le mouvement des amants de Sion, Montefiore, le rachat des terres, etc), mais pour l'instant on a un historique de la naissance d'Israel et du conflit israélo-arabe qui n'ont pas leur place.

Je propose le retrait du tout (en attendant éventuellement mieux).

Noisetier (d) 9 mai 2011 à 14:19 (CEST)

Oui, tout à fait d'accord avec Noisetier, ce serait bien d'avoir plutôt l'historique des premières vagues d'implantations. BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 17:30 (CEST)

Ok, j'ai commence à modifier. Cet article est assez intéressant, mais j'ai pas trop le temps en ce moment. NAHOUM ^{Ish Pashout} 10 mai 2011 à 21:55 (CEST)

Terminologie

Qu’est ce qui ne va pas dans la dernière version proposée par Haneelam sur la polémique autour des mots choisis et de la traduction de settlement ? si la question est abordée dans l’intro de l’article, n’ est-il pas normal qu’une section développe cette question ?--David 5772 (d) 13 mai 2011 à 09:24 (CEST)

Si tu veux faire une section terminologie, il faut quelle soit sourcée avec des source de qualité, pas primaire. Et regarde ce que cela donne sur wp:de, je pense pas vraiment que cela soit utile. NAHOUM ^{Ish Pashout} 13 mai 2011 à 10:08 (CEST)

Salut, je ne lis pas l'allemand, quelles sont les sources qui ne te conviennent pas ? David 5772 (d) 13 mai 2011 à 10:27 (CEST)

La version d'Haneelam est pour ainsi dire un TI, avec quelques sources prisent sur je ne sais quels sites. Ces sites ne sont pas admis comme source sur wp. Donc on s'en fout si cela me convient ou pas, il faut juste que cela conviennent à WP. Si tu as des source admissible, un ouvrage spécialisé pour le mieu, tu peux commence à rédiger cette section. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ishpashout (discuter), le 13 mai 2011 à 13:05

Bon, l'histoire, c'est aussi et surtout le fait que ce problème de sémantique n'a pas à avoir une section à part entière dans l'article. Effectivement, l'information indiquée dans l'intro doit être reprise et je pense que le mieux, serait d'étoffer le point de vue israélien dans la section déjà existante « Point de vue israélien ». Mais certainement pas en racontant que « la guerre des mots est un aspect important du conflit... » ou que « les médias sont responsables de la désinformation... ». Juste s'en tenir aux faits : les Israéliens préfèrent éviter le mot « colonie » auquel ils attribuent un sens trop péjoratif. Ça, c'est sourçable, pas un pov minoritaire et pas du TI.

BOuaRF——_{euh oui ?} 13 mai 2011 à 13:40 (CEST)

Le fait que la guerre des mots soit un aspect important du conflit israélo-arabe c'est une évidence, pourquoi cela pose problème de le dire ? les médiés responsables de la désinformation ça ok ça n'a aucune place ici. Mais une page existe pour Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, la meilleure solution à mon serait d'évoquer le fait que tout le monde ne s'accorde pas sur le nom de ces colonies-implantations-localités comme vous voudrez, et de simplement renvoyer vers l'article guerre des mots ou ce sera plus développé--Histazim (d) 13 mai 2011 à 14:58 (CEST)

La guerre des mots est évidemment un aspect pertinent du conflit, mais dans sa globalité, pas sur les termes « colonie/implantation », seules les sources israéliennes ou proches remplaçant « colonie » par « implantation » ou « localité ». Hormis l'un des deux protagonistes du conflit donc, une majorité écrasante s'accorde sur le terme « colonie ».

Le mieux serait donc, je le répète, d'indiquer dans la section appropriée qu'Israël préfère éviter le mot « colonie » dans lequel il y voit un sens péjoratif. Qu'y aurait-il de plus à dire d'ailleurs ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 13 mai 2011 à 16:15 (CEST)

J'ajouterais que la guerre des mots fait l'objet d'un article plus approprié pour traiter ce point. --Olevy (d) 13 mai 2011 à 16:48 (CEST)

Des géopoliticiens également préfèrent utiliser le terme implantation, je pense à Frédéric Encel par exemple --Histazim (d) 13 mai 2011 à 17:58 (CEST)

Je n'ai jamais dit que personne n'utilisait le terme « implantation » au lieu de « colonie », je dis que c'est un usage très minoritaire auquel il ne faut pas donner sur Wikipédia plus de poids qu'il n'en a réellement. Enfin, comme dit Olevy, l'article consacré à la guerre des mots est plus approprié pour le développement du sujet.

Il serait peut-être temps de fermer ce sujet, trollesque à la base, qui a quand même dévoré un temps fou et un nombre de pages de discussion tel que je ne vois pas quels éléments nouveaux pourraient être apportés (autant relire les archives).

BOuaRF——_{euh oui ?} 13 mai 2011 à 18:31 (CEST)

Je suis d’accord avec Histazim et Olevy, on peut effectivement faire un résumé et mettre un lien vers l’article sur la guerre des mots et y développer le sujet. Ou mettre ce résumé ? A voir, mais la proposition de Bouarf n’est pas acceptable sauf si on écrit que « colonie » est le point de vue palestinien, dans ce cas ok , ça respecte l’équilibre. Si c’est cette option qui est choisie il faudra dans ce cas revoir l’intro. J’ai pas reçu de réponse de Nahoum, quelles références sont interdites par wiki ? faudrait quand même préciser non ? donc stp démontre et donne la liste pour vérifier ça pourra être utile pour contrôler si le problème ne se pose pas ailleurs. P.S. Merci d’attendre que la discussion soit finie avant d’archiver. . Pour la clarté je remet le passage pour que Nahoum et Bouarf explique précisément ce qu’il faudrait enlever et pourquoi.David 5772 (d) 16 mai 2011 à 09:22 (CEST)

« sauf si on écrit que « colonie » est le point de vue palestinien »

Ce n'est pas le point de vue palestinien, c'est le point de vue de la grande majorité des observateurs internationaux quand ils s'expriment en français (où quand on lit le contexte dans lequel ils utilisent le mot « settlement » -> « illegal settlement »)

Le point de vue palestinien ou pro-palestinien est différent. Là où la communauté internationale parle généralement de colonisation dans le contexte d'une occupation militaire, les commentateurs pro-palestiniens parlent de colonisation dans le cadre d'un État d'apartheid ou raciste

Si on veut prendre les points de vue extrémistes des deux camps également, on peut parler dans chaque camp : des Juifs israéliens qui voient l'établissement en Judée/Samarie comme un juste retour chez soi (comme à Hébron) et où les Palestiniens sont des étrangers qu'on devrait chasser ; ceux qui en face voient Israël même comme une colonie à part entière (concept d'entité sioniste).

Si on veut vraiment mettre toutes les choses à plat, c'est ainsi qu'il faudrait présenter le choses avec 5 points de vue sur le « concept » : C'est Ma Maison (extrême-droite nationaliste) -> Ce sont des implantations "chez personne" car des territoires sans statut juridique (diplomatie israélienne) -> colonisation et acquisition de territoires suite à une guerre (communauté internationale) <- colonisation dans un contexte d'apartheid (commentateurs pro-palestiniens) <- épuration ethnique (Hamas, Hezbollah, certains commentateurs anti-israéliens).

Toutefois, faute de sources, cette analyse reste un WP:TI mais cela n'interdit pas de ne pas laisser écrire n'importe quoi comme laisser planer l'idée d'une pseudo binarité ou bipolarité avec d'un côté un mix des points de vue israéliens : "l'implantation en Judée/Samarie" être opposé un pseudo point de vue palestinien épuré "colonisation" avec le sous-entendu que le juste milieu serait quelque part entre les deux.

Noisetier (d) 16 mai 2011 à 09:50 (CEST)

PS: (merci de m'éviter les accusations selon lesquelles je partagerais un de ces points de vue).

Passage proposé par Haneelam

La polémique qui fait partie de la Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien portant sur l'emploi des termes « colonies », « implantations », «agglomérations » est due au large champ lexical des traductions en français du mot anglais « settlement » qui recouvre dix-sept sens et pas seulement celui de « colonie » L'atlas sémantique du CNRS en dénombre treize Daniel Dayan qualifie «comme étant teintés de laxismes et [de] dérapages, [d’] euphémismes et [de] diabolisations », la terminologie utilisée dans les médias français pour rendre compte du conflit israélo-palestinien. Lewis Glinert écrit que «Les termes choisis pour rendre compte d'un conflit ne sont pas innocents. Entre Israéliens et Palestiniens, le sens des mots recouvre déjà partiellement celui du combat, et il en va de même pour chaque conflit.». Antoine Jacob dans un article du Monde, explique qu'il existe de nombreuses critiques des médias concernant les mots qu’ils utilisent«(...)“Colon” ou “habitant d’une implantation”(...)Le choix des termes n’est pas neutre, toutes les rédactions en sont conscientes» . Le nouvel historien Ilan Pappé explique que le mot hébreu « hityachwut, hituachahut » ne peut être traduit que par «coloniser» et que «les sionistes [ayant] appris que le colonialisme n’était pas si populaire, alors ils l’ont traduit différemment ils ont trouvé le mot « settlement » « implantation », qui signifie quelque chose d’autre [ que coloniser] en anglais». Cette traduction de «settlement» en «implantation» par Ilan Pappé, l'une des figures de proue du militantisme pro-palestinien, contredit la traduction couramment pratiquée par les médias francophones de ce terme par «colonie».

• drzz n'est pas une source fiable.
• en plus d'être non fiable au sens de wikipédia, la source drzz dit des âneries étant donné qu'elle ne prend pas en compte le contexte dans lequel settlement est utilisé et qui permet de limiter le champ lexical dans lequel le mot est utilisé "illegal settlement".
• Les avis de Daniel Dayan, de Lewis Glinert, Antoine Jacob méritent d'être rapportés mais si on rapporte les points de vue palestiniens en parallèle.
• Si on pouvait éviter de citer Pappé et trouver un meilleur avocat comme par ex. Edwar Said, ce serait mieux.
• Je ne comprends pas la dernière phrase du texte mais c'est du wp:ti.

Noisetier (d) 16 mai 2011 à 10:03 (CEST)

Noisetier bonjour et merci pour donner une réponse argumentée. Drzz pas fiable ? peut être mais sur quels critères ? je respecte votre opinion « âneries » mais ce n’est que votre opinion , y-a-t-il comme l’a prétendu Nahoum une liste de wiki dans laquelle il est écrit que ce media est interdit ? Quel est le problème avec Pappé ? pas crédible pour wiki non plus ? sinon autre chose qui cloche ? votre dernière phrase est trop technique pour moi.David 5772 (d) 16 mai 2011 à 10:49 (CEST)

Bonjour,

Tu peux trouver plus d'informations sur la jardon wikipédia sur : WP:TI et sur WP:V (et en:WP:RS qui devrait être traduit en français).

Drzz est un site animé par des personnalités quelconques et il n'a aucune reconnaissance officielle. Normalement, sur wikipédia, on n'utilise que des sources universitaires dans les domaines scientifiques et des journalistes de renom (Le Monde, le Figaro, Jerusalem Post, HaAretz, ...) dans les domaines d'actualité. Ici, on est dans le scientifique.

Ilan Pappé est tout à fait acceptable du point de vue de wikipédia mais je considère à titre personnel et personne n'est obligé de me suivre sur ce point, qu'il vaut mieux l'éviter car son image est controversée et qu'on l'utilise ici pour exprimer une idée non controversée. C'est un peu comme si on disait : « Ariel Sharon estime que Tsahal est l'armée la plus morale du monde » ou « Cheik Yassine estime qu'Israël agit de manière illégale dans les territoires occupés ». Il est préférable de trouver une autre source. C'est un peu pareil quand Ilan Pappé explique quelque chose : il n'est pas la meilleure personne pour porter l'idée en question.

Noisetier (d) 16 mai 2011 à 11:06 (CEST)

Je comprends pas cette manie que vous avez ici de tutoyer les gens, mais si ça te fait plaisir no problem ;) pour en revenir au sujet, ce « normalement » il est applicable partout ou c’est sélectif ? si c’est partout faut effectivement zapper cette source, mais dans ce cas il y aura du ménage à faire... donc si tout le monde est d’accord avec toi là-dessus faudra que ce soit appliqué ici et partout où ce problème se pose. Pour Pappé , je ne te comprends pas, au contraire il est pro-palestinien, ce qui est absolument vérifiable donc c’est pas comme les cas que tu présentes . Merci pour tes infos sur  : WP:TI et sur WP:V ,je suis d’accord, faudra enlever cette dernière phrase. That’s it ?David 5772 (d) 16 mai 2011 à 11:45 (CEST)

Pour le tutoiement, c'est parce que dans un projet collaboratif il est essentiel que l'ambiance soit la plus conviviale possible et c'est souvent difficile. Le vouvoiement est alors un signal d'alarme et signe de crispation.

Au niveau de la vision que je donne ci-dessus du sourçage, je fais partie de l'aile dure, bien qu'il m'arrive de fermer les yeux voire de paresseusement me priver moi-même de suivre ces principes à certaines occasion. Ma vision des choses en pratique peut s'illustrer par cet article : Communauté russe d'Israël dont je suis l'auteur principal. Il y a d'autres visions sur le sujet.

En pratique, il y a un certain 'laxisme' mais dès qu'une demande de source est faite, l'information peut être retirée si la source n'est pas apportée. On essaie toutefois d'être toujours constructif et d'attendre et discuter. En cas de litige, ce sont les meilleures sources qui sont censées remporter l'adhésion des gens mais quand on en arrive là, ça part le plus souvent dans tous les sens et ceux qui défendent des points de vue pas clairement soutenus par des sources usent d'autres méthodes. Ca peut mal se terminer, comme pour Hanelaam.

Attention ne de pas confondre les pages de discussion, où on se permet de ne pas toujours indiquer la source des affirmations et les articles où c'est nécessaire. Noisetier (d) 16 mai 2011 à 12:29 (CEST)

En ce qui me concerne, je serais encore plus sévère envers le paragraphe qu'avait rédigé Haneelam.

Dans l'ordre :

• la première phrase + source CNRS : par des références à une traduction diversifiée anglais-français, on arriverait à la conclusion qu'il existerait une polémique sur l'usage des termes « colonies » et « implantations » ; c'est simplement n'importe quoi, une analyse personnelle du contributeur qui l'a écrit ;
• Daniel Dayan parle de l'usage des mots dans le conflit, mais n'évoque pas l'exemple des colonies ; il peut donc éventuellement servir de source sur Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, mais ici, c'est hors sujet ;
• Illan Pappé, comme le dit Noisetier, n'a pas beaucoup d'intérêt à être cité ici, mais surtout, la conclusion à laquelle arrive Haneelam en analysant ses propos ne reflète absolument pas son idée ;
• il reste Michel Garroté (?), Antoine Jacob et Lewis Glinert (qu'à titre personnel, je réfute car trop orientés), ça ne nous fait un total que de deux trois auteurs soutenant l'existence cette éventuelle polémique ; c'est un peu léger pour en faire un paragraphe dans cet article.

En résumé, je maintiens ce que je disais déjà plus haut : contentons-nous de d'écrire, sur le sujet des colonies, que les instances israéliennes ou proches réfutent le terme car ils le trouvent trop péjoratif (comme le dit Pappé finalement).

BOuaRF——_{euh oui ?} 16 mai 2011 à 13:03 (CEST)

Salut Noisetier, je te rejoins dans ton analyse sur les sources, beaucoup d’articles qui traitent du conflit entre Israël et les Palestiniens sont référencés avec des articles de presse, tribunes etc... souvent partisans ou d’autres pas crédibles comme références encyclopédiques. Peut-on redéfinir les normes d’acceptabilité entre ceux qui écrivent sur le sujet ? Si oui. je suis partant pour t’appuyer sur ce point . Ta remarque au sujet d’Haneelam est curieuse vu que nous discutons d’un passage qu’il a proposé et que ses références sont « légalement » admissibles pour wiki. Perso, je crois que s’il avait soumis les multiple attaques et accusations injustifiées dont il a fait l’objet aux modérateurs au lieu de les répertorier sur sa page de discussion certains auraient été sanctionnés. Mais ce n’était pas apparemment ce qui l’intéressait. A propos est-il permis de soumettre aux modérateurs des problèmes concernant des abus qui concernent un autre intervenant ? Pour en revenir au passage et répondre à Bouarf. Nier qu’il y a une polémique sur l'usage des termes « colonies » et « implantations » c’est nier une évidence, Histazim, Olevy et d’autres te l’ont déjà dit. Tu devrais relire tout l’historique de cette page de discussion et tes interventions sur cette question qui témoignent de la réalité de cette polémique. Daniel Dayan parle de l'usage des mots dans le conflit d’une manière générale ( aurait-il dû faire une liste exhaustive de tous les mots ?) c’est aussi une évidence tout comme le fait que la question « colonies » et « implantations » en fait parti. L’intérêt de la citation de Pappé, c’est la traduction qu’il donne de « settlement » justement pour démontrer que les israéliens auraient favorisés un terme n’ayant pas la connotation de « colonie » c’est écrit noir sur blanc. Sinon, tu réfutes quoi chez Garroté ? que le mot anglais « settlement » recouvre dix-sept sens dont ceux de « colonie », « implantation », « agglomération » ? Quant aux autres que tu trouves « trop orientés » ils ne le sont pas plus que Benny Morris qui est donné en référence pour justifier l’utilisation de « colonie » ou Antoine Mansour.David 5772 (d) 18 mai 2011 à 07:01 (CEST)

Salut David 5772,

• Il n'y a pas de modérateurs sur wikipédia mais des administrateurs. Tu peux te plaindre de tout comportement, dû à quiconque sur la page WP:RA mais utilise ce recours avec parcimonie et précaution et uniquement pour des cas très flagrants car ce que les administrateurs détestent par dessus tout de manière générale, ce sont les WP:POINT et c'est la raisons pour laquelle ils ont bloqué Hanelaam.

