Discussion:Cheikh Anta Diop

Diplômes

Mis à part son doctorat ès lettres obetnu en 1960, on ne mentionne aucun diplôme universitaire. Pourtant il a suivi beaucoup de cours, de physique, chimie, histoire, etc... A-t-il obtenu des diplômes suite à ces études?

Biographie

J'ai commencé l'enrichissement de la biographie de CAD en ayant pour reférence le livre de Cheikh M'Backé Diop intitulé CHEIKH ANTA DIOP L'homme et l'oeuvre Editions présence Africaine

Quelques éléments sont fournis ici http://www.ankhonline.com/biograph1.htm

Il serait peut-être intéressant de mentionner l'activité de CAD dans la vie politique sénégalaise (notamment comme opposant du président Senghor). Cela serait utile non pas pour dévaloriser ses thèses scientifiques (à la limite, si c'est le cas, cela peut être fait à travers des thèses opposées), mais pour mieux dresser le contexte de son engagement, et expliquer en partie le haut dégré de "politisation" de ses théories. Malheureusement, les ouvrages détaillés sur l'histoire du Sénégal post-colonial ne sont pas nombreuses... [Stiannu]

Page orientée ?

La lecture de ces fils de discussion je comprends mieux. Un effort a été fait pour contenter plusieurs personnes... Il y a quand même un manque de distance assez flagrant. Cet article est l'un des rares que j'ai vus sur Wikipédia et dont les auteurs ne se contentent pas de relater des faits mais donnent leurs opinions. En tant que qui ? experts en quoi ? On ne le sait pas. Non seulement on donne des opionions mais on qualifie aussi les travaux de Chekik Anta Diop de "trop" monolithique et on se lance dans des interprétations. […il tente de déterminer la couleur de peau des anciens Égyptiens par des observations au microscope.] Vous aussi ! n’est-ce-pas trop facile voire caricatural pour un chercheur ? …

L’article gagnerait à être plus neutre. i.e à se contenter de présenter les travaux du chercheur. Chaque lecteur fera son opinion et au besoin cherchera des recoupements.

A propos de « la couleur de peau » des pharaons, on en parle ailleurs sur Wikipédia : http://fr.wiki.x.io/wiki/Traite_négrière#Histoire

Personnellement je n'ai pas encore renconté un document sur l'origine métis de l'Egypte. Si quelqu'un pouvait nous fournir des liens à ce sujet.

+-+-+-+-+-

J'ai retiré la modification suivante d'un utilisateur anonyme, car elle ne respectait pas du tout les règles de présentation de Wikipédia et en particulier la neutralité de point de vue. Toutefois son point de vue rejoint ce qu'on trouve souvent sur des sites comme AfricaMaat et plus généralement dans les milieux intellectuels africains. Je cite et je réponds en quelques mots ensuite. thbz 29 décembre 2005 à 20:47 (CET)

Cette biographie est entâchée d'erreurs. Apparemment, l'auteur n'a pas lus les oeuvres de Cheikh Anta Diop et tente de présenter de manière faussement factuelle le parcours d'un esprit réellement révolutionnaire dans son domaine. Pour plus d'informations, j'invite les lecteurs à faire un tour sur le site http://www.ankhonline.com (mais aussi: http://www.menaibuc.com/ et http://www.africamaat.com/) et à faire une étude comparative de la controverse en question dont l'auteur de cette piètre biographie semble être tout imprégné.

Quelques exemples tout de même:

1.Lorsque vous parlez de l'obtention du Doctorat avec mention Honorable seulement, vous oubliez de replacer cela dans le contexte d'alors: une France chargée d'une idéologie coloniale, qui voit les fondements de sa doctrine balayée par un colonisé/indigène.

2. Quant à la conférence du Caire, vous n'indiquez nullement le fait que ce fut plutôt un échec pour les détracteurs du chercheur, puisque contrairement à ces derniers, lui étayait ses arguments de preuves scientifiques. On comprend alors pourquoi est-ce qu'il s'est mit à la physique nucléaire: pour la datation. D'ailleurs, c'est la qualité de ses travaux qui lui ont valu l'honneur d'encadrer la rédaction de l'encyclopédie d'Histoire universelle de l'Afrique sous l'égide de l'Unesco. En ajoutant le fait qu'il s'intéressa à cette époque à l'étude de l'égyptologie via la génétique encore balbutiante, je pense qu'il serait plus honnête de louer sa sagacité et sa perspicacité que de dépeindre un portrait d'amateur abordant son sujet de manière superficielle.

3. Quant à l'étude des langues africaines, je pense qu'il faut cesser de sous-estimer ce qui provient de l'Afrique. Cette approche de l'Egyptologie par CAD est un fait inédit dans le domaine et qui permit de comprendre bien des aspects occultés par l'ancienne vision eurocentriste de l'Histoire.

4. Enfin, je rappellerai que CAD s'est toujours défendu d'une vision monolithique de l'histoire d'un continent, contrairement à ceux qui ont voulu lui nier toute Histoire. C'est ainsi qu'il a fait des émules dans le monde entier pour une étude plus sérieuse de l'Histoire des peuples Africains.

Sincèrement, il faudrait repenser cette biographie avec moins de passion et plus de raison.

Il semble y avoir encore du chemin à faire avant que les Européens parviennent à se défaire de leur vision monolithique du monde. A n'en pas douter, les historiens Africains sont nettement mieux placés pour parler de l'Histoire de l'Afrique.

--130.79.208.185 29 décembre 2005 à 18:33 (CET) SG

P.S. Désolé pour la mise en page, mais je remanierai cela plus tard.

Pour mémoire, j'ai créé la première version de cet article parce que j'avais découvert le personnage et son importance. Toutefois il faut bien comprendre ce qu'est le principe de neutralité de Wikipédia. En l'occurrence, cela signifie que Wikipédia doit parler des personnages controversés sans prendre position. Tant que les thèses de Diop n'auront pas été adoptées par l'ensemble de la communauté des égyptologues et des africanistes, Wikipédia ne pourra pas prendre position sur le sujet. Notez que je viens de modifier un peu la conclusion de l'article, qui était trop orientée dans un sens contraire à Diop.

En effet, il suffit de feuilleter les ouvrages sur l'Egypte ou l'Afrique publiés en Europe pour voir que ses thèses ne sont pas largement acceptées par la communauté scientifique : elles y sont en effet rarement citées, sauf si l'auteur du livre est africain. Ainsi le livre de John Iliffe, Les Africains - Histoire d'un continent, consacre une seule phrase aux théories de Diop, avec lesquelles il est en désaccord. Je suis d'accord avec vous pour regretter la faible visibilité des intellectuels africains en Europe.

Bref, votre point de vue mérite d'être mentionné (et il l'est déjà en partie), mais uniquement comme un point de vue, et ce tant que les thèses de Diop ne seront pas acceptées d'une manière plus large. Ce n'est pas à Wikipédia de faire avancer les débats d'idées. thbz 29 décembre 2005 à 20:47 (CET)

Dans l'homme et l'oeuvre, j'ai essayé de nuancer et de rappeler le contexte de l'époque (dans les années 1950 notamment) sinon le lecteur ne peut pas comprendre pourquoi Diop était sur la défensive et pourquoi ses thèses sont parfois allées trop loin «dans l'autre sens» i..e. une vision trop monolithique de l'origine nègre de la civilisation égyptienne. Ce contexte est simple (et je vais vite l'étayer mais j'ai lu dans les notes de Wikipedia que lorsqu'une idée est connue, il y a moins besoin de rappeler les sources), il est très simple donc : au début du 20e siècle, le degré de «racisme» même chez les scientifiques est tel que l'origine au moins partiellement noire de différentes civilisations (voire totalement noire comme dans le cas de la civilisation d'Ifé par exemple) était totalement occultée ! En résumé, l'Afrique était un continent vide sans histoires et le Noir n'avait pu être à l'origine de la moindre civilisation. Kemkem french

J'avais fait quelques précisions qui ne me paraissaient pas scandaleuses et qui ont été un peu trop édulcorées apr d'autres intervenants, je retente de les mentionner avec le maximum d'objectivité, concernant le fait que dans la communauté historienne aujourd'hui personne ne prend au sérieux les travaux de Cheikh Anta Diop (en-dehors des milieux afro-centristes type AfricaMaat). Si l'on s'accorde à admettre qu'il a lancé un mouvement qui a pu avoir des effets positifs, ses conclusions personnelles sont aujourd'hui regardées comme fantaisistes et découlant plus d'une idéologie afro-centriste que d'un travail d'historien (ce qu'il n'a jamais prétendu faire) sur les sources archéologiques. On veut bien l'excuser en raison du contexte, mais il n'en demeure pas moins que quand on voit le type de raisonnements qu'il utilise, on ne peut pas le prendre au sérieux...cela ne relève pas d'une méthodologie rigoureuse mais d'une tentative d'adaptation de la réalité en fonction de schémas définis à l'avance (l'antithèse même de ce qu'essaie de faire un historien, qui adapte ses schémas à la réalité...). Un seul exemple, très frappant, l'idée selon laquelle les découvertes des soi-disants "Nègres égyptiens" auraient été oubliées par leur successeurs lorsqu'ils se sont enfoncés dans l'intérieur de l'Afrique en raison de l'évolution du cadre de vie... C'est vrai qu'en raisonnant comme cela, tout est beaucoup plus facile à démontrer. (Mais on pourrait aussi ajouter qu'il n'y a pas de traces archéologiques d'une migration de "Nègres égyptiens" vers l'intérieur de l'Afrique, et que l'étude des momies, des peinture funéraires et tutti quanti n'a jamais montré l'existence de mélanodermes à l'époque de la civilisation pharaonique, j'en passe et des meilleures...). Croire à Cheikh Anta Diop en histoire, c'est possible, c'est respectable, mais cela relève de la foi et non d'une démarche rationnelle. En effet, il faut pour le croire partir de présupposés très contestables, notamment ce fameux "complot" des égyptologues pour dissimuler toutes traces de la présence noire dans les témignages archéologiques... Reconnaissons qu'à côté d'un cinglé comme Martin Bernal, Diop apparaît beaucoup plus sympathique et sincère, mais non moins mystifié par sa propre mystification... Pour les langues, n'y connaissant rien, je ne me prononce pas. Mais ses théories sur l'origine sérère des prénoms pharaoniques et quand même bien fumeuses. (Y'a "ser" ou "sen" dedans, donc c'est sérère, on a vu mieux comme démonstration...) bsm15 15 janvier 2006 à 05:21 (CET)

Le problème est de trouver des sources opposées à Diop. Source provenant de spécialistes de l'Antiquité ou de l'Afrique. Si vous en avez, merci de les mentionner (même si elles ne sont pas disponibles sur Internet, l'important est la fiabilité de la source). J'ai trouvé l'article de Mary Lefkowitz, ainsi que l'article de Wikipedia anglophone que j'ai mentionné en bas de page, et c'est à peu près tout venant de sources "de référence". Vu l'importance que Diop a prise dans les milieux intellectuels africains et afro-centristes (l'université de Dakar porte son nom, par exemple), je ne comprends pas pourquoi les historiens ne font pas un peu plus d'efforts pour démonter ses arguments si c'est si facile que cela. Car je ne me permettrai pas de juger moi-même de la valeur de ses arguments, n'étant pas un spécialiste ; je me contente de rapporter l'opinion des spécialistes, mais elle est difficile à obtenir. thbz 15 janvier 2006 à 10:33 (CET)

Tout dépend ce que l'on appelle «complot» ou «mélanoderme». Pour le complot, je vous invite Bsm15 à relire les ouvrages en version orignale des égyptologues du début du 20e siècle. Même un historien comme Reisner (pourtant "ouvert") écrivait des énormités à la fois racistes, mais surtout, qui se sont révélées FAUSSSES scientifiquement comme par exemple sur Kerma, son originalité et son staut de civilisation noire. Il y avait bien un biais ENORME et raciste il faut bien l'écrire. A l'inverse, Diop, surtout sur la fin de sa vie, a présenté tous les symptômes du paranoïaque à la puissance dix, et c'est vrai, a dérivé vers un afrocentrisme aussi ridicule sur la plan scientifique et malsain sur le plan moral que l'était le racisme anti-Noirs du début du siècle. C'est bien triste. Il n'empêche, l'un de ses postulats de base (rappelé dans l'introduction de Nations Nègres et Cultures) que l'Homo Sapiens Sapiens est né en Afrique et qu'il existe donc de nombreuses civilisations et inventions technologiques noires, soit découvertes soit à découvrir s'est avéré visionnaire comme le prouvent les récentes découvertes de Blombos et de Kerma. L'art a été inventé en Afrique, les bijoux aussi etc. etc. Kemkem french

---

Une chose m'intrigue en lisant vos commentaires : Faut t'il pour qu'une thèse soit affichée dans wikipédia qu'elle soit validée par des milieux scientifiques occidentaux...Une thèse pour être scientifiquement admise, doit elle nécessairement être validée par l'Occident? Il n'est donc pas envisageable de parler de science Indienne, ni Chinoise? A moins que seule l'Afrique soit jugée inapte à la science??....Hum ça me rappelle d'étranges échos....

Je reprends vos étranges propos : "Tant que les thèses de Diop n'auront pas été adoptées par l'ensemble de la communauté des égyptologues et des africanistes" () "En effet, il suffit de feuilleter les ouvrages sur l'Egypte ou l'Afrique publiés en Europe pour voir que ses thèses ne sont pas largement acceptées par la communauté scientifique : elles y sont en effet rarement citées, sauf si l'auteur du livre est africain."

J'en déduis donc que si un historien Européen souhaite parler de la Dysnastie Capétienne ou des Mérovingiens dans Wikipédia, il faudra que ses travaux soit au préalable adoubé par des chercheurs Africains!!!!!!!

J'aimerai savoir en quoi les chercheurs Européens disposeraient d'une légitimité particulière pour parler de l'Egypte (que je sache qui est sur le continent Africain) ??? Est t'il souhaitable de vous rappeler que la neutralité n'a jamais été l'apanage des historiens ni des egyptologues Européens durant l'ensemble du 19ème et 20 ème siècle? Est t'il souhaitable de vous rappeler que les théories les plus grossièrement racistes sont bien nées en Europe (Galton, Gobineau, Vacher de Lapouge, Chamberlain), et qu'à ce titre les sciences humaines en Europe sont disqualifées pour longtemps en ce qui concerne la neutralité à l'égard de l'Afrique Noire et de tout autres régions colonisées par les puissances Occidentales?

Je dois vous avouer que votre argumentation teintée de fausse neutralité exude comme un petit parfum de racisme et de sentiment de supériorité à l'égard d'un point de vue non-européen que vous semblez nommer avec mépris : "Afrocentriste". Mais que je sache l'histoire de France ou de l'Angleterre ne serait t'elle pas Eurocentriste????

Si wikipedia souhaite être neutre sur ce sujet, il faut mettre les deux visions de l'Egypte en concurence...là est la véritable neutralité.

Pour ma part que les Egyptiens aient été très sombres de peau ne me pose aucun problèmes...car quelqu'ait pu être leur couleur de peau, ils appartenait à la même grande famille Humaine. Mais peut-être que ce point de vue vous pose problème...

EC --Rico 1 février 2006 à 02:44 (CET)

1) Je ne crois pas comme vous que la nationalité soit un critère de compétence. Ce n'est pas parce qu'un scientifique est né en Europe qu'il a moins de compétences qu'un scientifique né en Afrique. Au fait, Alexandrie est plus proche de Paris que de Dakar... (de la même manière, on compte beaucoup d'Américains parmi les meilleurs spécialistes de l'histoire de France)

2) Je crois en revanche que l'acceptation des travaux d'un chercheur par la communauté internationale des chercheurs est importante. Je regrette que Diop ne soit pas plus écouté, critiqué, commenté. Mais comment peut-on évaluer la valeur des travaux de Diop sinon en les confrontant à l'appréciation internationale ? Quel meilleur critère trouver ?

3) Vous dites qu'« il faut mettre les deux visions de l'Egypte en concurence ». C'est exactement ce qui est fait dans la version actuelle de l'article. Simplement, Wikipédia ne peut pas promouvoir une thèse et affirmer que celle de Diop est la bonne, car elle n'est pas reconnue par la communauté mondiale des égyptologues.

4) Le terme "afrocentriste" est un terme consacré. Il n'a rien de péjoratif. Au contraire, puisqu'il désigne des théories qui donnent une place centrale à l'Afrique dans les origines de la culture humaine.

4) Personnellement, cela m'est complètement égal que les Égyptiens aient été noirs ou blancs. J'ai regardé les statues du Louvre. Beaucoup d'entre elles, en effet, présentent des traits du visage plus proches des populations noires que blanches. C'est intéressant à savoir, mais croyez-vous que, si c'était démontré, que cela aurait vraiment une grande importance ? Est-ce que vous croyez que cela changerait le regard des Occidentaux sur l'Afrique ? — Thbz (@) 1 février 2006 à 07:52 (CET)

Tel qu'il est actuellement, je trouve que l'article n'est pas orienté. Il exprime les théories de Diop et les réserves de la communauté historienne internationale à son égard, il n'y a donc pas de problème. Les thèses qui s'opposent à celle de Diop n'ont pas à être développée ici, mais plutôt dans l'article Histoire de l'Afrique. Et on pourrait mettre un lien vers l'article Afrocentrisme qui reste à faire... article dans lequel on pourrait parler de la querelle Fauvelle/Obenga en 2000-2001, etc. --bsm15 1 février 2006 à 15:06 (CET)

A propos des réactions de Thbz et du point 4 plus précisément, il me semble aussi que l'article est à peu près neutre. En revanche, Thbz, désolé de vous détromper sur votre point 4. OUI et encore OUI ça permet de changer le regard d'un certain nombre et d'un certain type de racistes (disons des racistes pseudo-rationnels mais en général... ignorants)... lorsqu'ils apprennent ou se rendent compte de l'évidence même que : 1) l'Egypte est en Afrique et que oui, si l'on va au Louvre, on s'aperçoit que de nx statues sont plus proches de "noirs" ou "basanés" que de blancs ; 2) que des civilisations très anciennes comme Kerma ont existé au Soudan ; 3) que de magnifiques sculptures réalistes (et donc pas typé "art africain" dans l'imaginaire collectif) du royaume d'Ifé étaient réalisées en Afrique bien avant la Renaissance italienne et avec un degré de technicité fabuleux.

