Discussion:Colonies israéliennes/Archive 2

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juillet 2005 → février 2011

Tentative de consensus concernant les passages sur la CDH

Bonjour Noiseier,

Vous n'avez pas lu mais vous avez cependant supprimé mon ajout...soit. Allons donc de l'avant comme vous le proposez et ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Commençons par la fin.

Justifiez-vous la suppression de mon ajout au passage sur la CDH, et le cas échéant pourriez vous argumenter ? Je vous renvoie pour être clair vers ma réponse à Bouarf dans la discussion sur ce point qui est restée pour le moment sans réaction de sa part ou de la vôtre.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 28 février 2011 à 12:32 (CET)

Bonjour Haneelam, autant pour les autres points tout cela peut se discuter, autant là dessus, je pense que ce paragraphe n'a pas sa place. En effet, le sujet de cet article, ce sont les "colonies" israéliennes, pas le Conseil des droits de l'homme de l'ONU. Cela dit, vous pouvez écrire une section "Critiques" dans l'article consacré au Conseil des droits de l'homme, et y mettre votre paragraphe. Avec les liens internes, ceux qui lisent cet article pourront, en cliquant sur le lien interne, se faire une idée de la neutralité du conseil des droits de l'homme.Thémistocle (d) 28 février 2011 à 21:57 (CET)

Bonjour Thémistocle,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez, par conséquent la phrase "le Conseil des droits de l'Homme tient Israël pour responsable des manquements aux droits de l'Homme et au droit international humanitaire[23]." devrait être aussi retirée de l'article pour la même raison. De plus cette citation produite par Bouarf est inexacte puisque ce qui est écrit dans le Rapport International Labour Organization, 2008, page 18, qui est donné en référence est ceci: Le Conseil des droits de l’homme a considéré qu’Israël est responsable de ses actes en ce qui concerne Gaza au regard du droit international humanitaire et des droits de l’homme.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 1 mars 2011 à 08:20 (CET)

Ouf, quand Thémistocle dit la même chose que moi, ça devient acceptable. Que de bruit pour rien.

Maintenant, puisque j'ai gravement pêché en produisant le passage sur le CDH, je suis impatient d'avoir une explication sur la différence entre mon ajout (que vous citez) et ce qui est indiqué en référence (que vous citez aussi). Personnellement, je n'en vois aucune sur le fond.

Je passe sur le gag de retirer la phrase...

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2011 à 14:13 (CET)

La différence demandez-vous ? vous déformez (euphémisme), une phrase que vous produisez comme référence: responsable des manquements au lieu de responsable de ses actes, vous escamotez les mots en ce qui concerne Gaza, Gaza qui, vous semblez l'ignorer, n'est pas une ville en Cisjordanie. Je serais intéressé de connaitre la définition que donneraient Noisetier ou d'autres contributeurs de Wikipédia à ce type d'exercice. D'autre part comme il semble avoir été convenu que le processus de discussion, afin d'obtenir un consensus sur les points en litige, se déroule du dernier point au premier, il est plus que probable que d'autres types de bouafarderies fassent surface, dont une en particulier que je m'abstiendrais de qualifier, je laisserais là aussi aux Wikipédiens le soin d'en définir la nature.

-- Haneelam ^[discutons] 1 mars 2011 à 15:38 (CET)

Allez-vous enfin comprendre qu'il est interdit de copier du texte d'une page web ou d'un autre support ? C'est pour cette raison que c'est écrit différemment et pas en mot à mot. Par ailleurs, le paragraphe de l'article où se trouve cette phrase traite de Gaza et pas de la Cisjordanie.

Pour le reste, et pour info, j'ai rapporté aux administrateurs vos accusations diffamatoires à mon encontre parce qu'elles commencent à me lasser un peu.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2011 à 16:01 (CET)

Afin de ne pas dévier du sujet je ne commenterais pas la première partie de ce qui est écrit ci-dessus, cependant elle représente un intérêt certain concernant l'un des points litigieux, et pas seulement que dans le cadre de cet article. Je ne commenterais pas non plus la suite. Par conséquent n'ayant plus rien à rajouter sur ce litige spécifique (passage sur la CDH), j'invite Noisetier et Thémistocle ou tout autre lecteur de cette discussion de s'exprimer sur ma proposition de compromis qui est de supprimer la ligne concernant la CDH et dans ce cas de ne pas réinsérer le passage mentionnant les critiques des déclarations biaisées de la CDH.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 1 mars 2011 à 17:49 (CET)

Les remarques d'Hanelaam ne me paraissent pas devoir être balayées d'un revert de main. Il est normal de vouloir coller à la source, sans la déformer. En outre, si la citation tient en une phrase, cela me semble relever non du copyvio mais du droit à la courte citation. Par ailleurs, je m'étonne de voir que l'on source cet article avec le rapport de 2008 alors même que l'ILO a rendu un rapport sur le même thème en 2010? Dommage que tout cela soit en anglais, sinon je l'aurais lu avec intérêt.Thémistocle (d) 1 mars 2011 à 19:42 (CET)

Mais citez si vous préférez ! J'ai pour habitude de rédiger des articles plutôt que de le tartiner de citations. Maintenant, si ça peut soulager tout le monde, je ne m'oppose absolument pas à une citation entre guillemets (mais reconnaissons que ça brasse beaucoup de vent pour pas grand chose).

Après, je ne vois vraiment pas où est le problème de sourcer un évènement de 2008 avec une source de 2008. Mais si j'ai le temps, je jetterai un œil au rapport de l'ILO 2010 si tu veux (en passant, le rapport existe en français) mais deux rapports à deux années de différence ne disent pas forcément la même chose et la dernière version en date ne discrédite pas automatiquement une version antérieure.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2011 à 19:58 (CET)

(conflit d'edit)

La section dans laquelle se trouve la phrase qu'Haneelam conteste traite des conséquences de la colonisation. L'idée mise en avant est que la colonisation a un impact sur le respect des droits de l'Homme et du droit international humanitaire. Cet avis a sa place dans la section d'autant qu'il est sourcé et attribué.

Si on veut "atténuer" ce point de vue, il ne faut pas discréditer le CDH mais donner le point de vue d'Israël ou d'une autre organisation humanitaire sur le sujet mais pas celui de l'upjf par exemple. Une phrase du style : "Le Ministère des Affaires étrangères israélien rejette ces accusations en avançant que la situation de la population palestinienne autour des colonies relève de la protection des colons et de la lutte contre le terrorisme" mais à condition de pouvoir le sourcer.

La situation n'ayant pas évolué entre 2008 et 2010, 2008 reste une source valable mais updater la source ~est toujours une bonne chose.

Noisetier (d) 1 mars 2011 à 19:59 (CET)

@ Thémistocle : je ne vois pas la différence fondamentale entre la citation et la formulation qu'en a donnée Bouarf (si c'est Bouarf). Pourrais-tu préciser ou tu vois une différence qui justifie de citer le texte précisément ? Merci. Noisetier (d) 1 mars 2011 à 20:08 (CET)

Après avoir jeté un œil rapidement au rapport 2010 j'en conclus qu'il peut probablement aussi être utilisable parce qu'il apporte des informations mises à jour mais elles concernent principalement le blocus et ses conséquences sur les droits et libertés des Gazaouites (notamment le nombre d'articles autorisés à être importés, les carences au sein de la population et le commerce illégal par les tunnels que cela engendre, et des effets de la limitation des zones de pêche).

PS : @ Noisetier et Thémistocle : c'est effectivement moi qui avait rédigé ce passage il me semble.

BOuaRF——_{euh oui ?} 1 mars 2011 à 20:14 (CET)

Bonsoir Noisetier,

Une petite mise au point, je ne conteste pas la phrase, je conteste sa crédibilité puisqu'elle a été altérée, si par exemple cette phrase telle qu'elle figure dans l'article aurait été écrite par untel, seule sa pertinence dans l'article pourrait être contestée si, comme c'est le cas qui nous préoccupe, une mise en perspective des positions systématiquement anti-israéliennes de la CDH n'est pas admise. par conséquent je repose la question si l'une est acceptable pour l'article l'autre doit l'être aussi ou bien aucune des deux. De plus, une autre question se pose, cette phrase présentée par untel comme émanant de ce rapport mais dont des éléments ont été modifiés et supprimés peut elle être encore appuyée par une référence dont les termes sont différends ? Et que dit Wikipédia au sujet d'une contribution, en l'état une prétendue citation, fondée sur un détournement du contenu original ?

Telles sont les questions sur lesquelles doit être obtenu un consensus pas la différence dans les contenus des rapports 2008 et 2010, ni les limitations des zones de pêche au large de Gaza, ni le point de vue d'Israel ou de l'upjf. N'est ce pas vous, Noisetier, qui avez écrit: un seul point à la fois  ?

Cordialement -- Haneelam ^[discutons] 1 mars 2011 à 23:22 (CET)

Tu écris : « je ne conteste pas la phrase, je conteste sa crédibilité puisqu'elle a été altérée ». Peux-tu indiquer la différence de sens entre la phrase du rapport et celle proposée par Bouarf ? Je n'en vois pas. Sans cela, on en reste là sur ce sujet.

Tu écris : « je repose la question si l'une est acceptable pour l'article l'autre doit l'être aussi ou bien aucune des deux. ». Je t'ai répondu ci-dessus avec un exemple concernant l'article et sur ta page de discussion avec d'autres exemples. Je réexplique mais si tu ne repars pas de la réponse qu'on te fait, on arrête là également.

-> Si on applique la Neutralité de Point de Vue dans un article, on peut présenter tous les points de vue (notables et sourcés) sur le sujet mais on ne peut pas présenter un point de vue, puis présenter un autre point de vue qui ne donne pas son avis sur le sujet mais discrédite juste l'auteur du premier point de vue dans un autre contexte. Par exemple, ce qui suit ne serait pas neutre : « La communauté internationale a perçu positivement qu'Ariel Sharon ait fait évacuer les colonies de Gaza en 2006 mais il n'en reste pas moins qu'il a été démis de ses fonctions de Ministre de la Défense en 1982 pour sa responsabilité dans les massacres de Sabra et Shatilah ».

Noisetier (d) 2 mars 2011 à 10:12 (CET)

Bonjour Noiseier,

Votre exemple est judicieux, sauf qu'il n'y a pas de relation directe ou même indirecte entre l'évacuation des implantations à Gaza en 2006 et Sabra et Shatilah en 1982. Par contre, comme écrit plus haut (27 février 2011 à 14:39) si vous démontrez comme cela a été prétendu, que les points de vue de Ban ki-moon, des signataires du texte de la Licra et de Fiallo ne concernent pas "les colonies" et/ou la déclaration du CDH insérée dans l'article je suis d'accord, je le répète, que la citation de ces points de vue dans l'article sera inappropriée.

Concernant votre question sur la différence de sens entre responsable de(s) manquements et responsable de ses actes, je laisse le soin à un tiers d'en évaluer la portée et de décider si la phrase en question doit être maintenue en l'état ou être reformulée sans altération en citation brève, donc non susceptible d'être une copyvio, ceci sans corrélation avec la réinsertion du passage que j'ai soumis. Je propose là aussi qu'un tiers tranche, votre expérience de Wikipédia surpassant de loin la mienne, je vous invite à déterminer (avec Thémistocle?) les critères et les modalités adéquats pour valider ce tiers et de cette manière récuser d'avance toute contestation de sa décision. Auriez-vous une réponse, un lien, vers article du règlement de Wikipédia, concernant la question (du néophyte wikipédien que je suis) posée plus haut?: que dit Wikipédia au sujet d'une citation qui est differente du contenu original de sa référence ?

P.S. Je suis aussi d'accord, au cas où vous contesteriez le bien-fondé de ma réponse concernant les opinions de Ban ki-moon, etc.., à ce qu'un tiers tranche aussi sur ce point. Un consensus peut être aussi qu'il n'y a pas de consensus, sauf pour solliciter l'avis d'un tiers compètent. Si tel serait le cas nous pourrions discuter le litige suivant et essayer de le résoudre et ainsi de suite.

Cordialement -- Haneelam ^[discutons] 2 mars 2011 à 14:51 (CET)

Tu n'as pas répondu à ma première question. J'en déduis que tu ne vois aucune différence. Et donc à la question : « Et que dit Wikipédia au sujet d'une contribution, en l'état une prétendue citation, fondée sur un détournement du contenu original ? » : Wikipédia doit certainement dire quelque part que c'est très mal mais comme personne n'est parvenu à indiquer de différence de sens entre les 2 phrases, on est loin dans ce cas d'un détournement du contenu original. Ce premier sujet est maintenant clos en ce qui me concerne. Aucun tiers n'est nécessaire pour ma part. Je suis déjà un tiers dans ton différend avec Bouarf.

Sur l'opportunité d'insérer l'information sur Ban-Ki Moon, Thémistocle t'a déjà répondu plus haut qu'elle n'était pas la bienvenue et je t'ai répondu sur ce sujet par de nombreux exemples. Cela fait donc deux tiers. Si un troisième veut donner son avis, pourquoi pas, mais personnellement j'en resterai là également.

Noisetier (d) 2 mars 2011 à 15:51 (CET)

Rebonjour Noisetier.

Si je n'ai pas répondu à votre question c'est pour éviter de prolonger la polémique. Ma réponse est la suivante, écrire responsable de(s) manquements au lieu de responsable de ses actes est un jugement exprimant un point de vue négatif :

• définition de MANQUEMENT manquement (n.m.)

1.manquement à ses devoirs, à la discipline. Le fait de fauter.

2.faute, défaut.

Être responsable de ses actes signifie qu'on est tenu à un ensemble de devoirs ou d'obligations, ce qui est exactement le sens de la déclaration du CDH puisque ce passage fait référence à Gaza et que la CDH considère que malgré son retrait de la bande de Gaza Israël est "responsable" de ce qui s'y passe. Par ailleurs "omettre" d'écrire Gaza peut être assimilé à une tentative d'élargir cette déclaration à la Cisjordanie et le Golan auxquels il est fait référence dans la section en question.

Quant à vous présenter comme tiers impartial c'est aller un peu vite en besogne, contesteriez vous avoir 1) effacé une de mes contributions avant d'apposer le bandeau R3R 2) être partie prenante dans une demande de modération que j'ai faite suite à un conflit antérieur dans cette même discussion?

Je vous serais gré de confirmer ou nier les définitions données plus haut, si vous avez effacé ma contribution concernant la CDH et Ban ki-moon etc.. et si un conflit antérieur non résolu existe entre nous.

Cordialement, -- Haneelam ^[discutons] 2 mars 2011 à 16:56 (CET)

colonies juives

bonjour l'appellation colonie juive est une appellation, une dénomination politique voire idéologique pas une définition encyclopédique. L'en tête de l'intro doit être encyclopédique et selon le savoir encyclopédique colonie juive est impropre puisque Juif ne renvoie pas à un état en particulier. Il y a des communautés Juives dans le monde entier. cordialement Littlejazzman (d) 25 mars 2011 à 20:17 (CET)

La phrase bien que pour l'ONU toutes les colonies sont illégales est un commentaire plutôt ambigu et peu clair. Il aurait fallu écrire alors que .... Littlejazzman (d) 25 mars 2011 à 20:24 (CET)

Pour le terme « colonie juive », tu peux te référer à cette discussion qui a déjà eu lieu il y a quelques mois et dont la conclusion fut que la majorité des sources, y compris officielles israéliennes, parlent bien de « juive ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 26 mars 2011 à 13:15 (CET)

C'est plus le terme "colonie" qui est en cause je pense. Il y a trois termes pour qualifier ces villes : "localité" dénomination israélienne ne faisant aucune différence entre les localités israéliennes et les localités juives de cisjordanie. "Implantation" terme plus neutre, ne renvoyant ni à une idée bonne ni à une idée mauvaise. "Colonie", terme péjoratif, certe utilisé par l'ONU, mais imposé à l'ONU par les pays ennemis d'Israël. Benhaymann (d) 26 mars 2011 à 14:07 (CET)

Cette discussion commence un peu à tourner en rond. Qu'importe l'avis de quelque contributeur que ce soit (Benhaymann voit du péjoratif là où d'autres voient du neutre, d'autres vont trouver « colonie » trop soft, etc.), ce sont, comme toujours sur Wikipédia — et pour assurer sa neutralité —, les sources qui priment. En l'occurrence, c'est bien le terme « colonie » qui devance de loin les autres.

