Discussion:Charybde et Scylla

Interprétation probabiliste du mythe

« Charybde symbolise le « tout ou rien », la mort pour tous ou la vie pour tous, selon un jeu de probabilité. Et Scylla incarne la mort certaine pour une partie de l'équipage, mais la vie pour les autres. Il s'agit d'un choix entre le sacrifice calculé ou l'avenir aléatoire de la vie de tous ».

J'ai des doutes sérieux sur cette interprétation : Scylla avait six têtes, et s'en approcher signifiait donc la mort de la moitié des marins pour un équipage de 12 personnes, pas pour un autre de taille différente. Quant à la traduction de l'affaire en deux espérances mathématiques de gain identiques, mais de portée morale différentes, je demande à voir les sources. D'ailleurs, si six hommes de l'équipage d'Ulysse sont bien morts en s'approchant de Scylla, Ulysse, lui, a survécu lorsqu'ils se sont approchés ensuite de Charybde...

Je précise que je n'ai pas vu cette interprétation reprise ni dans Charybde, ni dans Scylla, ni sur les articles anglais correspondants. Ceci étant, il est bien possible qu'il existe des sources malgré tout, donc j'attends de voir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2015 à 14:24 (CEST)

Fusion ?

Salutations. Il existe trois articles sur ces deux figures mythologiques : cette page, Scylla (monstre) et Charybde. Leurs tailles sont modestes. Peut-on envisager de les fusionner ? Cela éviterait les doublons dans le texte et les références. Vos avis ? Peut-on aussi mettre la discussion sur cette page. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 mars 2021 à 04:04 (CET)

Charybde et Scylla et Charybde et Scylla (monstre)

Bonjour,

Actuellement (et depuis 2004), la Wikipédia en français possède des articles respectifs sur ces deux créatures de la mythologique grecque, ainsi qu'un article commun aux deux. Le contenu est ainsi éparpillé entre ces trois pages, qui ne sont pas maintenues à jour en même temps. Des propositions anciennes de fusion, en 2005 par @Emmanuel et en 2021 par @LOGOS & ALOGOS, n'ont pas abouti à ce jour.

Les encyclopédies de références sur la mythologie (comme le Grimal, le Roscher ou le Pauly-Wissowa) traitent des deux personnages de manière distinctes. C'est aussi le cas de la Wikipédia en allemand ; celle en anglais à aussi deux pages distinctes, et une troisième pour l'expression « tomber de Charybde en Scylla ». Cependant, des ouvrages de synthèse (comme celui de Timothy Gantz) ou les encyclopédies généralistes (comme Britannica ou Universalis) traitent les deux ensemble.

Mon idée serait de regrouper toute cette matière en un seul ensemble cohérent, le seul article Charybde et Scylla :

• le contenu se recoupe beaucoup, notamment en termes d'analyses et d'interprétations, et nécessiterait d'être améliorer : une seule page à améliorer serait plus pratique que trois.
• @Bibi Saint-Pol, en 2005, faisait remarquer que les deux personnages avaient une existence propre dans la mythologie : ils font l'objet de plusieurs histoires concernant leurs origines. Cependant, j'ai l'impression que les sources retiennent et commentent surtout la deuxième partie de leur histoire, comme deux monstres qui vont de pair. Un plan équilibré me semble possible (et, au besoin, il sera toujours temps de recréer des articles détaillés).

Merci pour votre lecture et vos retours. Lazulis (discuter) 2 février 2025 à 01:54 (CET)

Hello. Un peu dubitatif de mon côté. Assez d'accord avec Bibi Saint-Pol et en raccord avec ce qui se fait en anglais. Le soucis est surtout l'article commun je trouve qui fait des redites en effet. Triton (discuter) 2 février 2025 à 18:44 (CET)

Bonjour Triton (et d'autres). En y réfléchissant plus longuement, il y a en effet moyen de faire comme sur la WP anglophone (peut-être en structurant et en sourçant mieux évidemment). À ce moment-là, que faudrait-il faire de l'article commun ? Récupérer ce qui peut l'être sur les deux autres articles et le transformer en redirection vers la page d'homonymie « De Charybde en Scylla » ? Lazulis (discuter) 10 février 2025 à 15:05 (CET)

Hello. Oui j'aime bien cette option. Je ne savais pas que la page d'homonymie existait. merci :) Triton (discuter) 10 février 2025 à 18:01 (CET)

Je laisse quelques jours pour des avis complémentaires ; sinon, je commencerai ces modifications. Merci Lazulis (discuter) 11 février 2025 à 21:34 (CET)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner. Lazulis (discuter) 16 février 2025 à 00:28 (CET)

Depuis que la page Charybde et Scylla est devenue une redirection vers la page d'homonymie De Charybde en Scylla il y a une grande partie du contenu que je ne retrouve plus. J'aurais préféré que la première ligne de la page d'homonymie pointe vers l'article détaillé Charybde et Scylla, et qu'au besoin les articles Charybde et Scylla (monstre) soient fusionnés avec ce dernier. — Tonymec (discuter) 16 février 2025 à 14:20 (CET)

Bonjour Tonymec . Quel contenu ne retrouvez-vous plus ? J'ai transformé hier soir « Charybde et Scylla » en redirection, comme nous en avions discuté avec @Triton il y a quelques jours. J'ai transféré ce qui était sourcé ou mieux expliqué (à mon sens) de l'article d'origine vers les articles détaillés. Si j'ai sabré une partie des informations, je vous prie de m'en excuser : celles-ci doivent toujours être accessibles en historique.