Eh bien OUI, j'ai déjà vu bcp de gens changer d'avis et changer complètement leur manière de pensée ou de concevoir les pbs africains actuels... --Kemkem french 2 février 2006 à 14:23 (CET)

Vous êtes prié de ne plus orienter cette page en fonction de vos convivtions personnelles aux fondements douteux.CAD n'a jamais été afrocentriste, bien qu'il soit une référence pour les afrocentristes.Il a démontré ce qui était l'évidence pour la majeure partie des historiens avant et même après le blanchiment de l'égypte par les occidentaux largement convertis aux thèses de suprématie blanche à cette époque.La neutralité exige que l'on ne dise pas de lui qu'il était "afrocentriste" ou qu'il obtint son doctorat avec "seulement" la mention honorable, ce qui je pense ne plairait ni à sa veuve (blanche) ni à ses enfants.Soit dit en passant, vous êtes vraiment de mauvaise foi.Vous dormez presque au Louvre et niez encore la négritude des égyptiens après avoir vu toutes ces représentations.Honte à vous. Utilisateur:Sorel36

L'article ne dit pas que CAD était un afrocentrique. A☮ineko ✍ 31 août 2006 à 04:51 (CEST)

Violation de copyright

L'historique de cet article a été expurgé, suite à une copie du site http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=153&artsuite=0

--Gribeco %#@! 18 mai 2006 à 04:47 (CEST)

Le congrès du Caire

Je ne sais pas pourquoi on a supprimé (avec le simple commentaire "Typo") un lien vers ankhonline au sujet du Congrès du Caire, ainsi que la reconnaissance par le rapport final de la validité de certains éléments produits par Diop et Obenga. Il suffit de lire ce rapport (j'ai consulté la version papier de l'Histoire de l'Afrique par l'Unesco, même si je ne l'ai pas ici sous la main) pour voir qu'il y a bien eu accord des spécialistes présents à ce congrès sur des éléments tels que le domaine linguistique (et, en revanche, désaccord profond sur la nature du peuplement de l'Egypte ancienne). Le compte rendu d'ankholine ([1], à partir de "IV. Le Peuplement de l'Égypte ancienne") me paraît fidèle ; j'ai l'impression qu'ils ont tout bonnement recopié le rapport. — Thbz (@) 1 septembre 2006 à 23:08 (CEST)

Grand historien

J'ai retiré la phrase où il était affirmé que Cheikh Anta Diop était l'un des plus grand historiens de l'Afrique. Ce n'est pas parce qu'il exprime des thèses marginales et relativement médiatiques qu'on peut le qualifier d'"un des plus grands historiens". Un élément assez probant : dans la Cambridge History of Africa en 8 tomes, ouvrage de références qui présente pour chaque volume une bibliographie de plusieurs dizaines de pages, Cheikh Anta Diop n'est jamais cité en bibliographie. Il est mentionné dans deux des volumes ; dans le vol.2, pour dire que sa thèse sur l'invention "africaine" de la métallurgie est aujourd'hui invalidée, et dans le vol.8, sur deux lignes, pour dire qu'il est à l'origine de thèses controversées ; ça ne me paraît pas suffisant pour en faire "l'un des plus grands historiens de l'Afrique"... --bsm15 23 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

ça c'est la meilleure : où avez-vous vérifié cette (dés)information de Cambridge history, selon laquelle la thèse de CAD sur la métallurgie africaine ancienne est invalidée? Par quels travaux? Ceux de son épouse, Louise-Marie DIOP-MAES, prouvent au contraire que l'intuition de Cheikh Anta était bel et bien fructueuse : la métallurgie du fer de l'Afrique est la plus ancienne au monde, sans conteste. Connaissez-vous la grotte de Bomblos? Sinon, renseignez-vous davantage, par exemple en fréquentant les articles en ligne de ANKHONLINE.COM...--Ogotemmêli 4 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

Sur la question proprement dite de savoir si CAD est un grand historien africain, ce qui ne fait plus aucun doute pour n'importe qui étudie un peu l'historiographie africaine de l'Afrique, vous pourriez être mieux édifié par la lecture de l'ouvrage de Théophile OBENGA intitulé "Cheikh Anta Diop, Volney et le Sphinx", où il replace les contributions épistémologiques de Diop dans l'histoire des sciences humaines : c'est un auteur qui se propose expressément de répondre à cette question, et qui est particulièrement qualifié pour le faire. A vous de juger de sa réponse, après en avoir pris connaissance.

Je dois également signaler un autre livre qui est d'avis contraire ; celui de François-Xavier FAUVELLE-AYMARD (sauf erreur) "L'Afrique de Chekh Anta Diop". A la différence considérable que cet auteur avoue lui-même ne pas être compétent pour apprécier scientifiquement la validité des travaux de Diop...--Ogotemmêli 4 octobre 2006 à 23:42 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire est que cette qualification de « grand historien » est controversée. Pour ce qui est de la métallurgie, ce n'est pas à nous d'étudier le cas de la métallurgie pour prouver qu'un ouvrage de référence se trompe ; nous pourrions toutefois comparer les ouvrages de référence et noter leurs éventuels désaccords. Sur la qualification de « grand historien », on peut noter que Diop a participé à l'Histoire Générale de l'Afrique de l'UNESCO, ce qui est à ma connaissance la meilleure reconnaissance qu'il a eue en tant qu'historien (quoi que le directeur du numéro a mis, à la suite de l'article de Diop, une note qui précise que ses positions ne font pas l'unanimité de ses pairs). Il est aussi cité comme référence dans un certain nombre de livres actuels sur l'égyptologie (pas la majorité), au moins pour certains éléments de ses théories (plutôt pour l'origine africaine de la civilisation égyptienne que pour ses théories sur l'influence de l'Egypte sur le reste de l'Afrique, me semble-t-il). Bref, on ne peut pas dire que « Diop est un grand historien » sans préciser que cette affirmation est controversée. — Thbz (@) 5 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Euh... sans vouloir être sarcastique, entre la Cambridge history et Ankhonline, le choix est vite fait. Et je ne sais pas si le disciple numéro 1 de CAD, Théophile Obenga, est vraiment le mieux placé pour parler objectivement des travaux de son maître (travaux un peu trop "éparpillés" pour être toujours crédibles, c'est le moins que l'on puisse dire). Comme je sens percer une pointe d'ironie dans la dernière phrase d'Ogotommeli, juste une précision : ce n'est pas moi qui apprécie scientifiquement la validité des travaux de Diop, ce sont d'autres historiens, qui se sont intéressés aux mêmes objets d'étude que lui par la suite. Et je tiens à le préciser, ça n'a rien de méprisant pour le sérieux des travaux de CAD et de son épouse. Dans les études préhistoriques, où les schémas d'interprétation évoluent plus rapidement que dans n'importe quel autre domaine, il est tout à fait normal que des travaux parus il y a plus de vingt ans (et même plus de quarante ans en l'occurrence) ne soient plus d'actualité.

L'histoire de l'Afrique publiée par l'UNESCO a été d'une manière générale très mal reçue dans la communauté scientifique. C'est un ouvrage à forte connotation militante, qui date de l'époque ou le tiers-mondisme était omniprésent dans les institutions onusiennes. Je suis cela dit tout à fait d'accord pour qu'on dise que du point de vue des tiers-mondistes, ou plutôt des ex-tiers-mondistes, CAD est l'un des plus grands historiens de l'Afrique... --bsm15 5 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

Heu, perplexe : la solution de Thbz me paraît mieux indiquée, à savoir que CAD est considéré par des tas d'historiens africains et afrodescendants comme un très grand historien ; quoique pour les africanistes (de Paris, Nantes, ou Cambridge) ses thèses soient très controversées. Docteur Honoris causa de diverses universités américaines. L'université de Dakar, anciennement bastion africain de l'africanisme français, qui porte désormais son nom après l'avoir combattu pendant des décennies. Etc.Donc, tout dépend vraiment d'où l'on regarde.

Par ailleurs, à mon goût, le meilleur ouvrage biographique disponible sur CAD est celui écrit par son propre fils (Cheikh Mbacké DIOP), qui contraste par sa sobriété rigoureuse, méticuleuse, avec tant de livres de disciples en hommage hyper admiratif de leur maître. Donc, désolé bsm15, OBENGA ne peut pas être récusé a priori au nombre de ceux ayant compris très précisément la portée de l'oeuvre de CAD. Avec une très grande érudition, il a su rendre raison de la rupture paradigmatique opérée par DIOP dans les modèles de connaissance de l'histoire de l'Afrique, et partant du monde. C'est justement pour avoir senti que quelque chose d'intellectuellement immense se tramait du côté de cet obscur Sénégalais (ostracié dans le milieu universitaire de son propre pays...) que le jeune OBENGA s'est rapproché de DIOP. Et jusqu'à ce jour, la plupart des thèses par eux défendues ont été consolidées ou confirmées par les recherches les plus en avant-garde : linguistique historique africaine, métallurgie du fer, négro-africanité des Kmtw, origine africaine de sapiens sapiens, etc. Quant au choix entre "Cambridge History" et "Ankhonline" : vraiment chacun ses goûts. Personnellement c'est, de très loin, Ankhonline.com. Si vous voulez vous initier à la linguistique historique africaine, par exemple, ce ne sera pas avec CH. Si vous voulez comprendre les migrations anciennes intra-africaines, par exemple, à travers des analyses onomastiques et toponymiques de langues négro-africaines, ce ne sera pas dans CH. Enfin, pour ne pas vous faire la totale, si vous voulez avoir idée des recherches les plus récentes menées par des Africains et Afrodescendants sur leur propre histoire, ce sera dans Ankh plutôt que CH. Dans le domaine de la comparaison des cosmogonies ou cultures matérielles de Kmt avec les autres civilisations africaines, ya pa foto...--Ogotemmêli 5 octobre 2006 à 22:34 (CEST)

il ne faut pas avoir au moins un diplôme d'histoire pour mériter le titre d'historien ?

CAD c'était un historien autoproclamé, tout comme obenga. L'un était diplômé en sciences sociales , l'autre en publicité. Leurs pseudo travaux sont dépourvus de toute approche et rigueur scientifiques... 2A01:CB1D:8E85:1200:9099:7427:C16E:9A55 (discuter) 25 octobre 2024 à 22:36 (CEST)

Cheikh Anta Diop en Guadeloupe

Zsurnz, j'ai signalé dans les "Liens externes" de cet article l'interview de Cheikh Anta Diop en Guadeloupe. Je pense que ça va bien puisque dans cette interview Cheikh Anta Diop explique les raisons pour lesquelles il affirme ques les Egyptiens sont des Négro-africains, et livre les noms des auteurs Européens qui ont falsifié l'histoire des anciens Egyptiens. Tu as supprimé rapidement ce lien. Puis-je en savoir les raisons? J'aimerais vraiment que tu t'expliques, et j'espère que tu répondras à ma demande avec la même rapidité que tu as mise à supprimer ma contribution. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 mai 2007 à 12:16 (CEST)

Ca doit être une erreur, comme tu peux le remarquer, le spam y en a beaucoup, en particulier en provenance d' IP, alors pour arriver à gérer c' est pas toujours facile (surtout si les modifications sont non commentées, en provenance d' une IP similaire à celle d' un spammeur qui sévit dans le moment ou si l' url rajoutée a aussi été rajoutée ailleurs par un vandale). Trop d' utilisateurs prennent wikipedia pour un index web libre alors que c' est une encyclopédie. Je t' invite à créer un pseudo, une fois qu' on sait un pseudo réglo, on laisse passer plus facilement... -- zsurnz - ^(discuter) 14 mai 2007 à 14:31 (CEST)

Message reçu! Quant au pseudonyme... Je crois que chacun est libre de se présenter comme il l'entend. Pourrais-tu retablir le lien supprimé par tes soins? Lusala lu ne Nkuka--195.110.156.38 14 mai 2007 à 14:39 (CEST)

C' est fait! (revert du revert), un pseudo n' est pas une obligation, et même pour ceux qui en ont un ils ne sont pas obligé de se présenter beaucoup par leur choix de ce pseudo (je dirais même que l'IP donne déjà souvent certaines infos). Dans tous les cas essaie de commenter tes modifs (par exemple "rajout d' un article de presse/interview"). Cordialement, -- zsurnz - ^(discuter) 14 mai 2007 à 14:52 (CEST)

Égypte comme une civilisation négro-africaine

Cette partie développé des thèses d'autre auteurs que Diop qui devraient se trouver dans les articles idoines. Je laisse quelques jours aux auteurs pour s'en occuper, sinon je ferai le ménage moi-même. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 04:36 (CEST)

Neutralisation ou distorsions?

Aoineko : je trouve que sous prétexte de neutralisation, vous opérez trop de distorsions dans la présentation des thèses de Diop. Et rapporterai ici, au fur et à mesure, les nombreux cas me semblant relever de ces distorsions.

• Diop « postule » le phénotype des Egyptiens : un postulat est une proposition non démontrée (voire indémontrable!) préludant la recherche. Rien à voir donc avec une argumentation au terme de laquelle Diop « affirme », après tant d'autres, que les Kmtyw étaient des « Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique ».--Ogotemmêli 21 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

  Dans ce cas, il faudrait dire qu'il « conclu ». A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:37 (CEST)

• A propos des auteurs grecs anciens, vous remplacez « témoignages » par « récits ». Or, en ce qui concerne les aspects physiques des Kmtyw, les dépositions de ces auteurs grecs consistent bel et bien souvent en témoignages oculaires sur un peuple qu'ils connaissaient de visu, rarement par ouï dire, pour l'avoir fréquenté ; parfois de longues années en Egypte même...--Ogotemmêli 21 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

  Ca dépend des cas. Si pour Hérodote, les spécialistes s'accordent sur le probabilité de son voyage en Égypte, il est loin d'être de même pour les autres auteurs grecs anciens. Donc si « témoignages » peut éventuellement être acceptable pour Hérodote, il n'en est évidement pas de même pour les « auteurs grecs anciens ». A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:37 (CEST)

La question des voyages en Egypte concerne plus strictement le fait de savoir si les auteurs grecs ancioens visés y ont reçu un enseignement qui serait au fondement de leurs propres enseignements. Pour ce qui est de la connaissance physique des Egyptiens, il ne leur était pas absolument nécessaire de faire un tel voyage, puisque (au moins depuis Sesostris III) les Egyptiens eux-mêmes s'étaient répandus au monde méditerranéen, à travers les échanges commerciaux, militaires, voire colonialistes/impéralistes. En outre, vous n'ignorez certainement pas les fameuses théories de l'auteur de Black Athena...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 07:10 (CEST)

Cette tournure de phrase ne fait pas seulement dans la distorsion, elle consiste également en contorsions : « Selon Diop, pendant des millénaires, il n'y aurait eu sur Terre que d'homme qu'il qualifie de « Nègres / Noirs » (sic), nulle part ailleurs dans le monde qu'en Afrique, où les plus anciens ossements d'hommes « modernes » découverts ont plus de 150 000 ans d'âge[15] ; tandis qu'ailleurs les plus vieux fossiles humains (ex. Proche-Orient) ont environ 100 000 ans. » Je me permets de reformuler, en signalant que si c'est « selon Diop », alors le conditionnel dans la suite de la phrase (« il n'y aurait ») est superflu...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 19:32 (CEST)

Antériorité des civilisations nègres

La plupart des affirmations de cette section son non-sourcées. Sont t'elles de Diop ? A☮ineko ✍ 21 juillet 2007 à 15:56 (CEST)

Pas exactement de Diop, quoiqu'elles ne jurent pas avec son oeuvre. Mais je vois effectivement beaucoup d'éléments qui me semblent relever du commentaire inédit. Pour neutraliser plus efficacement, il faudrait prendre le temps de (re)lire Antériorité des civilisations nègres : si vous vous y mettiez, vos contributions à cet article gagneraient substanciellement en constructivité...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 07:18 (CEST)

J'ai déjà explosé mon budget livre pour les mois à venir donc il y a peu de chance que je me procure cet ouvrage prochainement. Tant que le lecteur est prévenu que ces informations ne sont pas sourcées, c'est déjà moins grave qu'elles restent encore un peu. A☮ineko ✍ 22 juillet 2007 à 13:28 (CEST)

Incohérences

Tant que ces affirmations sont liés à leur auteur, je ne vois pas de problème de la citer, mais je signal quand même quelques incohérences qui discrédite cet article :

• « les fossiles humains sont d'autant plus anciens qu'ils se trouvent en Afrique, au cœur de l'Afrique. Tandis qu'ils sont d'autant plus récents qu'ils se trouvent hors de l'Afrique, loin de l'Afrique » : l'hominisation ne s'est pas faite en ligne droite depuis le l'Afrique centrale. Sans parler des possibles re-implémentation en Afrique de population venant de l'exterieur, il faudrait être sacrement ignorant pour ne pas savoir que l'hominisation en Europe ou en Asie à suivi des courbes qui ne les a pas toujours éloignés de l'Afrique. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 03:37 (CEST)

• Peut-être avez-vous mal compris ce qui est écrit : dans la chaîne d'hominisation, seule l'Afrique présente une séquence complète. A chaque maillon de cette chaîne, les fossiles africains sont plus anciens. Ensuite, à chaque maillon de la même chaîne, les fossiles des contrées limitrophes de l'Afrique sont plus anciens que ceux des contrées plus éloignées. Cela conforte la théorie diffusionniste « Out of Africa », sans aucun préjudice de la linéarité ou de la sinuosité (ou que sais-je encore) de cette diffusion : Cf. Günter Braüer, L'origine africaine des hommes modernes, Ankh n°3, 1994...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

• « En sorte que les fossiles/phénomènes humains de la moitié Sud de l'Afrique sont généralement plus anciens que ceux de sa moitié Nord. » : l'hominisation en Afrique ne s'est pas faire du Sud au Nord, mais du centre vers toutes les autres directions. L'implantation en Afrique du Sud est donc plus récente que celle du centre de l'Afrique. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 03:37 (CEST)

• Ce commentaire peut être éventuellement considéré comme étant « inédit », puisqu'il est de moi. Mais je l'envisageais comme une information factuelle. Quant à vous, vous confondez allègrement « moitié sud » avec « le Sud » : un tour par Google Earth vous montrerait que « l'Afrique centrale » est essentiellement située dans la « moitié sud » du continent (d'ailleurs, elle est aussi dite Afrique équatoriale...), à l'instar de l'Afrique du Sud. Or, les fossiles de cette moitié de l'Afrique (pour chaque maillon de l'hominisation) sont indéniablement plus anciens que ceux du Sahara, de la Moyenne Vallée du Nil, ou a fortiori des régions africaines côtières de la Méditerranée...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

Postérité de l'œuvre de Cheikh Anta Diop / Épigraphie

En quoi la section Cheikh Anta Diop#Épigraphie relève de la postérité de l'œuvre de Cheikh Anta Diop ? Elle ne fait que développer les thèses d'autres auteurs sans liens concret avec celles de Diop. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 05:09 (CEST)

• Désolé de vous le dire, mais vous avez saboté cette sous-section, avec des tournures de phrases alambiquées qui rendent le propos, soit incompréhensible, soit distordu. Vous feriez mieux de remettre la formulation initiale ; car il sera toujours plus rigoureux (et honnête...) de citer textuellement un auteur plutôt que de le paraphraser, a fortiori de distordre son propos...--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:43 (CEST)
• S'agissant du rapport, il me semble pourtant évident : Diop comme ici Anselin contestent le « paradigme sémitique », au profit du « paradigme [négro-]africain », en faveur duquel le second auteur invoque l'africanité de l'épigraphie égyptienne ; laquelle « invalide » par son organisation interne le modèle « chamito-sémitique ». Les recherches d'anselin s'effectuent expressément (aux propres termes de l'auteur) à l'intérieur du champ épistémologique initié par CAD, qu'elles défrichent ou dont elles consolident les fondements théoriques (Cf. Samba ; La Cruche et le Tilapia, etc.--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Royauté Sacrée

A propos de la fête Sed, j'ai toujours lu qu'il s'agissait d'une renaissance, pas d'une mise à mort. Sur quels arguments Diop se base t'il pour avancer cela ? (Je ne dis pas qu'un lien est plausible, bien au contraire) A☮ineko ✍ 27 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

C'est pourtant écrit dans la note de renvoi : « (cf. Study in Divine Kingship, Seligman) ».--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

n importe quoi

Les theses de Diop sont fausses. Les etudes de momies montrent clairement que leur facies n est pas de type noir, notemment le nez, les pommettes. L empire egyptien comprenait des noirs ca ne veut pas dire que l ensemble des egyptiens etaient noirs; il y a eu des pharaons nubiens ca ne veut pas dire que l ensemble des pharaons etaient noirs; les travaux s appuyant sur les auteurs grecs ne tiennent pas car les grecs avaient tendance a considerer comme barbare tout ce qui etait different d eux, et donc mettait tout le monde dans le meme panier. La centralite de l afrique ne tient pas car le continent central etait la pengee, l afrique anthropologique ne correspond pas a l afrique geographique. L inscription dans l histoire ne peut aller QU en contresens d une definition ethnique. La theorie conspirationniste du complot contre les noirs fait par les blancs, comporte une contradiction: si l afrique etait si puissante civisationnellement comment se fait il qu elle est pu etre conspiree? Quant a l appropriation des civilisations des autres, on peut dire que l afrique n a pas de legitimite sur la culture chinoise car c est a partir du moment ou l on peut identifier cette civilisation comme chinoise que l histoire de cette civilisation existe, et c est la meme chose pour la romanite. Diop recherche une identite d avant l histoire or ce qui fait la grandeur d une nation c est l histoire pas l ethnicite. De plus si tout le monde etait noir prehistoriquement alors les blancs sont des noirs devenus blancs, donc peu importe la couleur d une civilisation ce qui compte c est son apport, et son apport actuel au reste de l humanite. Aujourd hui ce qui coule l afrique c est de se definir comme spoliee par l Occident.Proxim

Excusez moi Proxim mais pourriez-vous faire preuve de rigueur scientifique au moins en citant des sources sur des points précis ? J'essaie de me faire une idée de la question, je suis moi-même en train de lire Antériorité des civilisations nègres et je suis loin de jeter le bébé avec l'eau du bain. D'autres ont déjà souligné que les travaux de CAP ont été récupérés. De même que Marx a été récupéré par d'autres. Faut-il pour cela rejeter une analyse de fond ou les conclusions ? J'en doute. Il me semble qu'on mêle trop les travaux et les résultats avec des discussions idéologiques, dans un sens comme dans l'autre, de la même façon qu'on a jugé Galilée lorsqu'il disait que la terre tournait autour du soleil sans s'occuper de vérifier ses méthodes et ses conclusions. Vous conviendrez que les travaux de CAP, à l'époque, n'ont pas été reçus dans un climat de sérénité totale. La question aujourd'hui est de savoir ce que la communauté des historiens a validé ou non. Donc si vous avez des infos, partagez-les.