Pour éviter de repartir dans des discussions sans fin, je préconise une nouvelle fois vivement la relecture des débats passés dans les archives de cette page de discussion, tout y a déjà été dit.

BOuaRF——_{euh oui ?} 26 mars 2011 à 16:19 (CET)

C'est là que je voulais en venir Bouarf, et votre commentaire ne peut malheureusement pas finir la polémique, car le nombre ne vaut pas neutralité. On peut très bien considérer que la majorité des sources sont pro ou anti-israéliennes, donc non neutres. Benhaymann (d) 27 mars 2011 à 23:44 (CEST)

Ma remarque + la vôtre finissent la polémique sur cette page de discussion en tout cas. Si les règles définissant la vérifiabilité des informations vous posent réellement un problème (je pense notamment à : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. »), c'est plutôt par ici que vous pourrez faire entendre votre voix.

BOuaRF——_{euh oui ?} 28 mars 2011 à 00:15 (CEST)

Certes, mais alors à ce titre, ne serait-ce pas plus judicieux, ou en tous cas plus honnête de préciser que le mot colonie a été choisi car il est le plus utilisé ? Benhaymann (d) 28 mars 2011 à 14:15 (CEST)

S'il est le plus utilisé (et de très loin), c'est que c'est le point de vue majoritaire. Les points de vue minoritaires sont également abordés sur Wikipédia (dans la mesure du raisonnable), mais dans le corps de l'article, comme c'est d'ailleurs déjà le cas pour celui-ci.

BOuaRF——_{euh oui ?} 28 mars 2011 à 17:52 (CEST)

C'est précisément ou je veux en venir encore une fois, on utilise "colonie" car c'est l'opinion majoritaire, mais l'opinion majoritaire peut être non neutre. Signalons donc que l'on utilise ce terme car c'est l'opinion majoritaire, indépendamment de sa supposée neutralité ou non Benhaymann (d) 28 mars 2011 à 21:59 (CEST)

la première phrase selon moi devrait être (si on respecte les règles linguistiques): les colonies israéliennes (dénommées aussi implantations israéliennes et par convention colonies juives) ... pourquoi ? une implantation israélienne en soi ça existe, alors qu'une colonie juive en soi ça n'existe pas.J'ai expliqué supra pourquoi. C'est toute la différence et elle est notable. cordialement Littlejazzman (d) 28 mars 2011 à 22:29 (CEST)

@Benhaymann : les trois dénominations sont indiquées dès la première phrase, je ne vois pas bien ce qu'on peut faire de plus. Et en passant, « l'opinion majoritaire peut être non neutre » n'est qu'une supposition émise par vous. En réalité, le principe de recherche de neutralité sur Wikipédia est justement de refléter le poids des divers points de vue dans les ouvrages de référence (comme indiqué dans le principe fondateur au sujet de la NPdV : « (...) en leur [les points de vue] accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. », certainement pas de juger de la neutralité de ceux-ci.

@Littlejazzman : dans le fond, je vois bien ce que vous voulez dire, mais le souci, c'est que le terme « colonie juive » n'est pas utilisé que par convention. Et puis, est-ce bien à nous, contributeurs, de faire cette analyse (faire un TI en somme) ? N'y a-t-il pas moyen de trouver des sources traitant du sujet ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 mars 2011 à 00:56 (CEST)

@Littlejazzman : pour illustrer l'usage des 3 termes, j'ai sourcé chacun à partir du même ouvrage écrit par un historien. Nous avons là une source des plus fiables. Dans la discussion citée par Bouarf, on a aussi montrer que la majorité des sources parlent paradoxalement de « colonies juives ». La seule critique pertinente que je vois est qu'au cours de l'histoire, il y a eu des colonies juives à travers le monde entier.

@Benhaymann : la NdPV ce n'est pas avoir un point de vue central mais c'est rapporter tous les points de vue : pro-israéliens, anti-israéliens et neutres, du moment qu'ils soient notoires.

Noisetier (d) 31 mars 2011 à 19:41 (CEST)

Mise au point

Bonjour Benhaymann et Littlejazzman,

La remarque ci-dessous: Pour le terme « colonie juive », tu peux te référer à cette discussion qui a déjà eu lieu il y a quelques mois et dont la conclusion fut que la majorité des sources, y compris officielles israéliennes, parlent bien de « juive ». BOuaRF

Est, entre autres, un est des points qui ont provoqués la controverse de neutralité concernant cet article, point: 5) et l'apposition du bandeau. Voir aussi la discussion sur ce point ici La référence donnée par Bouarf pour soutenir cette assertion tout comme pour les points 3) et 4) a été "modifiée" afin de corroborer le point de vue tendancieux de ce contributeur. Par ailleurs une demande médiation est toujours en cours pour le même problème. Par conséquent, je vous suggère d'une part de faire vos propositions pour la neutralisation de cette article dans la section adéquate et aussi éventuellement de donner votre point de vue sur la page de demande de médiation.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 31 mars 2011 à 11:42 (CEST)

Merci Haleelam pour votre intervention mensuelle, toujours aussi agréable à mon encontre . Avec ce nouveau message, vous montrez une fois de plus que vous vous éparpillez partout (salon de médiation, page de controverse de neutralité, sections de PdD) et tout seul. Ces pages que vous nous indiquez ont en effet été initiées par vous-même, puis laissées à l'abandon, sans un contributeur y voyant un intérêt. Vous faites du pov pushing en frôlant le WP:POINT et, par dessus tout, vous m'attaquez constamment.

Bref, après lecture de votre message (dans lequel vous indiquez l'odieux point de vue que j'arbore en référençant (de manière supposément mensongère par vous) l'article avec les rapports de l'ILO ), on est en droit de se demander quel est le but de la manœuvre si ce n'est envenimer une discussion qui se déroulait de manière sereine entre contributeurs respectueux supposant la bonne foi des autres.

Comme vous préférez, plutôt que de faire amende honorable, continuer dans cette voie, je finirai une nouvelle fois par prendre les dispositions qui s'avéreraient nécessaires.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 13:50 (CEST)

Suppression des passages "inexacts"

1) "Les termes « implantation » ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies8,..."

International Labour Office, La situation des travailleurs des territoires arabes occupés - Conférence Internationale du Travail: Rapport, International Labour Organization, 2008, 47 p. (ISBN 9789222195060) p. 19.

Le terme «implantations juives»" ne figure pas dans ce document.

2)"...le Conseil des droits de l'Homme tient Israël pour responsable des manquements aux droits de l'Homme et au droit international humanitaire24. "

Cette citation produite par Bouarf a été "modifiée" puisque ce qui est écrit dans le Rapport International Labour Organization, 2008, page 18, qui est donné en référence est ceci: Le Conseil des droits de l’homme a considéré qu’Israël est responsable de ses actes en ce qui concerne Gaza au regard du droit international humanitaire et des droits de l’homme.

http://www.ilo.org/public/libdoc/ilo/P/09379/09379%282008-97%29.pdf

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 31 mars 2011 à 15:25 (CEST)

Avant de faire toute modification de l'article de manière non consensuelle, attendez de boucler la discussion que vous avez lancée ici. Pour le moment, vous êtes le seul à voir des problèmes dans les deux points abordés ci-dessus et cela ne vous autorise en rien à effacer des passages entiers, sourcés de plus.

Pour vous répondre (pour la énième fois) :

1. Si le mot « implantation » (que vous affectionnez pourtant) ne figure pas dans la source, il suffit d'y ajouter une balise de demande de référence, et quelqu'un l'ajoutera si elle existe (mais je ne me fais pas trop de souci) ;

2. La phrase a été modifiée par Bouarf parce que, comme de nombreux contributeurs se sont évertués à vous expliquer, il est interdit de copier-coller du texte venant d'une source extérieure. J'ai donc reformulé ce qui est indiqué dans la source, comme la règle l'impose. Si après tous ces mois passés sur Wikipédia, vous n'avez toujours pas compris ce point, je vous préconise vivement de passer votre chemin parce que c'est un des principes fondateurs de l'encyclopédie et il n'est pas négociable.

Enfin, pour la dernière fois : cessez vos insinuations à mon sujet.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 16:09 (CEST)

Pour faire cesser les accusations fallacieuses d'Haneelam, j'ai :

1. sourcé avec les propos de l'ambassadeur israélien en France le terme « implantation » ;

2. passé en citation, mot pour mot, la phrase du rapport de l'ILO.

C'est affligeant, mais c'est fait.

En attendant la suite, je retourne à l'écriture d'articles.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 17:41 (CEST)

La contestation porte sur le qualificatif "juive" et non "implantation". Par conséquent la référence apportée ne justifie non plus en rien la phrase « Les termes « implantation »8 ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies9 ». Afin de ne pas enfreindre la règle des trois révocations, je ne corrigerais pas dans les prochaines 24 heures cette "erreur". Elle sera cependant rectifiée ultérieurement.

Pour autant, si un autre contributeur considère lui aussi cette assertion abusive, il peut évidemment faire lui-même la modification (suppression de la phrase en question) n’étant, lui, pas concerné par la règle en question qui ne s'applique qu'à moi- même et Bouarf.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 31 mars 2011 à 18:37 (CEST)

La référence apportée justifie le terme « implantation » (que je sache, il n'est pas indiqué « implantation juive » dans l'article), quant à « agglomération juive », c'est déjà sourcé par le document de l'ILO. Alors je vois mal ce que vous pourriez révoquer. Si d'aventure, vous le faisiez, sachez que ce sera simplement considéré comme du vandalisme.

Par ailleurs, je vous recommande vivement de vous détendre et de prendre sur vous pour parvenir à discuter sereinement, plutôt que de menacer de révoquer les modifications que j'apporte dans l'unique but d'assouvir votre mécontentement.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 19:32 (CEST)

Phrase correcte

La phrase correcte en fonction des références produites ne peut être que celle-ci:

Le terme « agglomération juive »8 est utilisé par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies9

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 31 mars 2011 à 19:49 (CEST)

Ah. Ce n'est donc plus le terme « juive » qui pose problème maintenant ?

Et pourquoi « implantation » n'est plus correcte ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 19:53 (CEST)

Cette dispute me parait un peu dérisoire. L'origine de ces usages vient que le mot « settlement » peut se traduire en « colonie », « implantation » ou « agglomération » selon le contexte. Le français est simplement plus nuancé que l'anglais sur le sujet. Noisetier (d) 31 mars 2011 à 20:00 (CEST)

Et c'est bien pour ça que j'ai sourcé avec le site (en langue française) de l'ambassade d'Israël en France.

Moi c'est toute la discussion de ce jour que je trouve totalement dérisoire (et insultante).

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 mars 2011 à 20:07 (CEST)

Le passage en question dans l'article indique que « Les termes «implantation »8 ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies» or comme démontré plus haut le document produit en référence par Bouarf ne contient pas le terme "implantation juive" donc il y avait bien "inadéquation" entre ce qui est écrit et la source, d'autant que le terme "agglomération juive" qui y figure n'est pas une définition politique mais démographique , puisque l'ont peut de la même manière, en ce qui concerne Israël, parler d’agglomération arabe, druze ou bédouine. Pour autant, puisque Bouarf a rectifié et introduit une nouvelle référence pour appuyer le terme "implantation", par conséquent comme écrit précédemment, la phrase devrait être rectifiée comme suit: Le terme «implantation »8 ou bien le terme « agglomération juive »9 sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces « colonies ».

Je m'abstiendrais pour le moment de faire la modification dans l'article, bien qu'apriori elle ne peut être contestée, puisque qu'elle "colle" précisément aux références fournies par Bouarf lui-même, ce, dans la mesure où une demande d'explications a été demandée aux administrateurs,du fait d' un blocage injustifié et contraire aux règles de Wikipédia par Sardur, suite à la menace de Bouarf du 31 mars 2011 à 13:50 de "prendre les dispositions qui s'avéreraient nécessaires" en rétorsion à ma dernière intervention dans cette article.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 3 avril 2011 à 00:41 (CEST)

Neutralisation de l'article

Bonjour,

Il existe depuis plusieurs semaines voire plusieurs mois, un grand nombre de passages dans cet article qui ne sont pas appuyés par des références et ce en dépit des nombreuses demandes qui ont été formulées tant dans la page de discussion que par l'apposition de différents modèles de révision des sources et de l'information dans l'article lui-même. Par conséquent, si des contributeurs souhaiteraient justifier ces passages il est nécessaire qu'ils produisent les références adéquates. Dans le cas contraire ces passages devront être supprimés. Ils pourront bien entendu être réintroduits avec l'adjonction de références appropriées le cas échéant.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 3 avril 2011 à 00:59 (CEST)

Je viens de tous les passer en revue et pour moi, on peut tous les supprimer. De 1, comme le souligne Haneelam, ils ne sont pas sourcés mais de 2., même s'ils étaient sourcés, ils ne sont pas indispensables à la compréhension de l'artcle.

Noisetier (d) 3 avril 2011 à 10:03 (CEST)

Idem Noisetier. J'ai effacé les passages balisés d'une demande de référence ou constituant un travail inédit. J'en ai aussi profité pour mettre à jour les infos et la référence du rapport de Peace Now.

BOuaRF——_{euh oui ?} 3 avril 2011 à 14:54 (CEST)

PS : Je m'abstiens de commenter le changement proposé dans la section précédente de « ou » en « ou bien » tant je n'en comprends que le besoin de me discréditer et absolument l'apport encyclopédique. Noisetier, un avis plus objectif que le mien ? BOuaRF——_{euh oui ?} 3 avril 2011 à 15:01 (CEST)

Je ne vois pas trop où nous mène cette discussion avec le "ou" et le "ou bien" et la position de la référence. Je trouve que "ou" suffit et que la position de la note (juste derrière agglomération) convient mieux. Je corrige dans ce sens. Noisetier (d) 3 avril 2011 à 16:08 (CEST)

Neutralité de la traduction de "settlement"

Effectivement, le changement de position des notes rend la phrase plus claire, cependant pour que la phrase soit neutre je mets aussi le mot colonie entre guillemets. D'autre part la fin de la phrase: "mais ne correspond pas à une dénomination admise selon le droit international" est sibylline. Il faudrait bien une fois pour toutes définir quelle est la dénomination admise selon le droit international, la mentionner en complément de cette fin de phrase et de ce fait l’utiliser dans l'article, car comme l'a justement fait remarquer Noisetier le terme "settlement" se traduit en français de trois manières: agglomération, implantation ou colonie, il ne faut pas être expert en sémantique pour comprendre que le choix de l'un ou l'autre n'est pas anodin, par conséquent, pour cet article, il faudra choisir le mot le plus neutre, Wikipédia oblige.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Pour moi, la dénomination la plus neutre, au sens de wikipédia est « colonie » ce qui correspond le mieux à la traduction de l'anglais vers le français de « illegal settlement ».