Sur le fond de ton intervention, ça part dans tous les sens et ce ne sera pas constructif si on gère trop de points simultanément. Peux-tu stp essayer de te concentrer sur un point précis, comme par ex dans l'article Tsahal ? C'est en théorie plus facile à gérer. De plus, le sujet que tu abordes, dans le continuité d'Hanelaam juste après son blocage, est polémique et a épuisé beaucoup de monde. Je précise que mon analyse est plus proche de celle de Bouarf que de la tienne et qu'on risque de s'engager sur une discussion longue et difficile.

Trouver une source excellente sur le sujet sur la base de laquelle on pourrait avancer permettrait de repartir sur des bases saines.

La différence entre Benny Morris et Ilan Pappé est que le premier est respecté et cité comme référence dans le monde académique tandis que le second y est tout à fait polémique et qu'il exerce en sus des activités militantes. Mais le raisonnement est pareil. Si on trouve une meilleure source que Morris (plus neutre mais académique) pour sourcer la même information, il est meilleur d'utiliser cette source. En ce qui me concerne, je n'en ai pas car cela demande des sources en français.

Noisetier (d) 18 mai 2011 à 10:54 (CEST)

Je suis d’accord avec toi Noisetier pour ta définition « neutre et académique » comme critère de validation des sources. Soyons concrets, ce qui devait être mis au clair l’a été. Pour Pappé je veux bien te rejoindre, mais si on le zappe ici il devra être zappé partout ailleurs, je vais faire un de ces quatre un tour des articles et vérifier s’ il est utilisé comme référence, si c’est le cas je peux compter sur ton soutien et la non objection de Bouarf pour le zapper ailleurs ? si comme je te l’avais écrit ce principe est appliqué et que seulement des sources qui ne sont pas militantes ou notoirement partisanes seront acceptées , les articles pourront alors avoir un peu plus l’air « encyclopédiques » ce qui apriori ne devrait poser problème à personne. Je te laisse donc faire une proposition de synthèse de cette discussion sur la base du passage en question. Une fois qu’il y aura consensus sur le contenu de cette synthèse on pourra définir sa place dans l’article et boucler ce dossier. Par curiosité, Antoine Mansour répond-il aux critères, (un ouvrage publié en 1983 ) ? David 5772 (d) 19 mai 2011 à 08:42 (CEST)

Cette manière de tirer des conclusion de propos qui n'ont pas été tenus en faisant croire qu'ils l'ont été est très contre-productive. Zapper Pappé de tous les articles où il est utilisé en référence sera, je te mets en garde, considéré par toute la communauté comme un WP:POINT, et, surtout, Noisetier a clairement affirmé plus haut : « Ilan Pappé est tout à fait acceptable du point de vue de wikipédia (...) ».

Par ailleurs, pour le moment, rien ne démontre la pertinence d'un paragraphe comme celui qu'Haneelam avait écrit ; inutile donc de mettre la charrue avant les bœufs.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 mai 2011 à 12:48 (CEST)

Je plusoie Bouarf mot pour mot.

La seule issue est une source de grande qualité sur ce sujet de la dénomination. D'ici là, de mon point de vue, il n'y a rien à changer. Noisetier (d) 19 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Aïe, j'ai mal lu alors ? je me pose la question vu que Noisetier a écrit « La différence entre Benny Morris et Ilan Pappé est que le premier est respecté et cité comme référence dans le monde académique tandis que le second y est tout à fait polémique et qu'il exerce en sus des activités militantes. » et qu’ensuite il a rajouté ( ce avec quoi je suis aussi tout à fait d’accord ) que ( si j’ai bien compris) il fallait que les sources soient « (plus neutre mais académique) » donc j’ai cru comprendre que Pappé ne répondait pas à ces critères. Alors ? Pappé «  neutre et académique » ou bien «  militant qui fait polémique » ? Mais bon, Bouarf on discute, faut pas te fâcher comme ça, n'ouble pas qu'il faut rester convivial et collaboratif et pas s’énerver, donc ce serait pas mieux que toi et Noisetier vous choisissiez à quelle définition correspond Pappé et que toi et/ou Noisetier vous proposiez la formulation qui vous semble la plus pertinente pour ce passage ? ce serait cool , surtout que ( si j’ai bien compris ) sur le fond on est d’accord sur l’intérêt du sujet mais c’est la formulation qui vous gêne. Et je crois ( si j’ai bien compris ) que Histazim et Olevy le pense aussi, donc il y aurait consensus sur le fond, et il ne resterait qu’ à dégrossir et polir le passage. En ce qui concerne Mansour on verra après, comme l’a justement écrit Noisetier il vaut mieux se « concentrer sur un point précis ». Bon WE. 20 mai 2011 à 09:08 (CEST)

Une fois de plus, tu tires des conclusions de choses qui n'ont pas été dites ou faites. Quel passage de ma précédente intervention peut te laisser imaginer que je suis « fâché » ou énervé ? Si tu le veux, pour que la discussion te soit plus agréable, je rajouterai désormais des smileys.

Pour sortir un peu des digressions, précisons certaines choses pour toi : ce n'est pas parce qu'une source ne serait pas admissible sur un article qu'elle ne le serait pas dans tout Wikipédia. Un exemple tout simple : même si Gérard Chaliand n'est pas du tout admissible sur l'article Dispositifs tactiques en football, il l'est en revanche sur de nombreux articles concernant la géopolitique.

Maintenant, selon moi, Pappé peut éventuellement sourcer qu'« Israël a préféré le terme « implantation » à celui de « colonie » parce qu'il estimait que ce dernier avait une connotation trop péjorative » (mais je suis certain que d'autres auteurs sourceraient ça très bien aussi). Donc le sujet a un intérêt mais qui se limite à ce qui est déjà indiqué dans l'article, voire aux raisons qui poussent Israël à rejeter le terme « colonie » (comme je le dis déjà depuis le début de la discussion).

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 mai 2011 à 13:39 (CEST)

PS : pardon, j'oubliais :

Bon un fois pour toutes, il y a un article guerre des mots ou vous pouvez discuter de tout ça, ici c’est HS. Il n y aura pas de section comme cela, par ce que cela n’est pas pertinent dans cette article. Donc David, si tu veux contribuer, commence par faire l’historique des colonies et une fois que l’article aura atteint le niveau B ou presque on rediscutera de ces détails. NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 mai 2011 à 01:37

Super cool les smileys, c'est beaucoup plus sympa que des mises en garde :). A mon avis Bouarf, au lieu de contester systématiquement le bien fondé de la mention de cette polémique dans l'article, avis qui est partagé par Benhayman, Suprememangaka, Verdurin michezl, Histazim, Olevy et moi-même , ce qui fait tout de même un peu de monde qui ne partagent pas ton opinion, celle de Nahoum et celle de Noisetier et même lui a écrit ( si j'ai bien lu )« Les avis de Daniel Dayan, de Lewis Glinert, Antoine Jacob méritent d'être rapportés mais si on rapporte les points de vue palestiniens en parallèle » ( donc pourquoi tu ne suis pas son conseil et donne des sources contradictoires cela ne rendra le passage que plus intéressant). La diversité des traductions de « settlement » ne faisant plus débat, sourcé avec Garotté et le CNRS. La citation d'Antoine Jacob, n'étant pas contestée, reste Pappé et là tu fais ( à mon avis ) une erreur de lecture , Pappé ne parle pas du terme « implantation » mais de « settlement » qu'il a traduit en « implantation » et non en « colonie », et c'est tout le débat ici et comme cette polémique sur la traduction est mentionnée dans l'intro de l'article ce passage développe ce point légitimement puisque c'est dans l'intro. Ceci dit, ce que je viens d'écrire n'est pas une nouveauté pour tous ici, loin de là, donc en toute franchise, je trouve que l'atmosphère de conflit qui règne, et pas seulement ici, en fait presque partout où il est question d'Israël ou de sujets connexes n'encourage pas particulièrement à s'investir et à participer à wiki ce qui est assez dommage pour un projet qui est censé fonctionner sur une base collaborative, donc, perso, je ne continue pas dans ce climat éreintant, sauf si il y a un compromis raisonnable ou si quelqu'un de ceux que j'ai mentionné comme partageant mon opinion ou d'autres du même avis s'exprimeront. Je fais donc un break d'une semaine dans cette discussion. Nahoum, en passant, ma réponse est sur ma page de discussion.David 5772 (d) 23 mai 2011 à 08:26 (CEST)

À moins de reprendre totalement le passage écrit par Haneelam, en apportant des sources évoquant une réelle polémique dans le monde francophone, il vaut mieux effectivement arrêter de s'acharner. Personne, à part Histazim, ne soutient le paragraphe tel qu'il est écrit, et pour cause, il contrevient à de nombreuses recommandations de WP.

Dans le détail :

• d'où sort cette histoire de traduction ? l'énorme majorité des auteurs utilisant le terme « colonie » se serait-elle laissé avoir ? c'est ce qu'est supposé démontrer ce passage ? quoi qu'il en soit, c'est de l'interprétation de source primaire ;
• Pappé dit exactement : « Ainsi le mouvement sioniste, à la fin du XIXè siècle, époque où le colonialisme disposait de très bonnes relations publiques, utilisait très volontiers le mot coloniser. Mais, par la suite, les sionistes ont appris que le colonialisme n’était pas si populaire, alors ils l’ont traduit différemment, ils ont trouvé le mot « settlement » [« implantation »], qui signifie quelque chose d’autre en anglais ; et ils ont trouvé cette réponse : « Oui, c’est coloniser, mais ce n’est pas comme “coloniser”, c’est une chose différente ». »
• pour la énième fois, Dayan ne parle pas ici d'une quelconque polémique sur l'usage du terme « colonie » ; extrapoler ces propos reviendrait à manipuler les sources ou, au mieux, à faire du TI ;
• restent donc Jacob et Glinert (que je ne trouve pas admissible). Face au point de vue de ces deux auteurs, il n'y a pas de point de vue « palestinien » mais celui de la communauté internationale et de l'immense majorité des auteurs traitant du sujet. En conséquence de ceci, il ne serait pas vain de lire (ou relire) la notion de point de vue minoritaire et de sa représentativité dans les articles de Wikipédia sur WP:NPOV : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ».

En résumé, si tu veux faire avancer le débat, apporte des sources secondaires sérieuses confirmant qu'une réelle polémique existe sur l'usage d'un mot ou d'un autre, non pas l'analyse éditoriale de Jacob ou le simple avis d'un professeur d'études hébraïques, dont les points de vue sur la question israélo-palestinienne sont pour le moins très tranchés.

Et pour finir, je le répète, tu as une sacrée tendance à déformer les propos de tes interlocuteurs.

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 mai 2011 à 13:31 (CEST)

Comme je te l’ai écrit je fais un break sur le fond pour m’aérer le cortex , on en reparlera certainement la semaine prochaine avec des compléments de documentation sur cette question , mais avant les questions de forme peuvent et devraient être éclaircies. D’abord je te suggère cordialement de vérifier l’historique de tes révocations sur ce passage , et qui tu as révoqué. Relis aussi ce qui a été écrit dans la première phase de discussion avant qu’elle n’ ait été archivée. Ensuite je te rappelle que mentionner des opinions minoritaires sourcées est tout à fait légitime selon wiki, ce que tu confirmes d’ailleurs, quant au « poids » c’est un autre débat, de toute façons une question évoquée dans une intro peut être reprise et développée dans l’article . Tu prétends de nouveau que j’ai « tendance à déformer les propos. » mais je te signale que ce que je cite de toi ou Noisetier sont des citations mot à mot entre guillemets. David 5772 (d) 24 mai 2011 à 09:07 (CEST)

Retour chariot.

Alors là, cher David, il va falloir être plus clair.

• Vérifier l'historique et notamment mes révocations sur ce passage, d'accord, mais que suis-je censé y trouver ? La seule chose intéressante que j'ai noté, c'est que Suprememangaka, que tu cites plus haut, avait également supprimé le passage de Haneelam.
• Relire ce qui a été écrit dans la première phase de la discussion ? j'ai survolé rapidement les monologues interminables de Haneelam et je ne vois pas bien sur quoi tu voudrais attirer mon attention.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas mentionner les points de vue minoritaires, c'est bien pour cela que je dis depuis le début de cette discussion qu'il faudrait préciser que les instances israéliennes ou proches réfutent le terme « colonie » et pourquoi ils le font. Ça ne peut guère prendre plus de deux ou trois lignes.

Tu as pris la relève de Haneelam (en bien plus cordial évidemment), avec les mêmes arguments et les mêmes requêtes, ce qui fait que ces discussions commencent réellement à tourner en rond. Alors pour faire court et efficace, je propose l'ajout d'une phrase comme : « Dans le cadre de la guerre des mots, les instances israéliennes et certains auteurs préfèrent parler d'« implantation » ou de « localité », jugeant que le terme « colonie » renvoie une image trop négative auprès de l'opinion publique. »

Pour finir, ce que tu cites de Noisetier ou de moi entre guillemets, tu le sors de son contexte et c'est ça que je te reproche.BOuaRF——_{euh oui ?} 24 mai 2011 à 13:16 (CEST)

Je rectifie, en effet pas Suprememangaka, il reste donc Histazim, Verdurin michezl, Benhaymann et moi a égalité avec toi, Noisetier et Nahoum, je note Olevy comme neutre. « il existe suffisamment de sources francophones pour vérifier que le mot « colonie » est le plus usité, mais non le seul, aussi bien chez les historiens que les géopoliticiens, en passant par les instances internationales. Que certains y voient un côté « bien » ou « mal », ça reste leur problème et ne concerne en rien Wikipédia qui n'a pas à imposer une appellation. --Olevy (d) 8 mai 2011 à 19:50 (CEST). ». Donc un compromis s'impose. Etant donné que tu proposes un énoncé, inutile que j'attende la semaine prochaine pour continuer la discussion, je propose donc le mien. David 5772 (d) 25 mai 2011 à 08:11 (CEST)

David 5772

Quand tu écris :

« Pour Pappé je veux bien te rejoindre, mais si on le zappe ici il devra être zappé partout ailleurs, je vais faire un de ces quatre un tour des articles et vérifier s’ il est utilisé comme référence, si c’est le cas je peux compter sur ton soutien et la non objection de Bouarf pour le zapper ailleurs ? »

Tu décontextualises ce que j'ai écrit :

« Ilan Pappé est tout à fait acceptable du point de vue de wikipédia mais je considère à titre personnel et personne n'est obligé de me suivre sur ce point, qu'il vaut mieux l'éviter car son image est controversée et qu'on l'utilise ici pour exprimer une idée non controversée. »

Ca n'aide pas au dialogue. Noisetier (d) 28 mai 2011 à 12:35 (CEST)

Proposition de synthèse du passage d'Haneelam

Dans le cadre de la guerre des mots, les termes « colonie », « implantation », «agglomération» sont présentés comme traductions en français du mot anglais « settlement ». Ilan greilsammer note « que la presse française utilise le terme « colons » qui "est fortement chargé de connotation péjorative. » mais qu'elle emploie aussi « un terme plus neutre » qui est « implantation». Antoine Jacob dans un article du Monde, explique « qu'il existe de nombreuses critiques des médias concernant les mots qu’ils utilisent (...)“Colon” ou “habitant d’une implantation”(...)Le choix des termes n’est pas neutre, toutes les rédactions en sont conscientes ». Ilan Pappé explique que « les sionistes [ayant] appris que le colonialisme n’était pas si populaire (...) ont trouvé le mot « settlement  » « implantation », qui signifie quelque chose d’autre [que coloniser] en anglais ». Les journalistes anglophones nomment « settlement », « implantation » et les journalistes francophones et plus généralement latinophones « colonies ». David 5772 (d) 25 mai 2011 à 08:30 (CEST)

Bouarf, Noisetier et Nahoum, afin d’avancer dans l’écriture de l’article merci, le cas échéant, de soumettre vos objections motivées sur cette nouvelle version du passage proposée il y a 5 jours. David 5772 (d) 30 mai 2011 à 08:45 (CEST)

J'enlèverai : « Dans le cadre de la guerre des mots » car l'usage est plus vaste. Il y a aussi 95% des journalistes qui ne présentent les choses simplement, sans arrières pensées.