Merci. un anonyme.

Au passage : la Pangée, continent unique, est un état très ancien de la position des continents sur la surface terrestre. Au moment de l'apparition des premiers hominidés (il y a tout au plus 8 millions d'années si je ne me trompe) l'Afrique était déjà à peu près dans sa position actuelle, et la Pangée s'était disloquée depuis des dizaines ou des centaines de millions d'années...

Bonjour ! Apres tous ces debats confus , quelqu`un aurait il une reference et une citation precise d`un ouvrage plus recent et scientifique donnant des statitiques sur le caractere negroide ou non des momies , royales , nobiliares et plus modestes ? cela serait interessant .... galapago 15 février 2011 à 06:28 (CET)

J'ai trouvé cette publication (Hughes, Physics Education, 2010) de la modélisation par rayons X d'une momie de chanteuse de la XXIIe dynastie, qui décrit une femme de type moyen-oriental (p.11). Popo le Chien ^ouah 15 février 2011 à 10:53 (CET)

là[2] il y a pas mal de choses.Luscianusbeneditus (d) 16 février 2011 à 17:59 (CET)

Bonjour, l'anthropologie physique a beaucoup vieilli. Aujourd'hui, on ne parle plus de «caractères négroïdes» que l'on ne sait toujours pas définir. C'est une limite du travail de Cheikh Anta Diop que d'utiliser des catégories qu'il souhaite dénoncer… Ses thèses ne sont ni fausses ni justes, elles sont principalement datées, mais leur publication a aidé à faire progresser la compréhension de l'histoire africaine. Cordialement, Sitanix (discuter) 24 août 2014 à 20:11 (CEST)

Il est très injuste de douter en plein 21 e siècle la prouesse du travail du professeur Cheikh anta Dans l'exposé du prof il n'était pas question seulement de l'anthropologie physique mais des similitudes linguistiques Si je peux aussi faire mention de mes récentes recherches sur l'origine égyptienne des congolais En RDC une langue, le tshiluba rend le terme mauvais par Bou bi En égyptien ancien Bou bien Il y a beaucoup des similitudes mais si vous en avez besoin chercher mon livre l'égyptien ancien et le congolais actuel Mechack Kabanga ntolo (discuter) 10 juin 2020 à 14:37 (CEST)

J'aimerais rectifier l'erreur de frappe en effet l'égyptien rend le même terme par bou bin Mechack Kabanga ntolo (discuter) 10 juin 2020 à 14:38 (CEST)

Neutralité

On en est où concernant le bandeau {{NPOV}} ? est-il toujours justifié ? cf Discuter:Cheikh Anta Diop/Neutralité. sand 1 octobre 2007 à 12:53 (CEST)

Arsinoé IV

J'ai supprimé un passage introduit sur le passage concernant l'origine africaine d'Arsinoé IV. Ce n'est pas en 2007 qu'on a retrouvé le squelette dans la tombe d'arsinoé mais en 1929, et le crâne a été détruit durant la seconde guerre mondiale. La reconstitution faciale a donc été faite à partir de mesures faites en 1929, ce qui est très sujet à caution. Cette pseudo découverte a été très médiatisée car elle a servi de lancement à un documentaire de la BBC, mais sur le fond il est difficile de savoir ce qu'il en est réellement, on ne peut donc mentionner cela qu'avec une source sérieuse (article de revue à comité). Pour se faire une idée des débats voir ici[3] on y trouvera un lien vers une intervention de Mary Beard historienne anglaise réputée qui est très claire sur la non crédibilité de l'étude en question.Luscianusbeneditus (d) 26 février 2011 à 22:21 (CET)

La civilisation

Il y a plusieurs questions à se poser. Pourquoi les égyptiens seraient-ils blancs ou auraient le génotype leucoderme, ou basané, quand on sait que tous les hommes viennent de l'Afrique, et qu'ils sont nés noirs du aux taux de mélanine développé pour survivre dans cette région de la terre. On sait que l'homme blanc serait apparut du a des conditions climatiques extrêmement froide, la Caucase (La Russie) la où il fait extrêmement froid, et le corps aurait arrêter de produire en grande quantité la mélanine, le nez serait devenu plus fin, les fesses vont se rentré et devenir plats, le corps contrairement à un noir sur l'aspect physique (musculaire) aura plus de difficultés à prendre de l'extension musculaire! Donc, quand on sait tout cela pour quelles raisons ne retrouvent-on aucune base de civilisation sur les terres de la Russie datant avant la civilisation Égyptienne ou durant l'apogée de cette civilisation! Pourquoi partir de la Caucase et venir mettre la civilisation sur le continent Africain? Sans laisser aucune trace durant leur voyage vers l'Afrique d'une connaissance quelconque sur le territoire européen qui aurait mené à la civilisation Égyptienne (aucune recherches a pu démontrer que ces soit disant Égyptiens a peaux blanches avaient laissé des traces en Europe avant la civilisation égyptienne? Pourquoi rejeter la base que l'Afrique pourrait être la base de la civilisation sans avoir fait de recherches? D'ou viennent ses Égyptiens qui apparaissent tout d'un coup avec toutes ses sciences, elles ne sont pas né du jour au lendemain, comme on essaie de nous faire croire, qu'est ce qui a mené à la conception de toutes ses sciences, on nous dit toujours qu'elles naissent avec Narmer, mais il y a vraiment un mensonge, les maths, l'écriture, la datation, calendrier naissent du jour au lendemain avec ce roi! Il y a quelque chose qui cloche? Donc si sur le sol Européen on arrive pas a démontrer l'origine de ses sciences, il faut regarder du côté de l'Afrique. De plus comment Narmer provenant du Sud, du Soudan Actuel, pourrait-il être blanc? Peut-on venir du Sud et être blanc, sans d'abord être venu de la Caucase? Une autre chose important à souligner Hérodote présente les Égyptiens comme une grande civilisation et non comme des barbares, comme quelque là dit puisqu'on sait qu'ils ont pris la civilisation de l'Égypte. Exemple: on nous enseigne que Pythagore est celui qui aurait inventé la formule que l'on appelle théorème de Pythagore, mais comment pourrait-il l'inventer lorsque les pyramides existaient avant lui, et que lui-même aurait fait ses études en Égypte. On voit bien le mensonge que les Historiens nous racontent, le baratin et qu'ils nous prennent pour des idiots? Pourquoi donner cette invention aux Grecs? On voit bien que l'on refuse de donner même aux Égyptiens même la base de civilisation pour quelles raisons? Où lorsqu'on dit que la Mésopotamie est à la base de l'écriture. On voit ici que c'est faux, puisque le premier roi que l'on découvre dans les écrits en Mésopotamie remonte à moins 3000. Si le roi qui est celui qui contrôle le commerce et autres activités d'un royaume n'apparaît nulle par, ni qu'il n'existe aucune trace écrite de commerce avant cela, comment se fait-il que l'écriture viendrait de la Mésopotamie, puisque Namer qui apparaît en -5000 avait déja l'écriture (comme on veut nous faire croire qu'elle apparaît avec Narmer et qu'elle n'existait pas durant le règne de son père le roi Scorpion).

Pour revenir à Hérodote, comment se fait-il qu'il présente les Égyptiens comme des noirs, mais avec les cheveux crépus, connaissez-vous des blancs avec les cheveux crépus? Pourquoi faire des dreadlocks si vous avez les cheveux fins, pourquoi inventé ce style coiffure, qui est typiquement africain? Deux hypothèses soit que les personnes que vous copiez sont maître de la mode, donc s'ils sont maître de la mode ceux sont ceux qui ont la civilisation. Donc, l'Afrique noire est à la base de la civilisation ou que vous même vous êtes noirs!!

Une dernière question pourquoi les migrations nomades en Égypte ne viennent que du nord et non du sud. Comme nous le savons si bien les nomades sont des peuples qui n'ont pas de bases de civilisation, ils ne font pas d'élevage ni d'agriculture, on bouge parce que nos moyens sont limités. Bref, aucune tribut d'Afrique provenant du sud de Kémet ne migre vers Kémet, ce qui explique que l'Afrique pouvait avoir la civilisation bien avant l'Égypte, est de rester chez soi lorsque tout va bien! On prend la possession d'un autre territoire parce que nous avons besoin de ressources premières ou pour contrer les ennemis adverses qui veulent nous envahir! On ne prend pas un territoire pour agrandir les limites de son royaume, s'il l'on est bien chez soi! De plus, comme on le sait les peuples nomades vont toujours vers les places ou ce qu'il y a la sédentarisation; la civilisation, car ils ne sont pas obligés de chasser (de chercher). Si vous ne voulez pas admettre que les Égyptiens étaient des noirs au moins reconnaissez que la civilisation vienne de l'Afrique, parce que lorsqu'il y a civilisation un peuple nomade va s'arrêter près des sédentaires. Car qui dit sédentaire dit élevage et agriculture, donc outils, qui dit sédentarité dit habitation donc mathématique. Donc qui dit sédentarité dit respect de la nature car il y a apprivoisement! Qui dit apprivoisement de la nature, dit respect de celle-ci, donc religion! Qui dit religion dit philosophie! Que doit-on dire de plus!!

Voici des liens intéressants sur des recherches archéologique!

http://www.ankhonline.com/revue/histoire_afrique_acquis_recherche_ankh.htm http://www.dailymotion.com/video/xfalb8_origine-de-l-egypte-ancienne-partie_news#rel-page-7

http://www.librairie-cybele.com/pdf/archeonil.pdf (ceci n'est pas un lien mais une revue scientifique reconnu a travers le monde qui confirme les thèses de Cheikh Anta Diop

http://www.dailymotion.com/video/xfalb8_origine-de-l-egypte-ancienne-partie_news#rel-page-7 ali-j

Vos réflexions personnelles sont de peu d'intérêt ici, cette page n'est pas un forum mais un lieu ou discuter pour améliorer l'article qui lui est dédié.Luscianusbeneditus (d) 22 janvier 2012 à 23:02 (CET)

Désaccord

Ce paragraphe suivant ne concerne pas les lecteurs.

Bonjour monsieur l'administrateur. J'ai bien reçu le message que vous avez envoyé et je vous en remercie.

Vous avez jugé mes modifications de partialités raison pour laquelle vous les avez enlevées.

Pourtant je n'ai rien inventé, j'ai juste pris les conclusions du rapport du colloque du Caire d'égyptologie de 1974 organisé par l'UNESCO qui est une organisation internationale. Cette rencontre a été organisée pour justement débattre sur ce problème de l'origine négroïde de l'Egypte antique et que tous les grands égyptologues du monde de l'époque y été présents. Le rapporteur était le professeur Jean DEVISSE (français). Et c'est lui même qui a rédigé ce rapport.

Si vous ne souhaitez pas qu'on mette cette conclusion de portée internationale écrite par un occidental même, alors il y a vraiment de quoi douter de votre impartialité vous même.

En outre si vous voyez une découverte scientifique digne de ce nom qui contredit les thèse de Diop je vous prie de l'écrire car c'est que la vérité qui nous intéresse et rien d'autre. Mais je vous défie de le chercher et de le mettre en ligne sur cet article sur ses thèses de Diop vous ne le trouverez jamais.

Vous avez laissé écrire que ces thèses restent contestées mais sans d'arguments à la suite de ses contestations. Et cela ne vous gène pas du tout.

J'ai aussi ajouté VOLNEY (savant français contemporain de napoléon) et LEPSIUS (savant allemand) aux coté de Hérodote comme inspirateurs de Diop, mais vous ne voulez pas les voir non plus. Et pourtant Diop les a bien cités.

Par conséquent je conclus que vous êtes contre ses thèses et donc partial parce que nous connaissons tous toute la littérature qui existe dans ce domaine et vous essayez de nous leurrer mais ça ne marchera pas. Vous pouvez endormir les jeunes qui s'y connaissent pas et qui cherchent la vérité en se limitant sur Wikipédia mais pas nous.

Cordialement (Message déposé le 15 octobre 2014 à 19:35‎ par 78.250.47.179 sur la page de l'article).

Bonjour, je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais je tente une réponse. La rencontre du Caire et ses conclusions sont bien mentionnées dans l'article. Il y a eu d'autres publications depuis, qui sont aussi mentionnées. L'article reste cependant à travailler, mais dans le sens de sa neutralisation. Cordialement, Sitanix (discuter) 16 octobre 2014 à 07:10 (CEST)

Guerre d'édition octobre 2014

 Moussand1 : Bonjour, Vous êtes visiblement engagé dans une guerre d'édition pour ajouter des informations à l'article. Dans la mesure où ces ajouts sont contestés, merci d'en discuter ici avant toute nouvelle tentative de modifier l'article. N'oubliez pas d'apporter des sources à vos affirmations. Soyez précis, factuel, et discutez de bonne foi avec vos interlocuteurs (par exemple Sitanix (d · c · b), Do not follow (d · c · b) ou Lebob (d · c · b)), qui ne manqueront pas de précisez à leur tour ce qui leur semble ne pas convenir dans vos ajouts. Ne soyez pas pressés, de toute façon l'article est protégé donc personne ne peut y toucher en ce moment. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 23 octobre 2014 à 11:25 (CEST)

Désaccords et question

Bonjour tout le monde, Comme je l'ai suggéré précédemment lors de mon message envoyé à Esprit Fugace et Lebob, je ne suis pas d'accord sur beaucoup de points concernant l'article sur CAD. Mais je veux y aller point par point. Ainsi j'aborde le point sur le fait que CAD était un physicien nucléaire et donc scientifique (au sens sciences exactes du terme). Je vois que vous ne le mettez pas sur le début de la page comme vous l'avez fait avec les autres disciplines. Pourquoi en est-il ainsi? J'attends vos réponses à vous tous qui participez sur cet article et qui êtes d'accord sur ce qui est écrit.

Cordialement

Bonjour,

Cet article me préoccupe de longue date.... Je ne me prononce pas sur le fond des théories de CAD dont je ne suis pas spécialiste, mais la place qui est faite à cette dimension de son parcours me semble totalement disproportionnée. Seuls les aspects polémiques sont mis en avant, donc les conflits sont récurrents autour de cette page. Il y a tellement d'autres choses qui mériteraient des développements : engagement politique, capital symbolique considérable en Afrique, etc.

Concernant le qualificatif de « scientifique », les sources ne manquent pas, telles que :

• notice d'autorité de la BnF : « Écrivain, militant politique et scientifique »
• notice d'autorité allemande Gemeinsame Datei :
  • Beruf : Politiker, Ägyptologe, Anthropologe;, Naturwissenschaftler, Schriftsteller ;
  • Weitere Angaben : Senegalesischer Chemiker, Physiker u. Schriftsteller ;
  • Systematik : 12.2p Personen zu Literaturgeschichte (Schriftsteller) ; 21.5p Personen zu Physik ; 22.5p Personen zu Chemie ; 16.1p Personen der Geschichtswissenschaft (Historiker, Archäologen) ; 16.5p Personen der Geschichte (Politiker und historische Persönlichkeiten) ; 17.4p Personen zu Volkskunde, Völkerkunde

Voir par exemple ce qu'en dit Universalis [4] : il dirige jusqu'à sa mort le laboratoire de radiocarbone de l'IFAN qu'il a créé en 1966. [soit pendant 20 ans]

Il me semble qu'en rééquilibrant les différentes parties de cet article, on attiserait déjà moins l'irritation compréhensible de nombreux lecteurs.

Cordialement,

Ji-Elle (discuter) 28 octobre 2014 à 08:30 (CET)

Bonjour, cet article demanderait à être largement repris en effet. Il faudrait replacer l'œuvre de CAD dans son contexte, montrer ses apports, les portes qu'il a ouvertes, ses continuateurs, etc. Qu'il soit légitimement critiqué n'enlève pas à son importance. Par ailleurs, que le travail de CAD se rattache au domaine scientifique n'est pas discutable. Il n'est pas utile de tenter de le faire passer pour un physicien nucléaire, ce qu'il n'était pas. Il a utilisé des outils produits par les physiciens, mais sa recherche ne portait pas sur ces sujets. De même qu'un historien qui utilise des outils statistiques n'est pas un statisticien pour autant. Cordialement, Sitanix (discuter) 30 octobre 2014 à 16:15 (CET)

Rebonjour,

M. Sitanix, avec tout le respect que je vous dois, votre argumentation est catastrophique. On dirais quelqu'un qui vit sur Mars, vous ne connaissait rien, mais vraiment rien et encore moins sur CAD. Je me demande si vous avez déjà lu un ouvrage de votre vie, quel qu’il soit.

Esprit Fugace m'a parlé de vous et de Lebob (qui n'a toujours pas répondu) et je m'attendais à un grand monsieur,un homme cultivé pour répondre à mes questions, moi qui avais hâte de discuter sur cet article pour qu'il reflète, ni plus ni moins, cet homme complet et extraordinaire, aux qualités rares dignes d'un grand savant(CAD).

Mais je vois que vous ne comprenez pas grand chose: un historien ne fait jamais de statistiques, il les utilise pour argumenter. C'est loin d'être le cas de Diop qui, à la base, était parti en France pour des études en aéronautique. Il a 2 bac (mathématique et philosophie). Ainsi il s'est tourné "accidentellement" dans l'histoire de par sa curiosité et sa volonté de retrouvez vraiment, comme il le disait souvent "le chemin humble de ses ancêtres". Et ceci ne lui a empêché de finir ses études dans les physique et chimie et ainsi pouvoir tenir un laboratoire pendant 20 ans. C'est lui qui faisait ses datations lui même dans son laboratoire en C14, contrairement aux historiens qui ne font pas de statistiques du tout.