Noisetier (d) 4 avril 2011 à 13:00 (CEST)

La question comme écrit plus haut est sémantique, non politique ou juridique. La traduction proposée pour colonie par Noisetier ne se trouve dans aucun dictionnaire. Une référence émanant d'un dictionnaire est nécessaire.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 16:32 (CEST)

Non, la question n'est nullement sémantique. Il s'agit de coller aux sources et non pas de faire un atelier traduction. BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

@Haneelam : J'ai annulé vos modifications. Il serait en effet temps d'apprendre à travailler en communauté. Ici, tout le monde discute, attend d'autres avis et, une fois un consensus trouvé, effectue d'éventuelles changements ou effacements dans l'article. Vous êtes le seul à n'en avoir cure.

Alors pour réponse : non, on ne met pas chaque fois le mot « colonie » entre guillemets. C'est la dénomination communément employée dans l'immense majorité des sources, ce n'est donc pas un point de vue mineur qui contreviendrait à la neutralité de point de vue.

Quant au terme anglais, Noisetier l'a pointé uniquement pour faire comprendre le malentendu que certains peuvent déceler, certainement pas pour l'apporter dans le débat de l'article francophone, qui traite le sujet en français.

Merci dorénavant de discuter (cela se fait à plusieurs), d'attendre d'autres avis qu'uniquement le votre, de vous baser sur des sources (plutôt que sur la quelconque expertise de quelque contributeur) et d'éviter de vous éparpiller sur plusieurs sujets à la fois pour que l'on puisse avancer sereinement sur les points qui vous semblent problématiques les uns après les autres.

BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 13:03 (CEST)

Si les guillemets sont acceptables pour "implantation" ou "agglomération" elles doivent l’être pour "colonie".

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 16:32 (CEST)

Non, ce sont des points de vue minoritaires et de plus, les guillemets permettent juste de rendre la phrase syntaxiquement correcte (d'ailleurs le mot « implantation » n'est pas toujours écrit entre guillemets). BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

Je viens de tous les passer en revue et pour moi, on peut tous les supprimer. De 1, comme le souligne Haneelam, ils ne sont pas sourcés mais de 2., même s'ils étaient sourcés, ils ne sont pas indispensables à la compréhension de l'artcle. Noisetier (d) 3 avril 2011 à 10:03 (CEST)

Idem Noisetier. J'ai effacé les passages balisés d'une demande de référence ou constituant un travail inédit. J'en ai aussi profité pour mettre à jour les infos et la référence du rapport de Peace Now. BOuaRF——euh oui ? 3 avril 2011 à 14:54 (CEST)

Bouarf, malgré ce qui est écrit par Noisetier et lui-même, annule(4 avril 2011 à 10:49) ma suppression d'un passage sans référence:

Par ailleurs, elles permettent d'offrir l'espace nécessaire pour accueillir les nouveaux Juifs immigrants^{[réf. nécessaire]}.

Le motif est: Méthode : discussion PUIS éventuels changements.

La discussion sur ce point: (suppression des passages sans références) n’était-elle pas close ? Si Bouarf a changé d'avis qu'il explique pourquoi ici avant de révoquer. Cette révocation étant "pour le moment" injustifiée je supprime à nouveau le passage sans référence.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 13:41 (CEST)

C'est moi-même qui ai rajouté cette balise de demande de référence hier à 14 h 50. On peut donc estimer qu'il serait honnête d'attendre un peu plus de 24 heures avant de supprimer le passage y étant attaché.

BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 13:46 (CEST)

Passages Contradictoires

1)D'après une étude menée par l'organisation israélienne Peace Now en novembre 2006, 32,38 % des «colonies» de Cisjordanie se sont établies sur des terres privées palestiniennes. L'étude dénonce 131 «colonies» construites totalement ou partiellement sur ces terres privées et 31 qui ne les empiètent pas19.

2) l’International Labour Office de l'ONU estime que « 80 % des «colonies» de Cisjordanie sont établies complètement ou en partie sur des terres palestiniennes privées »9.

La contradiction entre les chiffres est flagrante. Du fait que celui du document de Peace Now est explicité avec des références précises et détaillées et que celui du document de l'International Labour Office n'est soutenu par aucune référence, ce dernier devra être supprimé.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 12:54 (CEST)

131 / (131 + 31), cela fait 80,8%...

J'ai peut-être loupé un truc mais ça me semble converger.

Noisetier (d) 4 avril 2011 à 12:58 (CEST)

Je confirme : 32 %, c'est la surface occupée par les colonies sur des terres privées palestiniennes. BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 13:07 (CEST)

Par conséquent le passage de l'International Labour Office devra être supprimé.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 17:06 (CEST)

Quelle conséquence vous autorise à cette nouvelle injonction ? BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

Passages hors sujet

La Résolution 242 (1967) des Nations unies demande à Israël de se retirer « des territoires occupés » (version officielle française) ou « from occupied territories » (version officielle anglaise). De plus, l'article 35 de la charte des Nations unies interdit toute modification des frontières par la force. Selon cette Résolution, l'occupation elle-même est illégale.

Il est ici question d'occupation et non de "colonies".

Même si la fixation des frontières n'a pas été faite par l'ONU en 1949, mais par les lignes de cessez-le-feu nées de la guerre, l'ONU considère donc ces lignes comme constitutives des frontières de fait, sous réserve d'accords modificatifs entre les parties.

Il est ici question de frontières et non de "colonies"

En fin 2010, le Brésil et l'Argentine reconnaissent l'existence d'un Etat palestinien. L'Uruguay, le Pérou et l'Equateur annoncent qu’il emboiteront le pas en 201122. Ce qui porte à 104 le nombre de pays qui reconaissent l'indépendance de la Palestine23. Israël déplore ces annonces24.

Il est ici question de reconnaissance et non de "colonies".

Malgré le démantèlement des colonies de la bande de Gaza, l'ONU considère toujours ce territoire sous occupation israélienne ; le Conseil des droits de l'Homme tient Israël pour « responsable de ses actes en ce qui concerne Gaza au regard du droit international humanitaire et des droits de l’homme »26.

Il est ici question de "responsabilité d'occupant" selon le CDH et non de "colonies".

Ces passages doivent être supprimés.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 13:18 (CEST)

Les colonies sont justement une forme d'occupation et constituent par ailleurs un obstacle à la création d'un État palestinien. Tous ces passages sont donc loin d'être hors sujet. Ils ne « doivent » donc pas être purement supprimés.

BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 13:27 (CEST)

Je ne sais pas été voir où se trouvent ces phrases mais par contre, elles rappellent l'occupation des territoires qui est directement liée à l'illégalité des implantations, ce qui est connoté dans le terme « colonie » utilisé par la majorité des sources francophones. Noisetier (d) 4 avril 2011 à 13:38 (CEST)

1) Selon Bouarf un sujet concernant les territoires occupés ne concerne pas les colonies israéliennes

La Preuve:

Passage hors sujet concernant les territoires occupés, pas les colonies israéliennes

Pierre Duquesne, ambassadeur français chargé du suivi des questions économiques, de reconstruction et de développement et de la Conférence de Paris des donateurs pour l’Etat palestinien, affirme dans un entretien accordé au quotidien Al-Ayyam que les réformes de l’Autorité palestinienne et les aides des États donateurs ont été des facteurs ayant renforcés la croissance dans les Territoires palestiniens, facteurs auxquels se sont ajoutés l'allègement progressif par Israël des barrages et l'octroi de permis d’entrée de travailleurs palestiniens en Israël et de citoyens arabes israéliens dans ces territoires, il a ajouté que « s’agissant de la croissance économique, le taux de croissance dans les Territoires palestiniens en 2008 a été révisé de 2,3 à 6,8 % »Entretien de Pierre Duquesne, Ambassadeur chargé des questions économiques de reconstruction et de développement,au quotidien Al-Ayyam (26 décembre 2009)Al Ayyam http://www.consulfrance-jerusalem.org/france_jerusalem/IMG/pdf/interview-Duquesne26122009.pdf

27 février 2011 à 10:47 Bouarf (discuter | contributions) (37 130 octets) (Annulation des modifications 62700419 de Haneelam (d))

2) La reconnaissance d'un état palestinien par telle ou telle nation n'a rien à voir les colonies, si comme le prétend Bouarf tout sujet traitant de prés ou de loin à ce qui touche aux territoires palestiniens ou ceux sous administration militaire israélienne est pertinent, dans ce cas, il y a beaucoup à écrire.

3) Si la situation de Gaza est aussi pertinente concernant cet article, dans cas la aussi il y la aussi de nombreux points qui pourront être évoqués.

A noter au passage que Bouarf avait révoqué une de mes contributions dans l'article sur Gaza sous prétexte qu'elle concernait la bande de Gaza et non Gaza ...ville.

(actu | diff) 23 janvier 2011 à 20:11 Bouarf (discuter | contributions) (20 593 octets) (Pas de lien avec la VILLE de Gaza, sujet de cet article.) (défaire)

(actu | diff) 23 janvier 2011 à 05:54 Haneelam (discuter | contributions) m (21 358 octets) (→Dernière décennie) (défaire)

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 14:14 (CEST)

Pff, êtes-vous capable de contribuer sous une autre forme que le conflit et la personnalisation du débat ? Vous en arrivez à pinailler sur des questions ridicules de formes en laissant le fond de côté. Quant à le technique Pikachu (« il a fait ça alors pourquoi je ferais pas ça ? »), elle est vraiment de plus en plus malvenue alors je n'y répondrai plus.

Pour finir, je réponds point par point, mais j'avoue me lasser d'expliquer des choses élémentaires (surtout qu'à chaque réponse qu'on vous donne, vous lancez un nouveau sujet).

1. Le passage que vous évoquez concerne la situation économique des territoires palestiniens non occupés ;

2. Cette méthode de l'homme de paille n'est pas à votre honneur : je dis juste que la colonisation israélienne est un des obstacles majeurs à l'établissement d'un État palestinien.

3. Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Le passage de l'article que vous citez traite des suites du démantèlement des colonies de Gaza. En quoi est-ce hors-sujet ?

Une fois encore : est-il possible de se pencher sur un seul problème à la fois plutôt que de s'éparpiller en tous sens une fois de plus ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 15:23 (CEST)

1) Le passage que vous évoquez concerne la situation économique des territoires palestiniens non occupés ;

Le passage en question traite de la croissance dans les Territoires palestiniens, allègement progressif par Israël des barrages, le taux de croissance dans les Territoires palestiniens

Par contre le passage ci-dessous traite du Golan syrien. La vie économique et sociale de la population syrienne du plateau du Golan a toujours été basée sur l'agriculture mais la confiscation par Israël de certaines terres, les déracinements d'arbres et la destruction de semis ainsi que les privilèges accordés aux Juifs d'accès à l'eau et d'obtention des permis de construire met à mal l'équilibre de la société syrienne encore présente ; par ailleurs, le quota d'eau alloué aux colons israéliens, dix fois supérieur à celui accordé aux Syriens, ainsi qu'une politique de prix croissants selon la quantité demandée, contribuent à réduire l'égalité des chances et la libre concurrence25.

2) «je dis juste que» n'est pas une argumentation acceptable pour Wikipédia.

3) Le passage parle de la position de l'ONU concernant Gaza, aucune source y compris l'ONU ne prétend que Gaza soit une "colonie israélienne" le Conseil des droits de l'Homme non plus.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 17:03 (CEST)

1) Et alors ?

2) Vous déformez mes propos (comme trop souvent), je les rectifie et n'argumente en rien ;

3) Le conseil des droits de l'homme parle de la situation à Gaza depuis le retrait des colons israéliens. En quoi est-ce hors sujet ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

Résumé de la tentative de neutralisation

1) Pour Bouarf l'emploi de guillemets pour implantation ou agglomération est justifié mais pas pour colonie.

Argument: Non, ce sont des points de vue minoritaires et de plus, les guillemets permettent juste de rendre la phrase syntaxiquement correcte (d'ailleurs le mot « implantation » n'est pas toujours écrit entre guillemets). BOuaRF——euh oui ? 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

Conclusion: Bouarf décide quel point de vue est minoritaire et ce qui est syntaxiquement correcte sans étayer son assertion par quelque référence que ce soit.

2) Pour Bouarf et Noisetier la traduction d'un mot, en l’occurrence "settlement" n'est pas une question sémantique.

Arguments de Bouarf : Il s'agit de coller aux sources. Lesquelles ?

Argument de Noisetier: le terme « colonie » utilisé par la majorité des sources francophones. Lesquelles ?

Tout l'objet du débat réside justement sur le fait que les termes implantation et colonie qui sont des traductions possibles du mot settlement (mais il y en a d'autres) sont l'expression d'une position pro ou anti ceux-ci ou ceux-là en fonction du point de vue des sources. Ma proposition était et est de définir une source qui soit neutre pour traduire le mot "settlement". En quoi cela pose-t-il problème ?

3) Peace Now écrit: 32,38 % des «colonies» de Cisjordanie se sont établies sur des terres privées palestiniennes...totalement ou partiellement sur ces terres privées.

2) l’International Labour Office de l'ONU estime que « 80 % des «colonies» de Cisjordanie sont établies complètement ou en partie sur des terres palestiniennes privées »

Pour Bouarf: les chiffres font référence aux surface occupées, alors qu'il est clairement écrit qu'il s'agit du nombre de «colonies».

Pour Noisetier: il suffit de diviser le nombre de «colonies» construites sur des terres privées par le nombre de «colonies» construites sur des terres privées additionnées au nombre de celles qui ne le sont pas et les chiffres concordent.

4) Bouarf annule mes modifications faites en fonction de ce que lui-même et Noisetier ont acceptés et ce quelques minutes après qu'elles aient été faites sous prétexte qu'il fallait d'abord passer par la PdD, mais par contre quand on lui explique qu'il se contredit, il annule de nouveau la modification qui avait été rétablie prétextant cette fois qu'il fallait attendre au moins 24 heures avant de faire la modification.

5) Bouarf annule (sans passer par la PdD) sous prétexte de hors sujet un passage traitant de la situation dans les Territoires palestiniens en justifiant sa révocation par le fait que les territoires occupés ne concerne pas les colonies israéliennes, puis que le passage concerne la situation économique des territoires palestiniens non occupés, ce qui ne l’empêche pas de considérer un passage sur la situation économique dans le Golan Syrien comme pertinent et de conclure quand on lui explique les contradictions de ses propos par Et alors ?

Concernant le second point, à savoir la mention des pays ayant reconnus l'existence d'un état palestinien, il argumente en expliquant que la "colonisation israélienne est un des obstacles majeurs à l'établissement d'un État palestinien". Quel rapport entre ces reconnaissances et les «colonies» ? Et Bouarf de conclure que ce passage, lui, n'est pas un hors sujet et que je "déforme ses propos".

6) Il n'y a plus de «colonies» à Gaza depuis 2005 mais pour Bouarf peu importe, car explique-t-il "le conseil des droits de l'homme parle de la situation à Gaza depuis le retrait des colons israéliens", et de demander " En quoi est-ce hors sujet ?"