Greilsammer dit un peu plus dans la référence citée sur le mot « implantation » que juste qu'il serait plus neutre.

Trouver mieux qu'Ilan Pappé pour dire la même chose serait bien aussi.

Sinon, moi ça me va, même ainsi. Si vous tenez à voter (çad faire un sondage), ce qui est contre l'esprit de wikipédia, considérez que je vote « sans opinion ».

Noisetier (d) 30 mai 2011 à 11:09 (CEST)

Comme dit Noisetier, au moins 95 % des journalistes présentent les faits, sans aucune arrière-pensée. Évoquer de « nombreuses critiques » envers les médias, un point de vue très minoritaire, n'est pas neutre du tout.

J'ajouterai une fois de plus que l'histoire des traductions est une vaste plaisanterie initiée par Haneelam, toujours non sourcée, donc, en l'état sans aucune pertinence. De même que cette phrase d'un article de Libération qui conclut par : « nouvelle dénomination de «communauté juive» employée par les porte-parole militaires israéliens pour désigner ce que les journalistes anglo-saxons appellent settlement («implantation») et les journalistes latins «colonies» » et dont on ne ressort que la deuxième moitié, celle qui n'a aucun intérêt (si l'internaute cherche des traductions dans d'autres langues que le français, il peut soit cliquer sur le lien interwiki, soit consulter un dictionnaire) au lieu de retenir la première partie, la plus pertinente, celle qui évoque les euphémismes employés par les instances israéliennes. D'autant plus que les auteurs utilisent le terme « colonie » tout au long de l'article en question...

Il reste finalement ce que dit Pappé (mais trouver mieux comme source pour dire la même chose ne serait effectivement pas un luxe) et, éventuellement cette histoire de « communauté juive » dans l'article de Libé (mais qui doit probablement se sourcer plus sérieusement que par la tribune d'un journal).

Quoi qu'il en soit, présenter un paragraphe entier avec uniquement des citations (sorties de leur contexte) de trois ou quatre auteurs, sélectionnés parce qu'ils ont déjà évoqué plus ou moins le sujet, démontre bien que quelque chose cloche. Il s'agit quand même d'écrire une encyclopédie, pas un recueil de citations. Rien que pour ça, cette proposition de synthèse du passage d'Haneelam n'est pas recevable.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 mai 2011 à 12:41 (CEST)

PS : en passant, je rebondis sur ta remarque d'il y a quelques jours : « il reste donc Histazim, Verdurin michezl, Benhaymann et moi a égalité avec toi, Noisetier et Nahoum ». Verdurin michezl (d · c · b) a 8 contributions à son actif entre le 10 mars et le 8 avril, Histazim (d · c · b) est quant à lui inscrit depuis le 6 avril et compte 29 contributions, et toi depuis le lendemain avec 20 contributions. Je ne porte pas un jugement sur les personnes, je pense simplement qu'il serait peut-être sage d'écouter ceux qui connaissent bien les rouages du fonctionnement de Wikipédia plutôt que de tenter de passer à tout prix et en équipe ses propres idées, cette méthode-là ayant très souvent échoué au sein de l'encyclopédie. BOuaRF——_{euh oui ?} 30 mai 2011 à 12:55 (CEST)

Bouarf, pour info.David 5772 (d) 31 mai 2011 à 05:57 (CEST)

La requête de sanction contre Bouarf ayant été rejetée, Noisetier se déclarant sans opinion, il sera intéressant de connaitre le point de vue de Nahoum sur cette nouvelle version. David 5772 (d) 31 mai 2011 à 09:14 (CEST)

Ah oui, très intéressante cette requête. Tout comme Haneelam à l'époque, ce que j'écris comme un conseil, tu le prends comme une attaque. Il faut être moins susceptible et par ailleurs accepter aussi que, si je rentre dans ton « jeu », personne à part toi n'a non plus émis de réserve sur la version que j'ai proposée.

Ce serait quand même plus pertinent de répondre sur le fond — une bonne base serait d'oublier le paragraphe méli-mélo fourre-tout écrit par Haneelam pour repartir de zéro et se concentrer, point par point, sur les sujets qui devraient, selon toi, être abordés — plutôt que de savoir combien de soutiens tu réunis, sachant que Wikipédia se construit sur des consensus et pas sur des majorités.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mai 2011 à 14:25 (CEST)

Haneelam, Haneelam ! ben dis donc, t'as une vraiment une fixe à Sion là ! on dirait presque Léonie Bathiat (smiley). Sérieusement, vu qu'il ne reste plus que toi et moi sur cette discussion, je vais te proposer encore un compromis: Dans le cadre de la guerre des mots, les termes « colonie », « implantation », «agglomération» sont présentés comme traductions en français du mot anglais « settlement ». Ilan Pappé explique que « les sionistes [ayant] appris que le colonialisme n’était pas si populaire (...) ont trouvé le mot « settlement  » « implantation », qui signifie quelque chose d’autre [que coloniser] en anglais »[4]. Les journalistes anglophones nomment « settlement », « implantation » et les journalistes francophones et plus généralement latinophones « colonies »[5]. David 5772 (d) 1 juin 2011 à 10:06 (CEST)

« Une fixe à Sion » ? L'ensemble de cette discussion autour du paragraphe écrit par Haneelam n'a-t-elle pas été initiée par toi ? N'est-ce pas toi qui reprend à ton compte ledit paragraphe ? N'est-ce pas toi qui décharge Haneelam en grande partie de ses actions alors qu'il a été banni pour celles-ci ? Et surtout, n'est-ce pas toi qui fait s'éterniser une polémique qu'il a lancé et qui a déjà dévoré ici un temps et une quantité d'octets hors norme ?

Donc non, je ne fais pas une « fixation », je me contente de continuer à perdre mon temps.

Pour ce qui est de ton compromis, je vais répéter ce qui est déjà écrit des dizaines de fois plus haut : Wikipédia francophone n'est pas un dictionnaire de traduction anglais-français et est rédigé en langue française (l'usage des mots par les journalistes d'autres langues semble en ce sens difficilement pertinent). Alors tant qu'une source de poids ne sera pas apportée pour appuyer une quelconque polémique d'ampleur sur la traduction de l'anglais vers le français, on reste dans de l'interprétation de sources primaires. En revanche, j'ai déjà dit que je n'étais pas contre l'intégration de ce que dit Pappé, mais pas sous forme de citation (pour rappel encore, on écrit une encyclopédie, pas un recueil de citations).

Bonne nuit chez vous et à demain j'imagine.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 juin 2011 à 17:03 (CEST)

Bouarf, je t'ai fait des propositions de compromis pour limiter les octets et les prises de tête mais tu les rejettes. Dommage. Tu écris « Wikipédia francophone n'est pas un dictionnaire », certes, MAIS, je te rappelle ceci qui est dans la quatrième ligne de l'intro : « Dans les publications anglophones, on parle généralement d'« Israeli settlement » ou de « Jewish settlement ». Faudrait-il que je te rappelle tout l'historique de la polémique sur le mot settlement dans cette PdD ? Pour économiser des octets, je te suggère de reconsidérer ma dernière proposition pendant quelques jours, dans le cas contraire je m'en tiendrais au compromis qui a été considéré comme acceptable par Noisetier, ne te précipites pas sur ton clavier je ne répondrais pas avant la semaine prochaine. Une autre suggestion, médite cette phrase que j'ai lu hier: « Je comprends bien qu'apporter une argumentation développée sur un sujet déjà traité plusieurs fois prends du temps et consomme de l'énergie, mais du point de vue du profane, on a l’impression qu’un contributeur presque seul s’arroge le droit de décider ce qui est digne ou pas de figurer dans l’article, quelque soit les éléments contraires qu’on lui apporte, ce qui n’incite pas à collaborer. --Pif paf mad (d) 1 juin 2011 à 13:54 (CEST). » David 5772 (d) 2 juin 2011 à 06:23 (CEST)

• Je ne te demande pas de compromis, je te demande des sources secondaires fiables ;
• ce n'est pas parce que la phrase est dans l'intro que ça la valide ;
• et quoi qu'il en soit, c'est une chose de dire que les sources anglophones utilisent tel ou tel mot, c'en est une tout autre d'analyser ses traductions possibles en laissant supposer que la terminologie française découle de l'anglaise ;
• quelle polémique ? celle qu'Haneelam a créée ?
• je pense avoir apporté, de manière sourcée, une argumentation développée depuis fort longtemps (et quoi qu'il en soit, qui est Pif paf mad pour que je médite ses écrits ) ;
• j'ai ajouté ce qui est sourçable et sourcé sur le sujet à l'article.

Bonne semaine.

BOuaRF——_{euh oui ?} 3 juin 2011 à 01:02 (CEST)

Juste une remarque: Controverse sur l'interprétation de la résolution 242 «  Wikipédia francophone n'est pas un dictionnaire » ? David 5772 (d) 5 juin 2011 à 08:44 (CEST)

Sémantique

Intéressant article sur le vocabulaire des journalistes et notamment le terme de Colon : sur Guysen.com

Terminologie de l'ONU

Voici la dernière résolution de l'AG de l'ONU sur le sujet. Son intitulé est : Les colonies de peuplement israéliennes dans le territoire palestinien occupé, y compris Jérusalem-Est, et le Golan syrien occupé et la preuve de la référence à « colonies israéliennes » dans les publications officielles francophones de l'organisation (qui ne font que traduire les anglophones). Noisetier (d) 5 juin 2011 à 09:01 (CEST)

« colonies » pour traduction francophone de « settlements » on ne va pas recommencer le débat j’espère ? pour le passage que rejette systématiquement Bouarf et que tu consideres comme acceptable on fait quoi alors ?David 5772 (d) 5 juin 2011 à 09:40 (CEST)

Triple non de Khartoum

Bonjour Noisetier, tu écris comme motif de ton annulation que « Karthoum est hors sujet et le reste ne mérite pas l'introduction mais irait plutôt dans une section polémique. » d’abord ce n’était pas dans l’intro, mais dans la section La période 1967 – 1977. Tu considères que cette conférence n’est pas liée aux événements de cette période et que le « triple non » n’a pas eu de conséquences sur la politique d’implantation de cette époque et que David Ruzié dit n’importe quoi ? Bref, où d’après toi cette « polémique » ( ?) laquelle ? devrait figurer ?David 5772 (d) 5 juin 2011 à 09:40 (CEST)

Il faut trouver plusieurs références venant de livres d'historiens qui font le lien entre la colonisation et le triple non de Karthoum (WP:V). Ensuite, il faut chercher si aucun autre ne donne une version qui nuancent certains aspects sur le sujet ([[WP:NdPV])). Fais tout ce travail, puis on en reparlera. Nous avons assez discuté avec toi pour t'expliquer tous les principes. Noisetier (d) 5 juin 2011 à 11:04 (CEST)

Ah bon ? http://countrystudies.us/egypt/38.htm c'est du POV ? De qui ? du Congres américain ? et David Ruzié aussi ?

Les Arabes, humiliés, resserrent les rangs lors du IV^e Sommet de la Ligue arabe et définissent une position politique commune maximaliste à l'encontre d'Israël connue en tant que « triple refus de Khartoum »Henry Laurens, Paix et guerre au Moyen-Orient, Armand Colin, 2005, pp. 247-249. Cette phrase par exemple et sa référence, c'est ok ? David 5772 (d) 5 juin 2011 à 14:08 (CEST)

A mes yeux, c'est une excellente référence mais stp, essaie au moins de lire ces pages en consultant le bouquin dans une libraire pour voir si tu traduis bien l'esprit de l'auteur.

Noisetier (d) 10 juin 2011 à 22:17 (CEST)

"Land for peace"

Noisetier juste pour savoir, cette question, la traiter ici c'est aussi du POV ? David 5772 (d) 5 juin 2011 à 11:52 (CEST)

Tu as oublié de signer.

A mon sens, c'est tout à fait à sa place mais, et n'oublie pas cette seconde partie du texte quand tu me citeras, à la condition de directement introduire tous les points de vue sur le sujet (WP:NdPV) et en les sourçant avec des sources fiables çad académiques ou journalistiques de qualité (WP:V). Il n'est pas difficile de trouver les points de vue qui estiment et argumentent sur base de la colonisation que le credo "Land for Peace" est de laa propagande tout comme il n'est pas difficile de trouver les arguments qui montrent que le principe a déjà été suivi dans le passé (Accords d'Oslo avec l'Égypte).

Wikipédia n'a pas un prolongation du en:WP:BATTLEFIELD israélo-palestinien. Quand quelqu'un vient pour développer une encyclopédie, il est le bienvenu. Quand quelqu'un vient pour « défendre une communauté ou un pays », il n'entre pas dans le cadre du projet et s'il ne parvient pas à changer sa méthode de travail, il est exclu.

WP:Ne mordez pas les nouveaux ne s'applique plus à toi. Les principes t'ont maintenant été suffisamment expliqués et tu peux juger de toi-même comment fonctionne wikipédia. Noisetier (d) 5 juin 2011 à 11:36 (CEST)

Je partage tout à fait ton point de vue « sources fiables çad académiques ou journalistiques de qualité » c’est une base que tout le monde devrait respecter, donc pas de problème pour ma part. Avant d’avancer sur ce theme , ne crois tu pas qu’il faudrait que tu démontres que les sources produites sur le « triple non de Khartoum » n’entrent pas dans cette catégorie ainsi que celles pour le passage contesté par Bouarf ?. Merci pour m’avoir signalé l’oubli de signature, je corrige David 5772 (d) 5 juin 2011 à 11:52 (CEST)

Source académique sur le sujet des noms

Salut,
il a fallu un certain temps pour que je reçoive enfin cet ouvrage mais j'ai : Jérôme Bourdon, Le récit impossible - Le conflit israélo-palestinien est les média, de boeck, 2009. Le chapitre 2.7 intitulé : « Les dénomination : bien nommer, mal nommer... » traite du sujet de l'usage du terme « colonies » (« colons ») et reprend plusieurs sujets évoqués ci-dessus pp.77-79. Je vais en proposer un résumé. Noisetier (d) 10 juin 2011 à 22:33 (CEST)

Je viens de rédiger la section relative aux colonies - le 3ème dans la liste à puces. Tous les avis sont les bienvenus. Noisetier (d) 14 juin 2011 à 20:28 (CEST)

Bandeau de controverse de neutralité

Ce bandeau de controverse de neutralité a été apposé, à peine trois mois après que le précédent fut ôté, pour des raisons toujours bien obscures (médiation ? reprise de discussion ?) par David 5772. Ce dernier pose le bandeau hier et prétend attendre d'avoir un parrain pour entamer la discussion. Or, il se trouve qu'aucune demande de parrainage n'a été faite. La page de discussion de l'article étant là pour discuter des éventuels changements à apporter, je propose, une fois encore, le retrait de ce bandeau (au 30 juin), apposé de manière abusive et dans un esprit diamétralement opposé aux multiples recommandations faites à ce contributeur.
BOuaRF——_{euh oui ?} 24 juin 2011 à 22:25 (CEST)

Je le reconnais, je n'ai absolument pas suivi les différentes discussions. Maintenant, je ne vois pas le lien entre une demande de parrainage qui n'aurait pas été faite et le retrait de bandeau de neutralité. Je pense donc, sans pour autant déclarer si le bandeau de neutralité est justifié ou pas, que le motif avancé par le retrait ne tient pas une seconde la route.Thémistocle (d) 24 juin 2011 à 22:35 (CEST)

Ah. Tu ne comprends pas qu'un contributeur n'étant pas parvenu depuis le mois d'avril à faire insérer dans l'article ses analyses personnelles et qui, pour cela, est passé par des requêtes aux administrateurs injustifiés, un demande d'arbitrage injustifié où on lui a clairement fait comprendre qu'il fallait qu'il se familiarise avec les rouages de Wikipédia (notamment en se faisant éventuellement parrainé) et qui a pour premier réflexe d'apposer unilatéralement ce bandeau (qui avait auparavant été apposé par Haneelam, utilisateur banni pour ces mêmes méthodes) pour ensuite décider d'attendre qu'un éventuel parrain se propose avant d'intervenir dans la page LANN idoine puisse se livrer à un WP:POINT ?

Peut-être devrais-tu te pencher sur les différentes discussions en question pour comprendre correctement mon intervention ici.