Personnellement je n'est pas vu sa thèse dans ce domaine mais, je sais qu'il a la licence ès science au Collège de France selon Obenga sources: (http://ethiopiques.refer.sn/spip.php?article1062). Ce qui est l'équivalent du Master actuel car dans les années 50 on parlait que de Licence et de doctorat, après le bac évidemment. Et même il a 2 certificats en chimie générale et appliquées, en 1950 sources: (http://www.cheikhantadiop.net/cheikh_anta_diop_biograph.htm).

En outre pensez vous que quelqu'un qui dirige un laboratoire radiocarbone, reconnu par le monde entier, qu'il a crée lui même à l'IFAN au sein d'une université publique, ne puisse être légitime et en toute légalité pour le faire? A ma connaissance, aucune législation ne le permet.

Par conséquent je considère que Diop était non seulement physicien nucléaire mais chimiste et ceci doit être mentionné sur la page.

Tout le monde est d'accord là dessus sauf Wikipédia. Ceci n'enlève en rien le respect que j'ai en vers vous, mais c'est une discussion avec un profond désaccord. Je compte sur votre compréhension.

Cordialement

Moussand1 (discuter)30 octobre 2014 à 21:58 (CET)

Excusez-moi, Moussand1 (d · c · b), mais comment pouvez-vous parler du respect que vous avez pour Sitanix dans la même intervention où vous vous demandez s'il a déjà lu un ouvrage de sa vie ?! Je ne comptais pas intervenir sur le contenu de cette discussion, mais c'est apparemment nécessaire, ne serait-ce que pour vous avertir que toute nouvelle attaque de ce genre ("vous ne comprenez pas grand'chose", "vous ne connaissez rien", "on dirait quelqu'un qui vit sur Mars"...) vous vaudra un blocage. Par ailleurs, puisque que vous faites tant de cas des qualification d'Anta Diop, je me permettrais de vous faire remarquer que mes propres qualifications sont du même niveau (deux master en physique et chimie) et que je ne m'autorise pas pour autant à me qualifier de "physicienne nucléaire" ! Il est désolant de vous voir essayer une approche légitimiste en parlant de légalité de la présence de Cheikh Anta Diop comme directeur d'un laboratoire : il n'est pas nécessaire d'être écrivain pour être bibliothécaire, ni d'être physicien nucléaire pour effectuer des datations au carbone 14. Cheick Anta Diop était certes également scientifique, mais ce n'était pas sa qualification principale, parce que ce n'est pas là qu'il a contribué de manière significative. On parle de "physicien nucléaire" pour des personnes qui par leurs recherches ont accru le domaine des connaissances en physique nucléaire, pas pour des scientifiques généralistes, même qualifiés. Esprit Fugace (discuter) 30 octobre 2014 à 23:31 (CET)

Bon, pouvons-nous nous recentrer sur le résumé introductif ? On n'est pas censé TOUT dire dès la première ligne, en revanche je pense que nous pouvons tomber d'accord sur le fait que le qualificatif de « scientifique » y a légitimement sa place. La physique nucléaire est évoquée plus loin dans l'article, ça me paraît correct aussi. Au besoin on peut donner plus de précisions bien sourcées sur ce point. Ce serait même une bonne chose, 90% de l'article étant consacrés aux polémiques liées à l'Egypte – ce qui déséquilibre la biographie selon moi. Cdlt, Ji-Elle (discuter) 31 octobre 2014 à 07:33 (CET)

Esprit Fugace (d · c · b)Bonjour, avant tout d'abord je voudrais présenter mes excuses à Sitanix (d · c · b) pour les propos que j'ai tenu contre sa personne.

Mais cela ne m'empêche pas d'avoir une vision claire sur l'embrouille que Espris Fugace veut faire de ma conscience. Je croyais vraiment vous comprendre vous Espris Fugace, mais je vois qu'il faut que je prenne un peu plus de recule pour mieux vous cerné. Parce j'ai l'impression que vous avez un double discours: un premier qui consiste à faire une fille de principe qui attend des sources fiables et un deuxième qui essaie de fermer les yeux quand on vous les montres(sources fiables).

Ainsi pour que tous les participants puissent comprendre, je reprends, dans un premier temps, l'historique de notre discussion et en second lieu démonter ce montage de mot(le rapprochement avec votre cas personnel, bibliothécaire etc...) qui pour moi, est loin du cas de CAD, et donc dépourvu de sens:

-------------------------------------------

Moussand1 écrit ceci:

Bonjour Esprit Fugace, Comme je vous l'ai suggéré précédemment lors de mon message, je ne suis pas d'accord sur beaucoup de points. Mais je veux y aller point par point. Ainsi j'aborde le point sur le fait que CAD est un physicien nucléaire et donc scientifique (au sens sciences exactes du terme). Je vois que vous ne le mettez pas sur le début de la page comme vous l'avez fait avec les autres disciplines. Pourquoi en est-il ainsi? J'attends votre réponse.

Cordialement

________________________________________

Esprit Fugace répond:

Notification Moussand1 : Bonjour, Ces discussions devraient plutôt avoir lieu sur la page de discussion de l'article (puisque l'on parle de l'article avec plusieurs personnes à la fois, sinon ça risque de disperser les informations). Pour le cas précis de son statut de physicien nucléaire, est-ce que vous auriez des sources ? Quelle université lui a décerné son doctorat en sciences dans ce domaine ? Est-ce que l'on peut retrouver sa thèse (elles sont normalement publiques, mais parfois difficilement accessibles) ? C'est ce qui manque pour ajouter cette informations : des sources fiables. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 25 octobre 2014 à 16:19 (CEST) PS : j'ai effacé votre précédent "message" car vous l'aviez déposé sur ma page utilisatrice et non ma page de discussion.

________________________________________

Moussand1 dit :

Bonjour, Personnellement je n'est pas vu sa thèse dans ce domaine mais, je sais qu'il a la licence ès science au Collège de France selon Obenga sources: (http://ethiopiques.refer.sn/spip.php?article1062). Ce qui est l'équivalent du Master actuel car dans les années 50 on parlait que de Licence et de doctorat, après le bac évidemment. Moi par exemple je suis informaticien et pourtant je ne suis pas docteur, j'ai un Master c'est tout. D'ailleurs contrairement à ce que vous dîtes, il était recruté le 1er octobre 1960 comme Maître assistant à l'IFAN sous la direction du professeur Théodore Monod.

Mais Il ne lui est confié aucun enseignement en sciences humaines. Et même il a 2 certificats en chimie générale et appliquées, en 1950

sources: (http://www.cheikhantadiop.net/cheikh_anta_diop_biograph.htm) et son ami Amadou Ali Dieng dans l'interview sur la vidéo "Portrait de Cheikh Anta Diop" sur Youtube. En outre pensez-vous que quelqu'un qui dirige un laboratoire radiocarbone, reconnu par le monde entier, qu'il a créé lui-même à l'IFAN au sein d'une université publique ne puisse être légitime et en toute légalité pour le faire? A ma connaissance, aucune législation ne le permet. Par conséquent je considère que Diop était non seulement physicien nucléaire mais chimiste et ceci doit être mentionné sur la page.

Cordialement

-------------------------------------------------------------------------

Espris Fugace répond :

 Moussand1 : Bonjour, C'est là : title=Discussion:Cheikh_Anta_Diop&action=edit&section=18 écrivez dans cette section. J'ai par ailleurs lu votre réponse sur votre propre page de discussion : vous écrivez "contrairement à ce que vous dites", mais je ne dis rien sur Cheikh Anta Diop, je demande juste des sources. Je ne dis pas que c'est faux (et je ne le pense pas), mais il est trop facile d'écrire n'importe quoi sur n'importe qui, pour être pris sérieusement il faut fournir des sources vérifiables. Je réalise que Cheikh Anta Diop était un homme complet, autant scientifique que littéraire, je ne prétend pas le contraire, je souhaite juste que l'article reflète aussi exactement que possible les meilleures sources biographiques sur sa vie, et pour cela il faudrait en discuter sur la page de discussion de l'article (sur Discussion:Cheikh Anta Diop), en se basant sur autre chose que des vidéos youtubes, et en discutant non pas avec moi qui n'ai jamais sérieusement contribué à l'article avant votre guerre d'édition, mais avec Sitanix (d · c · b), Do not follow (d · c · b), Bouette (d · c · b) ou Lebob (d · c · b) qui ont manifesté leurs désaccords avec vous. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 27 octobre 2014 à 13:55 (CET)

----------------------------------------------------------------------------------------

Moussand1 répond :

Bonjour,je vous remercie de l'orientation que vous venez de me faire.

Par contre j'ai dit "contrairement à ce que vous dîtes" pas pour vous seuls mais, vous tous (les participants et les administrateurs qui ont admis ces écrits).

Quand à la vidéo c'est juste un complément de sources mais c'est pas la principale, je vous en ai données deux fiables.

Pour finir je comprends mieux votre position que je salue d'ailleurs, mais je ne faisais pas de guère d'édition, seulement je venais de m'inscrire et donc je ne savais pas qu'il fallait en discuter avec les autres que vous venez de citer c'est tout. Et aussi j'étais choqués de voir certaines informations qui, pour moi, étaient complètement fausses. Mais là vous m'avez expliqué et je suis prêt et même j'ai hâte de discuter.

Cordialement

-----------------fin de discussion--------------------------

Par ailleurs, évidemment, tous les physiciens ne sont pas dans le nucléaire, mais Diop était bien spécialisé en physique nucléaire( vous l'avez même mentionné sur l'article).

Maintenant, je ne sais pas si vous êtes généraliste ou pas, à vous de dire... C'est dans tous les métiers, comme la médecine, l'informatique etc... Il y a des médecins généralistes, mais on sait que pour opérer c'est un chirurgien. De même qu'il y a les génies logiciel qui n'ont rien à voir avec les informaticiens systèmes etc...

Quand au bibliothécaire il est plus comparable au magasinier qui ne fabrique pas les produits et pas au chef d'un laboratoire qui pendant longtemps était l'unique employé de son établissement. Ce dernier est plus comparable au doyen d'une faculté qui en parallèle donne des cours.

Aussi j'aimerais vous dire qu' un physicien nucléaire c'est tout simplement quelqu'un qui a des diplômes en physique nucléaire et donc qualifié(habilité, capable ...) même s'il n'a jamais fait de découvertes dans ces recherches. Ainsi tous les ingénieurs diplômés de physique nucléaire qui travaillent dans un laboratoire de physique nucléaire ou autres établissements de ce genre sont des physiciens nucléaire même s'ils ne l'ont jamais dirigé. S'il fallait attendre qu'ils fassent des découverte dans ce domaine pour pouvoir leur donner le titre de physicien nucléaire, on les compterait des bouts du doigt. SVP ça il ne faut plus jamais le répéter.

Pour finir mon approche n'est pas seulement légitimiste mais légaliste aussi. Et ce sont ces deux fondements qui sont à la base de toutes les règles qui nous régissent.

Je pense qu'on peut pas vous donner plus de preuves que celles au dessus, maintenant c'est à vous de voir vous avez toutes vos consciences...

Je vous remercie

Cordialement

Moussand1 (discuter) 31 octobre 2014 à 12:30 (CET)

________________________________________

Ji-Elle répond :

Cet article m'intéresse beaucoup (il est dans ma liste de suivi depuis 2007), mais j'ai déjà souvent jeté l'éponge, et ça pourrait bien arriver encore... Pourtant ça ne devrait pas être hors de portée pour quelques personnes de bonne volonté d'écrire ensemble sur CAD une dizaine de lignes d'introduction acceptables par la plupart des lecteurs, du genre : CAD est un chercheur pluridisciplinaire et intellectuel engagé sénégalais, formé à ... [ceci et à cela]..., dont la pensée a marqué un tournant décisif dans l'historiographie négro-africaine. Élaborés dans le contexte général de la décolonisation, ses travaux – notamment ceux liés à l'Égypte –, ont été abondamment contestés et n'ont plus aujourd'hui la même actualité, mais l'homme et son œuvre conservent ....[]

Bon, c'est juste un exemple, mais la langue française ne manque pas de ressources pour aboutir à la formulation souhaitée... A votre écoute, Ji-Elle (discuter) 3 novembre 2014 à 15:03 (CET)

Non impartialité

Bonjour tout le monde c’est pour vous informer qu’il est temps de prendre conscience de la partialité des administrateurs de Wikipédia comme :  Esprit Fugace :,  Lebob : (qui évite complètement la discussion) et  Sitanix : ... Contrairement qu’ils le prétendent ils ne sont pas de bonne foi, ça se voit cache sur les discussions. La peur de perdre ne n’empêcherait jamais de jouer, mais à condition qu'il soit un jeu pas truqué d’avance, où la probabilité de gagner est égale pour chaque partie. Ce qui n'est pas notre cas avec ces administrateurs du site où notre probabilité de gagner est nulle. Ainsi, comme nous pouvons le voir dans les discussions, mêmes dépourvus d’arguments, ils restent les seules vainqueurs du jeu. Ils sont loin d’être intéressé par la vérité scientifique mais par l’idéologie (la primauté de la pensée occidentale), de sorte qu’ils essaient de gommer toute chose qui pourrait crédibiliser CAD.

Ces genres de projets comme Wikipédia ne sont jamais impartiales comme ils l’avancent souvent visiblement, c’est comme les ONG. C’est des « outils » précieux pour les politiques et idéologues qui n’hésitent pas à les financer pour les corrompre afin de faire passer ce qu'ils veulent. Cependant je ne suis pas entrain de dire que c'est le cas ici, mais ce qui est sûr c'est qu'ils ne sont pas neutres et reste à savoir s'ils sont eurocentristes de leur propre volonté ou corrompus.

J’avais des doutes, mais je voulais en être sûr en leur demandant de venir discuter avec moi. Et vous les voyez, malgré leur rapidité à effacer les modifications que j'avais faites sur l’article ,qui vont à l’encontre de leur intérêt, certains d'entre eux mettent du temps pour donner des réponses sans fondements à mes questions, d'autres restent complètement dans le silence. Pour vous donner une vision plus claire je vais vous donner juste 4 points bien qu’il y’a en plusieurs :

• Quand ils écrivent « ces thèses restent aujourd'hui discutées… », Ils ont cité Pr. Jean Leclan qui pourtant a rejoint la thèse de Diop depuis le colloque du Caire de l’égyptologie de 1974.
• Que Diop était admis à l’université de Dakar comme enseignant maître de conférences dès son retour au Sénégal alors que c’est complètement faux.
• Que Diop a remis en cause la bonne foi de Jean François Champollion (celui qui a déchiffré les hiéroglyphes), ce qui n’a jamais était le cas.
• Quand ils écrivent: "une histoire générale de l'Afrique" au lieu de l'histoire générale de l'Afrique.

Vous qui parlez de neutralité, de sources fiables... je vous rappelle que c'est l'UNESCO qui est l'initiateur de cet ouvrage et ça s'appelle "L'HISTOIRE GENERALE DE L'AFRIQUE" et pas "une histoire..." comme si c'est créée de toutes pièces. C'est quoi une sources fiables pour vous? Vous me faites vraiment rire... Bref, je vous connais très bien maintenant et vous pouvez me bloquer car je ne suis pas lâche et je suis fidèle avec mes principes. C'est pour cela j'appelle tout le monde à ne pas perdre son temps surtout  i-Elle : car tu sera jamais satisfait sur cet article, je suis sûr que l'avenir me donnera raison. Ils savent parfaitement ce que je suis en train de dire. Ce qui est dommage pour nous tous, mais nécessaire, c’est que je suis avec un groupe d’informaticiens et on va créer un vrai site encyclopédique digne de ce nom où l'idéologie n'aura pas sa place, seulement la vérité scientifique quelque soit son origine. Je vous remercie. Cordialement Moussand1 (discuter) 05 novembre 2014 à 18:34 (CET)

C'est celà. Au revoir et merci d'être venu. Et surtout d'avoir démontré par ce figure ci-dessus que vous êtes sur cette question d'une neutralité au-dessus de tout soupçon, ce qui vous met évidemment en position parfaite pour vous poser en juge - intègre, forcément intègre - du projet wikipedia et de ceux qui y participent. --Lebob (discuter) 6 novembre 2014 à 13:14 (CET)

Je vous appelle à la responsabilité mon ami. Les participants attendent beaucoup plus de vous, et autres choses que des polémiques. Je vous ai cités 4 points falsifiés, répondez y tant que le silence est cassé car, visiblement, ça n'arrive pas souvent. En tant que protecteur de l'article, vous devrez être capable de répondre à toutes les questions de façon au moins acceptable et donc arrêter d'insulter la conscience des participants par le silence comme vous le faîtes souvent ou par des polémiques qui passent à coté du vrai sujet comme c'est le cas ici.

cordialement

Moussand1 (discuter) 06 novembre 2014 à 21:12 (CET)

Fins des discussions en ce qui me concerne. Je ne viens pas sur wikipedia pour me faire insulter par des personnages sans éducation. Vous êtes évidemment libre de modifier l'article à votre guise dans la mesure où ces modifications respectent les principes fondateurs et notamment l'obligation de fournir des sources qui découle de ces principes. --Lebob (discuter) 7 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Ça va bien, maintenant. Personne n'a de problème à reconnaître que Cheikh Anta Diop est un intellectuel africain qui a eu une importance considérable dans la vie des idées.

En revanche, il se trouve que beaucoup d'hypothèses qu'il a énoncées n'ont pas été confirmées à ce stade, et que les sources dont nous disposons vont plutôt dans l'autre sens (caractère "nègre" des Égyptiens anciens, filiation égyptien ancien - langues africaines contemporaines, etc.). C'est ce que dit la littérature scientifique existante sur le sujet. On ne va pas dire le contraire pour vous faire plaisir.

Cet article donne toujours une place excessive aux thèses de Diop présentées de façon somme toute assez peu sinon trop peu critique. Et paradoxalement, il accorde une place très réduite à l'intellectuel qu'il a été, dont l'influence est aujourd'hui encore palpable en Afrique et ailleurs. -- Don Camillo (discuter) 7 novembre 2014 à 17:15 (CET)

Bonjour, je soutiens les remarques de  Don Camillo : Cheikh Anta Diop a contribué à «remettre les Africains dans l'histoire», par exemple en rappelant que l'Égypte était en Afrique, où elle avait une partie de ses racines… Que ses propositions soient discutées ne retire rien à son apport intellectuel. C'est bien en effet ce que l'article devrait montrer au lieu de se perdre dans des sables. Cordialement, Sitanix (discuter) 7 novembre 2014 à 18:02 (CET)

Si le petit voyou fuit les enquêtes de la police c’est parce qu’il a bien des choses à se reprocher. Sinon je ne vois pas autre raison. On doit donner des sources, je suis d’accord, mais vous aussi vous devez une explication sur ces points ci-dessus. Faîtes ce que je dis mais ne faîtes pas ce que je fais…

En outre vous m’avez bloqué depuis le 23 octobre dernier sur l’article, ne me parlez donc pas de liberté.

 Don Camillo : vous êtes un peu hors sujet. Prenez le temps de lire les discussions précédentes svp.

 Sitanix : c'est quoi l'Egypte était en Afrique? l'Egypte est où maintenant?