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 4 avril 2011 à 20:52 (CEST)

Vous ne savez donc pas discuter sereinement sans personnaliser le débat. Tant pis, vous verrez que ce genre de méthodes ne vous mènera pas loin. Las de vous répondre, je fais bref :

• 1. Ce n'est pas moi qui décide quel point de vue est minoritaire, je me contente de coller aux sources. Quant à l'usage des guillemets, je vous renvoie à l'article dédié. Maintenant, si votre idéologie passe au dessus des conventions syntaxiques de la langue française, faites-vous plaisir : ôtez les guillemets de l'article, je ne me battrai pas pour si peu.
• 2. N'inversez pas les rôles. Ce serait plutôt à vous d'apporter les sources infirmant l'usage majoritaire du terme « colonie » (et une fois de plus, nous sommes sur la Wikipédia francophone : il ne s'agit pas de faire de la traduction).
• 3. (et 2. (bis ?)) Je ne comprends pas ce qui pose problème. On a deux données : la première concerne le pourcentage de la surface occupée par les colonies sur des terres privées palestiniennes, le deuxième, le pourcentage des colonies qui empiètent tout ou partie sur des terres privées palestiniennes. Pour quelles raisons ces deux données ne pourraient-elles pas figurer dans l'article ?
• 4. Lisez l'historique et voyez que j'ai effectivement effacé les passages balisés par une demande de référence, comme demandé en PdD, mais que dans le même temps, j'ai ajouté une nouvelle balise sur un passage qui n'était pas concerné. Faites l'effort de vous procurer toutes les informations avant de lancer des accusations fantaisistes.
• 5. Le paragraphe sur le Golan parle bien des colonies qui y sont implantées. Pour ce qui concerne la reconnaissance, je ne me prononce qu'à moitié parce que je ne sais pas si celles-ci ont été faites en considérant les frontières revendiquées par l'AP. Si c'était le cas, le rapport avec les colonies est assez évident.
• 6. Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de colonies à Gaza que l'article ne doit pas en parler. Sauf à vouloir effacer l'histoire et ses conséquences au fil des évolutions.

Pour finir, je vous recommande très vivement la lecture, puis l'application des règles de savoir-vivre sur Wikipédia, ça installerait enfin un climat sain sur les pages que vous fréquentez... peut-être.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 avril 2011 à 03:01 (CEST)

Exemple de l'application des Règles de savoir-vivre sur Wikipédia selon Bouarf

(actu | diff) 4 avril 2011 à 10:49 Bouarf (discuter | contributions) (36 201 octets) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Noisetier (Méthode : discussion PUIS éventuels changements.)) (défaire)

(actu | diff) 4 avril 2011 à 11:47 Bouarf (discuter | contributions) (36 201 octets) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Bouarf (Merci d'attendre les réponses en PdD avant de foncer sur l'article.)) (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 08:08 Haneelam (discuter | contributions) m (40 293 octets) (→Terminologies et dénominations) (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 08:44 Suprememangaka (discuter | contributions) m (36 731 octets) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Haneelam) (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 08:57 Benhaymann (discuter | contributions) (40 293 octets) (Annulation des modifications 64033461 de Suprememangaka (d) Pourquoi détruire tout ce paragraphe sans autre forme de procès ?) (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 09:22 Bouarf (discuter | contributions) (36 731 octets) (Transfert du § de Haneelam en PdD pour ne pas "tout détruire") (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 09:32 Haneelam (discuter | contributions) m (40 292 octets) ((Révocation des modifications par Bouarf; retour à la version de Benhayman (Merci d'attendre les réponses en PdD avant de foncer sur l'article.)) (défaire)

(actu | diff) 5 avril 2011 à 09:39 Bouarf (discuter | contributions) (36 731 octets) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Bouarf (N'inversez pas la situation s'il vous plait. Rdv en PdD.)) (défaire)

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 5 avril 2011 à 11:56 (CEST)

Les règles de savoir-vivre s'appliquent sur les pages de discussion et avec les autres contributeurs. Comme je le dis depuis le départ, on discute d'abord et ensuite on fait d'éventuels changements. Manifestement, vous n'en avez cure et intégrez de force un paragraphe sans avoir cherché aucun consensus préalable en page de discussion (non sans oublier de m'accuser (une nouvelle fois !) de faire des modifications (sic) de l'article sans discuter). Dommage.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 avril 2011 à 12:00 (CEST)

Organisation

Pour plus de clarté dans la lecture de cette page qui est devenue celle d'un plaidoyer du contributeur Haneelam qui multiplie les sections à tout va, je demande très sérieusement à ce dernier de ne plus créer qu'une seule et unique section dans laquelle il pourra, point par point, faire part de ses exigences. Continuer dans la voie entreprise de désorganisation d'une page de discussion de cette manière ne pourra conduire qu'à se terminer par un monologue, aucun contributeur risquant de ne plus vouloir participer (ce qui, en passant, semble déjà être devenu le cas).
BOuaRF——_{euh oui ?} 4 avril 2011 à 17:56 (CEST)

Je confirme ici que je ne vois vraiment pas où tout ça nous mène et que je suis un peu las en ce qui me concerne.

Hanelaam, au-delà des prises-à-parties envers Bouarf, qui ne sont pas acceptables et qui vont finir pour te valoir un nouveau blocage, ce serait bien si tu clarifiais ta pensée. Il y a une crispation autour de cet article et de tes commentaires. Chaque fois que je vois ton nom dans la liste de suivi de l'article ou de la pdd, je stresse en me demandant s'il va falloir réverter ou pas.

Ne pourrait-on faire simple pour ce qui me semble être des détails tout du long même si je conçois bien et j'accepte que pour toi, c'est important ?

Noisetier (d) 4 avril 2011 à 18:25 (CEST)

Je pense qu'à ce stade le débat sur tous les points évoqués et qui pour certains dure depuis plusieurs mois doit être élargi à un forum plus large et qu'il faille faire appel à des commentateurs externes ou bien en dernier recours à un arbitrage si la guerre d’édition persiste. Je citerais en dernier exemple afin de souligner les contradictions des arguments donnés par Bouarf le fait qu'il a aussi remis en cause la pertinence du contenu du passage dans cet article sur les Révélations de Al-Jazira, bien qu'il traite spécifiquement et explicitement du sujet de cet article. A noter d'ailleurs qu'une demande de médiation a déjà été déposée par moi-même concernant cet article et entre autres les interventions de Bouarf en date du 19 janvier 2011 à 12:56 (CET)

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 5 avril 2011 à 09:58 (CEST)

Il y avait plusieurs participants aux discussions. Depuis votre arrivée remarquée, je suis le seul (avec parfois Noisetier) qui accepte encore de vous répondre (malgré les accusations incessantes que vous me balancez dans la poire). Vos demandes de médiation sont restées lettre morte. N'arrivez-vous pas à en tirer une conclusion ?

Pour ce qui est de la nouvelle accusation quant aux supposées contradictions de mes arguments : ce n'est pas parce qu'un sujet traite explicitement du sujet de l'article que sa présence est pertinente. Je vais vous donner un exemple pour me donner une chance que vous réussissiez à me comprendre : ce n'est pas parce que la rédacteur en chef de mon journal local écrit un édito qui traite spécifiquement du sujet des colonies israéliennes qu'il est pertinent de le faire apparaître dans cet article.

Pour le moment, les révélations d'Al Jazeera n'ont eu que très peu de relais médiatique et je doute un peu de la pertinence. Maintenant, pour vous montrer qu'une fois de plus, je sais être flexible, j'accepte qu'on retire le bandeau de pertinence sur le paragraphe en question, en attendant de voir l'évolution des choses.

Par ailleurs, j'ai déplacé le paragraphe que vous avez rédigé, sans aucun consensus ni concertation, vers ici pour ne pas simplement l'effacer et ne pas détruire votre « travail ». Il va donc falloir discuter, sereinement, avant de faire des ajouts de cet acabit qui s'assimilent en l'état davantage à une tribune idéologique qu'à des informations encyclopédiques.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 avril 2011 à 11:37 (CEST)

Proposition d'un nouveau paragraphe par Haneelam

(...)

Mise au point

Ce paragraphe dans la page de discussion n’étant pas signé et pouvant amener à croire qu'il est de moi, je souligne que l'auteur en est Bouarf qui a initié une nouvelle guerre d’édition dans l'article à son sujet. Le principe de base du fonctionnement de Wikipédia est que son contenu peut être modifié par les internautes, il n'y a par conséquent aucune raison " wikipédienne" qui justifie cette énième révocation de mes contributions par Bouarf.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 5 avril 2011 à 12:35 (CEST)

Je passe par là suite à la requête déposée par Bouarf, sans connaître le sujet et donc uniquement en regardant le comportement des uns et des autres vis à vis de la rédaction. Je ne regarderai que la manière de faire, pas le contenu.

Globalement, Haneelam, quand vous proposez une solution en page de discussion, c’est pour l’appliquer immédiatement, qu'un avis ait été donné ou non, positif ou négatif. Ce n’est pas ce qu'on pourrait appeler de la collaboration, ni même de la recherche de consensus. Jouer solo dans une équipe n’est pas intéressant et encore moins constructif?. Je vous invite donc à mettre un peu d'eau dans votre vin afin de ne pas finir sur le banc de touche.

Cordialement, Trizek ^bla 5 avril 2011 à 15:41 (CEST)

Bonjour Trizek,

J’apprécie votre intervention, dans la mesure où cela fait prés de trois mois que j'ai demandé une médiation et que j'attends toujours une réponse aux contestations motivées d' un blocage injustifié et contraire aux règles de Wikipédia par Sardur, suite à la menace de Bouarf du 31 mars 2011 à 13:50 de "prendre les dispositions qui s'avéreraient nécessaires" en rétorsion à une mise au point de ma part dans cette discussion. D'autre part les sections plus haut : Neutralisation de l'article et plus particulièrement Exemple de l'application des Règles de savoir-vivre sur Wikipédia selon Bouarf démontrent et confirment ce que j'ai écrit le 5 avril 2011 à 09:58 Je pense qu'à ce stade le débat sur tous les points évoqués et qui pour certains dure depuis plusieurs mois doit être élargi à un forum plus large et qu'il faille faire appel à des commentateurs externes ou bien en dernier recours à un arbitrage si la guerre d’édition persiste ce qui est indiscutablement le cas concernant ma dernière contribution dans cet article, sont autant de points qui demanderaient une clarification tant de votre part que des administrateurs qui devraient statuer sur la dernière demande de sanction à mon égard faite par Bouarf et dont vous avez l’amabilité de m'informer. Je vous en remercie.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 5 avril 2011 à 20:25 (CEST)

Je suis heureux de savoir que vous appréciez mon intervention, merci.

J'espère également que vous avez compris que l'avis que j'ai laissé vous concernait en premier lieu. Ne vous êtes vous pas posé la question de savoir si cette absence de commentaires de la part de personnes extérieures à l’article n'était pas de votre fait ? Sur votre page de discussion, Nahoum, un contributeur auparavant impliqué dans ce présent article signale qu'il a laissé de côté l'article à cause de vos palabres sans fin. Bouarf nous fait part du fait que vous complexifiez les choses à l'infini, en amenant des réponses en plusieurs parties et sans rapport à des interpellations simples. Noisette vous a donné des clés pour vous améliorer avant de, visiblement, jeter l’éponge. Moi même, je constate que , pour reprendre Nahoum, « vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipédia ».

Je vous fait part de mes observations sur ce qui manque chez vous :

• la collaboration : l'historique de l'article est un exemple de manque de volonté sur ce sujet de votre part, en plaçant des éléments sans tenir compre des avis d'autrui sur la question.
• la neutralité : dans votre tableau de contributions, vous mettez des guillemets à Colonie juive. Pourquoi pas. Seulement votre avis n’a pas à paraître dans un article encyclopédique ni dans sa ligne éditoriale (oui, j'ai finalement regardé certains de vos échanges sur le fond).
• le fait de se remettre en cause pour aller vers une démarche coopérative  : le blocage que vous estimez injuste n'a pas fait de vagues du côté des administrateurs, alors que tous voient qui demande à être déloqué.
• le fait de ne plus supposer la bonne foi de la part d'autrui : faire passer Bouarf pour un méchant en déclarant que vous n’étiez pas au courant de sa requête aux administrateurs, alors qu'il vous a laissé un message sur votre page de discussion, c’est mal.

Bref, je vous conseille de prendre un peu de recul sur l’affaire, de lâcher votre clavier quelque temps, et de réfléchir très sérieusement à ce que vous voulez réellement faire pour Wikipédia. Comme je l'ai déjà dit, vous jouez en solo.

Je pense que vous pouvez aller vers une démarche constructive si vous le souhaitez, sans qu'un administrateur n'ait pas à vous brandir un carton rouge devant le nez. Vous avez déjà été averti, aussi, s'il vous plait, faites un effort. Trizek ^bla 5 avril 2011 à 22:18 (CEST)

Petit historique

Bonjour Trizek,

Bonjour Haneelam

Je ne peux à nouveau que vous féliciter d'engager la discussion et le fait que vous soyez, me semble-t-il, un des administrateurs de Wikipédia ne peut que lui donner un poids significatif qui pourra permettre ici un déroulement non seulement plus serein mais aussi, voire surtout, plus conforme aux principes définis par Wikipédia, ce qui, je crois comprendre, est votre propos. Je vais donc soumettre un certains nombre de points à votre commentaire, n'y voyez pour certains ni une volonté polémique de ma part ni une quelconque velléité négative vous concernant, j’espère donc que vous prendrez le temps de répondre point par point aux demandes de clarification que je vous soumets ici.

J'espère que vous êtes conscient de la longueur de votre intervention : elle ôte toute envie de la lire. Pour ma part, j'y réponds points par points, mais la longueur et la structure de intervention de Noisette en bas de la page devrait vous inspirer pour vos prochaines réponses. Pa railleurs, je reste sur ma ligne de conduite : je ne jugerai que les comportements, et non le contenu.

Petit historique:

1) Ma première intervention ici date du 12 janvier 2011 à 06:50, soit environ une semaine après mon inscription sur Wikipédia, j'ai essaye de dialoguer avec Bouarf et Noisetier de cette date jusqu'au 17 janvier 2011 à 13:38 sans intervenir en aucune manière dans l'article, en proposant un compromis concernant l’entrée en matière de l'article : ""Les colonies israéliennes[1] (également dénommées colonies juives[2], ou implantations israéliennes[3]), (Hébreu: התנחלות‎), désignent des communautés de peuplement établies par l'État d'Israël ...". Cette proposition n'a pas reçue d’écho, je n'ai pas insisté et toujours en page de discussion je fis des demandes d’éclaircissements concernant divers passages article qui furent soit ignorées ou bien raillées par Bouarf. De ce fait je mis des modèles de demande de référence à ces points. 9 précisément du 17 janvier 2011 à 15:31 au 17 janvier 2011 à 20:04. Elles ont toutes été supprimées par Bouarf le 17 janvier 2011 à 21:19 Bouarf (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de 86.197.103.90 (Merci de prendre connaissance des règles de WP)). Question Trizek. Cette démarche de Bouarf, pour reprendre votre terminologie, c'est bien ou c'est mal ?

Votre démarche peut sembler convenable au premier abord, mais il semblerait que les personnes présentes n’aient pas eu envie de relever le ton apparemment polémique de vos interventions. J'ai cru comprendre que votre point de vue était biaisé quant à la question des colonies. Concernant les références, certaines peuvent paraître justifiées, mais une majorité sont incohérentes (demande de ref. sur des éléments déjà sourcés, demande de ref. que des éléments de synthèse, etc.). JE n'irai pas plus loin concernant ces références, car je ne connais pas le sujet et je refuse d'entrer dans ce conflit.

2) Suite à cela, ayant préfère ne pas réagir ici, le 19 janvier 2011 à 12:56, comme écrit plus haut et point que vous n'avez pas relevé, 19 janvier je fais une demande de médiation. Noisetier intervient le 19 janvier 2011 à 20:56 en ces termes: Je pense que l'on va vers l'impasse : la présentation qu'Haneelam présente des faits est suffisamment mensongère pour le discréditer définitivement à mes yeux toujours selon votre terminologie, c'est bien ou c'est mal ? J'ai d'ailleurs en des termes courtois à 4 reprises, les 28 février 2011 à 03:01, 28 février 2011 à 19:43 dans cette demande de mediation et les 1 mars 2011 à 22:33 et 2 mars 2011 à 09:33 demande à Noisetier de justifier son assertion, je n'ai pas reçu de réponse à ce jour. Question Trizek. Cette démarche Noisetier, pour c'est bien ou c'est mal ?