J'ai commencé un travail de sourçage et de réorganisation des articles détaillés mais, en attendant votre réponse, je vais faire une pause. Il serait dommage de travailler « dans le vide » si de nouveaux éléments sont avancés dans la discussion. Je me permets aussi de déplacer légèrement votre message pour garder un fil chronologique, j'espère que cela ne vous dérangera pas. Lazulis (discuter) 16 février 2025 à 14:56 (CET)

@Lazulis : Eh bien, par exemple, toute (ou quasi toute) la section Dans la culture et par exemple les références littéraires, non seulement à la traduction française du Hobbit de Tolkien, où le titre de chapitre From the frying-pan into the fire est traduit par De Charybde en Scylla mais aussi Yourcenar, Hugo, et surtout la mention de deux chapitres de l'œuvre d'Alain Bombard Les grands navigateurs détaillant deux interprétations de l'Odyssée (y compris Charybde et Scylla), l'une (Ulysse méditerranée), traditionnelle, qui place ces deux écueils dans le détroit de Messine, mais l'autre (Ulysse atlantique) avec référence que je n'ai plus d'un auteur antérieur, qui détaille toutes les données trouvées dans l'Odyssée depuis le début (par exemple, « l'île d'Éole », tout droit au-delà des colonnes d'Hercule à une certaine durée de navigation qu'Homère mentionne à trois reprises, ce ne peut être que ce que nous appelons aujourd'hui les Açores, ou en tout cas l'une des Açores) et place Charybde et Scylla en mer d'Irlande, où Charybde (« un tourbillon qui se gonfle et se dégonfle deux fois par jour et qu'il faut franchir au moment où il est soit pleinement gonflé soit pleinement dégonflé ») représente (très clairement pour nous) la marée, génératrice de courants extrêmement forts à cet endroit-là et totalement inconnus des Grecs de l'Antiquité (car il n'y a, rappelons-le, pas de marées en méditerranée) et Scylla, ce sont les roches côtières sur lesquelles Charybde (le courant de marée) projette (et fracasse) tout navire essayant de passer « quand il ne faut pas ». En conclusion, Bombard interprète l'Odyssée comme une espèce de « guide du navigateur » (romancé par la tradition orale au cours des siècles précédant Homère) permettant de joindre la Grèce et les « îles de l'étain » car on trouve de l'étain dans les îles Britanniques et ce métal est nécessaire, en alliage avec le cuivre que l'on trouve par exemple à Chypre, pour fabriquer le bronze dont étaient faites toutes les armures et les armes des Mycéniens dont l'Iliade raconte l'histoire militaire et qui, rappelons-le, ne connaissaient pas la métallurgie du fer. (Dans Étain#Historique je trouve littéralement : Les navires phéniciens franchirent les colonnes d'Hercule et allèrent jusqu'en Bretagne et en Cornouailles (les mythiques « îles Cassitérides ») à la recherche des mines d'étain (en grec ancien κασσίτερος / kasíteros). Il faut bien que les Mycéniens, qui connaissaient la métallurgie du bronze mais non celle du fer, fassent eux aussi venir leur étain de quelque part.) J'ai lu ce livre, que malheureusement je n'ai plus sous la main (mais il était mentionné avec dates de publication dans la partie que vous avez supprimée) et ce chapitre Ulysse atlantique me paraît tout à fait convaincant à moi qui ai fait de la voile dans ma jeunesse. — Tonymec (discuter) 16 février 2025 à 16:32 (CET)

Merci pour votre réponse. Je n'ai volontairement repris de cette section « Dans la culture » que ce qui était sourcé ou me semblait, au premier coup d'œil, pertinent. L'objectif était de respecter recommandation sur les sections « anecdotiques » et d'éviter un inventaire à la Prévert de toutes les fois où tel nom est employé dans une œuvre ; pour des figures antiques, cela monte vite.

Je vais rétablir la mention des thèses d'Alain Bombard que vous avez détaillé et qui semble intéressante dans la section « Interprétation » des deux articles. La mention du chapitre du Hobbit est déjà présente dans l'article consacré « Traductions du Seigneur des anneaux ». Pour le reste, cela a plutôt l'air d'avoir trait à l'expression et pourrait éventuellement être ajouté à la page d'homonymie « De Charybde en Scylla » ou à l'entrée dans le Wiktionnaire.

Est-ce que le reste est bon pour vous ? Lazulis (discuter) 16 février 2025 à 17:05 (CET)

Merci de rétablir le renvoi aux Grands navigateurs d'Alain Bombard. Pour le reste, je répondrai quand j'aurai relu car j'ai eu une journée épuisante, celle de demain s'annonce pire, et maintenant je vais aller me coucher. À bientôt. — Tonymec (discuter) 16 février 2025 à 17:56 (CET)

Je rejoins Lazullis, ces mentions sont anecdotiques et résultent d'un ménage que j'ai déjà fait début du mois. Il n'y a pas lieu d'avoir une ligne chaque fois que "de charybde en scylla" est mentionné dans un ouvrage. Vu ce que tu expliques, l'ouvrage de Bombard aurait plus sa place dans une section "interprétation" que dans la postérité. Triton (discuter) 16 février 2025 à 19:19 (CET)

En effet, je vois à présent le court paragraphe mentionnant Les grands navigateurs de Bombard dans la section « Interprétations » de chacun des deux articles, et c'est là sa place. Pour plus d'informations (éditeur et date d'édition) on peut toujours se reporter à Alain Bombard#Publications. Pour le reste, OK, ça peut rester comme ça (mais en sachant, bien sûr, qu'un article de Wikipédia peut toujours évoluer : Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage / Polissez-le sans cesse et le repolissez.) — Tonymec (discuter) 17 février 2025 à 00:44 (CET)