Je vois vraiment que vous avez peur de la discussion. J'ai posé des questions précises, répondez moi et la discussion est terminée. Pourquoi vous tourner autour du pot. Il y a un vrai problème, soyez objectif les gars svp. c'est pas difficile du tout. Moussand1 (discuter) 07 novembre 2014 à 18:31 (CET)

Stop. Nous ne sommes pas sur un forum. Nous sommes sur une page de discussion où nous travaillons à améliorer l'article. Là, vous passez votre temps à faire des remarques malveillantes sur les commentaires des autres contributeurs. Sitanix (d · c · b) ne conteste pas que l'Égypte soit en Afrique, il écrit que Diop a rappelé que l'Égypte était en Afrique. Simple concordance des temps en français. Elle y est toujours, personne n'en doute. Si vous avez des corrections à apporter à l'article, apportez des références précises et fiables, et elles seront prises en compte. -- Don Camillo (discuter) 7 novembre 2014 à 19:07 (CET)

S'il y a quelqu'un qui a besoin d'être recadré c'est bien vous qui parlez de tout et de rien. Concordance de temps: Dans ce cas c'est: Cheikh Anta Diop a contribué à «remettre les Africains dans l'histoire», par exemple en rappelant que l'Égypte est en Afrique, où elle a une partie de ses racines…. La simple utilisation du passé composé "a contribué"suffit pour faire la phrase. Vous pouvez consulter les plus grands grammairiens du monde. C'est pas pour critiquer mais ça change complètement le sens.

 Don Camillo :le problème c'est pas moi, mais vous. Vous êtes administrateurs et protecteurs de cet article mais vous êtes incapables de répondre aux questions qu'on vous pose.

J'ai fait des modifications, vous l'avez effacé et me bloqué, vous en avez le droit, mais je vous ai invité à la discussion c'est tout. Maintenant si vous êtes pas contents parce que vous n'avez pas de réponses, c'est pas de ma faute.

N'oubliez pas que tout le monde nous regarde et vous devez des explications sur ses points et bien d'autres d'ailleurs, au lieu de vouloir fermer ma gueule coûte que coûte... Je n'ai rien fait si ce n'est toucher là où ça fait mal. Arrêtez de tournoyer et répondez, c'est mieux. Si vous ne voulez plus que j'écrive, bloquez moi. Vous avez tous les pouvoirs pour le faire.

Moussand1 (discuter) 07 novembre 2014 à 23:09 (CET)

Tout le monde nous regarde? Vraiment? --Lebob (discuter) 8 novembre 2014 à 00:52 (CET)

 i-Elle :Vous avez vu, ils sortent de tous les cotés pour m'attaquer sur autres choses que l'essentiel. Ils sont au moins 4 contre moi seul, et il y a en pas un seul qui est capable de répondre, même sur une seule de mes questions.Vous voyez comment c'est catastrophique. Bon, entendons nous...--->Moussand1 (discuter) 08 novembre 2014 à 14:22 (CET)

Bonjour Moussand1, ce n'est pas à nous de répondre à vos questions, ni d'estimer si elles sont pertinentes, mais aux sources. Je vous conseille par exemple deux livres en français, facilement trouvables en France, mentionnés dans la bibliographie, où des spécialistes actuels et reconnus de l'histoire de l'Afrique font le point sur la place de Cheikh Anta Diop dans l'historiographie :

- François-Xavier Fauvelle, L'Afrique de Cheikh Anta Diop, Paris, Karthala, 1996.

- François-Xavier Fauvelle-Aymar, Jean-Pierre Chrétien et Claude-Hélène Perrot, Afrocentrismes. L'histoire des Africains entre Égypte et Amérique, Paris, Karthala, 2000, 406 p.

Cordialement, Sitanix (discuter) 8 novembre 2014 à 17:20 (CET)

Bonjour Sitanix,

C'est que maintenant que je peux vous répondre car j'étais absent ces derniers jours. J'en suis désolé.

Vous me donnez des noms d'auteurs comme s' ils étaient les maîtres du monde. Je n'ai jamais parlé de la place de CAD dans le monde scientifique, ça n'a jamais été mon problème. J'ai vu des incohérences et fausses informations que vous avez vous même écrites ou admises. Ce que je vous ai signalé avec précision c'est tout. Et cela fait plusieurs semaines que vous n'arrivez pas à y répondre, ce que je trouve inadmissible.-->Moussand1 (discuter) 12 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Bonjour Moussand1. Wikipédia n'est pas un forum de discussion, mais un outil de travail collaboratif qui obéit à des règles simples. En particulier, ce sont les sources qui guident la rédaction. A des travaux universitaires, vous opposez un site internet dont le contenu ne représente qu'une opinion, qui peut être éventuellement mentionnée dans l'article, mais n'est certainement pas une «vérité». Et s'il vous plaît, évitez les injonctions morales qui ne font rien avancer. Bien cordialement, Sitanix (discuter) 19 novembre 2014 à 15:01 (CET)

Pour vous donner un exemple de la difficultés avec vos sources, vous dites que lors du colloque du Caire, «Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens». Lors de ce colloque, le professeur Leclant est intervenu sur la question du déchiffrement du méroïtique. Je ne vois pas, dans le compte rendu de ce colloque, ce qui permet de sourcer votre affirmation, quel que soit, par ailleurs, son intérêt. Cordialement, Sitanix (discuter) 19 novembre 2014 à 20:08 (CET)

Bonjour Sitanix, Je suis très content de voir que vous essayez au moins de me répondre. Mais j'aurais souhaité que vous l'écriviez en bas pour faire la suite logique des réponses et rendre facile la visibilité puisque je ne l'avais pas vu.

Il faut savoir qu'un forum n'est rien d'autre qu'un lieu de discussion c'est tout. Dans notre cas ici le sujet c'est sur CAD, ailleurs c'est peut être autre chose... Ainsi comme vous pouvez le constater, j'ai jamais fait hors sujet comme vous le faites souvent. Et aussi vous me dîtes que : "vous dites que lors du colloque du Caire", or que c'est pas moi mais le rapporteur du colloque Jean DEVISSE dans son rapport et à vous de le vérifier et de me dire le contraire s'il existe, je vous attends.

Par ailleurs c'est pas parce que le Pr. Jean LECLANT a introduit V. Le déchiffrement de l'écriture méroïtique qu'il ne donne pas son avis sur les autres sujets.

Je souhaite aussi que vous faîtes la même chose pour les autres questions.-->Moussand1 (discuter) 23 novembre 2014 à 22:51 (CET)

Rédaction collaborative de l'introduction ?

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si c'est réaliste, mais pourrions-nous envisager d'élaborer collaborativement un brouillon d'introduction sur cette page de discussion avant de la transférer sur la page de l'article ?

A vrai dire cela soulève déjà des difficultés méthodologiques si l'on prend en compte les recommandations pour le résumé introductif. D'une part ce résumé ne doit rien contenir qui ne soit développé et correctement sourcé dans le corps de l'article. D'autre part des références dès l'introduction doivent rester exceptionnelles.

Ou bien vaut-il mieux tenter de régler d'abord les problèmes liés au déséquilibre de l'article ? Dans l'absolu ce serait sans doute préférable, mais en pratique pas facile du tout à mettre en œuvre...

Cordialement,

Ji-Elle (discuter) 10 novembre 2014 à 10:20 (CET)

Bonjour  Ji-Elle :,

Vous voyez bien ce que j'avais suggéré, cela fait une semaine maintenant qu'ils vous ont pas répondu du tout. Et ça se traduit ni plus ni moins par une différence d'objectif entre eux et vous. Vous êtes sérieux et vous proposez une collaboration, mais les soi-disant protecteurs de l'article en sont réellement les étouffeurs. Sinon pourquoi ce silence ci long traduisant refus contre un appel à une collaboration constructive. Comme vous pouvez le constater, ils sont toujours sur la défensive et ont instinctivement quasiment les mêmes réponses à chaque fois qu'ont leur pose des questions: "nous sommes d'accord que CAD est un grand ....", "nous ne sommes pas contre CAD mais...", "CAD est grand... mais les sources que nous détenons sont...", "CAD a fait rentrer les africains dans ...". Même quand la question est dans sa précision la plus optimale. Ils passent toujours à coté du vrai débat. Ils savent parfaitement que s'ils essaient d'y répondre ils seront battus et risquent de voir l'article modifié dans le bon sens. Ce qui mettrait CAD dans son vrai costume et ainsi remettrait en cause toute la littérature scientifique antérieure aux yeux des lecteurs, ceci même avec une écriture d'une neutralité sans commune mesure.

Ce sont tous des faux, et ils le savent.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 18 novembre 2014 à 11:16 (CET)

Bonjour, je vous lis toujours avec attention, d'autres aussi sans doute, mais tout le monde est bénévole ici, donc personne n'est obligé de répondre ou de faire ceci ou cela. Parfois les gens partent en voyage ou sont fatigués des polémiques et se consacrent à d'autres sujets. C'est leur droit. Alors restons concrets : quel texte et quelles sources proposez-vous ? Bien cordialement, Ji-Elle (discuter) 18 novembre 2014 à 11:24 (CET)

Bonjour cher ami, je comprends que les gens ne sont pas toujours disponibles pour répondre à temps, comme ça était mon cas tout dernièrement. Je sais aussi qu'ils sont des bénévoles. Mais je ne suis pas d'accord avec vous pour 4 raisons:

• Ils sont libres et donc ont bien choisi le bénévolat
• ils sont nombreux et donc chacun d'entre eux peut répondre
• c'est pas la première fois qu'ils se comportent de cette manière
• quand il y a une modification sur lequel ils ne sont pas d'accord ils réagissent tout de suite.

Cependant j'ai comme l’impression que vous dîtes ça pour les plaire, c'est pas important et vous risquez de perdre leur respect car vous êtes en train de défendre l'indéfendable("cacher le soleil"), c'est trop flagrant, restez vous même c'est mieux.

Vous me demandez ce que je propose, très bonne question. Mais c'est le manque d'information qui vous pousse à me questionner dans ce sens parce que je l'ai déjà donné. Déjà je suis en désaccord pas seulement sur la forme mais plus dans le fond:

• CAD est physicien nucléaire indiscutable et indiscuté sauf dans Wikipédia, sources Théophile obenga son diciple qui est mieux habilité à parler sur lui "N’en doutons pas : ces hommes de science occidentaux du plus pur humanisme européen étaient jadis extrêmement exigeants, difficiles à contenter, à satisfaire. Bien que double bachelier - en mathématiques élémentaires et en philosophie ­ lettres, nos séries C et A actuelles, et jouissant d’une intelligence enviable, pourvue de rares avantages, Cheikh Anta Diop a dû néanmoins travailler avec acharnement pour se donner une formation littéraire et scientifique poussée, à la Sorbonne, à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (IVème Section : Sciences historiques et philologiques) et au Collège de France, - cette grande institution française où l’on enseigne la science en train de se faire. Le savoir encyclopédique de Cheikh Anta Diop, sanctionné par de hauts diplômes universitaires (licence ès­sciences, licence ès-lettres, doctorat d’Etat ès-lettres), fait que ce Sénégalais, né le 29 décembre 1923, décédé le 7 février 1986, était aussi bien à l’aise dans les sciences exactes (physique, chimie, mathématiques) que dans les sciences sociales et humaines (sociologie, histoire, linguistique, archéologie préhistorique, paléontologie humaine, anthropologie sociale et culturelle, etc). Ce qui est assez exceptionnel de nos jours."dans: (http://ethiopiques.refer.sn/spip.php?article1062), "1974 : Parution du livre Physique nucléaire et chronologie absolue. Il s'agit d'un ouvrage de synthèse, décrivant les diverses méthodes de datation d'échantillons archéologiques et géologiques, en particulier celles du radiocarbone mises en œuvre dans le laboratoire de Dakar.", sources: (http://www.cheikhantadiop.net/cheikh_anta_diop_biograph.htm),
• CAD n'a jamais enseigné les sciences humaines avant 1981 c'est à dire avant le départ de Senghor "Le 1er octobre 1960, il est nommé assistant à l'Université de Dakar pour travailler à l'Institut Français d'Afrique Noire (IFAN). Il ne lui est confié aucun enseignement en sciences humaines." sources: (http://www.cheikhantadiop.net/cheikh_anta_diop_biograph.htm).
• Le professeur Jean LECLANT a bien rejoint CAD: "S'agissant de la culture égyptienne : "Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens." sources: http://www.ankhonline.com/revue/colloque_egyptologie_caire_1974.htm
• C'est l'Histoire générale de l'Afrique et pas "une Histoire générale de l'Afrique".En outre le colloque du Caire s'est tenu à sa proposition il l'a même dit lors de la conférence de Niamé "C'est dans le cadre de la rédaction de l'Histoire générale de l'Afrique, qu'à son initiative, se tient au Caire, du 28 janvier au 3 février 1974, un colloque international sur Le peuplement de l'Égypte ancienne et sur le déchiffrement de l'écriture méroïtique, qui réunissait des égyptologues du monde entier, parmi les plus éminents (cf. compte rendu publié par l'UNESCO et dans le volume II de l'Histoire générale de l'Afrique ainsi que dans la revue "Ankh", n°3, juin 1994)." sources: http://www.cheikhantadiop.net/cheikh_anta_diop_biograph.htm
• Je n'ai jamais lu que CAD remet en cause le travail de Jean François Champollion qui pour lui était un savant de bonne foi. interwiew de CAD sur Télé Gouadeloupe. C'est lui (Jean François Champollion) qui lui a permis indirectement de pouvoir lire les hiéroglyphes et de pouvoir découvrir beaucoup de choses. C'est incohérent de penser à une telle chose. Maintenant si vous le voyez quelque part apportez les sources. Je vous attends.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 19 novembre 2014 à 00:52 (CET)

Justement je pars en voyage à l'étranger et je verrai à mon retour si nous pouvons faire quelque chose ensemble pour rédiger cette introduction. A propos, je crois que vous ne vous répondez pas au même endroit sur cette page de discussion, qui commence d'ailleurs à être très chargée. Bonne chance, Ji-Elle (discuter) 21 novembre 2014 à 22:43 (CET)

Relance

Bonjours tout le monde,

Les gars, je me permets de vous écrire à nouveau pour vous relancer sur cet article. Vous avez ouvert cette page de discussion pour l'amélioration de ce dernier sur CAD. Ainsi on arrête pas de vous donner des éléments, et des sources fiables dans ce sens, mais vous refusez de les voir et vous persistez. Donc quel est l’intérêt de cette page si ce n'est un prétexte pour faire croire que vous êtes ouverts à la discussion alors que ce n'est pas du tout le cas visiblement. Svp, ne faîtes pas les imbéciles que vous n'êtes pas, vous êtes suffisamment intelligents pour bien comprendre ce que je vous ai toujours dit. "La très minutieuse préparation des professeurs CAD et Obenga n'ont pas eu, malgré les précisions contenues dans le document préparatoire envoyé par l'UNESCO, une contre partie toujours égale, il s'en est suivi un réel déséquilibre des les discussions". C'est le Professeur Jean DEVISSE qui parle. Ceci ne veut pas dire que tous les autres participants du colloque du Caire sont d'accord avec Diop et Obenga, au contraire justement, puisque c'est bien pour cette raison qu'ils se sont rencontrés pour débattre sur cette question brûlante de l'origine négroïdes de l'Egypte. Mais malgré leur désaccord, ils n'ont pas pu apporté des arguments scientifiques dignes de ce nom. Et c'est L'arbitre (Jean DEVISSE)qui a tranché, même si ça ne vous plait pas. Soyez objectifs et sérieux. Cela fait des années que nous vivons avec ses mensonges. Et quand on vous dit la vérité vous essayez de faire tout pour fermer la gueule de ceux qui parlent, mais jusqu'à quand? Il faut alors fermer cette page de discussion qui ne sert à rien, puisque vous ne souhaitez pas modifier l'article. Ceci est ce que je pense, veuillez m'excuser. J’espère que vous me répondrez sur l'essentiel et pas par des polémiques, parce après tout, on a pas que ça à faire, que ça soit vous ou moi même. Cordialement-->Moussand1 (discuter) 05 Décembre 2014 à 19:12 (CET)

Aucun chercheur publiant dans des revues à comité de lecture ne soutient aujourd'hui que la population égyptienne antique aurait eu une origine principalement "négroïde". Stop. La page de discussion est ouverte aux discussions constructives, pas au montage en épingle de citations isolées dans le sens qui vous arrange. "Soyons objectifs et sérieux" : oui, en effet. -- Don Camillo (discuter) 6 décembre 2014 à 00:09 (CET)

Ah là là, je ne vois pas la moindre lueur d'espoir dans tous ces « échanges »... et je vais probablement me tourner une nouvelle fois vers d'autres sujets.

En revanche, et là je m'adresse particulièrement à Sitanix, il y a là matière à un volet important (=nécessaire) de l'atelier African Studies and Wikipedia, pas tellement éloigné d'ailleurs du thème général de la conférence... Je dis cela très sérieusement et j'y pensais de longue date, bien avant ces n-ièmes accrochages.

En attendant, bon week-end à tous, Ji-Elle (discuter) 6 décembre 2014 à 13:31 (CET) (comme mon pseudo le suggère, je ne suis pas « un gars », mais gardons le sourire :-)

Vous me faite rire Don Camillo, et je ne sais pas quoi vous dire vraiment. Vous faîtes toujours le monsieur arrogant qui dit des mots comme" stop, on est pas dans un forum, concordance de temps etc...", qui essaie de me corriger alors que vous même vous avez le besoin. "Aucun chercheur", vous êtes dans quel monde vous? C'est catastrophique de votre part, mais peu importe qu'ils le fassent ou pas. L'essentiel c'est qu'ils présentent des arguments qui tiennent la route, c'est tout. On a tous fait de hautes études, par conséquent on est capable d’analyser et de conclure, quelle que soit la thèse qu'on a sous nos yeux. Et c'est dommage pour vous car un vrai intellectuel doit être indépendant dans ces pensés et ses analyses, bref prendre du recule et refuse la soumission de manière aveuglée.

En outre vous dîtes "principalement "négroïde"" ce qui voudrait dire qu'implicitement c'est qu'ils ont quand même des origines négroïdes. Depuis quand cette acceptation? après "Nation nègre et culture" peut être.

Je pense que vous avanceriez mieux en approfondissant vos connaissances avant de parler et en ayant un peu plus d'humilité.

Qestion importante pour moi: si vous êtes vraiment sûr de vous, est ce que vous êtes prêts à discuter sérieuse avec moi, j'attends votre réponse svp.

Cordialementt-->-->Moussand1 (discuter) 06 décembre 2014 à 20:03 (CET)

N'attendez plus, vous n'en aurez pas car il est manifeste que vous n'êtes pas là pour discuter de l'amélioration de l'article mais pour développer une polémique digne de celles qu'on peut trouver dans des fora pour adolescents. --Lebob (discuter) 6 décembre 2014 à 20:53 (CET)

Bonjour, ce mot est très important

Lebob, Vous feriez mieux de continuer à courir et à vous cacher comme un lapin, signe d'impuissance. Vous n'êtes pas suffisamment armés, intellectuellement parlant, pour vous défendre, ça se voit cache. Vous avez toujours refuser de rentrer dans le fond du problème. Et vous le savez tous , je vous battrais sans problème, je n'ai aucun doute là-dessus. Je possède tous les arguments pour vous mettre à terre.