Vous faites une demande de médiation, sans même avoir pris le temps de parler directement aux personnes concernées (ie. sur leur page de discussion) ? Si oui, c'est mal. Vous placez les gens devant le fait accompli en les soumettant à une médiation ? C'est mal aussi. Noisetier à pris le temps, à plusieurs reprises, de prendre contact avec vous pour ne pas rester dans cette impasse. Avec on expérience, il vous a donné les clés pour comprendre ce qui se passait et vous a donné quelques pages à lire et à méditer. C'est une démarche très positive de sa part. Par contre, e n’ai pas l'impression que vous avez lu ces pages, mais je pense me tromper.

3) Les 25 février 2011 à 09:54 j'introduis un passage de deux lignes sur le CDH et le 25 février 2011 à 10:00 j'appose des demandes de références qui sont révoquées par Bouarf les 25 février 2011 à 20:19 Non seulement cette phrase n'est pas contestée, mais aucune discussion n'est engagée + ref. Relire WP:POINT à l'occasion. et 25 février 2011 Bouarf (... et une ref de plus (on attend la suite maintenant).) Toujours la même question Trizek.

Question de contenu. Je ne me prononce pas.

4) Le 26 février 2011 à 21:25 je fais deux contributions dans l'article, celles-ci sont révoquées, un heure plus tard le 26 février 2011 à 22:27 Bouarf (Interprétation des références, non pertinence... Voir PdD de l'article). Le 26 février 2011 à23:40, j'apporte en appui des références et citations supplémentaires dans l'article après avoir fourni les explication ici, en PdD, le 26 février 2011 à 20:53, 21:28 et à 22:21. Idem Trizek.

Une accusation d'interprétation personnelle des références est quelque chose de suffisamment fâcheux pour s'y arrêter. Cependant, n’ayant aucune expertise sur le sujet concerné (les colonies), je ne me prononcerai pas.

5) Les 27 février 2011 à 00:56 (La référence donnée concerne Le Tombeau gigantesque des Patriarches et des Matriarches témoigne de l’ancienneté des traditions de Hébron) à 06:22 (→Révélations de Al-Jazira : suppression des passages ne concernant pas directement la question des implantations. et retrait du bandeau "pertinence".) à 07:15 Demandes de Références , le lien vers" l' étude approfondie" de Peace Now est mort.) à 08:42 (→La période 2005 - 2006 : suppression du copyvio du monde diplo et correction de la citation qui était erronée.) à 09:21 (→Débat politique : demande de référence.) à 10:05 (→Conséquences de la colonisation : Pierre Duquesne entretien accordé au quotidien au quotidien Al-Ayyam) tout cela est annulé le 27 février 2011 à 12:47 Bouarf (Annulation des modifications 62700419 et à 13:14 (Pertinence d'un § au conditionnel tjts d'actu, - mise en com. de 2 passages en attendant règlement en PdD). A 13:58 je donne des explications quant à mes modifications en PdD. A 15:03 je refais la correction de la "citation erronée" qui n'est autre que la suppression d'une fabrication de Bouarf dans la citation supposée être mot à mot citation d'un article du Monde diplomatique en attribuant à M. Weisglass, la phrase mais pour mieux annexer la Cisjordanie qui ne figure pas dans l'article du Monde diplomatique, à 15:42 voir la discussion dans la section Conseil des droits de l'homme des Nations unies en PdD. je réintroduis aussi après avoir fourni des explications le passage sur le CDH., à 21:36 il est à nouveau supprime cette fois-ci par Noisetier. (50/50 entre les avis. Il y a une page de discussion : 1. on y discute mais surtout 2 : on y trouve un consensus avec toute modification majeure.) et ce tout en apposant la balise R3R, je crois mais vous me démentirez peut être, mais il me semble qu'il est interdit de modifier ET d'apposer cette balise. Désolé Trizek, pour la longueur et le nombre de points développés dans ce cinquième paragraphe, mais je ne doute pas que vous aurez l’amabilité de donner votre avis sur chacun d'eux.

Cette partie ressemble à un journal de bataille ou le rapport d'un naufrage, ce qui ne fait que renforcer mon opinion comme quoi votre défense lourde tend à prouver que vous avez des choses à vous reprocher.

Je remarque dans l’ensemble votre démonstration que vous n'attendez pas pour contribuer. Pour vous un message sur la PDD équivaut à une validation. Une fois de plus, posez vous la question de la légitimité de vos interventions et de vos procédures quand deux ou trois utilisateurs différents les suppriment.

La balise R3R est à apposer que la dernière version existante avant le conflit. En révoquant, Noisette a très bien fait.

Quant au reste, je le répète, cela touche au fond de l’article, je ne me prononce pas.

6) A compter de là, tout est visible plus haut à parir de la section initiée par moi-même: Tentative de consensus concernant les passages sur la CDH.

a) "Manquements" de Bouarf au lieu de responsable de ses actes . Qu'en pensez-vous ?

Je n’ai pas compris ce point.

b) "implantation" et "agglomération" juive, tournure accolée à une référence dans laquelle le terme implantation ne se trouve pas. idem. rectification epres explication non acceptées en PdD le 31 mars 2011 à 15:33/36 (voir PdD Suppression des passages "inexacts") et supprimée, pour cette dernière (l'autre (manquements) étant finalement laissée en place, le 31 mars 2011 à 15:59 Bouarf (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Ishpashout (Une discussion PREALABLE est nécessaire avant de faire des changements.)), wikiment correct Trizek ?

Contenu → pas d'avis. Si il y a truquage des références, merci de le prouver.

c) Le 31 mars 2011 à 16:06 je corrige par Les termes «  colonie ou implantation « juive » ne correspondent pas à une dénomination admise selon le droit international et à 17:29 Bouarf (Pour en finir avec ces inepties.)(sic) introduit une nouvelle référence qui elle non plus ne justifie toujours pas la phrase. Je fais en PdD à 19:49 une proposition de phrase correcte.

Idem.

7) Le 1 avril 2011 à 03:01, je suis bloqué par Sardur. Trizek, vous m’écrivez sur ce point à ma demande de réaction de votre part ceci: le blocage que vous estimez injuste n'a pas fait de vagues du côté des administrateurs,. Premièrement, il est ecrit: A l'attention des administrateurs : s'il y a une raison légitime de retirer le blocage, veuillez le faire ; sinon, merci de laisser une note explicative sur la page de discussion de l'utilisateur. Ma première demande de déblocage, 1 avril 2011 à 06:35, concerne les points sur lesquels je vous demande de réagir plus haut, si ces arguments ne seraient pas recevables, la règle stipule bien que je devrais recevoir une note explicative, ais-je tort Trizek ?

C'est exact, vous auriez du recevoir un avis si la recommandation (j'insiste sur le mot) avait été suivie. « Qui ne dit mot conscent. » Pour ma part, j’ai souvenir d'avoir trouvé cela entièrement justifié.

8) Demande de déblocage du 1 avril 2011 à 10:02, arguments: (Citation des règles auxquelles les administrateurs sont tenus concernant le blocage.) En principe, tenter le dialogue, signaler les erreurs, puis prévenir qu’il risque le blocage: Pour ce faire, utiliser les messages disponibles ici ou un message personnalisé.Le blocage peut ne pas être précédé d’avertissement par exemple : pour les blocages brefs de vandales purs (souvent des IP coupables de vandalismes « en passant »), lorsque l’urgence le justifie (entre autres lors de vandalisme à la chaîne, de votes multiples…).

Question: Entrerais-je dans la catégorie de "vandales purs" pour que Sardur n'ai pas pris la peine de dialoguer, expliquer en quoi résiderait "l'erreur", et le cas échéant prévenir d'un éventuel blocage en le motivant ?

Le dialogue et les avertissement ne sont pas uniquement du ressort des administrateurs. Vous aviez été longuement averti par plusieurs contributeurs que votre démarche n’était pas conforme à l'esprit de Wikipédia. Non, je ne pense pas que vous soyez un « vandale pur », mais je pense que vous avez suffisamment joué avec le feu pour vous être fait brûler.

Une troisième demande faisait état du fait que Bouarf et Sardur entretiennent une longue relation amicale sur Wikipedia, ce qui est légitime mais quand Bouarf appelle Sardur "Patron" et que ce dernier lui décerne une "médaille" "Pour ton œuvre incessante dans plusieurs domaines contre le PoV-pushism. Sardur - allo ? 4 juillet 2009 à 01:41 (CEST ") on est quand même légitimement en droit vu la célérité de l'intervention de Sardur, de faire remarquer que son intervention pourrait être déontologiquement problématique et là aussi puisqu'il s'agit de ma troisième contestation obtenir une réponse, 2 avril 2011 à 23:02. Qu'en pensez-vous Trizek ?

Bouarf appelle Sardur comme il le veut et lui offre ce qu'il veut. Vous supposez la mauvaise foi en voyant un espère de complot à votre encontre. Pour votre information, le fait de contribuer régulièrement à Wikipédia, dans un esprit d'entente et de neutralité, permet de nouer des liens avec les autres contributeurs et de découvrir leurs motivations. Allez vous nous reprocher cela ?

9) (1) Le 3 avril 2011 à 00:59(Neutralisation de l'article) j’écris en PdD passages sans références signalées par un modèle dans l'article devront être supprimés, Bouarf et Noisetier acceptent et procèdent eux-mêmes aux suppressions, sauf une. Le 4 avril 2011 à 12:30 je fais les modification suivantes Le 4 avril 2011 à 12:33 Suppression du passage sans référence voir PdD) à 12:49 (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Noisetier (Méthode : discussion PUIS éventuels changements.)). Logique selon vous Trizek

Je remarque que les reproches de non-dialogue que vous avez évoquées plus haut sont bancales : vos interventions sont lues. Pour le reste, sur le principe, si une liste complète de suppression de passages a été clairement approuvée par tous, oui, il faut tous les supprimer. Était-ce le cas ? La liste avait-elle été entièrement approuve ? Alors que vous savez comment apporter l'heure d'un passage pour certains avis où vous cherchez la petite bête, quand on a besoin de précisions, vous nous laissez dans le flou.

(2) Dans le même temps Bouarf révoque aussi une autre de mes modifications faite à 12:30 "Guillemets à colonie et colons, implantation, suppression du passage 'hors sujet" sur la CDH. sur ce point vous avez répondu. Merci.

10) Le 4 avril 2011 à 11:32 je crée ici en PdD la section Neutralité de la traduction de "settlement à 12:33 je supprime de nouveau le même passage sans référence: Suppression du passage sans référence voir PdD) (Le même) suivi à 12:49 par Bouarf (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Noisetier (Méthode : discussion PUIS éventuels changements.)) à 12:54 je crée toujours ici en PdD la section Passages Contradictoires et à 13:18 Passages hors sujet à 13:43 je révoque la révocation de Bouarf sur le passage sans référence suivi à 13:47 par une re-révocation par Bouarf ) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Bouarf (Merci d'attendre les réponses en PdD avant de foncer sur l'article.)). Trizek, les révocations, pour ne pas écrire la guerre d’édition sur ce point sont-elles justifiée selon vous ?

Je comprends ce que vous venez d'écrire de la manière suivante : vous amorcez la discussion puis vous éditez l'article immédiatement ? La notion de dialogue vous échapperait-elle ? C'est très grave ! En prime, vous avez engagé une guerre d'édition en n’attendant pas ce dialogue. Incroyable ! Hallucinant !

11) Le 5 avril 2011 à 10:08 je contribue dans l'article la section: Terminologies et dénominations, qui sera révoquée deux fois de suite par Bouarf à 09:22 et à à 09:39 son justificatif est: on discute d'abord et ensuite on fait d'éventuels changements. Manifestement, vous n'en avez cure et intégrez de force un paragraphe sans avoir cherché aucun consensus préalable en page de discussion BOuaRF——euh oui ? 5 avril 2011 à 12:00 (CEST), pourtant autant que je saches la règle de base de Wikipédia comme ecrit plus haut est bien: Le principe de base du fonctionnement de Wikipédia est que son contenu peut être modifié par les internautes, il n'y a par conséquent aucune raison " wikipédienne" qui justifie cette énième révocation de mes contributions par Bouarf. Ais-je tort Trizek ?

Vous avez tort, car vous contrevenez à deux des cinq principes fondateurs :

• la neutralité de point de vue, en amenant l'article a tendre vers un point de vue, le vôtre ;
• le savoir vivre, en allant à l'encontre des avis des autres utilisateurs, en n'attendant pas le consensus et en ignorant le dialogue.

12) Trizek, dans votre dernier message(5 avril 2011 à 22:18). Vous écrivez: «Le fait de ne plus supposer la bonne foi de la part d'autrui : faire passer Bouarf pour un méchant en déclarant que vous n’étiez pas au courant de sa requête aux administrateurs, alors qu'il vous a laissé un message sur votre page de discussion, c’est mal.»

Désolé, mais pouvez-vous produire la citation dans laquelle j'ai écrit selon vous «que je n’étais pas au courant de la requête de Bouarf aux administrateurs» ?

Passage en réponse à un lien direct d'historique montrant que Bouarf vous informe de sa requête aux administrateurs : « (Les) administrateurs (…) devraient statuer sur la dernière demande de sanction à mon égard faite par Bouarf et dont vous avez l’amabilité de m'informer ».

Bouarf écrit ici: je finirai une nouvelle fois par prendre les dispositions qui s'avéreraient nécessaires. BOuaRF——euh oui ? 31 mars 2011 à 13:50 (CEST), il me laisse effectivement un message de « Mise au point » sur ma PdD : Pour info. BOuaRF——euh oui ? 31 mars 2011 à 16:43, je lui ai répondu le 31 mars 2011 à 17:08 (CEST) par une citation d'un message de Noisetier issu d'une discussion ici concernant sa modification du texte de ILO produit en référence concernant la Tentative de consensus concernant les passages sur la CDH que j'avais initié:

« Et que dit Wikipédia au sujet d'une contribution, en l'état une prétendue citation, fondée sur un détournement du contenu original ? » : Wikipédia doit certainement dire quelque part que c'est très mal (....) Noisetier (d) 2 mars 2011 à 15:51 (CET)

Euh ?

Pour finir, vous évoquez un message de Nahoum sur ma page de discussion en date du 5 avril 2011 à 12:58 (CEST), j'ai répondu à ce message le 5 avril 2011 à 13:50 (CEST), j'attends avec intérêt sa réponse.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 6 avril 2011 à 06:23 (CEST)

Compte tenu des points que vous présentez, des éléments d'historiques que j’ai pu voir, de votre absence de consensus, de votre évident manque de bonne volonté quant au dialogue, à la guerre d'édition du 5 avril, je procède à votre blocage pour une semaine, le temps que vous preniez le temps de comprendre le principe même de collaboration, de neutralité et de dialogue de Wikipédia.

Je compte vraiment sur un changement de votre part à l’avenir.

Cordialement, Trizek ^bla 6 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Réponse de Noisetier

Comme Haneelam me prend à partie, il faut bien que je réponde mais ça peut aller relativement vite.

• Sur le fond, l'historique réel, car je persiste à dire qu'Haneelam ne parvient pas à présenter des faits avec objectivité, commence ici et se conclut très vite en se référant aux sources. Ensuite, Haneelam revient systématiquement sur divers sujets, parfois les mêmes parfois différents sans que personnellement je ne comprenne ce qu'il veut dire.
• Sur la forme, en plus de la discussion en pdd de l'article : le 17 janvier, j'ai tenté de lui expliquer certains principes de wp sans parvenir à le convaincre et j'ai prophétisé la situation d'aujourd'hui ; le 19 janvier, comme il s'en prenait à des utilisateurs, j'ai pris le parti de donner mon point de vue sur lui en tant qu'utilisateur ; le 1er mars, j'ai essayé posément mais sans succès de lui expliquer la NdPV mais il n'a toujours pas digéré que j'ai estimé ses propos « mensongers » et ce 5 avril, je faisais une autre prophétie.