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Je n'ai pas l'intention, dans l'immédiat, de regarder le fond du dossier. Je me contente de constater qu'arguer que l'individu ayant déposé le bandeau de neutralité n'a pas procédé à une demande de parrainage pour tenter de justifier la suppression du bandeau me paraît être une justification insuffisante. C'est tout. Quant aux RA ou à l'arbitrage, ce ne sera pas le premier à avoir déposé des RA ou un arbitrage qui seront restés sans suite. Pour ma part, tout en sachant effectivement qu'on a parfois du mal à rester calme et ouvert au dialogue face à des trolleurs pov-pushers, et que de longues discussions peuvent être à terme extrêmement usantes et qu'il peut être lassant de répéter les mêmes choses, je ne pense pas que balayer le bandeau de neutralité d'un revers de main soit la meilleure solution, ni d'invoquer un WP:POINT ne me paraissant pas constitué ici. Voilà, c'est tout. Désolé si mon avis vous déplaît, mais quand vous écrivez "je propose", j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une invitation à donner son opinion. Thémistocle (d) 24 juin 2011 à 23:02 (CEST)

L'opinion de celui qui a su jeté un œil au fond du dossier m'intéresse parce qu'il peut apporter quelque chose, sinon, c'est vrai que je ne comprends pas tout à fait l'intérêt d'intervenir. Mais si tu aimes donner ton avis, je ne veux pas gâcher ton plaisir. Merci donc pour ton intervention.

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 juin 2011 à 23:24 (CEST)

:-) Thémistocle (d) 24 juin 2011 à 23:28 (CEST)

Bonjour,

Le présence du bandeau est le résultat d'un wp:point. Après 6 mois de discussions, ni Hanelaam, ni David 5772 ne sont parvenus à créer de consensus autour de leur point de vue. David 5772 a déclaré cesser d'édtier jusqu'à ce qu'une médiation ou à défaut un arbitrage ne tranche le différend éditorial. L'arbitrage a été déclaré non recevable mais les arbitres ont noté que David 5772 faisait un usage inapproprié de procédures et qu'il avait besoin d'un parrain.

Le dernier avis rendu depuis quelques heures, David 5772 a apposé ce bandeau tout en déclarant qu'il ne discuterait pas le sujet. C'est encore un exemple de ce que les arbitres dénoncent. Ce bandeau a pour rôle d'indiquer l'existence d'une page de discussion destinée à discuter et résoudre un éventuel problème de non neutralité. Faute d'interlocuteur et de sujet à débattre, il n'a pas de raison d'être.

Je le retire donc.

Rien n'interdit évidemment à tout contributeur, sur base de nouveaux éléments (ex. sources) d'apporter des argumenter et discuter en vue de résoudre tout problème potentiel de non neutralité sur l'article.

Noisetier (d) 25 juin 2011 à 08:36 (CEST)

Réponse à Noisetier,

Premièrement, une demande parrainage a été faite le 23 juin 2011 à 05:53 (CEST)

Deuxièmement la recommandation de Gede est du 23 juin 2011 à 07:48 (CEST), donc après l'apposition du bandeau qui a été fait le 23 juin 2011 à 05:08, de plus apposer un bandeau donc un acte relatif aux questions de contenu, questions qui ne sont pas pas du ressort des arbitres ou des administrateurs il me semble ou faire appel aux avis d'autres contributeurs pour demander une médiation n'ont rien à voir avec une procédure.

Donc pour ces deux points Noisetier écrit des choses infondées et inexactes, les diffs en font foi.

Troisièmement un bandeau de controverse de neutralité ne peut être retiré que s'il y a un accord de tous les participants ou bien qu'une annonce en demandant son retrait après au moins sept jours n'a pas été suivie de réaction s'y opposant. Ceci dit je suis prêt à discuter sur les points évoqués dans cette controverse en attendant un parrain, j'avais proposé d'attendre celui-ci pour continuer afin d'une part de montrer de la considération à cette proposition des arbitres et d'autre part afin de permettre à une atmosphère collaborative de s'instaurer, ce qui soit dit en passant était une décision de ma part, les arbitres ne m'ayant pas interdit de continuer mes contributions. Cependant, je ne reverterais pour le moment ce retrait du bandeau par Noiseier bien qu'il me semble qu'il soit un abus contraire aux règles et je m'en référerais à la communauté pour savoir si en reposant ce bandeau j'enfreindrais une règle de Wiki. Quoiqu'il en soit, j'invite Bouarf, Noisetier et éventuellement Nahoum à reprendre la discussion concernant les passages en litiges qui sont pertinents pour cet article.

Reponse à Bouarf,

Au départ le passage comprenait neuf lignes et six références, Version du 16 mai 2011 à 09:22, suite au débat je l'ai réduit à six lignes et cinq références, Version du 25 mai 2011 à 08:30, puis à quatre lignes et deux références, Version du 1 juin 2011 à 10:06, et tu écris suite à ce dernier compromis : « Je ne te demande pas de compromis, je te demande des sources secondaires fiables ; », puis tu insères ta version avec une citation incomplète de la phrase de Pappé le 3 juin 2011 à 01:00, ensuite, du fait que j'ai mis le bandeau, je m'en suis expliqué ici, tu écris « Tu dis rechercher un consensus. Or, tu me l'accorderas, pour qu'il y ait consensus, il faut presque toujours que chacune des parties fasse un pas vers l'autre. De mon côté, j'ai [http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Colonie_isra%C3%A9lienne&diff=65995854&oldid=65995476 moi-même intégré une partie de ce que tu exigeais à l'article]. Pourrais-tu nous expliquer à quel moment tu as fait ton pas, toi ?  » De neuf lignes et six références à quatre lignes et deux références ce n'est pas un compromis ? Je te réponds: 23 juin 2011 à 15:43 «  Ta version:« Ilan Pappé explique que les sionistes, qui utilisaient le terme « coloniser » jusqu'à la fin du XIX^e siècle, créent plus tard, pour éviter la référence à l'impopulaire colonialisme, le terme « settlement », qu'ils analysent : « Oui, c’est coloniser, mais ce n’est pas comme “coloniser”, c’est une chose différente ».» Ne manque-t-il pas: « ils ont trouvé le mot « settlement » « implantation », qui signifie quelque chose d’autre en anglais ; » ? quelque chose d’autre que quoi ? "colonie" ? De plus pourquoi ne pas mentionner cette phrase: « Les journalistes anglophones nomment « settlement », « implantation » et les journalistes francophones et plus généralement latinophones « colonies »[5],de l'article de Michael Illouz et Jean-Marc Pillas dans Libération ? Ceci dit, il ne s'agit que d'un passage sur trois sans compter celui sur "Land for peace" qui n'a pas encore été discuté. Mais bon, j’espère que grâce à mon futur "parrain" les choses seront plus fluides et consensuelles à l'avenir. En attendant qu'il prenne contact avec moi, j'en resterais là pour le moment.--David 5772 (d) 23 juin 2011 à 15:43 (CEST) » et tu réagis en écrivant : « Pour le reste, je répète ce que j'ai dit plus haut : moi, au moins, j'ai fait un pas vers tes demandes (et j'en fais un nouveau en intégrant ta référence à l'article de Libé). Toi, tu te contentes de rester sur ta position depuis deux mois, sans jamais rien lâcher, sans jamais te remettre en question et surtout en lançant de la procédure en tous sens. », le 23 juin 2011 à 20:09 tu insères le passage "Illouz Pilla" de Libération, sans corriger l’altération du passage de Pappé. Non Bouarf, je ne me contente pas de rester sur ma position, j'accepte le compromis pour autant que les citations soient reproduites sans altérations. Merci donc de faire la correction, il ne restera qu'à voir la formulation de la phrase « D'un point de vue sémantique, les Israéliens préfèrent parler de « settlement » en anglais  » qui est discutable, l'emplacement adéquat de ce passage dans l'article et le rajout du lien vers l'article sur la guerre des mots. David 5772 (d) 26 juin 2011 à 05:27 (CEST)

Comme je l'avais déjà dit à ton petit camarade Haneelam, Wikipédia n'a pas pour vocation de reproduire des citations exactes. Comme tu dois être en plus le seul à déceler une différence (que tu appelles carrément une altération) entre ce qu'a écrit Pappé et la version que j'ai insérée, je vois mal ce que je peux faire pour toi. Note tout de même que de tes neuf lignes de départ (celles de Haneelam pour être précis) réduites à je ne sais combien (ça dépend de la résolution d'écran en fait), j'ai passé en ligne toutes les informations qui étaient correctement sourcées. Mais tu en demandes plus encore à chaque fois. Finalement, tant que tu n'auras pas réussi à faire mettre tout ce que tu réclames dans cet article, tu continueras à polluer les pages de discussion (ça te prend quand même pas moins de 90 % de ton temps sur Wikipédia ; cherchez l'erreur...).

Comme sur l'article Colonisation, grâce à tes méthodes, tu viens de perdre ici ton dernier interlocuteur régulier ; tu vas pouvoir discuter tout seul. De mon côté, je crois avoir suffisamment donné en terme de compromis.

BOuaRF——_{euh oui ?} 26 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Première phrase

La première phrase n'a pas à qualifier les colonies d'"illégales", ni les territoires de "conquis". Elle doit annoncer les désaccords entre "la communauté internationale" et l'État d'Israël, pour qui les territoires sont "disputés" et les colonies des "implantations". Voir à ce sujet cet exposé du vice-ministre israélien des Affaires étrangères Ayalon (en anglais). MLL (d) 4 août 2011 à 23:10 (CEST)

En fait, ce qui me gêne quelque peu, c'est que la qualification d' "illégales" sous la forme "illégalement" ne fait pas référence à une loi précise. Il faudrait préciser au regard de quelles lois les "colonies" sont illégales, selon quel point de vue; ce serait déjà un début de progrès. D'accord également avec LL sur la nécessaire mention du point de vue de l'Etat israélien. Si on doit mentionner le point de vue de l'ONU, on doit également mentionner le point de vue d'Israël.Thémistocle (d) 4 août 2011 à 23:29 (CEST)

Troisième paragraphe de l'introduction : pov international et pov israélien déjà évoqués.

Par ailleurs, comme c'est aussi déjà indiqué dans l'intro, les colonies sont considérées comme illégales (pas seulement par l'ONU, le raisonnement est un peu simpliste) principalement du fait qu'elles violent la quatrième convention de Genève.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 août 2011 à 01:19 (CEST)

La convention de Genève s'applique aux territoires occupés ou conquis, ce que conteste précisément Israêl : avant 1967, les territoires n'étaient pas ceux d'un État palestinien inexistant, mais ceux de l'ancien Mandat britannique occupés par la Jordanie. MLL (d) 5 août 2011 à 09:35 (CEST)

Cher MLL, il est hors de question qu'on refasse le débat ici, sur Wikipédia. Comme je le précise dans mon message ci dessus, « les colonies sont considérées comme illégales (...) ». Maintenant que le discours de l'État d'Israël soit de réfuter l'état d'occupation ne change rien au fait qu'il soit à l'opposé de celui de toute la communauté internationale (des États à leurs représentations), ce qui en fait un pov ultra minoritaire — important, certes, parce que c'est celui d'une des parties concernées.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 août 2011 à 12:14 (CEST)

Puisque les informations relatives au caractère illégal ainsi que le pdv israélien sont développés dans le 3eme paragraphe, ne pourrait-on à la rigueur, supprimer le mot illégalement de la première phrase : « Les colonies israéliennes désignent les communautés de peuplement établies illégalement par l'État d'Israël sur des territoires conquis lors de [guerres multiples] ». Il n'apporte rien à ce stade. Qu'elles soient légales ou non est développé au 3eme paragraphe... Noisetier (d) 5 août 2011 à 12:38 (CEST)

C'est ce que je demande. MLL (d) 5 août 2011 à 13:01 (CEST)

Ben la question est de savoir ce qu'a à gagner l'encyclopédie à taire une information pertinente, si ce n'est ménager certaines sensibilités ?

Mais si la question fait l'unanimité, ce n'est pas moi qui me battrai pour ça... <soupir>

BOuaRF——_{euh oui ?} 6 août 2011 à 01:25 (CEST)

Il ne s'agit pas de taire puisque la question de l'illégalité est largement traitée dans la suite. Il s'agit de ne pas la postuler dès la première phrase. Je propose à Noisetier d'achever de même sa réorganisation en supprimant de la première phrase la mention "sur des territoires conquis lors de la Guerre des six jours" ; les précisions géographiques (Cisjordanie etc.) suffisent. MLL(d) 6 août 2011 à 12:02 (CEST)

J'ai déplacé vers le bas des infos sur la dénomination, ce qui a fait remonter les pdv sur le caractère illégal ; j'ai synthétisé un peu le texte à ce niveau mais ai rajouté un lien vers la résolution 446 ; j'ai rajouté les statistiques du Golan.

Est-ce ok, ainsi ? Noisetier (d) 6 août 2011 à 12:14 (CEST)

Sources...

C'est moi ou cet article manque cruellement de sources ? Je sais que c'est sensible, mais sur un autre sujet je n'hésiterais pas à mettre un bandeau, tant il faudrait rajouter de refnec ; il y a une bonne raison de ne pas le faire ici ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 27 août 2011 à 21:27 (CEST)

Il y a un bandeau source après l'intro, mais plutôt que de mettre un autre bandeau sources Nahoum ^{Ish Pashout} 27 août 2011 à 23:58 (CEST)

C'est un bandeau de section, mais l'article semble mériter un bandeau en haut de page, non ? Il vaut certainement mieux sourcer que mettre un bandeau, mais en attendant (parce que ça prendra un certain temps) ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 28 août 2011 à 11:30 (CEST)

À côté de ça, certaines sections sont correctement sourcées. Je me permets de le faire remarquer parce que j'ai passé pas mal de temps à trouver des sources fiables. BOuaRF——_{euh oui ?} 28 août 2011 à 19:01 (CEST)

C'est vrai. Je ne remets pas en cause ton travail, mais il y a encore trop de sections sans aucune sources, toute la section « Situation juridique » (à part à la fin, le pdv israélien) + 67-77, et d'autres parties dans les autres sections. Ca mes semble beaucoup trop pour laisser sans bandeau, non ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 28 août 2011 à 19:08 (CEST)

C'est clair que je ne peux pas nier que certaines sections sont vraiment pauvres en sources. Personnellement, je ne serais pas allé jusqu'à apposer un bandeau pour tout l'article mais si tu le fais, ça ne me poserait pas de problème non plus. BOuaRF——_{euh oui ?} 28 août 2011 à 20:26 (CEST)

Sans aucune polémique, ça m'intéresse de savoir selon quel raisonnement et considérations tu dis « je ne serais pas allé jusqu'à apposer un bandeau sur tout l'article ». C'est une question que je me pose souvent. Jusqu'à présent, quand l'article concerne un sujet qui n'est pas « sensible », ni très important (cf. musique notamment), j'ai tendance à laisser passer, mais en l'espèce, j'ai plus de mal. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 30 août 2011 à 14:00 (CEST)

Le raisonnement, c'est celui qui consiste à ne pas mettre tous les œufs dans le même panier : certaines sections sont, selon moi, très correctement sourcées, alors que d'autres ne le sont pas du tout. J'aurais tendance à pointer du doigt — par un bandeau par exemple — ces dernières uniquement. D'autant plus que l'article possède quand même plus d'une trentaine de sources.

Mais encore une fois, si tu apposes le bandeau uniquement en tête d'article, je n'en ferais vraiment pas une maladie.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 août 2011 à 18:38 (CEST)

Merci pour cette réponse. (En l'occurrence, c'est plutôt ne pas « jeter le bébé avec l'eau du bain » que « mettre tous ses œufs dans le même panier »). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 1 septembre 2011 à 17:28 (CEST)

(Oui, j'hésitais entre les deux expressions, mais comme j'aime bien les œufs...) BOuaRF——_{euh oui ?} 1 septembre 2011 à 17:30 (CEST)

Ah, c'est ça ton côté Caliméro... Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 18:31 (CEST)

Paragraphe transféré en pdd

Texte :

La question des colonies juives et du statut de Jérusalem-Est sont des éléments clés dans la résolution du conflit israélo-palestinien et dans l'établissement d'un État palestinien indépendant. En mai 2011, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou affirme que certaines colonies devraient à terme être concédés aux Palestiniens pour l'établissement d'un État stable et viable mais refusant dans le même temps des frontières correspondant à celles de la ligne d'armistice de 1967. Il a par ailleurs proposé en octobre 2011 un « gel de la colonisation en échange de la reconnaissance d'Israël comme « État du peuple juif » cette proposition a été aussitôt rejeté par les Palestiniens considérant celle-ci comme « sans rapport avec le processus de paix  »

AFP, « Nétanyahou, entre concessions et fermeté », Le Journal du dimanche,‎ 25 mai 2011 (lire en ligne).

http://www.lepoint.fr/monde/netanyahu-echange-un-gel-contre-israel-etat-juif-refus-palestinien-11-10-2010-1247859_24.php

Ce texte a un problème. Le début peut sembler neutre mais la seconde partie pose problème. Le fait de la non reconnaissance du caractère juif de l'Etat d'Israël a effectivement été refusé par les Palestiniens non pas simplement parce qu'elle serait sans rapport avec le processus de paix mais parce que le droit à l'existence d'Israël en tant qu'Etat a déjà été reconnu par l'autorité palestinienne et parce que la reconnaissance du caractère (strictement) juif de l'Etat d'Israël d'abord est un concept raciste mais surtout nierait tout droit à des compensations pour les réfugiés Palesitiniens. Il importe d'indiquer ces éléments et de les sources bien entendu. Noisetier (d) 20 décembre 2011 à 14:36 (CET)

D'autant que le sujet est abordé trois,lignes plus haut... BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2011 à 14:40 (CET)

1) D'abord Noisetier doit justifier son transfert en PdD en fournissant la règle explicite de WP qui l'y autorise. Le cas échéant une RA sera déposée pour guerre d’édition et pratique non autorisee par WP ( si un justificatif ne sera pas fourni)

2)Ensuite, les références, AFP et JDD et Le Point sont acceptables, neutres et pertinentes. Tout le laius de Noisetier ci-dessus n'est qu'un grossier TI. Noisetier don't like it n'est pas un justificatif pour invalider des sources de qualité

Sylway (d) 20 décembre 2011 à 14:52 (CET)

Bouarf devrait lire plus attentivement...