Don Camillo, mon offre est toujours là, si vous êtes un homme libre et sûr de vous je vous attends, pour débattre dans le fond. Au cas contraire je comprendrais parce ça arrive.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 07 Décembre 2014 à 12:25 (CET)

Merci de confirmer d'aussi brillante façon non seulement le contenu de mon message précédent, mais aussi que vous n'avez strictement rien compris au fonctionnement de Wikipédia. Je vais vous laisser pérorer et soliloquer à votre guise sur cette page qui sera un peu votre Speaker's Corner aussi longtemps que vous en éprouverez l'envie et le besoin. N'oubliez toutefois pas que pour modifier l'article comme vous le souhaitez il vous faudra convaincre vos contradicteurs et pas les vaincre. Je crains fort que ce ne soit pas en considérant ouvertement vos interlocuteurs comme des imbéciles incapables de prendre la mesure de votre incommensurable intelligence que vous y arrivez. Et je suis curieux de voir comment vous allez résoudre cette équation dont l'existence même semble avoir échappé à vos immenses capacités intellectuelles. Bonne chance. --Lebob (discuter) 7 décembre 2014 à 13:07 (CET)

N'importe quoi, mais comment convaincre un ou des contradicteurs qui fuient? En tout cas, à votre place j'aurais vraiment honte. Justement je ne cherche plus à vous convaincre parce que vous êtes de très mauvaise foi, et je n'en doute plus, mais à vous battre et vous abattre comme le lion le fait face aux antilopes. Et vous avez bien fait de faire le choix de ne pas essayer de discuter avec moi, car ce serait extrêmement humiliant pour vous.

Falsificateurs

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 07 Décembre 2014 à 23:22 (CET)

Des polémiques sur WP et de cet article en particulier

Bonjour à tous,

Les articles polémiques ne manquent pas sur WP : Palestine, OGM, mariage homosexuel, Jeanne d'Arc, etc. Nous n'avons donc pas le monopole de tels incidents.

Mais justement il ne nous appartient pas de trancher si Jeanne d'Arc a été brûlée ou non, ce n'est pas le rôle de WP. Selon son fondateur, il s'agit de « décrire le débat plutôt que d'y participer ».

J'ai relu récemment cet article qui ne me semble finalement pas si calamiteux pour une large partie. Mais il contient de nombreuses maladresses qui pourraient être aisément surmontées. Quelques exemples :

• Terminer l'article par la phrase de Jean Yoyotte présentant CAD comme un imposteur est très maladroit. M. Yoyotte pense ce qu'il veut et ses propos peuvent être cités quelque part, mais laisser cette phrase à la fin donne l'impression d'une conclusion au lecteur pressé.

• La dernière partie Critiques de ses travaux pourrait être renommée Polémiques, ou autre titre plus neutre. Elle pourrait être développée en intégrant les publications les plus récentes, d'origines diverses (j'ai un peu complété la bibliographie).

• De fait cette partie pose un autre problème méthodologique : les divergences de points de vue apparaissent déjà au fil du texte. Donc il faudrait faire un choix : soit les intégrer dans le développement, soit les regrouper en fin d'article.

• La remarque à propos de l'Histoire générale de l'Afrique peut être facilement prise en compte, c'est juste une question de formulation. Pour mémoire : dans les années 1970, l'UNESCO décide de mettre en chantier une histoire générale de l'Afrique (article indéfini, pas de majuscule, ni de lien interne, ou alors vers Histoire de l'Afrique). Pour l'œuvre elle-même, on parle de l'Histoire générale de l'Afrique (article défini, majuscule, italiques et lien interne vers l'article existant). Dans l'intervalle j'ai reformulé cette phrase dans l'article.

• L'engagement politique de CAD, les péripéties de son parcours universitaire et beaucoup d'autres aspects sont relativement peu développés, donc ça déséquilibre l'article en réduisant le sujet aux polémiques, et n'aide pas à comprendre le contexte idéologique.

• Le point le plus délicat reste l'introduction, car beaucoup d'internautes ne lisent rien d'autre, notamment s'ils utilisent un smartphone. C'est pourquoi je vous avais proposé de nous atteler à cette tâche.

Bien cordialement, Ji-Elle (discuter) 8 décembre 2014 à 10:01 (CET)

Violation de droit d'auteur

Je viens de révoquer un pavé de plus de trois mille octets inséré par l'IP 78.250.62.113 (d · c · b) pour les raisons mentionnées en commentaire de diff, à savoir l'absence de consensus sur cette modification, son aspect non neutre et le fait que ce texte est, pour l'essentiel, rédigé dans un français émaillé de fautes d'orthographe et de grammaire que je n'ai pas envie de corriger eu égard au contenu très controversé de ce texte. Comme j'ai en outre constaté que, de façon surprenante, une partie de ces modifications (la note 5) était exempte de fautes de français, j'ai recherché son origine et je me suis aperçu qu'il s'agit d'un copié/collé pur et simple d'une partie significative de la partie III de cette page web. En conséquence, je vais demander le masquage de cette modification. --Lebob (discuter) 14 décembre 2014 à 18:44 (CET)

Masquage fait. -- Habertix (discuter) 14 décembre 2014 à 19:08 (CET)

Bonjour, j'espère que vous avez passé de bonne fête de Noel.

J'ai vu ce dont vous parlez mais, en dehors des fautes de français dont vous faîtes allusion et que j'ai pas eu le temps de vérifier, il n'existe pas autres maux.

Je ne sais pas qui s'est qui l'a fait mais il a dû voir tout simplement que vous tentez de mettre de l'eau sur le feu.

Arrêtez de taxer les gens qui ne sont pas d'accord avec vous de partialité, alors que vous tentez tous les moyens pour étouffer les thèses de ce brillant savant. Lebob lisez moi bien, il y a rien, mais vraiment rien de violation de droit d'auteur ici. Allez faire des recherches et vous verrez ce que c'est le droit d'auteur.

Comment pouvez vous continuer à parler d'impartialité et de sources fiables au moment où vous tournez le dos à cet organisme international(l'UNESCO) dans le sens où vous fermer les yeux sur l'Histoire générale de l'Afrique... ça me met hors de moi.

SVP soyez cohérent avec vous même d'abord. Cordialement-->Moussand1 (discuter) 27 Décembre 2014 à 00:36 (CET)

Le colloque du Caire (1974)

Bonjour, nanga def ?

Indépendamment des problèmes de copyright, le colloque organisé en 1974 par l'UNESCO sur le peuplement de l'Égypte ancienne est effectivement intéressant et peut faire l'objet d'un paragraphe, me semble-t-il. De fait, l'UNESCO a publié les actes de ce colloque, voir notamment le compte-rendu des débats p. 73. Il vaut mieux se référer directement à cette source (sans en faire un copié-collé, ce qui n'est pas autorisé sur Wikipédia).

A noter qu'un débat semblable a déjà eu lieu en 2006 (voir dessus : 4. Le congrès du Caire). L'histoire se répète...

Belle fin d'année à tous,

Ji-Elle (discuter) 30 décembre 2014 à 08:29 (CET)

Bonjour,

Merci pour ce document mais je l'ai depuis très longtemps et c'est loin d'être le bon, malgré le fait que les conclusions restent inchangées. Il englobe bien des contre-vérités notamment dans le fond. C'est pas la vérité scientifique qui les intéresse mais la primauté de la pensée occidentale y compris celles créées de toutes pièces.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 16 Janvier 2015 à 00:34 (CET)

1974: Parution de Physique nucléaire et Chronologie absolue

Bonjour Je suis très choqué de voir que cet ouvrage n'est pas mentionné sur la bibliographie de CAD tout simplement parce que vous les administrateurs, vous les étouffeurs, vous les lâches vous ne voulez pas admettre que Cheikh Anta était physicien nucléaire, ceci toujours dans l'objectif de le décrédibiliser. Vous savez très bien qu'un poète comme Léopold Sédar Senghor, un soldat comme Charles de Gaulle et ou encore un philosophe comme Voltaire n'auraient jamais pu écrire de leur vie un ouvrage en physique. L'étouffement est flagrant et inacceptable. Mais vous n'avez pas de chance car CAD est notre contemporain, il nous a quitté qu'en 1986 et qu'il existe toute sorte d'archive pour vérifier qui est ce grand homme.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 21 Janvier 2015 à 00:50 (CET)

Alors AJOUTEZ-LE au lieu d'insulter tout le monde et de raconter n'importe quoi...

Non, CAD n'était pas "physicien nucléaire". Il n'a pas soutenu de thèse dans ce domaine, n'a pas publié dans des revues à comité de lecture dans ce domaine, n'était pas reconnu par ses pairs dans ce domaine. Ça n'empêche aucunement d'ajouter cet ouvrage à sa bibliographie. Bonne journée, -- Don Camillo (discuter) 21 janvier 2015 à 07:32 (CET)

Et donc il n'est pas diplômé dans ce domaine, allez y continuez... Mais c'est catastrophique, qu'avez vous fait comme études? Vous avez quel niveau? c'est quoi être physicien tout court?

Mais ça ne doit pas m'étonner car vous ignorer ce que c'est la concordance des temps (programme de collège).

ça se voit cache que vous comprenez pas grand chose et cela m'enlève le goût de discuter

Cher ami on est dans un environnement virtuel mondial (Wikipédia), de ce fait tout le monde et n'importe qui peut accéder à cette page et donc voir son contenu. Essayez d'avoir la grandeur, svp, de céder votre place d'administrateur à quelqu'un d'autre plus capable et ceci rien que pour la crédibilité de cet outil magnifique.

Ecoutez moi bien, CAD n'était pas chercheur dans ce domaine donc pas de publication ... mais diplômé et donc qualifié.

Un physicien n'est rien d'autre que quelqu'un qui est diplômé en physique, et donc capable et ou habilité à travail dans la physique, ce qu'il a fait pendant 20 ans (directeur de laboratoire radiocarbone de Dakar. Ainsi il a même écrit un ouvrage comme je l'ai dit précédemment.

Pour vous un physicien c'est quelqu'un qui a soutenu une thèse en physique et pire encore quelqu'un qui a fait des publication dans des ...

Je vous comprends mieux maintenant, vous n'êtes pas lâche mais ignorant et c'est pire encore car vous vous prononcez sur des choses que vous ne maîtrisez pas du tout et pour toute sorte de raison vous pouvez faire plus de mal que de bien.

Cordialement-->Moussand1 (discuter) 23 Janvier 2015 à 15:15 (CET)

Là, ça commence à bien faire. Je m'en vais aller demander votre blocage en écriture pour une looooooongue période pour non respect de WP:PAP. Et si vous voulez réellement reprocher à vos interlocuteurs leur manque de maîtrise de la concordance des temps, tâchez au moins de démontrer par vos écrits que vous maîtrisez parfaitement la langue française et les conjugaisons de base. Parce qu'au vu de votre dernier message, c'est loin d'être le cas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 23 janvier 2015 à 15:43‎.

CONCERNANT LA CITATION DE JEAN YOYOTTE

Wikipédia n'a pas fait preuve de neutralité en terminant la biographie de Cheikh Anta Diop par une citation injurieuse et diffamatoire de Jean Yoyotte à son endroit. N'oublions pas que Cheikh Anta Diop a eu beaucoup d'adversaires qui l'ont critiqué avec des arguments arguments objectifs. Il faut reconnaître aussi qu'il y en a qui l'ont tout simplement dénigré. Cette citation de Jean Yoyotte est du dénigrement. En effet, Cheikh Anta Diop a confronté ses travaux à ceux des grands égyptologues de son temps au Caire en 1974 ( Voir le rapport officiel du colloque publié par l'UNESCO). Si Cheikh Anta Diop ne savait pas lire les hiéroglyphes, cela aurait été revélé. Une critique ne doit être publiée que lorsqu'elle est objective. A défaut , on doit fournir une réponse de la partie adverse.
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 41.202.83.198 (d · c), le 25 décembre 2015 à 08:04 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Jean yoyotte n'est qu'un simple ignorant jouissant d'une mauvaise foi envers la race noire les kmtjw 𓎟𓅓𓏏𓅱 𓎟𓅓𓏏𓀀𓀂𓏽 Mechack Kabanga ntolo (discuter) 10 juin 2020 à 14:52 (CEST)

UN APPEL A L'ADMINISTRATEUR DE WIKIPEDIA A PLUS D'HUMILTE

A travers les contributions faîtes par les prédécesseurs, j'invite l'administrateur de Wikipédia à plus de professionnalisme. Le professionnalisme demande aussi de l'humilité. Vous vous êtes trompés à plusieurs niveaux comme l'ont mentionné les critiques. Ayez l'humilité de les améliorer au risque de vous décrédibiliser d'avantage. Comment peut on conclure la biographie de quelqu'un par la citation de son détracteur en aspirant à la neutralité? Les lecteurs ne sont pas des insensés quand même. Comment peut on être égyptologue sans savoir lire les hiéroglyphes? N'oubliez pas que la verité est comme le soleil et on ne peut pas cacher le soleil avec sa main. Les lecteurs se poseront de plus en plus de questions et commenceront à se douter de vous. Ressaisissez vous avant qu'il ne soit trop tard. Je me rends compte mainténant pourqoi nos professeurs nous déconseillent d'utiliser Wikipédia comme une source crédible d'information. Concernant Jean Yoyotte, ou était il lors du colloque du Caire? A défaut d'y être, pourquoi n'a t il pas fait cas de la maîtrise des hiéroglyphes par Cheikh Anta Diop à l'UNESCO pour examination? La citation qu'il a faite résulte de l'un de ses entretiens de salon. Vous ne pouvez pas utiliser une telle citation comme conclusion.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.189.44.109 (discuter), le 26 décembre 2015 à 08:43 (CET)

Bonjour,

Wikipédia est une communauté collaborative, il n'y a donc pas d'administrateur « suprême » pour vous répondre, seulement des contributeurs bénévoles, qui n'ont pas forcément tous le même regard.

De mon point de vue, la citation de Jean Yoyotte n'était pas nécessairement une « conclusion », mais comme c'est la dernière phrase de cette section, le lecteur peut effectivement l'interpréter ainsi, et je le regrette depuis longtemps. Sans parler du fond, c'est en tout cas maladroit.

Un coup d'oeil sur SUDOC, montre qu'il y a eu (au moins) une trentaine de publications liées à CAD depuis 1996, en différentes langues. On ne peut pas empêcher Yototte de penser ce qu'il pense, ça fait partie du débat, mais il est souhaitable de compléter cette section par les travaux ultérieurs, en mentionnant les sources à chaque fois.

Cordialement, Ji-Elle (discuter) 26 décembre 2015 à 09:02 (CET)

@41.189.44.109

Les negrocentristes en pleins délires sur leur idole anta diop ayant obtenu son bac avec 3 ans de retard et sa thèse après 14 ans d'études,...un génie selon les critères de ces derniers. 2A01:CB04:6D8:1100:150D:9D31:5C96:A5C4 (discuter) 23 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

La page Cheikh Anto Diop

Déplacé par Nemo Le Poisson depuis Discussion modèle:Désaccord de neutralité La page Cheikh Anto Diop ne respect en aucun cas la neutralité, les sujets qui sont sérieusement traité sont annuler par certains utilisateurs avec plus ou moins de l'ancienneté. Un personnage comme Cheikh Anto Diop doit être correctement décrit avec preuves, c'est une icône pour la communauté noir et la page en question peut être extrêmement influençable est participer a la désinformation histoirique, la falsification de l'histoire et la propagande. --PierreHaut (discuter) 29 avril 2017 à 19:17 (CEST)

CHEIKH ANTA DIOP ET LA COMMUNAUTE SCIENTIFIQUE

Bonjour à tous. Mon intervention est au sujet de la communauté scientifique à qui Wikipédia fait allusion. En effet, il y a ce que la communauté scientifique pensait de Cheikh Anta Diop avant et après le colloque du Caire. Cheikh Anta Diop a eu le mérite de relever particulièrement les insuffisances de méthodologie de l'égyptologie lors du colloque du Caire. La conclusion générale du colloque a même souligné cet aspect. Par exemple , il y a ce que Jean Dévisse pensait de Cheikh Anta Diop avant le colloque du Caire et il y a ce qu'il pensait de lui après le colloque du Caire. En plus, quel est le critère pour dire que quelqu'un est membre de la communauté scientifique? La question est tout à fait pertinente, car si ce critère est fonction du nombre de publications , on ne peut pas dire que les thèses de Cheikh Anta Diop sont peu reprises par la communauté scientifiques. En effet, il y a plein d'historiens africains et même américains tel que Aboubacry Moussa Lam, Asante Molefe Kete, Grégoire Biyogo, Bilolo , John Henry Clarke et pleins d'autres qui ont repris les thèses de Cheikh Anta Diop. Il faut que ce terme nous soit expliqué, car il est un peu flou.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.207.5.109 (discuter), le 27 décembre 2015 à 08:29‎

Quel est le critère pour dire que quelqu'un est membre de la communauté scientifique ? Un des critères est de publier dans des revues à comité de lecture par les pairs. Donc quand il est dit que les thèses de Cheikh Anta Diop ne sont pas beaucoup reprises dans la communauté scientifique, il Faut comprendre que ces travaux sont très peu repris / continués /cités dans des articles qui paraissent dans des revues scientifiques à comité de lecture par les pairs. faire partie de la communauté scientifique, c'est aussi adopter les méthodes spécifiques à un domaine donné. En histoire : fouilles archéologiques, manuscrits, datations au carbone 14 des vestiges, etc. Comme Cheikh Anta Diop n'a jamais dirigé une fouille archéologique de sa vie ni publié dans des revues à comité de lecture, les autres égyptologues ne prennent pas vraiment ses travaux au sérieux.Braveheidi (discuter) 7 novembre 2017 à 20:49 (CET)

Demande de neutralité face a ce sujet

Cheikh Anta Diop a réellement eu plusieurs critiques de la part de grands historien ces thèses aussi. Cette page a l'air contrôlé par des afro-centriste qui n'ont aucune impartialité et qui contribue a la désinformation sur ce personnage.

Le fait est que la maintenance de cette page est assez compliquée et délicate, notamment (mais peut-être pas seulement) pour les raisons que vous citez. Si vous avez des sources admissibles qui remettent en question les théories de CAD ou les corrigent, n'hésitez pas à en faire état dans l'article. --Lebob (discuter) 30 avril 2017 à 09:50 (CEST)

Fausses accusations de vandalisme de la part de moderateurs europeens partiels a une comprehension de l'histoire incorrecte et revisionniste

Voici la definition de vandalisme selon Wikipedia :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme

Le spam

Bot vandale

Vandalisme puéril ou humoristique

Blanchiment

Vandalisme sournois

Vandalisme provocateur

Vandalisme graphique

Or aucun de ces actes n'a ete commis. Accusations mensongeres de la part de personnes n'ayant aucune legitimite a etre moderateurs au vu de leur incapacite a etre objectifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 96.20.248.148 (discuter).

Merci de vous abstenir de toute argumentation ad nominem. Tous les contributeurs sont légitimes à modifier cette page. Ce qui compte, c'est le respect des principes de Wikipédia, pas le continent d'origine supposé des contributeurs et contributrices. Braveheidi (discuter) 21 février 2019 à 22:49 (CET)

Contentez-vous de repondre a la question suivante madame originaire de Suisse : DANS QUELLE CATEGORIE DE VANDALISME LA MODIFICATION EFFECTUEE SE SITUE T'ELLE ?

Introduction

L'intro precedente cite volontairement des sources critiques de l'oeuvre de Diop afin de representer un point de vue hostile a ses travaux. L'introduction actuelle renvoie sur le site de l'UNESCO afin de citer une source dont la neutralite ne peut etre contestee.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 96.20.248.148 (discuter), le 21 février 2019 à 05:56‎ UTC.