Je ne comprends toujours pas ce qu'il veut dire. Noisetier (d) 6 avril 2011 à 07:58 (CEST)

Cette brève intervention a le mérite d'être claire. Merci d'avoir tenté le dialogue. Trizek ^bla 6 avril 2011 à 11:24 (CEST)

Intervention d'Olevy

Je révoque l'ajout d'Olevy : « (...) même si le premier terme est aussi employé dans certaines publications de l'ONU y compris par le Secrétaire général dans un message de solidarité avec le peuple palestinien » pour deux raisons :

• cette analyse s'assimile à du sophisme : qui dit que le terme « implantation » n'est utilisé que par le gouvernement israélien ? En plus, ce terme est évidemment souvent utilisé pour la simple raison qu'il a un sens plus large que « colonie » (et c'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement israélien le préfère) ;
• le sourçage par une recherche Google par mots clés n'est ni fiable ni admissible (où est la source secondaire ?) ni vraiment sérieuse : le nombre d'occurrences pour le terme « implantation » présents sur le site de l'ONU peuvent correspondre à bien d'autres sujets que celui des colonies israéliennes, être des citations ou des mises en exergue et j'en passe.
  

En attendant d'éventuels autres avis, je propose de ne pas réinsérer ce passage.
BOuaRF——_{euh oui ?} 14 avril 2011 à 18:28 (CEST)

Si nous sommes d'accord pour dire que le terme implantation n'est pas utilisé que par Israël, disons le. On peut même donner des exemples. --Olevy (d) 14 avril 2011 à 18:55 (CEST)

Non. Ce raisonnement n'est basé que sur un paralogisme. Le terme « implantation » (« fait d'implanter, insérer une chose dans une autre ; disposition des bâtiments, du matériel ; façon dont les cheveux sont plantés ; intervention afin d'insérer dans le corps un implant, organe prélevé du même corps ou d'un autre corps... » ) n'est bien sûr pas utilisé que par Israël. On parle ici des termes officiels, pas des subtilités de tournures de la langue française, ce dernier sujet n'étant pas encyclopédique dans le cadre de cet article.

Alors à moins d'apporter une source sérieuse démontrant que le terme « implantation » est officiellement considéré par des instances internationales, on reste loin d'une information pertinente.

Merci d'attendre un consensus avant de se lancer dans une nouvelle guerre d'édition, gangrène de cet article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 14 avril 2011 à 19:25 (CEST)

Vous avez probablement raison : les traducteurs de l'ONU ne sont absolument pas au fait des subtilités des tournures de la langue française. Donc, l'utilisation du terme implantation par l'ONU ne constitue pas une source sérieuse d'utilisation officielle de ce terme. Il va falloir tenir compte de cette incompétence notoire, dénoncer cette violation du droit international par l'ONU et réviser beaucoup d'articles. --Olevy (d) 14 avril 2011 à 22:06 (CEST)

N'importe quoi.

Je vais tenter d'être clair et concis : la pertinence de l'information vient du fait qu'Israël refuse le terme « colonie » et y préfère des euphémismes tels « implantation » ou « agglomération ». Que ces euphémismes soient parfois utilisés dans le reste du monde n'est qu'une information sémantique qui pourrait éventuellement avoir sa place dans un dictionnaire, ce que n'est pas Wikipédia.

Le pushing permanent qui est fait pour avancer un point de vue sur ce sujet m'échappe vraiment à la longue mais qu'importe, si vous apportez une source secondaire (et pas votre analyse d'une source primaire) qui confirme ce que vous avancez, je m'inclinerai.

BOuaRF——_{euh oui ?} 15 avril 2011 à 13:39 (CEST)

Je me suis permis de mettre le texte de Stéphanie Valdmann en accès à partir de la référence disant que le droit international réfute l'appelation d'implantation. Stéphanie Valdmann n'aborde pas cette question. Il ne s'agit donc plus ici de POV Pushing mais bien d'une erreur factuelle. Merci donc soit de fournir une référence valable quant au droit international, sinon il faudra bien accepter que l'appellation implantation est utlisée non seulement par les Israéliens (francophones) mais aussi par d'autres.--Olevy (d) 15 avril 2011 à 15:29 (CEST)

J'ai la flemme de lire la vingtaine de pages du texte de Stéphanie Valdmann mais je vous fais confiance. Pour être honnête, je ne sais pas personnellement si le terme « implantation » est réellement réfuté par le droit international, je n'ai pas très envie de passer du temps à faire cette recherche. Je propose d'apposer une balise de demande de référence sur : « mais ne correspondent pas à des dénominations admises selon le droit international ». Mais je ne me fais pas trop d'illusions, tout le monde a fui cet article.

Maintenant, tout ça ne change rien au fait qu'Israël refuse de parler de « colonies » et, comme je le dis depuis le départ, c'est surtout cette info qui est pertinente.

BOuaRF——_{euh oui ?} 15 avril 2011 à 18:11 (CEST)

Que le terme colonie ne soit pas utilisé par Israël, je n'en doute pas. Que les autres termes ne soient pas conformes au droit international, voilà qui me semble très contestable. De plus la discussion est un peu oiseuse, puisque le français n'est pas la langue des Israéliens... Donc nous pouvons corriger cela en parlant des publications israéliennes en français qui utilisent le terme implantation alors que les publications non israéliennes utilisent plutôt le terme "colonie" même si "implantation" est parfois utilisé. Contentons nous des faits et ne parlons pas de droit international. --Olevy (d) 15 avril 2011 à 18:26 (CEST)

Je crois qu'il suffirait de remplacer la phrase : « Les termes « implantation » ou « agglomération juive » sont utilisés par le gouvernement israélien pour désigner ces colonies, mais ne correspondent pas à des dénominations admises selon le droit international » par quelque chose comme : « Le gouvernement israélien réfute le terme « colonie » et préfère parler d'« implantation » ou d'« agglomération juive ». »

Mais en attendant, je trouve que poser une balise de demande de référence serait la démarche la plus honnête.

Par ailleurs, les publications non israéliennes (et même certaines israéliennes) utilisent très majoritairement le terme de « colonie », c'est bien pour ça que l'article s'intitule « Colonie israélienne ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 15 avril 2011 à 18:49 (CEST)

Je propose : « Le gouvernement israélien n'utilise pas le terme de « colonie » mais parle d'« implantation » ou d'« agglomération ».

Pour l'avis ou l'usage du gouvernement israélien en langue française, on peut se référer au site du Ministère des Affaires Etrangères. Noisetier (d) 16 avril 2011 à 10:42 (CEST)

Je modifie suivant la proposition de Noisetier. --Olevy (d) 17 avril 2011 à 15:41 (CEST)

Dans la foulée, serait-il enfin possible d'enlever le bandeau LANN qui mène vers une page inutilisée depuis sa création ? d'autant plus que les discussions se tiennent toutes ici. BOuaRF——_{euh oui ?} 17 avril 2011 à 15:59 (CEST)

Euh, je ne sais pas ce qu'est le bandeau LANN...

J'ai supprimé la référence Valdmann, qui devrait probablement être citée ailleurs mais qui n'aborde pas les questions de légalité.

J'ai mis un lien vers le rapport du BIT(=ILO...), ce qui est quand même plus explicite. --Olevy (d) 17 avril 2011 à 18:43 (CEST)

Pardon, le bandeau LANN, c'est le bandeau de désaccord de neutralité qu'avait apposé Haneelam.

Je voulais laisser la référence Valdmann parce qu'il me semble qu'elle y précise justement qu'Israël appelle les colonies des implantations (surtout qu'on a évacué la problématique de la légalité). Et c'est vrai que c'est une source qu'il faudrait exploiter ailleurs aussi.

Par ailleurs, je rétablis la mention à la convention de Genève en y ajoutant une nouvelle source ; c'est une information qui a toute sa place dans l'article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 17 avril 2011 à 20:20 (CEST)

Je suis désolé mais Valdmann ne parle pas du vocabulaire du gouvernement israélien. Elle dit que ce sont les habitants des colonies qui utilisent le mot implantation. Je modifie le texte en conséquence. --Olevy (d) 17 avril 2011 à 23:14 (CEST)

Il n'y a pas de raison de ne pas citer qqs textes de l'ONU utilisant le mot implantation. La jurisprudence Wikipedia montre que très souvent les textes de cette organisation sont cités.

Je supprime le passage relatif à la 4e convention de Genève car l'allusion à cette convention n'a rien à voir avec les colonies dans le texte cité. Voir Assemblée parlementaire Documents de séance Session ordinaire 2002 (troisième partie), juin 2002, Volume VI. --Olevy (d. 17 avril 2011 à 23:28 (CEST)

D'accord avec vous, je supprime le bandeau LANN. Nous arriverons toujours à qqc :-). --Olevy (d) 17 avril 2011 à 23:35 (CEST)

Retour chariot.

Alors je pense qu'il y a un petit problème dans votre lecture des sources :

• Valdmann ne parle certes pas implicitement du vocabulaire du gouvernement israélien mais de celui des Israéliens (sous-entendu l'État), pas des colons en particulier (« les Israéliens disent « implantations » » ;
• pour ce qui est des documents de séance de la session ordinaire du CE, vous ne lisez juste pas la bonne page. À la bonne page, 218, on y lit : « les résolutions du Conseil de Sécurité reconnaissent l'applicabilité de la Convention de Genève aux territoires arabes occupés par Israël depuis 1967 ; elles établissent que « la politique et les pratiques d'Israël consistant à établir des colonies n'ont aucune validité en droit et font gravement obstacle (...) » ».

Plutôt que de faire sans arrêt des modifications dans l'article, je vais attendre le consensus, ça évitera de tout retaper chaque fois.

« Il n'y a pas de raison de ne pas citer qqs textes de l'ONU utilisant le mot implantation » : navré mais je ne comprends toujours pas la pertinence. Une fois encore, ce n'est qu'un problème de syntaxe puisque l'ONU n'a jamais eu de cesse de condamner les colonies israéliennes. En ce sens, je ne vois pas ce que vous entendez démontrer en indiquant qu'il arrive que le mot « implantation » soit utilisé dans certains de ces textes (c'est a contrario l'utilisation fréquente du terme « colonie » qui est pertinente).

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 00:36 (CEST)

Valdmann, vous avez raison, je devais avoir tout parcouru sauf le premier paragraphe...

Pour le conseil de l'Europe, à la page 218, il n'est plus question de la 4e Convention de Genève mais de la Convention de Genève (je ne préciserais alors pas le n°) et surtout il faut bien faire comprendre qu'il s'agit d'un projet dé résolution dont j'ignore s'il a été adopté et en quels termes. La résolution 1294 ne semble pas mentionner ce point. --Olevy (d) 18 avril 2011 à 13:38 (CEST)

Toujours un problème de lecture : Le Conseil de l'Europe est une source secondaire traitant ici, dans le paragraphe qui nous concerne, de résolutions du Conseil de Sécurité de l'ONU déjà adoptées (en l'occurrence 465 et 497 ici) et appuyées par les Conventions de Genève — la résolution 1294 concernant, elle, l'Angola, je ne saisis pas bien le rapport.

Ensuite, si vous ne voulez pas indiquer qu'il s'agit de la quatrième convention, pourquoi pas, mais c'est bien de celle-ci dont il s'agit (les autres traitant du sort des forces armées et non des civils).

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 15:12 (CEST)

Il y a effectivement un gros problème de lecture : voici la résolution 1294 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe adoptée le 27 juin 2002. Ce que vous nous présentez comme une source secondaire pour l'ONU est en fait la proposition et le débat de la résolution 1294, comme expliqué à la fin où il est bien dit que le Document 9499 (qui contient la page 218) n'est qu'une discussion. --Olevy (d) 18 avril 2011 à 15:42 (CEST)

Olevy, vous vous mélangez les pinceaux entre les résolutions du Conseil de Sécurité de l'ONU et celles de l'AP du Conseil de l'Europe.

« Ce que je présente comme une source secondaire pour l'ONU » est effectivement une proposition de résolution (du CE !) qui traite des résolutions du Conseil de Sécurité de l'ONU, c'est ce qui en fait une source secondaire. Comprenez-vous ?

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 15:59 (CEST)

Dans la mesure où ce texte a disparu de la résolution finale, il n'était pas probablement pas jugé pertinent par les membres du Conseil. --Olevy (d) 18 avril 2011 à 16:30 (CEST)

Je ne sais plus comment vous l'expliquer moi... le texte final ou la discussion de ce texte, on s'en fout. Ce document sert simplement de source secondaire pour référencer le fait que l'ONU a effectivement pris en considération les conventions de Genève pour rédiger ses résolutions à elle. La question n'est pas pour le moment de savoir si on évoque une résolution du CE ou non, il s'agit juste de sourcer la référence aux conventions de Genève par une discussion basée sur des sources primaires (que la résolution ait été adoptée ou pas). À la rigueur, je ne peux que vous conseiller de vous replonger dans les pages consacrées aux sources primaires et secondaires.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 17:14 (CEST)

Il est beaucoup plus simple de s'appuyer sur le texte précis des résolutions de l'ONU non ambigues primaires ou pas, que sur une proposition abandonnée d'un membre du conseil de l'Europe... --Olevy (d) 18 avril 2011 à 17:23 (CEST)

Navré mais je ne vois pas en quoi c'est plus simple de fournir une source secondaire, comme fortement recommandé sur Wikipédia.

Quoi qu'il en soit, pour conclure cette discussion stérile, je vais ajouter, en plus de la source du CE, d'autres, plus primaires, pour tenter de vous satisfaire.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 18:10 (CEST)

Pour finir maintenant, cette phrase : « Si la plupart des textes de l'ONU utilisent le mot « colonie », quelques textes publiés par l'ONU utilisent aussi le terme « implantation » ». Autant je pourrais comprendre la pertinence de cette phrase si l'ONU utilisait volontairement dans le titre d'une de ses publications le terme « implantation » au détriment de « colonie », autant là, je n'y vois qu'une vaine tentative de « dédouanement ». D'autant que la première référence parle d'« implantation illégale » (ce qui ne confirme pas le vocabulaire utilisé par Israël), et la deuxième n'est que la traduction d'un discours de Ban Ki-moon ne constituant en rien un acte officiel. En l'attente d'une source secondaire confirmant que l'ONU utilise officiellement dans ses résolutions ou textes officiels en langue française le terme « implantation » en place de « colonie », cette phrase constitue un travail inédit (l'interprétation par un contributeur de Wikipédia d'une source primaire).

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 18:57 (CEST)

Afin d'éviter une généralisation des interprétations personnelles de sources primaires par les contributeurs de Wikipédia eux-mêmes, j'invite quiconque à se prononcer sur ce que j'ai écrit ci-dessus il y a plus de trois semaines. Faute de quoi, et sans apport d'une source secondaire confirmant cette affirmation, il faudra songer à l'effacer.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 mai 2011 à 00:10 (CEST)

Retrait du bandeau de controverse de neutralité

Pour faire doublon avec la section ci-dessus et suivre la procédure normale, la proposition de retrait du bandeau est faite. Si personne ne s'y oppose d'ici cinq jours, ce retrait sera effectif et l'article effacé de la WP:LANN.
BOuaRF——_{euh oui ?} 18 avril 2011 à 00:48 (CEST)

J'approuve le retrait du bandeau car les discussions sur cette pdd ont conclu qu'il n'y avait aucun problème majeur. Noisetier (d) 18 avril 2011 à 18:22 (CEST)

Je m'oppose au retrait du bandeau

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 24 avril 2011 à 06:10 (CEST)

Suite au rejet par Noisetier de mon opposition au retrait du bandeau invoquant un dépassement du délai donné par Bouarf (5 jours) je reverte cette modification de Noisetier en m'appuyant sur ce point des règles de Wikipédia.