En octobre 2010, alors qu'une partie de la communauté internationale, les États-Unis en tête, attend d'Israël une nouvelle suspension des constructions dans les colonies de Cisjordanie, le premier ministre israélien Benjamin Netanyahu affirme qu'il accepterait ce moratoire contre la reconnaissance par l’Autorité palestinienne d'Israël en tant qu'État juif ; Mahmoud Abbas et la direction palestinienne rejettent cette revendication en précisant qu'elle n'a jamais été imposée à d'autres pays, y compris arabes, pour établir des relations de paix et que l'Autorité palestinienne reconnait déjà l’État d'Israël27.

La question des colonies juives et du statut de Jérusalem-Est sont des éléments clés dans la résolution du conflit israélo-palestinien et dans l'établissement d'un État palestinien indépendant. En mai 2011, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou affirme que certaines colonies devraient à terme être concédés aux Palestiniens pour l'établissement d'un État stable et viable mais refusant dans le même temps des frontières correspondant à celles de la ligne d'armistice de 1967[1]. Il a par ailleurs proposé en octobre 2011 un « gel de la colonisation en échange de la reconnaissance d'Israël comme « État du peuple juif » cette proposition a été aussitôt rejeté par les Palestiniens considérant celle-ci comme « sans rapport avec le processus de paix  »[2]

Les passages ne sont pas identiques mais justement complémentaires. Le POV pushing , ou plutôt obstructing de Bouarf et Noisetier est une évidence. Il ne font que le démontrer de posts en posts d'articles en articles et cela nuit gravement au final à la crédibilité des articles et donc de WP et c'est vraiment dommage. S' il y a de ma part un POV pushing que je revendique c'est celui de la neutralité via le respect de TOUS les points de vues sourcés etc...et pas seulement ceux qui font plaisir à Bouarf et Noisetier qui entretiennent un climat délétère et conflictuel tout en refusant un arbitrage qui pourrait mettre un terme à cette situation anormale. Sylway (d) 20 décembre 2011 à 15:18 (CET)

Je parlais seulement du sujet de la reconnaissance d'Israël comme « État du peuple juif ». No comment pour le reste, ce n'est pas nous qui avons initié des dizaines de pages procédurières sans tenir compte des remarques qui y sont faites par la communauté.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2011 à 15:33 (CET)

"la communauté" des internautes, je suppose ? MLL (d) 20 décembre 2011 à 15:50 (CET)

Jetez un œil aux pages dont je parle plutôt que d'user de sarcasme (et d'apporter votre soutien aux méthodes employées ici — qui ne sont pas les vôtres de surcroit, force est de l'avouer).

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2011 à 16:02 (CET)

Oh MLL... Tu sais très bien que si je suis parfois têtu, je ne suis pas de mauvaise foi et plutôt conciliant.

Ce n'est pas d'ailleurs toi qui m'avait demandé de jeter un coup d'oeil sur cet article-ci justement ? A moins que ce ne soit Ishpashout ?

Faut arrêter. Si Sylway veut contribuer, il lui faut un parrain et passer par la pdd. Comme pour David 5772. Noisetier (d) 20 décembre 2011 à 17:10 (CET)

Sur le fond :

• La deuxième phrase proposé par Sylway est redondante comme le souligne Bouarf et la petite différence entre cette version et celle qu'il a introduite est cette petite partie qui donne toute la nuance : « en précisant qu'elle n'a jamais été imposée à d'autres pays, y compris arabes, pour établir des relations de paix et que l'Autorité palestinienne reconnait déjà l’État d'Israël27 » qui réflête le véritable pdv palestinien au contraire de cette option : « sans rapport avec le processus de paix »
• La première phrase de Sylway ne me pose pas de problème (mais peut-être y a t il d'autres avis) et on peut la réintroduire me semble-t-il.

Noisetier (d) 20 décembre 2011 à 17:20 (CET)

Je pense que la version modifiée et mise en ligne par Olevy est un bon compromis.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 décembre 2011 à 20:49 (CET)

Pareil. Merci à Olevy. Noisetier (d) 21 décembre 2011 à 11:02 (CET)

Le Point:
Cette question n'a pas de rapport avec le processus de paix ni avec les obligations qu'Israël n'a pas remplies. Nous la rejetons aussi bien en bloc que dans le détail", a immédiatement rétorqué le principal négociateur palestinien, Saëb Erakat.
Cette phrase est attribuée. Elle est pertinente et significative de la position palestinienne. Elle a toute sa place. Il faudra un argument appuyé par un justificatif sérieux pour rejeter sa citation dans l'article.Sylway (d) 21 décembre 2011 à 09:32 (CET)

Comme déjà maintes fois expliqué à votre jumeau David, user du droit de citation courte dans des articles polémiques est une méthode fort répandue pour faire passer les vessies pour les lanternes. La raison est simple : en sortant une phrase courte de son contexte, on peut lui faire dire n'importe quoi. La citation en question ici n'est ni pertinente et encore moins significative de la position palestinienne, qui est déjà clairement précisée, là, au début du paragraphe.

BOuaRF——_{euh oui ?} 21 décembre 2011 à 12:25 (CET)

Légende inappropriée

Bonjour,

Je voudrais demander si quelqu'un a une explication sur la légende de l'image du paragraphe « La période 1977 - 2004 », qui présente une autoroute avec des surfaces rocailleuses, mais qui a une légende « Colonie près de Jérusalem en juillet 2005. » Une colonie étant une communauté, cela n'est pas cohérent. Il faudrait donc soit changer la légende, si quelqu'un en a une correcte à lui accoler, soit supprimer l'image. Cordialement, Automatik (d) 6 décembre 2012 à 16:03 (CET)

Référence manquante pour la section La période 1977 - 1994

« Les terres palestiniennes sont largement achetées, pour construire des colonies, des routes, des postes militaires, ou simplement pour éviter les constructions arabes »

L'affirmation selon laquelle les terres palestiniennes sont largement achetées ne se trouve pas sous cette forme dans la référence citée. Il faudrait soit trouver une autre référence, soit reformuler la phrase. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Et elle s'y trouve sous quelle forme ? Automatik (d) 23 décembre 2012 à 21:18 (CET)

Le titre de la page 40 est : « Les saisies des terres : un bilan ». On parle ensuite de saisies et d'expropriations de terres palestiennes.

As-tu reverté à plusieurs reprises sans même avoir accès à la source ? C'est ce qu'on déduit de cette question : « Et elle s'y trouve sous quelle forme ? »

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 21:22 (CET)

Pourquoi répondre à la place de GastelEtzwane ? Automatik (d) 23 décembre 2012 à 21:59 (CET)

Tu n'as donc pas accès à la source ? Mais alors sur quoi te basais-tu quand tu affirmais que la source contenait l'information ? Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 22:01 (CET)

Qui a dit que je n'avais pas accès à la source ? Automatik (d) 23 décembre 2012 à 22:04 (CET)

Le sommaire peut être consulté ici: http://www.israel-palestine.ch/bibliographie-livre-229.html

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 22:39 (CET)

Je propose donc soit un retrait de la phrase soit une reprise plus complète des infos de la source. Je ferai probablement une reprise demain si personne ne s'y oppose. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 00:07 (CET)

Si cette reprise se base sur le contenu de la source, et pas juste sur le sommaire, c'est ok pour moi.

Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 07:45 (CET)

C'est plus simple pour tout le monde, lecteurs et contributeurs, si on se base sur des sources disponibles sur internet. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Oui, une reprise qui se base sur le contenu, et de toute façon ce contenu est disponible sur Internet, mais de toute façon GastelEtzwane tu m'avais dit bien aimer les livres comme source je crois. Automatik (d) 24 décembre 2012 à 15:30 (CET)

Les sources doivent être accessibles par tout le monde, ce qui signifie qu'il faut privilégier celles qui sont disponibles en ligne et gratuitement. Si c'est un livre, celui-ci doit être largement diffusé.

Sur un sujet aussi bien étudié et documenté que la colonisation israélienne, on peut trouver de telles références._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 16:20 (CET)

D'une part, ce livre est disponible en partie sur Internet (en tout cas pour la page 40 et celles environnantes), d'autre part, on ne va pas se restreindre à seulement Internet. Évidemment qu'un livre doit avoir un minimum de notoriété (écrit par quelqu'un qui maîtrise le sujet sans y mêler des propos malsains). Automatik (d) 24 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Accords d'Oslo II : accords bilatéraux.

@ Golfestro, en réponse à sa question ici, je cite la source :

Article X. REDEPLOIEMENIT DES FORCES ARMEES ISRAELIENNES

1. La première étape du redéploiement des forces militaires israéliennes couvrira les zones peuplées de Cisjordanie - villes, bourgades, villages, camps de réfugiés et hameaux - comme indiqué en Annexe 1, et sera achevée avant la veille des élections palestiniennes, c’est-à-dire 22 jours avant le jour des élections.

2. De nouveaux redéploiements des forces militaires israéliennes dans des sites militaires déterminés commenceront après l’installation du Conseil et seront graduellement mis en oeuvre au fur et à mesure de la prise en charge, par la police palestinienne, des responsabilités de l’ordre public et de la sécurité intérieure, à réaliser dans les 18 mois à partir de la date d’installation du Conseil, comme indiqué aux Articles XI (Terre) et XIII (Sécurité) ci-dessous, et en Annexe 1.

Article XVII : JURIDICTION

4. a. Israël exerce son autorité, par le biais de son gouvernement militaire, sur les zones qui ne sont pas couvertes par la juridiction territoriale du Conseil et, sur les citoyens israéliens, il exerce les pouvoirs et responsabilités non transférés au Conseil.

b. A cette fin, le gouvernement militaire israélien conservera les pouvoirs et responsabilités nécessaires dans les domaines législatif, judiciaire et exécutif, conformément au droit international. Cette disposition ne dérogera pas à la législation israélienne personnelle applicable aux citoyens israéliens.

et remets donc l'information associée. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:07 (CET)

Et où est-il mentionné le droit d’Israël à implanter des colonies ? Golfestro (d) 28 décembre 2012 à 10:12 (CET)

Les phrases Malgré cela et certaines condamnations internes de ces colonies, Israël affirme que la construction serait légale en vertu des accords d'Oslo II. Mais ceux-ci ne mentionnent pas un tel droit devraient être reformulées. Golfestro (d) 28 décembre 2012 à 10:14 (CET)

Et de toute manière, il faudrait une source qui indique que c'est ce qu'Israël affirme... Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 10:17 (CET)

En attendant de m'intéresser plus profondément à la question, qui mérite d'être creusée, je ne remets pas l'information. J'enlève par contre les autres passages non sourcés qui me semblent douteux. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:20 (CET)

Lesquels ? Commencez par préciser ce qui selon vous devrait être sourcé avant de faire des suppressions sèches. Cela permettra de progresser avec moins d'à coup. Golfestro (d) 28 décembre 2012 à 10:32 (CET)

Je permets de préciser que vous ne pouvez pas demander ce que vous n'êtes pas capable de faire vous-même. Il est normal de référencer le texte. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:38 (CET)

Accords d'Oslo et droit d’Israël à construire en zone C des territoires occupés

Le paragraphe Colonie_israélienne#Situation_juridique mentionne que les accords d'Oslo accordent à Israël le droit de construire dans la zone C des territoires occupés. Or aucune des références mentionnées ne valide ce point. Malgré cela la demande de référence est systématiquement effacée. Merci donc de ne pas effacer cette demande de référence, tant qu'une référence précise (avec mention du § précis des accords d'Oslo) sur ce point ne sera ajoutée. Golfestro (d) 30 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Si selon vous la phrase « En zone C, c’est l’administration civile israélienne qui délivre les permis de construire et les ordres de démolitions. », tirée de la référence, ne permet pas à Israël de construire en zone C (alors qu'elle a le droit de délivrer les permis de construire), merci d'expliquer pourquoi, car je ne comprends clairement pas. Automatik (d) 30 décembre 2012 à 18:07 (CET)

Non parce la référence dit ce qui se passe, à savoir qu’Israël délivre les permis de construire, mais ne prouve pas que les accords d'Oslo permettent à Israël d'y construire. La référence attendue est le paragraphe des accords d'Oslo qui accorde ce droit à Israël. Ou alors il faut reformuler la phrase en fonction de ce que dit la référence. Golfestro (d) 30 décembre 2012 à 18:17 (CET)

Golfestro a raison et l'avait déjà souligné. Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 20:06 (CET)

Visiblement, les accords d'Oslo ne mentionnent pas ce droit (sauf à ce que quelqu'un cite précisément le paragraphe concerné des dits accords). J'ai reformulé la phrase comme point de vue israélien. J'ai également déplacé le paragraphe concerné dans la sous-section Point de vue israélien, puisque c'est le sujet traité par ce paragraphe. J'espère qu'ainsi tout le monde sera satisfait. Golfestro (d) 31 décembre 2012 à 14:13 (CET)

C'est dans les accords d'Oslo II (1995) qui découpe la Cisjordanie en 3 types de zones, je cherche la ref --Histazim (d) 26 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Trouvé : "1. Israel shall transfer powers and responsibilities as specified in this Agreement from the Israeli military government and its Civil Administration to the Council in accordance with this Agreement. Israel shall continue to exercise powers and responsibilities not so transferred." Article 1 des accords intérimaires dits Oslo II. La construction fait partie des attributions d'une juridiction civile, et l'accord affirme bien que la juridiction civile et militaire israélienne reste en place jusqu'à ce qu'elle soit transférée à l'Autorité Palestinienne. La suite de l'article dit que les juridictions civiles et militaires sont transférées immédiatement à l'AP dans les zones A, et la juridiction civile dans les zones B. Le reste se fera de manière progressive suivant les accords finaux à venir. Qui ne sont jamais arrivés. : http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/THE+ISRAELI-PALESTINIAN+INTERIM+AGREEMENT.htm --Histazim (d) 26 avril 2013 à 12:06 (CEST)

Les colonies qui ne font pas parti de l'état d' Israël

Bonjour, comme j'ai vu, la Wikipédia française classe les colonies israéliennes en Cisjordanie commes « villes israéliennes », utilisant l'infobox « ville israélienne ». Ce n'est pas correct, non seulement du point de vue du droit internationale, mais aussi du point de vue du gouvernement d'Israël. Israël, comme tout le monde devrait savoir, n'a jusque'à présent pas annexé la West Bank, sauf une petite parti autours de la vieille ville de Jérusalem. Je recommande de changer l'infobox, Ajnem (d) 28 février 2013 à 10:32 (CET)

--_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 février 2013 à 12:48 (CET)

Je ne comprends pas, qu'est-ce qui a été fait ? Automatik (d) 17 mars 2013 à 18:58 (CET)

Pouvez-vous répondre à ma question ci-dessus ? Merci d'avance, Automatik (d) 22 mars 2013 à 12:50 (CET)

Si d'autres colonies israéliennes sont concernées, merci de les signaler ici. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 mars 2013 à 14:13 (CET)

GastelEtzwane, personellement, j'aime bien la nouvelle infobox, merci de l'avoir changé, mais je ne suis pas sûr que c'est tout a fait correct. Les palestiniens ne revendiquent pas vraiement la colonie (ville) telle quelle est, bien qu'il serait imo stupide, de détruire tous les bâtiment en cas que ... comme cela a était fait dans la bande de Gaza, mais il y a peut-être d'autres opinions. Pour répondre à la question d' Automatik: En principe, tout ce qui a été fait, GastelEtzwane a ajouté la ligne Revendications dans l'infobox et le drapeau palestinien au drapeau israélien, qui y était déja. Pour ce qui concerne les autres colonies: dans la Catégorie Colonie israélienne il y a aussi: Alon Shvut, Efrat, Har 'Homa, Itamar (Cisjordanie), Kedar (Goush Etzion) et Kiryat Arba qui n'ont pas d'infobox. Et il faut remplacer éditeur par périodique dans la référence BBC. Ajnem (d) 12 avril 2013 à 17:43 (CEST)