Depuis des années, la page la plus sensible de WP (en lien avec l'Afrique).

Bonjour,

Je suis cet article depuis 10-12 ans. Régulièrement on rejoue « la même pièce », mais avec des intervenants différents de part et d'autre. Le sujet m'intéresse toujours, mais une sorte d'épuisement me gagne...

Sans parler du fond, aujourd'hui je m'en tiens à deux questions de forme :

• Vandalisme ? Non, il n'y a visiblement pas eu vandalisme dans ce cas, c'est facile à établir.
• Résumé introductif : il n'est pas d'usage de mettre des références dans l'introduction ; or là, un jour, quelqu'un en a mis un grand nombre, visiblement pour "bétonner". Mais cette entrée en matière maladroite ne peut qu'engendrer des polémiques, ce qui se produit régulièrement. En histoire des sciences (dures ou non), commence-t-on les biographies en expliquant dès l'introduction que ces découvertes ou théories sont sans valeur ? Non, bien sûr. Les débats sont légitimement présents dans les articles, mais généralement plus loin, après les éléments biographiques et l'exposé des idées.

Il me semble que si on respectait les règles de WP, ne serait-ce que sur la forme, on atténuerait déjà le risque de conflits récurrents.

Cordialement,

Ji-Elle (discuter) 21 février 2019 à 07:36 (CET)

Sur certains articles polémiques, « bétonner » l'intro évite justement les passages en force sur le motif du non sourcé, pour celui qui ignore que l'intro ne fait que synthétiser l'article… Celette (discuter) 21 février 2019 à 22:13 (CET)

Vous reconnaissez donc manquer de subjectivite sur le sujet. Autrement, vous vous contenteriez de verifier que les regles sont respectees et que le contenu a une source. Mais il apparait que vous avez des preferences pour certaines sources plutot que d'autres.

Quand on souligne l'origine « européenne » (cf. plus haut) de certains modérateurs pour jauger de la pertinence de leurs ajouts, je pense qu'on n'a aucune leçon à donner en termes de subjectivité. Celette (discuter) 22 février 2019 à 12:41 (CET)

L'origine europeenne et le biais qui en decoule n'est pas une opinion c'est un fait etabli — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 204.48.77.24 (discuter) IP canadienne (Québec)

Merci pour cette petite saillie raciste. Du coup, être européen signifie que nos contributions ne valent rien par rapport aux vôtres ? Celette (discuter) 23 février 2019 à 22:17 (CET)

Bravo quelle hypocrisie. Les modifications apportees par les mods et contributeurs habituels de cette page refletent leur biais quant a l'histoire de l'Afrique. D'ou leurs tentatives repetees d'etouffer toute information qui remettrait en cause leur comprehension du monde. Donc les racistes, c'est bien vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.51.30.70 (discuter) IP canadienne (Ontario)

Plus c'est ridicule, plus ça passe : croire que tous les Européens pensent la même chose simplement parce qu'ils sont Européens, donc faire découler un système de pensée de caractéristiques biologiques, c'est ça le racisme.

Il est aussi intéressant de noter que, loin de débattre sur le fond, vous préférez attaquer ad hominem vos contradicteurs. Mauvaise nouvelle : vous ne ferez culpabiliser personne.

Celette (discuter) 24 février 2019 à 00:38 (CET)

Alors vous manquez vraisemblablement d'esprit de logique, ce qui ne m'etonne pas. Ce ne sont pas tous les europeens qui pensent la meme chose, mais bien vous qui pensez d'une certaine maniere parce que vous etes europeen. De plus, de nonbreuses critiques de fond ont ete adressees et n'ont jamais recu de reponse. Il ne s'agit pas de vous faire culpabiliser car vous n;avez honte de rien : accusations diffamatoires, creation de la biographie la plus orientee du wiki francais, mensonges ehontes, et j'en passe.

Notre determination surpasse la votre, et grandement. Notez-le bien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par The future36 (discuter)

Et vous, vous pensez de quelle manière ? Parce que vous êtes « quoi » ? Lunaire.

Aucune idée de qui est ce mystérieux « nous »… J'ai surtout bien noté que l'article est protégé et que votre tentative de vandalisme a échoué .

Celette (discuter) 24 février 2019 à 12:35 (CET)

Vous etes perdants puisque tour le monde peut voir que l'article est biaise et qu'il n'y a eu aucun vandalisme comme l'ont fait remarquer certains observateurs. J'espere que vous etes tous disponibles jusqu'en 2050 parce que ca va continuer. Hors de questoin de laisser les menteurs inveteres tels que vous propager des idees fausses. Vous etes une habituee du mensonge d'apres les commentaires laisses sur votre page par d'autres contributeurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par The future36 (discuter), le 25 février 2019 à 01:44.

Jusqu'en 2050 et au-delà . Celette (discuter) 25 février 2019 à 11:58 (CET)

Introduction et conclusion qui pretent a controverse

Je lis cette page depuis des années et le problème est que l'introduction et la conclusion ne sont pas conformes à la réalité, ce qui régulièrement cause des controverses. Etrangement, les versions plus équilibrées sont sans cesse défaites.

--Iblinked45 (discuter) 25 février 2019 à 02:40 (CET)

Bonjour, pourriez vous être plus spécifique avec des liens vers les modifications "conformes à la réalité", puis celles pour défaire, ainsi que selon vous ce qui va ou ne va pas ? ✍Tramway^Suspendu (talk) 25 février 2019 à 05:14 (CET)

Concernant l'intro, il est errone de dire que la communaute scientifique n'a pas accepte ses theses puisque comme il l'a ete mentionne, lors di colloque du Caire il y a eu quasi consensus sur leur exactitude. Un lien avait ete ajoute, puis sans cesse retire. Il serait plus juste de dire qu'une partie rejette ses theses. De plus, l'egyptologue Yoyotte est cite comme traitant Diop d'imposteur, mais un autre universitaire, Alain Anselin, confirme les theses linguistiques de Diop. La source liee a Alain Anselin est egalement sans cesse retiree. Enfin, comme il l'a ete mentionne plus haut, le professeur Leclan est cite parmi ses opposants, bien qu'il ait rejoint les theses de Diop par la suite. La desinformation est virulente sur cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iblinked45 (discuter), le 25 février 2019 à 19:48

Je constate pour ma part que ce document nous est servi de façon répétée pour tenir lieu de source à l'affirmation qu'« à l'issue de la conférence, 22 des 23 égyptologues reconnaissent que l'Egypte antique fait partie intégrante de la sphère culturelle noire africaine ». Or je n'aperçois nulle part dans ce document - qui, soit dit en passant, a tout d'une source primaire - de phrase qui affirme cela, même si dois admettre que j'ai parcouru le document très rapidement. J'ajoute que la thèse de Diop est que les Égyptiens antiques, des contructeurs de pyramides aux pharaons en passant par les scribes étaient dans leur immense majorité des noirs. Thèse que Diop a réaffirmée lors d'une communication orale faite lors de ce colloque du Caire. Et si j'en crois le compte-rendu, la thèse en question fut loin de faire l'unanimité des 24 participants, contrairement à ce qu'on semble vouloir nous faire croire. Enfin, lorsque je lis que « il est erroné de dire que la communaute scientifique n'a pas accepté ses theses », je ne peux m'empêcher de toussoter. Il me semble que dans une matière comme l'égyptologie 23 spécialistes, même du plus haut niveau, ne constituent pas la « communauté scientifique ». Et encore moins sur la base d'un document qui date de plus de 40 ans. Bref, s'il s'agint de démontrer que la théorie de Diop recueille désromais un consensus scientifique en sa faveur, il serait temps de fournir une source plus récente et plus convaincante que les actes du colloque du Caire où on peut trouver une chose et son contraire sans qu'aucune conclusion définitive ne soit adoptée par ses particicipants. --Lebob (discuter) 25 février 2019 à 21:36 (CET)

J'ajoute que citer Diop pour évaluer ce qui est à prendre ou à laisser chez ses opposants est non avenu. Depuis quand c'est au mis en cause de faire ces sélections ?

J'ajoute aussi qu'il serait peut-être bon de faire une RCU entre les multiples IP agressives et le « nouveau » compte qui vient juste d'arriver, et qui semblent être la même personne.

Celette (discuter) 25 février 2019 à 22:26 (CET)

 Celette : J'avais tenté de vous notifier : Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/février_2019#The_future36,_Iblinked45_-_25_février. Cordialement, Insane Stamina (discuter) 26 février 2019 à 00:07 (CET)

 Insane Stamina : Bonsoir et merci beaucoup ! Il tombe sous le sens que c'est la même personne. Et je nous trouve encore gentils de débattre du fond après nous être vu reprocher d'être « européens » ci-dessus (sur quels critères d'ailleurs ? On l'ignore, notre origine, notre lieu de résidence, comme notre couleur de peau n'apparaissant pas systématiquement sur notre profil). Celette (discuter) 26 février 2019 à 00:33 (CET)

alors que l'on peut vérifier que les IP ne sont pas africaines mais ... canadiennes . -- Habertix (discuter) 26 février 2019 à 02:44 (CET).

Tous les commentaires sur cette page en defaveur du ton de l'article sont aussi tous issues de la meme personne ?? Qui vous a reproches d'etre europeens, il me semble que c'est votre biais europeocentriste qui vous a ete reproche et vous mademoiselle vous n'avez jamais lu une oeuvre de CAD ou un seul ouvrage d'egyptologie.

Mr Lebob, Depuis 2005 les personnes ayant lu les oeuvres de CAD ont apporte des modifs, qui sont defaites des qu'elles apparaissent heurter les anti CAD. Je vois que personne n'a repondu au fait que les propos en faveur de CAD de l'egyptologue Alain Anselin sont sans cesse retires, sans raison aucune. On avait eu le meme debat il y a 12 ans avec les membres du site toutankharton qui n'existe plus d'ailleurs, mais qui eux avaient le merite de posseder des connaissances en egyptologie et tout le monde avait finalement organise une sortie au Louvre ensemble.

Concernant le lien vers l'introduction, dans l'historique on constate qu'un lien vers les actes du colloque a ete ajoute, puis defait. Donc la conclusion n'apparait pas dans le doc en ligne, mais dans les actes du colloque pour lesquels il y a une reference. Vous n'avez pas lu le compte rendu contrairement a ce que vous dites, autrement vous sauriez que lors du colloque il n'a jamais ete question de la couleur de peau des egyptiens, mais de la sphere culturelle a laquelle ils appartenaient. Tous les participants sauf un se sont mis d'accord sur le fait qu'ils appartenaient a la sphere culturelle noire africaine. Ou avez-vous lu le compte rendu ? A ma connaissance il existe uniquement en version papier cf la reference mentionnee plus haut, tandis que le doc en ligne est une introduction.

Il ne s'agit donc pas de dire que la communaute scientifique est d'accord avec Diop, mais que lorsque Diop a eu l'occasion de rencontrer ses opposants il les a convaincus. Dire que ses theses sont largement rejetees comme le pretend l'intro actuelle est faux.

Le meme article sur la wiki anglaise est plus mesure et presente les torts et les apports de CAD, contrairement a celui-ci, ecrit a l'epoque (je m'en rappelle encore) par un eleve de l'ecole d'egyptologie francaise, la plus virulente contre CAD, puis l'article a ete mis sous verrou par l'admin Nefermaat qui officiait deja a l'epoque. Lors des discussions avec des egyptologues serieux ils ne rejettent pas categoriquement les peurvres de Diop, comme d'habitude ce sont les amateurs voire ceux qui ne s'y sont jamais interesses qui posent probleme.

Une version plus mesuree devrait mentionner le colloque du Caire avec ses conclusions dont le lien a ete fourni je le repete, puis mentionner le fait que certains parmi les egyptologues rejettent ses theses et donc continuer a mentionner par ex Yoyotte, cesser de mentionner Leclan parmi les detracteurs car il s'est range aux theses de Diop et mentionner Anselin qui les confirme egalement. En l'abscence de modif dans ce sens il est necessaire de souligner que le contenu est extremement oriente et qu'il n'y a certainement pas consensus, consensus qui n'a jamais existe d'ailleurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iblinked45 (discuter), le 26 février 2019 à 06:05

Le lien que j'ai fourni pointe bien vers un document de l'UNESCO intitulé Actes du colloque tenu au Caire du 28 janvier au 3 février 1974 (voir page 4) portant notamment sur « Le peuplement de l'Egypte ancienne ». Sujet qui est, soit dit en passant, plutôt l'affaire des anthropologues que des égyptologues. Quant àprétendre, comme vous le faites, que je n'aurais pas « lu le compte rendu (...) que lors du colloque il n'a jamais ete question de la couleur de peau des egyptiens, mais de la sphere culturelle a laquelle ils appartenaient », je me vois contraint de vous démentir de la façon la plus formelle. Ainsi, page 82 des actes du colloque, on trouve ce très clair compte-rendu d'une iintervention de M. Diop : « Rejetant la thèse opposée, rappelée par le professeur Vercoutter dans sa communication écrite et concernant le peuplement de l'Egypte à l'époque prédynastique, le professeur Diop a déclaré que les 33% d'Égyptiens «leucodermes à peau plus ou moins foncée pouvant aller jusqu'au noir» étaient en fait des Noirs, au même titre que les 33% de Métis; ajoutant les derniers 33% du Dr Massoulard, reconnus pour Noirs, le professeur Diop a considéré que l'ensemble de la population de l'Egypte était donc toujours noire au Proto-dynastique ». Bref, prétendre que le colloque ne s'est posé de questions sur la couleur de la peau des Égyptiens, c'est méconnaître totalement le contenu de ce document que vous-même souhaitez nous imposer comme sources. J'ajoute aussi qu'un peu plus loin sur la page 85 on trouve aussi la phrase « La thèse du professeur Diop a été refusée globalement par un seul participant ». Ce qui ne signifie pas pour autant que tous les participants se sont ralliés massivement à la théorie de Diop comme le montrent les pages qui suivent. Quant à votre affirmation selon laquelle « Tous les participants sauf un se sont mis d'accord sur le fait qu'ils appartenaient a la sphere culturelle noire africaine », vous seriez bien aimable de nous mentionner le numéro de la page où il serait possible de trouver cette affirmation ou, à défaut, de nous trouver une autre source dans laquelle il est possible de confirmer ce que vous prétendez. En fait les actes du colloque dressent un portrait bien plus nuancé et complexe que ce que vous voulez voir apparaître. Ce qui conduit à la conclusion que les thèses de Diop restent controversées ou, à tout le moins, n'ont pas emporté de consensus scientifique. Sauf à en apporter la preuve par des documents un peu plus récents et nettement moins ambigus que les actes du colloque de 1974. --Lebob (discuter) 26 février 2019 à 08:43 (CET)

Et bien si vous avez lu finalement le document je vous en felicite...Vous aviez vous-meme precise plus haut ne l'avoir lu que superficiellement ? Concernant le fait que la couleur de peau a ete abordee, je n'en disconviens pas, mon propos etait de dire que les egyptologues presents au Caire se sont reunis pour examiner la question de la culture egytpienne. Bien que Diop ait mentionne leur couleur, ceci n'etait pas la question centrale du colloque. Ainsi le point sur lequel tous les participants sauf un comme vous venez de le citer se sont mis d'accord, est le fait que l'egypte antique etait de culture noire africaine a comme preuves sont cites le mobilier, la langue, la religion notamment. Et dire qu'il n'y en a qu'un qui ait refuse les theses de Diop, signifie que les autres les ont acceptees, bien qu'ils aient pu apporter des nuances ce qui ne remet pas en cause le consensus qui s'est effectivement etabli sur la question de la culture. De plus, meme si vous voudriez interpreter ce document comme etant "nuance et complexe", il est evident qu'il n' y a plus lieu d'employer le terme de "controverse", puisque toute controverse a ete elimninee lors du colloque et ne subsistent que des desaccords sur des details du peuplemnent de l'egypte quant aux dates et migrations notamment comme vous avez pu le constater. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iblinked45 (discuter), le 26 février 2019 à 22:19‎

Un jour vous découvrirez qu'aucune grande université n'enseigne que l'Égypte était « de culture noire africaine ». Ça va vous faire un choc. Celette (discuter) 27 février 2019 à 00:37 (CET)

 Iblinked45 manifestement vous surinterprétez ce que j'ai écrit tout comme vous surinterprétez le contenu du document dont nous discutons. La thèse du Pr. Diop « refusée globalement par un seul participant » (p. 82) concerne bien la thèse d'un peuplement entièrement noir de l'Égypte antique. Ça ne signifie pas pour autant que les 23 autres l'ont adoptée, mais que le 24ème ne veut même l'envisager. Il suffit d'aller à la page suivante pour se rendre compte que la thèse Diop est loin de faire consensus : « Des objections de deux types ont été faites aux propositions du professeur Diop. Elles ont révélé l'étendue d'un désaccord qui est demeuré profond même s'il ne s'est clairement exprimé » (c'est moi qui souligne). On trouve bien page 84 la phrase « Le professeur Vercoutter a déclaré que, pour lui, l'Egypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser », mais il ne s'agit là que d'un avis personnel qu'on ne retrouve pas dans la conclusion générale. En outre Vercoutter ne dit pas noire africaine, mais africaine. Autre élément qui montre bien que la thèse de Diop n'a pas rencontré d'assentiment général, pageS 92-93 « De la discussion d'ensemble relative aux migrations, il n'est pas sorti, en face de la proposition du professeur Diop, visant à établir l'unité du peuplement de la vallée du Nil et à considérer ce peuplement comme essentiellement noir, une réponse unique et synthétique ». Je rappelle aussi que la colloque portait sur le peuplement de l'Egypte ancienne et que Diop n'est pas parvenu à convaincre ses intelocuteurs. Quant au fait que les participants ce se seraient mis d'accord sur le fait que « l'egypte antique etait de culture noire africaine », ça ne transparaît pas du document. La conclusion générale (page 98) est absolument muette sur ce point et aucune autre partie du document ne permet d'aboutir à cette conclusion. Cela dit, je suis prêt à vous croire si vous pouvez me fournir la ou les pages du document où figurerait le fait que 23 participants ont admis ce que vous prétendez. --Lebob (discuter) 27 février 2019 à 20:41 (CET)

Mademoiselle restez en dehors de cette discussion car d'évidence vous ne maitrisez pas le sujet. Votre affirmation est fausse et de nombreux professeurs d'universite en France et aux USA enseignent effectivement que l'egypte antique est une civilisation noire africaine cf les sources sur le wiki anglais ainsi que certaines que j'avais ajoutées. Vous n'avez jamais contribué à l'article car l'égyptologie.

Mr Lebob, Vercoutter ne peut parler que de la culture noire africaine, car il n'y a aucun débat sur le fait que l'Egypte est africaine au sens large car située en Afrique. Je constate aussi que vous ne mentionnez pas le professeur Anselin dont les opinions académiques sont systématiquement supprimées sans raison aucune. Je vais compiler toutes les sources et références et reviendrai sur cette page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Iblinked45 (discuter), le 3 mars 2019 à 21:57.