Il est conseillé de laisser au moins une semaine pour permettre à chacun de donner son opinion sur l'opportunité du retrait.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 24 avril 2011 à 11:14 (CEST)

Oui, sauf que j'ai finalement attendu une journée supplémentaire. Six jours pour une page de controverse de neutralité qui n'a été éditée qu'une seule fois en un mois, alors que les discussions se déroulent sereinement sur la PdD de l'article, c'est déjà énorme.

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 avril 2011 à 13:45 (CEST)

Puisqu'on m'informe « d'un problème », je passe voir. Non, il n'y a pas de problème : Bouarf agit suivant les recommandations, d'autant plus qu’aucun consensus n'a été dégagé sur ce problème de neutralité, hormis entre Haneelam et… Haneelam. Rien à reprocher à Bouarf sur ce point, bien au contraire. Haneelam, un nouveau blocage pour non-coopération vous pend une fois de plus au nez. Trizek ^bla 26 avril 2011 à 09:59 (CEST)

Merci d'examiner aussi le cas de Piston. MLL (d) 26 avril 2011 à 10:27 (CEST)

Bonjour Trizek,

Je souhaiterais attirer votre attention sur le point suivant:

Vous m'aviez écrit: Vous pinaillez pour une journée ? Trizek bla 26 avril 2011 à 11:13 (CEST)

concernant ma remarque du 24 avril 2011 à 11:14 (CEST) sur le non-respect des règles concernant le retrait du bandeau de controverse de neutralité, or il se trouve que votre intervention mentionée ci-dessus a disparu de cette discussion ainsi que de son historique. Pourriez-vous m'expliquer la raison (si vous la savez) de la disparition de votre intervention ?

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 12:31 (CEST)

Terminologies et dénominations

Cette section dont le contenu est ici ou plus haut a été déplacée de l'article vers la PdD avec pour explication:

1) (actu | diff) 5 avril 2011 à 09:22 Bouarf (discuter | contributions) (36 731 octets) (Transfert du § de Haneelam en PdD pour ne pas "tout détruire")

2) (actu | diff) 6 avril 2011 à 12:26 Bouarf (discuter | contributions) (36 732 octets) (rv passage : interprétation de sources, HS, début de copyvio, aucun consensus en l'état. Retour éventuel en PdD pour en discuter.)

Premièrement, dans l'article sur la barrière de séparation israélienne une section similaire existe dans l'article sous le titre Dénominations. En quoi faire mention de la polémique existante sur la terminologie à employer sur la barrière de séparation israélienne est -elle plus légitime que celle autrement plus fondamentale et conséquente que celle sur les termes «colonie», «implantation» qui est parti intégrante du conflit israélo-palestinien et qui plus est au coeur des polémiques voire plus sur cet article.

Les arguments suivants (deuxième révocation) sont avancés comme justificatifs:

"interprétation de sources" Démonstration nécessaire.

"HS" Démonstration nécessaire.

"début de copyvio " Démonstration nécessaire.

"aucun consensus en l'état" Un consensus préalable est-il obligatoire avant toute contribution dans un article de Wikipédia ?

---

Haneelam ^{[tête-à-tête]} 28 avril 2011 à 19:48 (CEST)

Un consensus est nécessaire pour tout article problématique. Les précédentes discussions ont montré que cet article est problématique du fait de vos contributions. Soyez prudent. Trizek ^bla 28 avril 2011 à 20:08 (CEST)

Bonjour Trizek,

Peut être pourriez vous expliquer ce qui est problématique dans le passage en question et par conséquent justifie un consensus préalable pour qu'il soit intégré en l’état ou avec des modifications éventuelles dans l'article ?

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 28 avril 2011 à 20:15 (CEST)

Comme je m'y suis engagé, je ne jugerai pas du contenu. Je constate que la majorité des contributeurs sont défavorables à vos interventions et y trouvent tout le temps à redire : je conseille la prudence. Vous jouez avec le feu semble-t-il. Trizek ^bla 28 avril 2011 à 21:15 (CEST)

Bonjour Trizek,

Je comprend que vous fassiez usage de votre devoir de réserve concernant le contenu auquel certainement vous astreint votre statut de modérateur. Cependant, hormis vos remarques ad hominem et vos précieux conseils, vous ne m'avez pas fourni une référence me permettant de comprendre ce que vous entendez par «consensus est nécessaire pour tout article problématique». Un renvoi éventuel de votre part vers une règle de Wikipédia sur ce point ou exemple spécifique répondant à cette définition aura certainement l'avantage de me permettre une meilleure collaboration.

Par ailleurs, ne lisant pas ici d'objections argumentées à l'introduction de ce passage dans l'article de la part d'autres intervenants, puis-je en déduire qu'il est maintenant possible de le réintroduire dans l'article ? ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 1 mai 2011 à 13:48 (CEST)

Nouvelle Révocation de cette section par Bouarf sans passer par la PdD:

(actu | diff) 8 mai 2011 à 19:04 Bouarf (discuter | contributions) (40 633 octets) (Révocation des modifications par Haneelam ; retour à la version de Haneelam (Discussion préalable svp : cela vous a déjà valu un blocage.)) (défaire)

Il semblerait que Bouarf n'aurait pas vu ce qui est écrit plus haut... Soit, on ne va pas "pinailler" pour si peu, il est toujours temps pour lui (ou d'autres) de répondre et de justifier ses révocations, cela ne fait qu'une dizaine de jours que la question est posée et qu'une discussion préalable a été engagée.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 8 mai 2011 à 21:01 (CEST)

Je note surtout que tous les conseils de prudence qui vous sont donnés survolent votre attention. Comme il vous l'a déjà été dit maintes fois, vous avez fait fuir nombre de contributeurs à cet article alors ne vous étonnez pas de n'avoir aucune réponse à vos « questions », ce qu'il ne faudrait pas prendre comme un consentement.

Même si cela semble vain, je vous préconise vivement un changement de méthodes avant que de nouvelles mesures plus drastiques viennent vous le rappeler.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 mai 2011 à 23:03 (CEST)

Les propos de Bouarf ne répondent en rien sur le fond. Lorsque l'on révoque une contribution en arguant la nécessité d'une discussion préalable (ce qui d'ailleurs n'a pas été justifié pour le moment par aucune règle de Wikipédia et ce malgré ma demande d'information sur ce point plus haut) il me semble que la moindre des choses serait d'argumenter les raisons de ces révocations, ce qui a d'ailleurs été déjà demandé le 28 avril 2011 à 19:48 et est resté sans réponse..

---

Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 00:46 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative et ne se base pas uniquement sur des règles. Ce qui prime avant tout, c'est de trouver des consensus par un dialogue serein et constructif. À bon entendeur...

Par ailleurs, vous voulez un argument ? Le simple fait du copyvio justifie amplement la révocation (et demanderait même idéalement une purge d'historique). Il y en a d'autres et ils vous ont déjà été communiqués, il suffit de lire au bon endroit.

BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 01:57 (CEST)

Puisque ce qui semblerait poser problème ici serait un prétendu "copyvio", il n'y a aucun probleme à synthétiser ce qu’écrivent Lewis Glinert, Daniel Dayan et Pierre Bourdieu tout en renvoyant le lecteur vers les références produites pour plus d'information. Quelqu'un y verrait-il un inconvénient ?

---

Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 02:33 (CEST)

C'est malheureux, vous en êtes à votre quatrième violation de droits d'auteurs par copier-coller, mais ça vous passe par dessus la jambe. Pis, vous le niez une fois de plus. Bref...

Ce n'est pas l'envie de regarder ailleurs qui me manque mais je vais tout de même faire une réponse :

• votre paragraphe commence par deux phrases non sourcées (ou alors par un renvoi à un dictionnaire en ligne (sic)) : « (...) n'est pas seulement une question sémantique mais un aspect du conflit israélo-palestinien » et « La confusion de sens de ces termes est entretenue par les médias, les organisations et personnalités politiques a des fins de rhétorique politicienne souvent dans le cadre de la guerre médiatique générée par ce conflit » => à sourcer et à éventuellement transférer sur Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien ;

• la citation de Jean Daniel est généraliste et ne concerne en rien les termes « colonie » et « implantation » — il n'aborde d'ailleurs même pas le sujet dans son livre => interprétation des sources ;
• pareil pour Dayan : il évoque l'esplanade des Mosquées, l'anitsionisme et l'usage du mot « apartheid », mais en aucun cas le sujet des colonies => interprétation des sources ;
• qui est Benjamin Ferron ? (mais de toute manière, il y a copyvio pour le moment) ;
• que dit Bourdieu ?
• Lewis Glinert : je ne connais pas ses écrits, mais ce professeur de linguistique et d'études hébraïques n'est sans doute pas le mieux placé pour parler du sujet avec le recul nécessaire ;
• bon, je ne parle même pas de la référence à Wikigrill : apprenez que Wikipédia n'a globalement pas vocation à parler de Wikipédia ;
• pour finir, vous citez ces quelques auteurs que vous avez sélectionnés mais qui ne représentent que leur point de vue.

BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 04:32 (CEST)

1) Le dictionnaire en ligne (sic) est celui du CNRS, organisme dont les traductions du mot "settlement" ne semblent pas pouvoir être remises en cause. Quand on aborde des questions relatives à des concepts/termes traduits de l'anglais, la moindre des choses est de commencer par se référer à un dictionnaire anglais-français faisant autorité, en l’état celui du CNRS.

2) La citation de Jean Daniel n’était pas dans le passage supprimé le 8 mai 2011 à 19:04 par Bouarf

3)Daniel Dayan pose le problème de « l’émergence d’une “novlangue”, d’un vocabulaire autoritaire, d’un lexique visuel et verbal à la fois récurrent et tyrannique » (ibid.). À l’appui de sa thèse, l’invocation de mots ou expressions s’éloignant de leur usage courant, qu’il qualifie comme étant teintés de « laxismes et [de] dérapages, [d’] euphémismes et [de] diabolisations », concernant la terminologie utilisée dans les médias français pour rendre compte du conflit israélo-palestinien. Il s'agit d'une analyse globale et non limité à «l’Esplanade des Mosquées» qui n'est qu'un exemple de ce type de “novlangue” pro-palestinienne. http://www.ques2com.fr/pdf/9-e1.pdf

4) Benjamin Ferron n’était pas cité dans le passage supprimé le 8 mai 2011 à 19:04 par Bouarf

5) Le sociologue Pierre Bourdieu demande « (...) » http://cerclechercheursmoyenorient.files.wordpress.com/2010/11/les-medias-et-le-conflit-israelo-palestinien.pdf

Cette citation peut être synthétisée si en l’état elle serait trop longue (neuf lignes)(?) et ramenée à cinq lignes comme celle produite par Bouarf concernant M. Weisglass ce qui dans ce cas ne devrait plus poser "un problème de copyvio".

6) Bouarf est-il "le mieux placé pour juger" si Lewis Glinert peut parler du sujet ? Benny Morris qui est la source des trois premières références de cet article a-t-il quant à lui "le recul nécessaire" ?

7) Cette citation peut être "oubliée" sans aucun problème.

Y aurait-il des remarques sur ce qui est écrit ci-dessus qui justifieraient le "rejet" de ce passage, rejet qui comme l'a confirmé Bouarf ( 9 mai 2011 à 01:57) ne se justifie par aucune règle wikipédienne tout comme d'ailleurs l'a été le retrait du bandeau de controverse de neutralité qui ne semble pas avoir été le fruit d'un "consensus par un dialogue serein et constructif" .

---

Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 11:57 (CEST)

1. Wikipédia n'est pas un dictionnaire, encore moins de traduction ;
2. Je reprenais votre première formulation du mois d'avril pour tout passer en détail, mais si vous préférez diriger le débat, je vous laisse cet honneur ;
3. Daniel Dayan utilise plusieurs termes en exemple, mais pas ce lui des termes « colonie/implantation » : vous faites de l'interprétation ;
4. cf. point suivant ;
5. le texte que vous avez recopié n'est pas de Bourdieu mais du doctorant Ferron ; il s'inspire simplement de courts extraits (pas plus d'un ou deux mots) de ce premier pour rédiger sa thèse. Or Benjamin Ferron n'ayant rien publié d'autre que sa thèse, le sujet étant délicat et le point de vue a priori minoritaire, la source semble bien faible ; pour ce qui est du copyvio, félicitations, vous venez de recopier à nouveau ici-même un texte protégé. Comprenez-vous le concept de droit d'auteur ?
6. Benny Morris source trois points de vue différents, je ne vois pas vraiment la problématique. Quant à Bouarf, il n'est pas plus idiot que son contradicteur et est en mesure de distinguer une source neutre selon son contexte ;
7. no comment ;

Dernier point : arrêtez d'appeler constamment à des règles : Wikipédia est collaborative et sait se passer de règles en présence de contributeurs de bonne foi cherchant un consensus. Quant à l'histoire du bandeau, pas un contributeur ne vous a soutenu mais vous continuez à m'accuser, seul contre tous, de l'avoir passé en force ; je tournerais la page à votre place, d'autant qu'elle ne contenait que vos commentaires.

PS : Apprenez à mettre en forme les discussions grâce aux indentations, ça permettra une lecture facilitée pour tous.

BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 12:44 (CEST)

1) L'atlas sémantique du CNRS ne fait pas parti du Projet Wikipédia.

2) No comment. Comme écrit plus haut cette section peut être synthétisée sans les citations, les liens url suffiront comme références appuyées éventuellement par d'autres.

3) Idem.

Une nouvelle version pour la section "Terminologies et dénominations" sera produite en fonction de ce qui s'est écrit ici.

---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 14:48 (CEST)

Je ne comprends pas votre numérotation, donc quelle réponse va avec quel point.

Quoi qu'il en soit, en l'absence d'un quelconque argumentaire, cette section, avec les sources actuelles, ne constitue qu'un travail inédit, interdit sur Wikipédia.

Et pour votre gouverne, un dictionnaire de traduction est une source on ne peut plus primaire et ne peut donc pas constituer en soi la référence d'une affirmation telle que proposée.

PS : les historiques de l'article et de la PdD ont été purgés par les administrateurs Litlok et Kelam, n'hésitez pas à les remercier à l'occasion...

BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 17:42 (CEST)

1) répond au premier #

2) répond au deuxième #

3) répond au troisième #

-- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 10 mai 2011 à 19:59 (CEST)

Neutralité du mot colonie dans l'article

Il se dégage deux axes en fait sur cette pdd. Le premier, grossièrement représenté par Bouarf et Noisetier considère que le point de vue devant être considéré comme neutre est le point de vue majoritaire, c'est-à-dire celui qui parle de "colonies" et de "d'occupation". À l'opposé, il y a un axe représenté par Hanelaam, Olevy, moi, qui pense que le point de vue majoritaire est non neutre, plutôt anti-israélien, et que le point de vue neutre est celui qui parle "d'implantations" et de "territoires disputés". Les deux ont des arguments valables. Cependant c'est bien sur la définition de neutralité que les deux camps butent. --Histazim (d) 1 mai 2011 à 13:54 (CEST)

Je soutiens Bouarf et Noisetier sur le sujet. Une colonie est une colonie, c'est le terme employé par la communauté internationale. Implantation renvoie à une appellation sioniste qui cherche à blanchir les mauvaises actions commises par Israël. Piston (d) 8 mai 2011 à 12:55 (CEST)

Je ne voulais pas intervenir dans ces discussions stérile mais cela va faire prés d'un an que cette article n'a pratiquement pas évolué, si ce n'est la PdD, et toujours sur les même sujet de sémantiques : Colonie ou implantation? on s'en contre fiche, juste faudrait évités de rendre les phrases trop lourde en employant systématiquement un des deux. Bref c'est juste mon mha… NAHOUM ^{Ish Pashout} 8 mai 2011 à 13:39 (CEST)

Il est clair que les deux dénominations sont utilisées en français et le livre de Dominique Vidal et Joseph Algazy, Le péché originel d'Israël: l'expulsion des Palestiniens revisitée par les nouveaux historiens israéliens résume assez bien la situation: « le terme settlement régulièrement utilisé dans la version anglaise de ses livres est aujourd'hui le plus souvent traduit par « colonie ». En hébreu, le substantif mochava a pour racine le verbe leiachev qui signifie « faire peupler » ou « faire installer ». Nous utiliserons ici indifféremment « colonie », « implantation » ou « établissement » [...]. ». Je crois donc que vouloir imposer le terme colonie revient à vouloir imposer un point de vue (« une colonie est une colonie ») ce qui est contraire à la philosophie de Wikipedia et prétendre que c'est le point de vue de la communauté internationale nécessiterait de documenter cette discussion franco-française dans beaucoup de langues. A contrario, le fait que l'ONU utilise parfois le terme "implantation" montre bien que ce terme est parfaitement recevable et n'a pas à être censuré.