Si ce ne sont pas des villes israéliennes, alors ce ne sont pas non plus des colonies israéliennes, donc inutile de polémiquer sur toute cette histoire. Evidemment que ce sont des villes israéliennes... --Histazim (d) 26 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Primo, la plus part des colonies n'ont pas le status de ville, et secondo, celles qui l'ont, sont des villes israéliennes, certes, mais elles ne sont pas des villes en Israël. Sûrement, tout le monde comprend la difference. Il ne s'agit donc pas du tout de polémiquer, mais tout simplement de corriger une erreur. --Ajnem (d) 26 juin 2013 à 15:22 (CEST)

Ce sont des villages et villes israéliennes en dehors du territoire israélien, mais c'est quand même bien évidemment israélien. Ariel et Maale Adoumim sont des villes israéliennes, qu'on le regrette ou pas n'est pas le sujet, mais personne au monde ne peut dire que ce ne sont pas des villes et villages israéliens. --Histazim (d) 26 juin 2013 à 18:30 (CEST)

Mais personne ne dit que les colonies israéliennes « ne sont pas des villes et villages israéliens », du moins personne dans Wikipédia. En dehors, il y a pas mal de sources dans lesquelles ils sont appelés des « colonies juives ». Ajnem (d) 2 juillet 2013 à 09:48 (CEST)

Alors pourquoi changer l'infobox ?--Histazim (d) 2 juillet 2013 à 16:46 (CEST)

Voir plus haut, cher Histazim --Ajnem (d) 10 juillet 2013 à 18:08 (CEST)

Je suis désolé, mais le débat n'est absolument pas tranché. Dire que les colonies ne sont pas des villes israéliennes est une déformation totale des faits, vu que ce sont des villes construites par Israël, administrées par Israël, habitées par des israéliens, envoyant des représentants élus dans les institutions israéliennes etc... l'infobox est là pour relater les faits tels qu'ils sont sur le terrain, pas tels qu'ils devraient être selon la communauté internationale --Histazim (d) 10 juillet 2013 à 19:13 (CEST)

Mon cher, Wikipédia est une encyclopédie, pas un blog partisan. Les articles doivent donc refléter la réalité juridique et institutionnelle d'une situation, et non simplement le ressenti de certaines personnes. L'infobox des articles traitant des colonies israéliennes, par exemple, répond à des règles d'utilisation strictes : si l'infobox se nomme « Infobox Ville d'Israël » c'est que la ville est en Israël, et ainsi de suite.

Personne ne conteste que ces villes aient été construites par les israéliens. C'est justement ce qui en fait des colonies, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles fassent partie du territoire national. Israël s'est bien gardée d'annexer ces colonies, préférant les laisser dans une espèce de limbe juridique en attendant de placer la communauté internationale devant un fait accompli difficile et douloureux à défaire (je n'ai pas les références sous la main, mais c'est exactement ce qui a été expliqué par des hauts responsables israéliens). Donc ce n'est pas seulement la communauté international, c'est aussi Israël... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 juillet 2013 à 22:40 (CEST)

Interprétations personnelles

Bonjour,

J'aimerais savoir qu'est-ce qui justifie la formulation non sourcée « le jeu des Israéliens » (rajoutée aujourd'hui), sinon une interprétation personnelle ?

Cordialement, Automatik (d) 25 avril 2013 à 14:10 (CEST)

La phrase dont tu parles est: « Le flou de la langue anglaise fait ici le jeu des Israéliens qui prétendent que l'ONU ne leur a jamais demandé de se retirer de tous les territoires qu'occupent l'État hébreu. »

Les israéliens jouent sur les mots, la résolution dit (en anglais) « from occupied territories ». Est-ce que cela signifie « tous les territoires occupés » ou « des territoires occupés (sans en préciser le nombre) » ? On joue sur les mots, et dans ce sens là on peut parler du « jeu des Israéliens ».

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 avril 2013 à 15:12 (CEST)

Interprétation personnelle. Quelle source affirme que les Israéliens jouent sur les mots ? Automatik (d) 25 avril 2013 à 15:15 (CEST)

J'ai mis une source montrant bien qu'il y a 2 lectures différentes suivant la langue utilisée. J'ai supprimé la notion (POV) de flou et essayé d'être équilibré. --Olevy (d) 25 avril 2013 à 18:04 (CEST)

Je m etais renseigne, il ne fait aucun doute que la version anglaise etait celle souhaitee par l ONU ; 1) parce qu une demande de la Russie de preciser "tous les territoires" a ete rejetee ; 2) parce qu un des deux principaux redacteurs a clairement declare par la suite, interroge sur cette question, qu il ne faisait aucun doute pour lui et qu il etait dans son intention de ne pas demander a Israel de se retirer de tous les territoires ou ils etaient presents. J ai pas mes sources de tete, faudra que je regarde.Thémistocle (d) 25 avril 2013 à 19:36 (CEST)

@Olevy : Merci pour vos apports. Cordialement, Automatik (d) 25 avril 2013 à 20:18 (CEST)

@Thémistocle : N'hésitez pas à apporter des sources, toute aide est la bienvenue. Cordialement, Automatik (d) 25 avril 2013 à 20:18 (CEST)

De toutes façons ce débat est nul et non avenu puisque la résolution, qu'elle demande le retrait de territoires ou des territoires le demande en échange d'accords de paix et de reconnaissance de la part des pays Arabes. Pays qui refusent à Karthoum en disant non à la paix, non à la reconnaissance et non aux négociations avec Israël. Dès lors, Israël n'a pas selon la résolution à se retirer, puisque la résolution ne demande pas un retrait unilatéral, bien au contraire. Elle demande même des frontières défendables sures et reconnues pour Israël, qui se retrouve alors suite aux 3 non de Karthoum obligé pour sa sécurité à conserver ces territoires, et en totale accord avec la résolution 242 --Histazim (d) 26 avril 2013 à 11:16 (CEST)

droit de coloniser

je veut savoir ce qui donne au israelien le droit de coloniser les terres acquis illegallement et si vous dites qu'ils ont le droit quels saurait votre position si un peuple vien chez vous et vous dit que cet terre est la terre de nos encêtre et en vas se l'aproprié--Sam7hach5 (discuter) 31 août 2014 à 13:25 (CEST)

Je vous ramène à ce lien : https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia . Wikipédia est une encyclopédie.

Vous êtes sur une page de discussion de l'article "colonie israélienne", qui est utilisé pour amélioré cette article. veuillez lire, https://fr.wiki.x.io/wiki/Aide:Discussion#.C3.80_retenir

Bonne continuation, --RodriguezWissam (discuter) 2 août 2015 à 00:44 (CEST)

controverse de neutralité

passage relevé: section: Depuis 2005

• Depuis la guerre de 1967, la gauche sioniste (qui a créé les premières colonies) a indiqué qu'elle estimait que les colonies devaient rester en nombre limité, et placées près de l'ancienne frontière d'avant la guerre de 1967. Leur crainte est que des colonies trop profondément implantées au sein des zones palestiniennes:

rendent impossible toute paix, et condamnent Israël à la guerre permanente ; isolent de plus en plus Israël sur la scène internationale ; obligent à annexer l'ensemble des territoires palestiniens au nom de l'unité d'Eretz Israël, et condamne la majorité juive en Israël (les Arabes seraient devenus majoritaires en Israël + les territoires palestiniens en 2005). L'objectif de la gauche n'est pas de renoncer à toutes les colonies ou à toutes les annexions, mais d'annexer les plus grosses colonies des zones frontalières, là où ne vivent que peu ou pas d'Arabes palestiniens. [pertinence, ou sont les sources, travail inédit]

• Pendant des années, la droite a condamné ces positions, et a souhaité annexer tous les territoires palestiniens occupés après la guerre de 1967. En 2002-2003, dans un revirement spectaculaire, Ariel Sharon, le Premier ministre israélien et chef du Likoud (droite nationaliste) s'est rallié de fait à l'analyse de la gauche et a annoncé que la croissance démographique et la violence arabe rendaient en pratique infaisable le « Grand Israël » (incluant les territoires palestiniens). Israël devait donc renoncer à « certaines colonies », pour se désengager des zones de populations arabes.

[idem]

• En 2003, Ariel Sharon annonce un retrait intégral de la Bande de Gaza. Entre les 17 et 22 août 2005, vingt-cinq colonies sont démantelées (dont quatre en Cisjordanie), et huit mille colons évacués, dont sept mille par la police ou l'armée israélienne.

[aucun contexte, pas de source,...]

• Le 12 septembre, c'est l'armée qui quitte la bande de Gaza, mettant fin à trente-huit ans de colonisation.

[imprécis, toujours pas de contexte]

• Le traumatisme chez les colons, souvent issus du courant sioniste religieux, est fort mais on[Qui ?] note relativement peu de violence[réf. nécessaire].

[pertinence, vague, référence nécessaire, TI] Israël détruit toutes les constructions hormis certains édifices publics et des synagogues qui ont été complètement vidées. [référence?] Des serres sont laissées en état afin d'aider l’économie palestinienne mais certaines sont pillées. [vague] Après le retrait, plusieurs synagogues sont incendiées et détruites malgré les appels au calme lancés par les autorités palestiniennes. [ les appels au calme ne concerne pas des synagogue brulé, du moins pas dans la source] A Neve Dekalim une croix gammée nazie a été peinte sur les murs de la synagogue tandis que les drapeaux du Hamas et du Jihad islamique ont été accrochés sur le toit [source inaccessible sans code d'accès, pertinence de cette croix gammé sur un mur et d'un drapeau sur un toit, dans l'événement]

...

Je crois qu'il faudrait réécrire les sections suivante (une catastrophe): Depuis 2005, Débat politique et Conséquences de la colonisation. La section, Situation juridique manque de références (en réalité tout l'article, un bandeau a été posé). La situation juridique est en fait déja évoqué dans l'introduction, mais de manière partielle, par contre.

section : historique. faut t'il une section pour une assertion assez évidente: " Israël conserve les territoires conquis(...)". [ toujours de nos jours? rien n'est précisé]

Conclusion: si l'on devait conservé le texte bien écrit, l'article serait réécrit à 90 %. Appel à volontaire(s). --RodriguezWissam (discuter) 2 août 2015 à 00:38 (CEST)

Revert

GastelEtzwane me réverte sous le motif suivant : "La réf fournie ne concerne que le colonie de Revava où la part des terres palestiniennes serait de 22% seulement au lieu de 71%".

1. D'abord, c'est faux, il y a plusieurs lieux concernés par les erreurs de La Paix Maintenant
2. Ensuite, quand bien même ce serait vrai, Revava est situé en Judée-Samarie Palestine occupée à l'Est d'Israël de l'entité sioniste, et donc le fait que l'on présente sans aucun recul les statistiques d'une association sur le pourcentage de terres privées en Cisjordanie alors même qu'elle s'est trompée sur au moins un endroit de Cisjordanie me gêne profondément et me paraît non objectif et non neutre ; l'erreur commise au niveau de Revava a forcément un impact sur les statistiques sommées de toutes les villes de Cisjordanie. Il est du devoir des wikipédiens d'avertir le lecteur sur le caractère possiblement erroné des données fournies par La Paix Maintenant. Thémistocle (discuter) 11 septembre 2015 à 12:38 (CEST)

Bonjour. J’interviens seulement en tant que balayeur : compte tenu du sujet et des énormes difficultés que nous avons à tenir ces articles en Paix, j’invite les contributeurs et plus précisément ici GastelEtzwane (d · c · b) à éviter d’effectuer des reverts/annulations avec pour seul argument, un commentaire de diff. . Entre contributeurs aguerris cela néglige fortement WP:RdSV. C’est tout de même lassant et râlant de rappeler que les pages de discussion sont là pour cela !!! Merci de votre compréhension et bon courage en vous priant de ne pas tomber dans WP:GE. Cordialement.--­­Butterfly austral ^discuter 11 septembre 2015 à 16:46 (CEST)

L'edit de Thémistocle tombe dans le WP:TI. Si le lien entre la condamnation et ce qui précède dans l'article n'est pas cité par plusieurs sources, il n'y a pas lieu de faire soi-même ce rapprochement. Sinon, autant mettre partout dans wikipédia, chaque fois qu'on la site, que la Paix Maintenant a été condamnée. Et tant qu'à faire, pour bien illustrer qu'on ne peut pas travailler de la sorte, autant préciser que l'Etat qui l'a condamné a lui même été condamné. Et tant qu'à faire, autant citer les prix décernés à La Paix Maintenant. Et tant qu'à faire, autant rappeler qu'Israël est la seule démocratie du Proche-Orient. Etc. Etc. MrButler (discuter) 11 septembre 2015 à 18:29 (CEST)

??? La Paix Maintenant a été condamnée pour ses statistiques bidon sur le pourcentage de terres prétendument volées aux palestiniens, et c'est uniquement à ce titre qu'elle est citée ici avec ses chiffres sortis d'on ne sait où. Il n'y a donc aucun TI ni lien boiteux, c'est totalement direct. Il ne s'agit donc pas d'indiquer partout où on parle de LPM qu'elle a été condamnée, ce serait grotesque ; mais quand on cite sans aucune réserve et comme si c'était parole d'Evangile LPM alors même que précisément sur le sujet pour lequel on la cite, elle a été condamnée pour avoir fourni des chiffres C, cela me gêne profondément. Par ailleurs, je vous rappelle que j'ai posé des questions dans l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, puisque je vois que vous avez du temps libre, je vous saurais gré d'apporter quelques éléments de réponse. Thémistocle (discuter) 11 septembre 2015 à 20:29 (CEST)

Il est malhonnête de prétendre que La Paix Maintenant a été condamnée « pour ses statistiques bidon sur le pourcentage de terres prétendument volées aux palestiniens ». Le livre cité en référence est beaucoup plus nuancé à ce propos. Au moment que LPM a écrit ce rapport en 2006 en se basant sur des recherches et des recoupements des archives de l’administration civile israélienne, le gouvernement niait complètement que les colonies aient été construites sur des terres palestiniennes. Suite à la publication de ce rapport, d'autres archives et rapports ont été rendus publiques, et le rapport de LPM a revu et corrigé. Ce qui est important de retenir de cette référence est que le gouvernement israélien a été obligé de cesser ses mensonges suite aux révélations de LPM.

Il est écrit nulle part que LPM ait été condamné « pour ses statistiques bidon sur le pourcentage de terres prétendument volées aux palestiniens ». Nous n'avons même pas accès au texte de la plainte. Le plus simple, si on veut continuer de parler de ce procès en diffamation, serait de produire une référence qui pointe vers la demande en pardon que LPM aurait été condamné à publier dans Haaretz et Maariv. Je ne sais pas non plus si LPM a fait recours, et si recours il y a eu lieu, le résultat de celui-ci... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 11 septembre 2015 à 23:55 (CEST)

Effectivement. Et la place de l'ensemble de ces informations, neutres de par leur caractère exhaustif, n'aurait de toute manière sa place que dans l'article sur La Paix Maintenant.

Tout ça c'est du B-A-BA. MrButler (discuter) 12 septembre 2015 à 08:22 (CEST)

Toutes ces arguties ne changeront strictement rien au fait que La Paix Maintenant a fourni de faux chiffres sur le pourcentage de terres pris aux palestiniens. Et donc que quand on cite les chiffres de LPM sur le même sujet, le moins que l'on puisse faire est de rappeler qu'ils ont déjà, au moins à une occasion, produit des chiffres faux. Toujours pas de réponse à mes questions sur le mufti, MrButler? Bon, je sens que je vais modifier l'article de moi-même, ce sera plus rapide. Thémistocle (discuter) 12 septembre 2015 à 12:29 (CEST)

Le chiffres fournis par LPM ne sont pas forcément exactes ou à jour, mais on ne peut pas dire que ce sont de « faux chiffres » pour autant. Ces chiffres sont très difficiles à obtenir, et sont régulièrement mis à jour par LPM. On pourrait en parler en détail sur l'article La Paix maintenant, ce qui compte dans cet article sur les colonies israéliennes c'est qu'elles ont été construites en partie sur des terres privées palestiniennes confisquées à cet effet. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Oyez, plume aguérrie

Mes yeux se détournent d'horreur, mes machoires se mettent à trembler, j'écris pour l'appaisement de mon esprit! Que vois-je? Assner le titres, "statut juridique" à la suite et dans la section "Situation juridique", est outrancièrement pernicieux! Mais personne ne vois l'horreur! Seul mes yeux se retourne, et le curseur défile et défile l'incongru... Scellé! N'avez vous pas des yeux ?