Et bien je vous attends. Et j'espère que vous allez rendre compte des sources et références que vous allez nous ramener de façon plus objective que ce compte-rendu de colloque auquel vous avez fait dire des choses qu'il ne dit pas. --Lebob (discuter) 3 mars 2019 à 22:39 (CET)

J’ajoute en passant cet article qui fait le point de la question et en dit long sur l’état d’esprit de ceux qui prétendent que la civilisation égyptienne antique était uniquement et intégralement noire. Ça pourra servir à l’occasion. -- Lebob (discuter) 11 avril 2019 à 20:56 (CEST)

Et j'ajoute aussi ceci. -- Lebob (discuter) 13 avril 2019 à 20:03 (CEST)

Bandeau de neutralité

Je ne sais pas si le problème de neutralité est encore d'application et nécessite un bandeau explicatif... La page Discussion:Cheikh Anta Diop/Neutralité n'a plus eu d'intervention récente. Je ne m'y connais pas donc je ne m'estime pas légitime pour l'enlever mais sinon, n'hésitez pas -- Nemo ^Discuter 14 mars 2020 à 14:38 (CET)

Bonjour, Je me suis posé la même question car d'après Wikipédia:Liste des articles non neutres il est le plus ancien dans cette situation, où il serait placé depuis plus de dix ans (2009). De fait, les dernières interventions dans Discussion:Cheikh Anta Diop/Neutralité datent de 2017, et les dernières discussions dans cette page de l'année dernière.

Pour autant, à l'issue d'une analyse de la situation, je trouve délicat d'enlever le bandeau. Pour moi on n'est pas dans la situation d'un article démesurément louangeur ni d'une critique excessive, il y a même un début de neutralité avec l'expression de différentes thèses. Mais l'article souffre encore de divers défauts en rapport avec la neutralité : ainsi l'opposition à Senghor tient en trois lignes, c'est un peu court. Trop de références sont issues des œuvres de CAD lui-même, elles devraient être complétées par des sources secondaires sur sa pensée. La partie « postérité de ses travaux », surtout en son début, est trop évasive. La partie historiographique de l'article manque de références scientifiques récentes dans un sens ou dans un autre. Le numéro spécial Hommage à Cheikh Anta Diop (cité note 1) gagnerait sans doute à être davantage exploité, voire si possible des ouvrages plus récents qui auraient donc davantage de recul encore.

Dans la discussion d'il y a un an environ,  Lebob donnait des liens récents intéressants, surtout l'interview dans Le Point car celle-ci cite expressément CAD et ses thèses. Bien sûr, si l'on pouvait trouver quelque chose d'encore plus solide qu'une interview dans un magazine généraliste, ce serait idéal...

Mais en l'état je ne vois pas de raison suffisante d'enlever le bandeau, sauf à ajouter (au minimum) {{Contenu évasif}} et {{Sources secondaires}}. Voilà pour mon avis, en attendant éventuellement la position d'autres contributeurs. O. Morand (discuter) 13 avril 2020 à 18:14 (CEST)

S'il y a des améliorations à apporter, voici mon avis : d'un côté, la section concernant la théorie ne se base sur aucune source secondaire ; de l'autre, on a séparé les critiques positives ("Postérité de ses travaux") et les critiques négatives ("Critiques de ses travaux"), et on a également développé les critiques négatives en y présentant les réponses des soutiens des travaux de Diop - ce qu'évidemment on n'a pas fait sur les critiques positives.

Du coup, pour moi, l'article n'est toujours pas neutre, et le bandeau reste justifié. Mais le gros travail reste la recherche de sources secondaires synthétiques (et potentiellement non critiques) sur l'oeuvre de Diop. SammyDay (discuter) 16 janvier 2022 à 19:57 (CET)

Pour les sources secondaires synthétiques, en 2021 une synthèse va forcément être critique dans la mesure où la science a bien avancé et que Diop se basait pour partie sur une théorie scientifique de la biologie de son époque, avant la vulgarisation des méthodes de séquençage de l'ADN.

Il y a par exemple des entrées dans l'encyclopédie Africana. Publiée aux USA elle est réalisée par des chercheurs et universitaires Afro-américains et Africains majoritairement. Il y est dit respectueusement que Cheikh Anta Diop s'est trompé avec une synthèse. Je n'ai pas le temps de traduire. Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 20:15 (CET)

LES PROUESSES DES TRAVAUX DU PROFESSEUR CHEIKH ANTA DIOP

Personne ne pouvait s'imaginer qu'un nègre soit à la base de la civilisation égyptienne Mais nation nègre et culture à démontrer par A+B que le nègre était véritablement à la base de cette civilisation Il est naturellement étonnant de voir que lors du colloque du Caire la partie diopienne n'avait que deux membres co très un tas des égyptologues qui furent vaincus Il vrai mais alors que l'égyptien ancien était un noir L'égyptien pharaonique est une langue négro-africaine Et Diop et le père de l'égyptologie moderne Mechack Kabanga ntolo (discuter) 10 juin 2020 à 14:48 (CEST)

Bonjour. Wikipedia n'est pas une tribune où chacun peut étaler son opinion personnelle.-> Règles encyclopédiques de Wikipedia. Les articles sont rédigés à partir de sources scientifiques et non par l'emploi de la Majuscule et d'adjectifs grandiloquents subjectifs. Cdlmt --Châtillon (discuter) 26 août 2020 à 15:51 (CEST)

Mbobog Mbog Bassong

Dans la partie postérité, ce passage a été révoqué trois fois, déclenchant un guerre d'édition :

La philosophie de Cheikh Anta Diop irrigue également la pensée de Mbombog Mbog Bassong qui est fortement influencée par Diop .

Pourtant, les références aux livres de Mbombog Mbog Bassong dans la section postérité de l'article sur Cheikh Anta Diop constituent des sources secondaires dans le sens de WP:SPS. En effet, une grande partie de l'oeuvre de Mbombog Mbog Bassong est influencée par celle de Diop qu'il cite fréquemment et développe. Il a donc à mes yeux sa place dans la partie postérité. Qui peut y figurer sinon ? Mais pour le contributeur en désaccord il s'agit de sources primaires... et d'une "auto-promotion". Je ne suis pourtant pas Mbombog Mbog Bassong! Dans ma perception de cette suite de révocation de ma contribution, j'ai le sentiment qu'il y a confusion entre source primaire et source secondaire. Je serai donc également ravi de l'intervention d'un administrateur.

Il serait à mon avis pertinent de mentionner cette postérité si Mbobog Mbog Bassong avait un article sur Wikipédia et une notoriété prouvée. Ce n'est pas le cas, et il ne figure même pas dans Wikidata. De plus, l'ajout tel qu'il est proposé ne nous donne aucun indice sur qui est cette personne. S'agissant bien ici d'un article sur Cheikh Anta Diop et non sur Mbobog Mbog Bassong, cet ajout ne me parait pas utile en l'état et me pousse à appuyer la position de Sammyday (d · c). Culex (discuter) 16 janvier 2022 à 21:38 (CET)

J'avais ajouté sa biographie mais cela a été critiqué pour cause de caractère "auto-promotionnel". Il s'agit d'un auteur connu (hors Wikipedia s'entend) dont les livres sont en vente un peu partout. Après il n'y a pas eu d'études monographiques sur lui. L'auteur Mubabinge Bilolo, cité dans la postérité de Cheikh Anta DIop n'a par ailleurs, lui non plus, de source secondaire faisant un lien entre lui ou Diop ou d'entrée Wikipedia. Il faut dire qu'il présente exactement les mêmes caractéristiques que Mbobog Mbog Bassong. Alors pourquoi lui ne fait l'objet d'acun rejet dans la partie postérité et pas Mbobog Mbog Bassong ? D'autant plus que Mbobog Mbog Bassong cite Diop dans ses écrits (c'est une source secondaire sur Diop) et qu'il a écrit plus. C'est à n'y rien comprendre, où est la logique? Je n'ai pas le courage d'insister, une fois de plus, sur la caractère spécifique de la production de livres en Afrique et de ce fait n'ai pas d'autre argument à ajouter. Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 21:55 (CET)

Sammyday (d · c) À mon avis, l'on peut atteindre le consensus en acceptant votre désaccord et en n'ajoutant pas Mbobog Mbog Bassong. C'est dommage mais il faudrait un effort considérable pour formaliser sa notoriété à la sauce Wikipedia. Et comme je le citais par esprit de complétude, ce n'est pas moi qui le ferai. Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 22:58 (CET)

@Mateo.Mfalme La notoriété d'une personne se mesure aussi au nombre de personnes qui le citent ou reprennent ses travaux. Une simple recherche sur Cheikh Anta Diop dans Google Scholar donne 36400 résultats. Pour Mbobog Mbog Bassong, il y en a... 13. Alors, certes, c'est vrai, les intellectuels africains en général souffrent d'un déficit de notoriété. Mais prenons un autre exemple, avec Joseph-Marie Essomba (historien, camerounais comme Mbobog Mbog Bassong), on trouve un résultat de 191. En l'état, j'ai donc bien l'impression que la notoriété de Mbobog Mbog Bassong soit est très anecdotique soit confinée à un certain milieu (militant plutôt qu'académique semble-t-il). A noter d'ailleurs que Mubabinge Bilolo, que vous citez (déjà présent dans de nombreux articles de Wikipédia mais sans article propre) mériterait peut-être un article (sur Google Scholar son score est de 249). Culex (discuter) 16 janvier 2022 à 23:27 (CET)

Pour ma part, je regrette qu'une discussion plus posée n'ait pas eu lieu auparavant, et je prends ma part de responsabilité sur ce point.

Pour ce qui est d'améliorer l'article de manière globale, qui plus est en respectant évidemment l'ensemble de nos principes sur la totalité du sujet, un nettoyage reste à faire sur les informations qui ne sont pas correctement sourcées. En soit, pour certaines, il sera peut-être possible de trouver les sources nécessaires pour les justifier. Les autres doivent être supprimées comme (pour l'instant) celles concernant Mbog Bassong (qui n'a pas encore la notoriété nécessaire pour que son nom apparaisse dans l'article sans être accompagné par des sources secondaires solides).

Je garde le sujet sous le coude et j'y reviendrais sûrement dans les jours qui viennent, mais pour l'instant, à chaque jour suffit sa peine. Merci à Culex d'être venu apporter son point de vue. SammyDay (discuter) 16 janvier 2022 à 23:32 (CET)

D'accord avec vous. Je prends aussi ma part de responsabilité car j'ignorais la marche à suivre en cas de désaccord. Il aurait été plus simple de créer la discussion tout de suite. Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 23:41 (CET)

Je suis bien d'accord sur les métriques. Après, il faut ensuite évaluer la notoriété, quantitativement et qualitativement, de qui cite. Par exemple, Alena Rettová est Professeure d'université de Philosophie africaine à la prestigieuse SOAS, et elle cite et utilise la pensée de Mbombog Mbog Bassong. Ce n'est pas non plus un illustre inconnu ! Malheureusement il oeuvre en dehors du milieu académique et a donc peu de citations dans Google scholar. De plus comme c'est un militant afro-centriste chimiquement pur, il agace de nombreuses personnes. Mais je trouvais intéressant de le citer. Merci pour votre temps !

Source : RETTOVÁ, Alena. Post-Genocide, Post-Apartheid: The Shifting Landscapes of African Philosophy, 1994–2019. Modern Africa: Politics, History and Society, [S.l.], v. 9, n. 1, p. 11-58, oct. 2021. ISSN 2570-7558. Available at: <http://edu.uhk.cz/africa/index.php/ModAfr/article/view/360>. Date accessed: 16 jan. 2022. doi: https://doi.org/10.26806/modafr.v9i1.360. Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 23:54 (CET)

Bonjour, ce message pour indiquer que le consensus est atteint depuis 13 jours... Qui enlève le bandeau R3R? Pour rappel la proposition consensuelle est de ne pas ajouter Mbobog Mbog Bassong. Merci Mateo.Mfalme (discuter) 29 janvier 2022 à 16:34 (CET)

Ceci est une référence secondaire sur Cheikh Anta Diop où l'auteur, Monsieur Albert Aoussine, fait le lien entre Mbobog Mbog Bassong et Cheikh Anta Diop, ainsi (il ne sera par reproché "l'auto-promotion") qu'une lecture très critique de Bassong et Diop. Il pourrait même justifier en ajoutant du travail, du temps (que je n'ai pas) et des sources une entrée Wikipedia sur Mbobog Mbog Bassong :)

Source : AOUSSINE, A., 2016, Polemos & Pharmakon Tératologie du corps social africain, p. 59

Lire en ligne Mateo.Mfalme (discuter) 16 janvier 2022 à 23:35 (CET)

Voilà, c'est ce genre de source secondaire qu'il faut. On peut y voir que Bassong est cité 4 fois dans cet ouvrage (dont une fois assez critique), mais malheureusement les extraits disponibles ne permettent pas vraiment de faire le lien avec la pensée de Diop (pour l'instant). Culex (discuter) 16 janvier 2022 à 23:54 (CET)

Le lien est ténu en effet, il faut associer certains livres de Mbombog Mbog Bassong où il se positionne par rapport à Diop, et cette référence à la page 59 qui le fait apparaître dans la recherche du "fonds commun" aux religions africaines. Il ne prône pas un retour à la religion égyptienne. Ce n'est pas 100% explicite chez l'auteur, j'en conviens. Mateo.Mfalme (discuter) 17 janvier 2022 à 00:05 (CET)

Si le lien est si ténu, y a t'il un vrai besoin encyclopédique de le mentionner alors même que les sources ne semblent avoir fait le dit lien que très sporadiquement ? Le chat perché (discuter) 17 janvier 2022 à 14:17 (CET)

Comme dit plus haut, je n'ai pas le courage d'argumenter une fois de plus sur les spécificités de la production de livre en Afrique. Mateo.Mfalme (discuter) 17 janvier 2022 à 17:10 (CET)

J'ajoute une référence pour évaluer la notoriété de Mbog Mbobog Bassong. Il a été invité comme intervenant sur RFI dans l'émission le débat africain du 11/02/2022. Mateo.Mfalme (discuter) 14 février 2022 à 15:17 (CET)

Le manifeste de Leiden

Au vu des réponses reçues, il me semble opportun de rappeler le contenu du Manifeste de Leiden pour la mesure de la recherche. Parce qu'il ne me semble pas profitable à la mission encyclopédique de Wikipédia que les rédacteurs ne se basent que sur des indicateurs quantitatifs pour évaluer la pertinence des contenus.

Les chiffres sont de plus en plus utilisés pour piloter la recherche. Les évaluations de la recherche qui étaient auparavant faites « à façon » par des pairs sont aujourd’hui routinisées et s’appuient sur des mesures. Le problème est qu’à présent ces évaluations ne sont plus fondées sur des réflexions mais sur des indicateurs. (c'est moi qui souligne)

Et les indicateurs utilisés se sont multipliés : des indicateurs généralement bien intentionnés, pas toujours bien renseignés et souvent mal appliqués. Nous risquons de nuire au système en utilisant les outils mêmes qui ont été conçus pour l’améliorer, car les évaluations sont de plus en plus souvent réalisées par des structures (Wikipédia me semble une bonne candidate, NDR) qui n’en ont aucune connaissance ou ne bénéficient d’aucun conseil en matière de bonnes pratiques et d’interprétation.

En particulier concernant le champ des Études africaines, les propositions suivantes sont particulièrement pertinentes :

1. La description quantitative doit servir d’appui à une évaluation qualitative par des experts.

6. Tenir compte des différences entre disciplines en matière de publication et de citation.

Si je peux me permettre un trait d'humour, chose que je n'ai pas constatée dans cet épisode (ainsi que de bienveillance dans la partie administrative, bien au contraire): « Ne jetons pas le Mbombog avec l'eau du bain ! ».

Formation Collège de France

Dans cet article il est dit qu'il a reçu une formation au Collège de France (sans aucune source), or les cours du collège de France ont pour principe d'être des conférences ouverte à tous, il ne me semble pas que le collège de France offre des formations comme on l'entends généralement, il est de plus étrange qu'un historien/anthropologue ai également un haut niveau de qualification en "chimie nucléaire". Cela me laisse sceptique... j'ai édité la page pour demander des références par rapport à cette allégation. Dossofr (discuter) 8 février 2022 à 14:33 (CET)

Couleur des Européens il y a environ 5000 ans ?

Plusieurs articles scientifiques récents disent que la couleur de peau des Européens était noire il y a environ 5000 ans, parfois d’ailleurs avec des yeux bleus ( par exemple en Angleterre ou pour la « momie » congelée du Tyrol ) Bizarre: à la même époque alors seuls les Egyptiens étaient blancs ?????? Juliuskalani237 (discuter) 5 janvier 2024 à 13:51 (CET)

la dépigmentation en Europe c'est vers 15 000 avant JC.' les Mésopotamiens n'étaient pas blancs . Il y a 10 000 ans l'Afrique du nord , les bords de la mediterranee étaient peuplées de populations non noires. Ca inclut le delta du Nil. 92.184.112.184 (discuter) 25 octobre 2024 à 22:17 (CEST)

Le delta du Nil est bien plus au sud que le Maghreb et l’Égypte ne se borne pas au delta! Et le fait avéré que les Européens sont restés noirs bien après vos égyptiens leucodermes c’est très bizarre … et pourquoi les autorités égyptiennes arabisées depuis le moyen âge refusent elles désormais les comparaisons génétiques ? L’évidence du caractère des égyptiens anciens est dans le visage, les perruques et la silhouette sahélienne des statues et peintures, il est si ridicule de le nier 2001:861:5E4D:590:755B:F815:2BF3:9D58 (discuter) 25 octobre 2024 à 22:50 (CEST)

Merci de garder vos « débat » et théories pour les forums afrocentristes, ont est sur Wikipédia ici.

𓋍 Mazapan3210

26 octobre 2024 à 10:48 (CEST)

Résumé introductif (premier paragraphe)

Suite à plusieurs interventions désordonnées, le premier paragraphe en vient à présenter CAD comme un homme politique alors que ce n'est clairement pas cette activité qui explique sa notoriété. En outre le paragraphe est très mal rédigé et clairement non neutre (les expressions "s'autoproclamant" et "sans en apporter de réelles preuves" n'ont pas leur place dans un RI), faisant doublon avec la suite du RI qui explique de manière plus claire le rejet de ses thèses par la communauté scientifique. Bref, je propose la version suivante, avec notamment le terme "intellectuel" qui permet d'éviter les polémiques sur ses titres exacts :

Cheikh Anta Diop, né le 29 décembre 1923 à Thieytou et mort le 7 février 1986 à Dakar, est un intellectuel sénégalais. Auteur d'ouvages sur l'histoire et l'anthropologie, il a cherché à montrer l'apport de l'Afrique et en particulier de l'Afrique noire à la culture et à la civilisation mondiales.

(suite sans modification)

Seudo (discuter) 27 septembre 2024 à 11:35 (CEST)

Commentaires a posteriori - hors-sujet et mises en notes

Bonjour,

En passant lire cette page par curiosité, puis en corrigeant quelques bricoles, l'un des problèmes saute aux yeux : ce sont les mentions de découvertes ou de théories postérieures à la vie de Diop, concernant la Préhistoire, qui vont dans un sens ou dans l'autre, et dont bien entendu il n'a pu avoir connaissance. Il faudrait, pour commencer, que ces thèses ou découvertes mentionnent Diop, sinon c'est un simple hors-sujet (car oui, bizarrement, sur l'article intitulé Cheikh Anta Diop, la star c'est... Cheikh Anta Diop ). Si chacun y va de son commentaire, de son article ou de son site web sur la Préhistoire en général, ça n'aura pas de fin.

Par ailleurs, ces débats / thèses / découvertes concernant les origines et évolutions de l'humanité a posteriori (= non contemporains de Diop, il ne les a pas lus, n'y a donc pas réagi) sont très intéressants mais ils doivent de toute façons figurer dans des notes. J'ai pris la liberté d'insérer un appel de notes.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 octobre 2024 à 16:02 (CET)