Les anglophones, à l'ONU, utilisent eux plus souvent le terme Israeli settlements que Israeli colonies (faire une recherche google anglophone sur le site un.org). Comme la communauté internationale anglophone est beaucoup plus développée que la francophone, je pourrais en déduire que la communauté internationale préfère ce terme de settlements à celui de colonies. Notre discussion est donc futile (je rejoins Ish Pashout) et laisser cette liberté au rédacteur me semble beaucoup plus sain, rien que pour des raisons de style comme le fait remarquer Ish Pashout. --Olevy (d) 8 mai 2011 à 14:52 (CEST)

Serait-il possible d'avoir des propositions concrètes respectant les règles wikipédiennes (i.e. basées sur des sources les confirmant) plutôt que les avis personnels des uns et des autres ?

En passant, les deux dénominations sont évoquées et ce, dès la première phrase de l'article.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 mai 2011 à 19:01 (CEST)

Effectivement, le terme officiel en réalité est settlement en anglais. Et sa traduction en français est imprécise. Le problème vient que le mot colonie est effectivement une traduction tout ce qu'il y a de plus valable, mais que le mot recouvre une connotation négative et confondante. En effet, cela vient mélanger les colonies des puissances colonialistes des siècles passées, avec les implantations israéliennes. Deux choses qui sont sans doute les deux critiquables mais qui n'ont rien à voir entre elles. La contribution de Piston notamment est particulièrement peu pertinente, car il veut conserver le mot colonie pour dire que "c'est mal". Hors le but de l'article n'est pas de porter un jugement moral. Je suis entièrement d'accord avec Olevy et Ishpashout--Histazim (d) 8 mai 2011 à 19:17 (CEST)

On se fout de l'anglais : il existe suffisamment de sources francophones pour vérifier que le mot « colonie » est le plus usité, aussi bien chez les historiens que les géopoliticiens, en passant par les instances internationales. Que certains y voient un côté « bien » ou « mal », ça reste leur problème et ne concerne en rien Wikipédia.

BOuaRF——_{euh oui ?} 8 mai 2011 à 19:24 (CEST)

Je n'ajouterai que quelques mots à ce qu'écrit Bouarf : il existe suffisamment de sources francophones pour vérifier que le mot « colonie » est le plus usité, mais non le seul, aussi bien chez les historiens que les géopoliticiens, en passant par les instances internationales. Que certains y voient un côté « bien » ou « mal », ça reste leur problème et ne concerne en rien Wikipédia qui n'a pas à imposer une appellation. --Olevy (d) 8 mai 2011 à 19:50 (CEST)

J'interprète l'intervention d'Ishpashout comme une demande de cohérence (utilisez ce que vous voulez mais un seul et que ce soit clair). Olevy, tu demandes qu'on n'interdise l'emploi d'aucun. Que proposes-tu concrètement pour choisir les termes à utiliser ?

Actuellement, on rappelle à la première ligne de l'intro que plusieurs dénominations sont utilisées et ensuite on utilise celle du titre de l'article (la plus fréquemment utilisée). Noisetier (d) 8 mai 2011 à 20:38 (CEST)

Ehoud Barak, Shimon Peres, Itshak Rabin , Israel Ichler et d'autres utilisent le terme Itnahlaouyot du terme biblique lenahel et aharetz coloniser la terre. D'autre préféreront parler de Yishouvim, implantation. NAHOUM ^{Ish Pashout} 8 mai 2011 à 21:31 (CEST)

Ici, on parle de colonies israéliennes, ailleurs, on peut parler d'établissement, d'implantations. Ne corrigeons pas systématiquement. --Olevy (d) 8 mai 2011 à 22:34 (CEST)

Bouarf : pourquoi retirer le paragraphe de Hanelaam ? mettre un parapgraphe informatif sur la polémique de la terminologie me paraît découler d'un minimum de bon sens --Histazim (d) 8 mai 2011 à 23:56 (CEST)

Il y a déjà dès l'introduction une phrase (qu'Olevy vient de remonter un peu plus encore) précisant le point de vue israélien sur l'emploi du terme. La « polémique » s'arrête là et ne nécessite certainement pas un paragraphe de vingt lignes orienté, mal sourcé (je modère mes propos) et violant les droits d'auteur (un tiers du paragraphe, ce n'est plus une simple citation). BOuaRF——_{euh oui ?} 9 mai 2011 à 00:24 (CEST)

Bonjour Histazim,

Comme je l'ai écrit plus haut cette question de terminologie est inhérente au conflit israélo-palestinien et fait même l'objet d'un article de Wikipédia: Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien il y est aussi fait référence dans l'article sur la barrière de sécurité. Quant aux références, Lewis Glinert, Daniel Dayan et Pierre Bourdieu ce sont des universitaires dont la crédibilité, l'expertise et la compétence ne me semble pas pouvoir être contestées.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 01:28 (CEST)

Pour info: Une section concernant la "colonisation israélienne" existe dans l'article sur la colonisation mais n'a aucune référence quelle qu'elle soit, de ce fait une controverse de neutralité a été engagée concernant cette section.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 9 mai 2011 à 12:10 (CEST)

Révélations de Al-Jazira

Un bandeau remettant en cause la pertinence du contenu de cette section a été apposé, cependant aucune explication n'a été fournie. En quoi cette section qui traite des négociations de paix israélo-palestiniennes sur les territoires disputés n'est-elle pas pertinente dans le contexte de cet article ?-- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 8 mai 2011 à 21:09 (CEST)

L'article parle uniquement des colonies, pas des négociations. Il doit y avoir un article sur les négociations. NAHOUM ^{Ish Pashout} 8 mai 2011 à 21:35 (CEST)

Bonjour Nahoum Ish Pashout,

De quelles questions traitaient ces négociations ?

Cordialement-- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 8 mai 2011 à 22:01 (CEST)

Des colonies, mais les négociation n'ont rien à faire ici, si ce n'est un renvoie vers l'article. Et là je parle des négociations pas des révélations qui sont complètement hors sujet. Cdlt NAHOUM ^{Ish Pashout} 8 mai 2011 à 22:17 (CEST)

P.S: Processus de paix israélo-palestinien.

Votre lien: Processus de paix israélo-palestinien ne fait pas référence à ces négociations telles que révélées par Al Jazira par contre l'article Documents Palestine existe et en fait état, ceci dit, je ne vous suis pas très bien, vous écrivez: «Et là je parle des négociations pas des révélations» mais les "révélations" ne portaient-elles pas justement, entre autres, sur les négociations sur les... "colonies" ? Pour autant, si votre opinion serait partagée par d'autres intervenants et que cette section ne devrait pas figurer en l’état dans l'article, peut être pourriez-vous proposer un format (un résumé avec lien vers l'article Documents Palestine ?) qui serait plus conforme à "ligne éditoriale" de celui-ci ? Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 8 mai 2011 à 23:09 (CEST)

C'est le pommier du jardin d'la maison de ma tante… je connais tous ces articles, et si mon lien ne fait pas référence à ces révélations et cet article le fait c'est qu'il y a un problème quelque part… Bref en clair avant de parler des négociation, faudrait déjà traite un minimum le sujet…NAHOUM ^{Ish Pashout} 9 mai 2011 à 01:06 (CEST)

Sur l'emploi de ces différents termes

La polémique portant sur l'emploi de ces différents termes n'est pas seulement une question sémantique mais un aspect du conflit israélo-palestinien qui s'inscrit dans le cadre de la guerre médiatique générée par ce conflit. Cette problématique est définie comme Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien (1)http://www.cjnews.com/index2.php?option=com_content&task=view&id=21313&pop=1&page=0&Itemid=86 (2) http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0063-GuerreMots.html (3)http://cerclechercheursmoyenorient.files.wordpress.com/2010/11/les-medias-et-le-conflit-israelo-palestinien.pdf.

Ce passage est une nouvelle version suite aux annulations successives de Bouarf des précédentes. Il a été aussi immédiatement révoqué malgré les modifications apportées. Cette révocation devra donc elle aussi être justifiée.

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Haneelam ^{[tête-à-tête]} 11 mai 2011 à 01:10 (CEST)

Pourquoi refuser ce passage ? c'est pas hors sujet au contraire, est-ce que j'ai le droit de le remettre dans l'article ?--David 5772 (d) 11 mai 2011 à 10:00 (CEST)

Tant qu'il y aura une phrase aussi affirmative que : « La polémique portant sur l'emploi de ces différents termes n'est pas seulement une question sémantique mais un aspect du conflit israélo-palestinien qui s'inscrit dans le cadre de la guerre médiatique générée par ce conflit », il est évidemment hors de question de réintroduire un tel passage. De plus, le sujet est déjà évoqué dans l'article et son développement ici s'assimilerait véritablement à un pov pushing tant l'usage du terme « colonie » est celui qui fait le moins polémique dans la « guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 11 mai 2011 à 12:08 (CEST)

Bonjour David,

Wikipédia est selon sa propre définition une encyclopédie collaborative, son contenu peut donc être modifié à tout moment par tout le monde sauf si il y a eu une décision de protection de la page. Ce qui n'est pas le cas ici. Par conséquent, en l’état, vous pouvez apporter toute modification qui vous semble pertinente sans devoir en demander l'autorisation. L'opinion qu'exprime Bouarf n'engage que lui. Le cas échéant, dans la mesure où cet avis de Bouarf serait partagé par d'autres, il serait alors préférable d'attendre que se dégage un consensus afin de ne pas vous faire entrainer dans une guerre d’édition. Pour l'instant, votre point de vue est partagé par un autre intervenant:

Bouarf : pourquoi retirer le paragraphe de Hanelaam ? mettre un parapgraphe informatif sur la polémique de la terminologie me paraît découler d'un minimum de bon sens --Histazim (d) 8 mai 2011 à 23:56 (CEST)

Techniquement, il suffit d'aller sur la page de l' historique et de cliquer sur défaire ou bien, éventuellement, de recopier le passage en y ajoutant vos propres éléments. N’hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion.

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 11 mai 2011 à 13:17 (CEST)

Bouarf : cette pdd est la preuve que le mot colonie n'est pas du tout l'un des moins polémique ! --Histazim (d) 11 mai 2011 à 13:51 (CEST)

@Histazim: Je ne sais si cette pdd « prouve que le mot colonie n'est pas du tout l'un des moins polémique ! », mais en tous les cas cette pdd "prouve" que ce n'est pas l'un des moins utilisé.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 14:07 (CEST)

Cette PdD, si vous avez l'honnêteté de remonter dans les historiques, prouve surtout que le terme de colonie ne souffre d'aucune autre polémique que celle montée par certains contributeurs de passage. Or, ce qui prime sur les articles de Wikipédia, ce sont les sources et la neutralité (et en la matière, seules les sources officielles israéliennes ou proche d'Israël polémiquent sur le bien fondé du terme), pas l'avis d'une minorité de contributeurs engagés.

PS : et merci à Haneelam de ne pas envenimer la situation en incitant les autres contributeurs à entrer dans une guerre d'édition.

BOuaRF——_{euh oui ?} 11 mai 2011 à 14:25 (CEST)

Bonjour Nahoum Ish Pashout,

Vous avez révoqué la section Terminologies et dénominations. (voir ci-dessous)

(actu | diff) 11 mai 2011 à 15:24 Ishpashout (discuter | contributions) (32 295 octets) (Il y a mieux à faire bon sang, on parle de vous bloquer indef) (défaire)

Quels arguments avancez-vous ?

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 11 mai 2011 à 17:53 (CEST)

Terminologies et dénominations

La polémique qui fait partie de la Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien portant sur l'emploi des termes « colonies », « implantations », «agglomérations » est due au large champ lexical des traductions en français du mot anglais « settlement » qui recouvre dix-sept sens et pas seulement celui de « colonie » L'atlas sémantique du CNRS en dénombre treize Daniel Dayan qualifie «comme étant teintés de laxismes et [de] dérapages, [d’] euphémismes et [de] diabolisations », la terminologie utilisée dans les médias français pour rendre compte du conflit israélo-palestinien. Lewis Glinert écrit que «Les termes choisis pour rendre compte d'un conflit ne sont pas innocents. Entre Israéliens et Palestiniens, le sens des mots recouvre déjà partiellement celui du combat, et il en va de même pour chaque conflit.». Antoine Jacob dans un article du Monde, explique qu'il existe de nombreuses critiques des médias concernant les mots qu’ils utilisent«(...)“Colon” ou “habitant d’une implantation”(...)Le choix des termes n’est pas neutre, toutes les rédactions en sont conscientes» . Le nouvel historien Ilan Pappé explique que le mot hébreu « hityachwut, hituachahut » ne peut être traduit que par «coloniser» et que «les sionistes [ayant] appris que le colonialisme n’était pas si populaire, alors ils l’ont traduit différemment ils ont trouvé le mot « settlement » « implantation », qui signifie quelque chose d’autre [ que coloniser] en anglais». Cette traduction de «settlement» en «implantation» par Ilan Pappé, l'une des figures de proue du militantisme pro-palestinien, contredit la traduction couramment pratiquée par les médias francophones de ce terme par «colonie».

Mention des "Documents palestine"

Bonjour Nahoum Ish Pashout,

Concernant ce passage, suite à ma question: De quelles questions traitaient ces négociations ? vous aviez écrit « Des colonies, mais les négociation n'ont rien à faire ici, si ce n'est un renvoie vers l'article ». Je vous avais répondu: peut être pourriez-vous proposer un format (un résumé avec lien vers l'article Documents Palestine ?) qui serait plus conforme à "ligne éditoriale" de celui-ci ? Comme J'ai supposé que vous deviez être trop occupé j'ai synthétisé la section comme suit:

En janvier 2011 la chaine qatarie Al-Jazira publie des «documents secrets», appelés Documents Palestine, sur les négociations de paix israélo-palestiniennes portant notamment sur des réunions de coordination sécuritaire entre Israël et les représentants de l'Autorité palestinienne et des propositions faites par cette dernière dans le cadre des négociations sur Jérusalem, les implantations israéliennes en Cisjordanie et le sort des réfugiés http://www.lefigaro.fr/international/2011/01/23/01003-20110123ARTFIG00222-proche-orient-al-jazira-revele-des-documents-secrets.php

Cependant ce passage a été immédiatement révoqué par Bouarf. De ce fait, Pourriez-vous soumettre une version en adéquation avec ce que vous aviez écrit dans la mesure où celle-ci ne le serait pas ?

Cordialement, ---- Haneelam ^{[tête-à-tête]} 11 mai 2011 à 01:33 (CEST)