Je m'écris: Un état des lieux, s'impose! À vos plumes! --GabyYanav (discuter) 9 mars 2016 à 03:06 (CET)

Titre

Le titre de cet article, selon WP:TITRE et le WP:Principe de moindre surprise doit être "colonie israélienne". Pluto2012 (discuter) 26 novembre 2017 à 15:26 (CET)

J'ai modifié le titre et je vais rétablir le RI d'octobre 2017. Et je suggère que toute modification et du titre et du RI fasse l'objet de discussions préalables sur cette page. --Lebob (discuter) 31 décembre 2017 à 09:31 (CET)

Colonies israéliennes des territoires occupés c'est un titre étrange. Que l'on parle en développé dans un texte des Colonies israéliennes dans les territoires occupés, soit ! Mais le titre initial "colonie israélienne" était plus court, plus français, et au singulier. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2018 à 19:43 (CET)

Territoire conquis?

Pourquoi utiliser le terme territoire conquis. Cela implique une idée de possession. Or il me semble que gaza et la cisjordanie ààà part jérusalem est et quelques implantantions ne sont pas annexées. Pascompte (discuter) 31 décembre 2017 à 09:27 (CET)

Exemples dans "Violence"

La section "violence" ne contient que deux exemples pour appuyer "Les habitants des colonies israéliennes sont la cible d'attaques de groupes palestiniens.", et le second, d'après les sources indiquée, n'est même pas politique ("le colonel Nimrod Aloni, a toutefois écarté l'hypothèse d'un crime politique"). Cette secontion parait donc un peu faible. Askywhale (discuter) 31 décembre 2017 à 14:36 (CET)

Changement de Titre : Colonies israéliennes

Je reprends la proposition de Pluto2012 (d · c · b), à savoir : le titre de cet article, selon WP:TITRE et le WP:Principe de moindre surprise doit être "colonie israélienne". Son changement de titre a été annulé, mais aucune discussion n'a eu lieu par la suite. Je m'étonne, d'ailleurs, de l'ajoute de "territoires occupés". Y a-t-il des colonies israéliennes ailleurs dans le monde ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 6 janvier 2018 à 23:14 (CET)

+1 -- Olevy (discuter) 6 janvier 2018 à 23:20 (CET)

+1. Celette (discuter) 7 janvier 2018 à 00:40 (CET)

Deux semaines sans réaction, cela signifie qu'il y a un consensus clair (même unanimité) en faveur du changement de tirtre. Dont acte. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 janvier 2018 à 23:35 (CET)

Sur la même longueur d'ondes que les précédents. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2018 à 00:25 (CET)

Rédaction

J'ai corrigé du mieux que j'ai pu les nombreuses fautes de grammaire et d'orthographe que contenait l'article. Il reste encore malheureusement des problèmes de rédaction et le style n'est pas toujours encyclopédique. Ce serait bien que de bonnes volontés se manifestent, car je n'aurai plus trop de temps à y consacrer. Merci d'avance et bonne continuation à tous.--Allen Nozick (discuter) 15 janvier 2018 à 01:24 (CET)

Développement urbain palestinien

Pourquoi aborder ce sujet ici ? -- Olevy (discuter) 19 janvier 2018 à 16:54 (CET)

Parce qu'il est intrinséquement lié à ce sujet. Les constructions et les projets urbains sont généralement légitimisés comme étant une réponse au construction israélienne. Cela fait partie du moins du contexte, étant un phénomène au motif politique lié, le contrôle du territoire. Les constructions étant jugées illégales par les autorités et étant construites sans autorisation légales, elles sont semblable au phénomène des avant postes et des colonies--Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 17:10 (CET)

Les Palestiniens n'ont pas le droit de construire dans les territoires qu'ils contrôlent ? -- Olevy (discuter) 19 janvier 2018 à 17:48 (CET)

Il est question de constructions motivés par des considérations politiques, spécifiquement à Jérusalem-est et dans la zone C sous contre civile israélien, les rendent illégales selon (les lois) des autorités en place. Il n'est pas question de la croyance en la légitimité, qu'elle soit fondée sur des considérations morales, humanitaires, légales ou religieuses. --Freddy kotek (discuter) 19 janvier 2018 à 18:24 (CET)

Point de vue à sourcer (justifiant le lien entre "colonies israéliennes" et urbanisation palestinienne). Sinon on vire. SammyDay (discuter) 24 janvier 2018 à 10:36 (CET)

Pour moi, on peut/doit retirer cela. Pluto2012 (discuter) 28 janvier 2018 à 17:24 (CET)

Cette section a été ouverte il y a un peu plus d'un mois et n'évolue plus depuis 15 jours.

Sauf opposition, je retirerai le texte incriminé lors de mon prochain passage sur l'article.

Pluto2012 (discuter) 23 février 2018 à 07:39 (CET)

J'ai révoqué toute cette section qui est clairement hors sujet et, de surcroît, mal sourcée. Cette section n'est là qu'en raison d'un POV-pushing mais n'a intrinsèquement aucun lien avec le sujet de l'article. --Lebob (discuter) 23 février 2018 à 08:18 (CET)

Dvl de la partie historique

Il reste à développer :

• l'implantation du Nahal suivi de la reconversion des militaires en civils
• celle tolérée du Goush Emounim
• la colonisation de Jérusalem-Est et des alentours après la réunification
• la colonisation de faits accomplis suite aux accords d'Oslo
• la colonisation "illégale"

Pluto2012 (discuter) 28 janvier 2018 à 17:24 (CET)

Quelques problèmes

Bonsoir, l'article présente aussi des problèmes de termes non neutres ou orientés : victoire totale, libération [du mur des lamentations], les vergers « abandonnés », Il y a aussi cette phrase dont la fin n'est pas claire « Il s'en suit une guerre à l'issue de laquelle Israël est établie, avec Jérusalem-Ouest (en) pour capitale, mais aucun État arabe palestinien. »(je l'ai signalé avec un quoi ? mais ça a conduit à un rajout de lien interne) (ça ne veut toujours rien dire). Il y a aussi des fautes ou répétitions (La première colonie établie en Cisjordanie est la colonie de), mais comme c'est en cours, j'ai laissé... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2018 à 18:37 (CET)

• La victoire israélienne en '67 fut bien totale. Aucun camp ne le conteste.
• Dire que le mur a été libéré ne serait pas neutre. Ecrire dans le caption d'une image donnant le point de vue israélien que la mur a été « libéré » (avec les guillements), est tout à fait neutre bien entendu. Il en va de même quand on écrit « abandonnés », ce qui ne serait pas le cas en écrivant juste 'abandonné' sans les guillemets...
• Quel est le problème avec le fait de dire qu'aucun Etat arabe palestinien n'a été fondé... C'est parfaitement clair. Que ne comprends-tu pas ?

Pluto2012 (discuter) 28 janvier 2018 à 19:59 (CE

ça fait un peu too much (ce point de vue israélien).... cette victoire totale, cette libération du mur des lamentations... Je comprends que tu aimes Israël, mais cela peut ne pas se traduire dans l'article. Pour la phrase qui ne veut rien dire, selon moi, je te laisse la relire... Et pour le reste je laisserai d'autres contributeurs neutraliser ces touches partisanes (pas envie de me lancer dans des GE... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2018 à 20:13 (CET)

Tu comprends que j'aime Israël et tu laisses à d'autres le soin de neutraliser « [m]es touches partisanes [pro-israéliennes] » ... Ca me fait plaisir car la plupart du temps, je lis plutôt que je serais un militant antisioniste, voire un antisémite.

N'hésite pas à changer ce que tu estimes utile de faire. Pluto2012 (discuter) 28 janvier 2018 à 20:55 (CET)

Je sais pas comment tu le prends, c'est juste mon ressenti... Moi aussi j'écris sur ce pays, ça m'aide à le découvrir et à le montrer... J'ai encore deux ou trois sujets un peu sensibles à traiter, puis je basculerai sur les biographies et toponymes (y en a tant à faire !).... Mais pour revenir à l'article, je pense sincèrement qu'il y a des problèmes de neutralité... Ce côté conquête, libération, victoire totale et d'autres choses me gêne. J'espère que d'autres viendront neutraliser certaines choses ! Mais peut-être me trompe-je hein ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 janvier 2018 à 21:02 (CET)

C'est le principe de l'écriture collaborative :-). No prob. Pluto2012 (discuter) 28 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Neutralité, WP:SYN, TI?

• Discutez dans les chapitres prévus.
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Proposé par : --21 février 2018 à 15:31 (CET)Freddy kotek (discuter)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant Il semblerait que les sources sont orientés pour supporter une thèse spécifique, propre à un narratif politique. Il faudrait filtrer les points de vues marginaux, qui figurent comme vérité historique en ce moment. Il faut aussi vérifier le respect des sources, il semblerait que l'auteur anonyme soit un adepte de l'interprétation.

La question de la pertinence des images doit être relevée. Et aussi la question du titrage.--Freddy kotek (discuter) 21 février 2018 à 15:31 (CET)

Ah enfin le retour du POV-pushing ! Ça m'avait manqué. Celette (discuter) 21 février 2018 à 16:33 (CET)

Vu le contexte de tout ceci je me denande s'il ne faudrait pas passer directement à la solution Haneelam. --Lebob (discuter) 22 février 2018 à 12:38 (CET)

Une RA soutenue par plusieurs contributeurs échaudés par ce POV-pushing qui dure pourrait avoir du sens en effet. Celette (discuter) 22 février 2018 à 14:29 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Transfert en pdd

Tout ceci fait doublon avec ce qui est déjà dans l'article. Pluto2012 (discuter) 22 février 2018 à 01:01 (CET)

La question historique

Après la guerre des Six Jours de 1967, Israël conserve les territoires conquis : la péninsule du Sinaï et la bande de Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem-Est et le plateau du Golan.

Le gouvernement israélien travailliste envisage l'annexion de certains territoires en vertu du plan Allon, visant à constituer des zones de protection et assurer la sécurité du pays et de ses frontières. Le plan prend en compte les considérations démographiques et cible les zones à faible densité de population, comme la vallée du Jourdain. Il comprend aussi l'annexion des régions du Goush Etzion et de Hébron. Bien que le plan n'ait pas été accepté officiellement, les établissements ont été établis seulement dans les zones désignées en vertu de ce plan. Ces implantations restent cependant peu nombreuses jusqu'en 1980. D'autres zones sont destinées à servir de monnaie d'échange dans le cadre d'une future paix avec les États arabes voisins. D'autres communautés se sont établies sur l'emplacement d'anciennes communautés juives détruites, notamment en 1929 à Hébron et en 1948 dans le Goush Etzion.

Le kibboutz d'Ein Tzurim détruit au cours de la Guerre de 1947-1948 en Palestine mandataire.

La première colonie établie en Cisjordanie est la colonie de Kfar Etzion, qui a été reconstruite durant l'été 1967 sur les ruines du village détruit par la Légion arabe durant la Guerre d'Indépendance. Ensuite, d'autres communautés ont été établies sur le territoire de Goush Etzion, Rosh Tzurim et Alon Shvut, Elazar (1975) et Migdal Oz (1977). Kiryat Arba adjacente à Hébron est également établie.

Dans les années qui suivent la Guerre des six jours ont été mis en place la plupart des établissements de la vallée du Jourdain et du désert de Judée : Argaman, Mehola et Kalya en 1968, Yitav, Ma'ale Efrayim et Masua en 1970, Mitzpe Shalem en 1971, Gitit et Mekhora en 1973, Ma'ale Adumim et Petza'el en 1975, Netiv HaGdud et Ro'i en 1976, Almog, Kokhav HaShahar, Niran et Tekoa en 1977.

Kalya en 1920, reconstruite en 1968

Mevo Horon est construit en 1968 pour éviter que la poche de Latroun ne devienne sujette à des négociations territoriales. Et dans la bande de Gaza, Kfar Darom est reconstruite en 1970 sur les ruines du village détruit lors de la Guerre de 1947-1948 en Palestine mandataire par l'armée égyptienne.

À la suite de la guerre du Kippour en 1974, apparaît le Goush Emounim, un mouvement défendant la souveraineté israélienne sur l'ensemble des territoires. Ofra et Kedumim en 1975 et Elkana en 1977 sont construits par le mouvement.

Telem près de Hébron.

Ariel en Samarie.

En 1977, la droite israélienne (le Likoud) crée une alliance avec les nationalistes religieux. Certains de ses partisans souhaitent l'unité d'Eretz Israël (la terre d'Israël dans ses frontières bibliques). Menachem Begin soutient les créations de nouveaux villages, mais le gouvernement hésite et seuls quelques établissements sont créés à côté de bases militaires : Beit Horon, Shavei Shomron et Beit El à côté des ruines de Béthel. En 1979, le gouvernement accepte la construction de villages sur les collines de Samarie dominant la plaine côtière ainsi que le long de la frontière jordanienne.

50 000 Israéliens y^[Où ?] résident en 1987, avant la première Intifada, 260 000 en 1993, avant les Accords d'Oslo et 440 000 en 2003, après la seconde Intifada. Avant 1983, les terres palestiniennes sont largement achetées^{[réf. nécessaire]}. À cela, il faut ajouter les quartiers juifs de Jérusalem-est. Après 1967, Israël a en effet réunifié Jérusalem. La ville jordanienne de Jérusalem ne s'étendait que sur 6 km² mais par l'annexion de villages arabes et de zones non bâties, la nouvelle municipalité unifiée de Jérusalem s'étend sur 72 km² de plus que l'ancienne municipalité israélienne. Des quartiers juifs sont construits dans les zones non peuplées. Ils comptent en 2005 environ 200 000 habitants juifs. Le quartier de Gilo appartient à la municipalité de Jérusalem.

Israël a cependant signé un traité de paix avec l'Égypte en 1979 et un traité de paix avec la Jordanie en 1994. De même, bien qu'il n'y ait pas de traité de paix signé avec le Liban, Israël reconnaît la frontière libanaise (à l'exception de la contestation sur la petite zone dite des « fermes de Chebaa »). Les Israéliens sont rapatriés de la péninsule du Sinaï après la signature des accords de paix avec l'Égypte et Yamit, notamment, est démantelé. Quelques petits villages sont construits en Samarie après le désengagement, mais ensuite les constructions sont mises en attente et seul Talmon est fondé en 1989. Dès lors, les constructions concernent uniquement l'élargissement de villages préexistants.

Deux types de peuplement apparaissent dans les années qui suivent : les petites villes (décrites comme des « blocs ») avec des populations de 20 000 à 30 000 habitants, comme Emmanuel, Modi'in Illit (Modi'in la nouvelle) et Beitar Illit qui sont des agrandissements de villes situées près des lignes de cessez-le-feu de 1949 (la « ligne verte ») construits pour permettre à la population Haredi de trouver des logements bon marché, près de Bnei Brak et de Jérusalem, où ils résident principalement ; d'autre part, les villages, qui sont souvent peuplés de partisans du courant nationaliste religieux et dont certains ne se composent que de quelques caravanes sur un sommet de colline.

Avec la mise en place du deuxième gouvernement d'Itzhak Rabin, le gouvernement agit pour en arrêter le développement. À la fin des années 1990, compte tenu de l'interdiction de la construction, on voit aussi apparaître des établissements illégaux aux regard du droit israélien, généralement décrits comme des « avant-postes ».

En 2003, Ariel Sharon annonce un retrait intégral de la Bande de Gaza. Entre les 17 et 22 août 2005, vingt-cinq colonies sont démantelées (dont quatre en Cisjordanie), et huit mille Israéliens sont évacués, dont sept mille par la police ou l'armée israélienne. Le 12 septembre, c'est l'armée qui quitte la bande de Gaza. Le traumatisme est fort. Israël détruit toutes les constructions à la demande de l'Autorité palestinienne, hormis certains édifices publics et des synagogues qui ont été complètement vidées. Des serres sont laissées en état afin d'aider l’économie palestinienne mais elles sont pillées. Après le retrait, plusieurs synagogues sont incendiées et détruites. À Neve Dekalim une croix gammée nazie a été peinte sur les murs de la synagogue tandis que les drapeaux du Hamas et du Jihad islamique ont été accrochés sur le toit. Selon M. Weisglass: « le général Sharon a décidé de donner Gaza, qu’il n’a jamais considéré comme d’un « intérêt national », afin de sauver les implantations de Cisjordanie, et, plus important encore, d’empêcher tout accord négocié ». Le Likoud éclate entre partisans (Kadima) et opposants (Likoud) du retrait en 2005.

En 2006, le Premier ministre, Ehud Olmert, décide de démanteler certains avant-postes illégaux. Le 1^er février 2006, Amona est ainsi évacuée puis détruite par la force. Plus de 250 personnes sont blessées dont 2 gravement. Au printemps 2006, Ehud Olmert déclare que le retrait unilatéral israélien de Judée et Samarie était inéluctable.

Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou accepte plusieurs gels de la construction de nouvelles implantations durant plusieurs mois, sous la pression des États-Unis. Et en 2010, il accepte un moratoire des constructions contre la reconnaissance par l’Autorité palestinienne d'Israël en tant qu'État juif. Mahmoud Abbas et la direction palestinienne rejettent cette proposition. Saeb Erakat rejette la proposition et considère que « cette question n'a pas de rapport avec le processus de paix ni avec les obligations qu'Israël n'a pas remplies.». En mai 2011, Benyamin Nétanyahou admet que certaines colonies pourraient se retrouver, à terme, en territoire palestinien, de façon à atteindre cette « paix historique ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pluto2012 (discuter), le 22 février 2018 à 00:37 (CET)

Bonjour, il n'est pas acceptable de supprimer l'entièreté de la partie historique de l'article, de la transférer en pdd et de la remplacer par votre texte sur la colonisation. La section historique traite des colonies israéliennes, tandis que votre texte traite de stratégie de colonisation, ce qui est clairement différent. De plus, après que vous vous êtes plaint de "doublon ", j'ai retiré les passages redondant, mais là encore il y'a eu reverrai et demande de consensus de votre part. Ce n'est pas acceptable de supprimer des informations sourcées puis d'insister sur un consensus pour la réinsertion des infos. Soit les infos sont validé soit elles ne le sont pas, et il faudrait un jour prouver qu'elles ne le sont pas! Car il est impossible et inacceptable de garder la section historique en pdd.--Freddy kotek (discuter) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)

Il va falloir réinsérer si il n'y a pas de motif pour avoir supprimer la section historique qui était sur Wikipédia depuis 2016 et supprimer en 2018, sans justification suffisante. Tout n'est pas doublon!!!.--JolieLagarde (discuter) 2 juin 2018 à 12:21 (CEST)

TITRE

Suite à une remarque tout à fait correcte de Manacore (d · c · b), j'ai demandé sur WP:DR le renommage en colonie israélienne (au singulier). Une alternative pourrait être : colonisation israélienne. Vous pouvez donner vos avis là-bas. Pluto2012 (discuter) 12 avril 2018 à 05:04 (CEST)

Contre : j'ai fourni la jurisprudence sur WP:DR. -- Olevy (discuter) 12 avril 2018 à 10:44 (CEST)

Contre aussi : on parle bien des colonies israéliennes... Pas la peine de minimiser la chose. =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 avril 2018 à 11:28 (CEST)

section narratif historique

Qui est pour et qui est contre, de séparer la section histoire en une section principale de chronlogie, et divers sous-sections qui sont plutôt orientés sur différents thèmes.--Freddy kotek (discuter) 23 avril 2018 à 20:08 (CEST)

Retrait bandeau R3R

Il semblerait qu'il n'avait pas de problème de guerre d'édition mais plutôt un problème de justification concernant quelques unes des modifications, qui n'ont pas été jugée constructives ou non neutre ( ça arrive lors de modifs conséquentes). Je n'ai pas connaissance d'autres problématiques que j'aimerais résoudre au plus vite. [2] --Couverture aérienne (discuter) 2 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Si c'est pour enlever le bandeau R3R et remettre des modifs non consensuelles, ça n'aboutira qu'à leur révocation... Celette (discuter) 3 mai 2018 à 01:27 (CEST)

Quelles sont les problématiques que vous ne connaissez pas mais qui seraient à résoudre au plus vite ? --Pa2chant. (discuter) 3 mai 2018 à 01:54 (CEST)

Condamner les colonies ou la colonisation

Cette phrase : "Les colonies israéliennes ont été régulièrement condamnées dans le cadre de résolutions du Conseil de sécurité" n'est pas correcte. Aucune colonie n'a jamais été condamnée dans un jugement. Ce que les sources disent, c'est que les colonies sont illégales et c'est la colonisation dans son ensemble qui est condamnée. C'est une simple question de français, sans aucune autre conséquence : [3], [4], [5], [6], ... 85.201.162.174 (discuter) 27 juin 2019 à 07:12 (CEST)

Visiblement ce sont des resolutions diplomatiques et non pas des condamnations judiciaires, merci de ne pas mentir --Scaramouchee (discuter) 8 août 2019 à 04:28 (CEST)

Decision d'un Wikipedien sur le traitement des Juifs

La Judaisation? Es-ce une théorie politique ou un fait avéré? Dire que Jérusalem est judaïsé c'est accepté le narratif anti-juif, selon lequel la ville n'est pas juive.

"Colons", qui à choisi l'utilisation de cette terminologie pour décrire cette population? C'est prendre un parti politique contre la légitimié de cette population de la décrire de la sorte. les personnes aue vous décrivez de la sorte refuse cette caractérisation, Il n'y a dans le faits que les détracteurs qui utilse cette terminologie, péjorative et niant le lien que ce peuple a avec cette terre.

"Colonisation": affirmer qu'il y'a colonisation, c'est accepté un narratif politique refusant la légitimité d'Israël sur ce territoire. Hors personne n'est en droit de décider à qui est cette terre. Et il n'ya pas de texte juridique claire sur la question. Comprendre les compétences de l'assemblé des Nations Unies et des résolutions avant de parler de légalité et de colonisation. Es-ce un parti pris de l'auteur? Clairement il y'a parti pris, et argumentation pour défendre cette thèse en référence a l'autorité dans cette article, des historiens révisionnistes marginaux et diverses résolutions de l'ONU, avec pour conclusion un point de vue de l'auteur "C'est Illégal selon sa compréhension du droit international qu'il n'y a visiblement pas" --Scaramouchee (discuter) 8 août 2019 à 04:41 (CEST)

Une RCU sur Scaramouchee (qui fait des "escarmouches") selon sa PU nous permettrait de confirmer qu'il s'agit d'Hanelaam. 85.201.162.174 (discuter) 12 août 2019 à 23:26 (CEST)

Déjà fait. -- Lebob (discuter) 13 août 2019 à 08:13 (CEST)

He's back

Il a réintroduit des mêmes modif's d'il y a 2 mois...

85.201.162.174 (discuter) 21 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

He's back

Il a réintroduit des mêmes modif's d'il y a 2 mois...

85.201.162.174 (discuter) 21 octobre 2019 à 21:28 (CEST)

Bonjour, Un administrateur peut-il faire bloquer ces 2 faux-nez de Exnihili, déjà bloqué ? 85.201.162.174 (discuter) 24 novembre 2019 à 12:16 (CET)

Contexte

Olevy (d · c · b), cet article a pour objet la colonisation... Je pense que s'il faut bien entendu contextualiser la guerre de 1967, il faut mettre en avant l'angoisse qu'ont vécu les Israéliens. Mais par contre, il est hors contexte de justifier qui serait ou non responsable de la guerre, surtout que c'est complexe. Que ce soit à la demande de Nasser que l'ONU se retire importe peu. L'ONU n'est plus là pour séparer les belligérants. Et qu'il soit légal ou non de bloquer le Détroit de Tyran importe peu. Ce qui compte, c'est qu'Israël y voit un acte de guerre. Etc. En voulant pointer du doigt un responsable, tu casses la NdVP car Nasser avait des motivations légitimes de le faire. Il faut donc ne pas entrer ici sur le sujet de la légitimité de la guerre ou de ce qui l'a précédé. 85.201.162.174 (discuter) 24 novembre 2019 à 18:10 (CET)

Certes mais faut il encore que ce paragraphe introductif soit correct : le retrait des troupes de l'ONU est à la demande de l'Egypte, la mobilisation israélienne la suit, la fermeture du détroit est illégale pour les Américains. Le gouvernement israélien n'était pas si confiant que ça et la tournée d'Abba Eban était bien un effort diplomatique.

Effectivement, ces détails ne sont pas absoluments nécessaires dans cet article et on pourrait se contenter de rappeler que la guerre éclate après que Nasser a fait partir l'ONU et a fermé le détroit de Tiran. --Olevy (discuter) 24 novembre 2019 à 20:05 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord que ces éléments sont vrais. Mais ils tendent à dire que l'attaque préventive israélienne était légitime. Mais il faudrait alors parler du coup d'Etat militaire contre Eskol provoqué par les militaires. Tout ça importe eu, selon moi, dans le contexte.

Ce qui importe, c'est que les Israéliens (et le monde) avaient vraiment peur que la guerre éclate et qu'Israël risquait d'y passer.

D'où l'extrême euphorie (tout à fait compréhensible) qui a suivi la victoire et qui contextualise toutes une série de déclarations et d'actes par la suite.

Par contre, à la relecture, il ne faut pas laisser que cela aurait été une guerre de conquête. Ce n'est pas ce que les historiens disent. Mais on ne peut pas pour autant écrire qu'Israel voulait éviter la guerre. Les militaires l'a réclamaient...

85.201.162.174 (discuter) 25 novembre 2019 à 07:48 (CET)

J'ajoute pour les initiés que Dayan et Begin entrent au gouvernement. Mais je pense que ces paragraphes auraient plus leur place dans l'article Guerre des Six jours qui devrait être invoqué ici. --Olevy (discuter) 25 novembre 2019 à 10:54 (CET)

Effectivement, Dayan a été rappelé d'urgence pour être nommé Ministre de la Défense (un peu comme Sharon en 1973). Et Begin était super minoritaire au parlement. Pour moi, indiquer qu'Israël forme un gouvernement d'union nationale dans ces circonstances fait sens dans le contexte. (Mais donc, pas qui aurait été en droit ou non de déclarer la guerre ou pas.)

Je te laisse reformuler tout ça au mieux de ce que tu l'estimes. Mon point est qu'il ne faut pas vouloir trop dire mais se focaliser sur ce qui sert réellement à contextualiser la suite de l'article. 82.212.167.94 (discuter) 25 novembre 2019 à 11:32 (CET)

Cher robot : si vous aviez mieux fait votre travail, vous auriez compris que le paramètre "tire" n'était qu'une faute de frappe pour "titre" ... qui aurait alors été en double. --Olevy (discuter) 4 février 2020 à 22:48 (CET)

Rabin, antisémitisme, etc

Rabin n'a pas prononcé les mots de "briser les os", cela est largement documenté comme une invention et ce dernier et a catégoriquement nié avoir prononcé ces mots. Le cité est clairement de la partisanerie sensationnelle.

J'aimerai également pouvoir supprimer l'analyse psychologique de Laurens, qui considèrent le peuple juif comme complexé et arogant. Cette opinion antijuive n'a vraiment pas sa place ni d'intérêt, à part si c'est pour reprendre la carricature du Juif, propre aux antisémites du 20ème siècle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moris74 (discuter), le 6 mai 2021 à 17:55 (CEST) --Moris74 (discuter) 6 mai 2021 à 13:24 (CEST)

Section sur les Etats-Unis (??)

Bonjour, ne voyant âs ce que vient faire dans cet article la position des ETats-Unis, j'ai enlevé la section. De nombreux pays autres que les Etats-Unis ont des positions sur les colonies et les territoires palestiniens occupés, par exemple la France, les pays arabes, la Russie, le Royaume-Uni, l'Iran, la Chine, l'Inde, etc etc. Il me semble que nous avons affaire là à un cas d'occidentalo-centrisme. JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 11:28 (CEST)

Sections sur les points de vue des autorités politiques des deux parties en présence : proportionnalité ?

La section sur le point de vue des autorités israéliennes, est de loin plus longue que celle sur le point de vue des autorités palestiniennes ; pour quelle raison ? JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 12:17 (CEST)

Section sur le point de vue de civils israéliens (les colons), qui n'a pas d'équivalent dans le camp "adverse"

Il est compréhensible de rendre compte des postions des deux "gouvernements" concernés - bien qu'à mon avis, l'intérêt encylopédique soit faible, parce qu'on se doute bien que les autorités isr. sont pour la colonisation, et les autorités palest., contre ; le problème actuellement est autre : si on rend compte aussi du point de vue des civils israéliens (les colons), d'abord on ne s'en sort pas, car d'innombrables organisations, partis politiques, associations en Israël ont leur avis sur la question ; ensuite, et surtout, il faudrait une section équivalente pour les civils palestiniens -au hasard, les Palestiniens chassés et expropriés.

Je supprime donc. JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

Absence dans les titres du plan de jalons aussi essentiels que l'annexion de Jérusalem-Est, l'annexion du Golan etc.

On trouve en titre dans le plan "Menahem Begin", premier ministre israélien, mais un tel titre passe-partout pourrait valoir dans des dizaines et des centaines d'articles sur l'histoire israélienne. Ce qui est spécifique à cet article, à savoir les opérations de colonisation, est absent du sommaire.

• Pas de titre pour résumer l'expansion des colonies en Cisjordanie décidée par Menahem Begin. On revanche on trouve bien un titre pour "l'évacuation du Sinaï", opération de décolonisation à mettre au crédit effectivement de M. Begin.
• Pas de titre pour l'annexion de Jéruslem-Est ; cette annexion effectuée sous le gouvernement Begin est considérée comme le principal obstacle au processus de paix israélo-palestinien...
• Pas de titre pour l'annexion du Golan syrien, autre date-clé ; le Golan annexé est un territoire de 1154 km2. A titre de comparaison, la bande de Gaza, actuellement théâtre d'une guerre qui a fait plus de 38 000 morts, a une superficie de 360 km2.
• Titre "Faits accomplis" - "clairement évasif" si l'on peut se permettre cet oxymore. Au public de deviner, s'il le peut, que cela recouvre en fait des opérations d'expulsion de Palestiniens et de nettoyage, ainsi que des destructions de leurs lieux d'habitation.

JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Section "Situation des Palestiniens" faisant l'éloge des bienfaits de la colonisation pour les colonisés

les trois quarts de la section visent à montrer que la colonisation a été bénéfique pour les Palestiniens eux-mêmes ; comment se fait-il donc que l'ONU considère cette colonisation est un crime de guerre  ? que la Cour de justice internationale demande l'évacuation des colons, parle de ségrégation, demande des réparations pour les Palestiniens, et autorise des sanctions contre Israël ? ... JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 13:30 (CEST)

Section "Violences"

La section "Violences " est une énumération d'actes de violence commis par des Palestiniens, où l'on compte 18 Israéliens tués depuis 2002. D'une part il faudrait une étude synthèse et non une addition de sources événementielles, d'autre part et surtout il n'y a étrangement pas un mot des violences de colons.

Le 5 janvier de cette année, un lien a été ajouté vers Violence des colons israéliens, mais jusqu'alors il n'y avais rien, et il n'y a toujours rien de rédigé. Dans cet article on apprend entre autres qu'en 2012, selon un rapport des chefs de mission de l’UE, la violence des colons a plus que triplé au cours des trois années précédant 2011. Le taux annuel d’attaques de colons (2 100 attaques en 8 ans) a presque quadruplé entre 2006 et 2014, selon des chiffres du bureau de la coordination des affaires humanitaires des Nations Unies (OCHA). La fin de l’année 2021 voit une augmentation marquée de la violence des colons envers les Palestiniens, condamnée au Conseil de sécurité des Nations Unies.

C'est dire qu'il y a un problème de WP:PROP. JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 14:17 (CEST)

Bonjour JMGuyon je propose de mettre un bandeau de non neutralité et commencer à rédiger l'article de manière neutre. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 16:58 (CEST)

Bonjour Panam2014, c'est une idée, merci ; mais ça représente un gros investissement et un certain nombre de pages connexes présentent exactement les mêmes problèmes que ceux décrits ci-dessus ; peut-être à vrai dire la majorité des pages d'importance élevée du Portail:Palestine. Je me demande du coup s'il n'est pas préférable dans une 1ère étape de déblayer les trucs les plus énormes, tout en recensant en pdd les formes les plus évidentes de non-neutralité ; et dans un 2e temps, de réécrire.

Disons pour cette page ces formes de rédaction non-neutre me paraissent être les suivantes :

• 1)La taille des textes réservés aux Israéliens est très supérieure à celle réservée aux Palestiniens, en dépit des sources. D'un côté il y a abondance d'informations sur l'histoire israélienne, les alliés pro-israéliens, les justifications de l'action israélienne, les différents groupes au sein d'Israël ; de l'autre côté, les informations sur les Palestiniens sont rares, bien que les sources soient parfois plus nombreuses (exemple : la section "Violences").
• 2)La légitimation de la colonisation, qui est un indice certain de POV-pushing ; exemple : section "Situation des Palestiniens dans les territoires occupés", qui pratique une sélection des informations avantageuse au colonisateur. Ce 19 juillet 2024, la Cour internationale de justice, dans une décision juridique, a déclaré illégale l'occupation, et a considéré qu'Israël devait évacuer tous les colons, il n'y a pas d'ambiguïté à ce sujet.
• 3)Les titres de sections donnent de la visibilité à un camp au détriment de l'autre : ce qui est avantageux pour le colonisateur apparaît dans les titres du plan, ce qui est désavantageux est enfoui sous des titres peu explicites, très larges, "normaux", qui dissimulent des réalités historiques pourtant tout à fait notoires.--JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 23:15 (CEST)