Discussion:Catastrophe nucléaire de Tchernobyl

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Greenpeace, une source ?

Greenpeace est une association militante résolument anti nucléaire et leurs estimations sont quasiment systématiquement bien plus négatives que les autres, jusqu'au grotesque. Je me demande fortement si Wikipedia peut accepter comme source les "rapports" et propos de Greenpeace sinon sans les mettre fortement en contexte de ce qu'est l'association. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:690:7:100:0:0:2:AFCB (discuter), le 2 septembre 2019 à 02:48 (CEST)

-- Certes mais les "nucléocrates" ne sont-ils pas militants? --

L'objectif premier de Greenpeace, organisation militante, est de protéger l'humanité contre les dangers et menaces nucléaires. Le Greenpeace défend sûrement aussi ses intérêts en tant qu'organisation mais en quoi consistent-t-ils? Nous menacent-ils?

Les objectifs du complexe militaro-industriel ne sont pas toujours aussi altruistes. Certains de ses représentants croient sûrement au caractère indispensable de leurs activités pour la défense de leurs pays ("Si tu veux la paix, prépare la guerre") mais d'autres bataillent uniquement pour garder le pouvoir et les avantages financiers. Et ils disposent des moyens de pression et de corruption que Greenpeace n'a pas.

--Ktokolvek (discuter) 25 septembre 2019 à 15:06 (CEST)

« L'objectif premier de Greenpeace, organisation militante, est de protéger l'humanité contre les dangers et menaces nucléaires » : à démontrer… En tout cas, je suis d'accord avec l'IP. Greenpeace ou Générations Futures sont des sources à éviter. Leurs rapports ne sont pas considérés comme fiables d'un point de vue scientifique et déontologique. --François C. (discuter) 25 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Quand les militants de Greenpeace montent sur le toit d'une centrale nucléaire pour démontrer qu'elle n'est pas suffisamment protégée contre les terroristes, que d'autres tentent-ils de faire que «  de protéger l'humanité contre les dangers et menaces nucléaires » ?

Vous décrétez que Greenpeace n'est pas une source fiable. Moi, j'estime que l'AIEA, l'OMS, l'IRSN, l'Académie des Sciences, la Société Française d’Énergie Nucléaire (SFEN) ne sont pas des sources fiables. J'ai analysé certains de leurs écrits et j'ai été surpris par leurs incohérences, affirmations biaisées, parfois des mensonges flagrants.

L'EDF et l'AREVA, les gouvernements soviétiques, puis russes, ukrainiens et biélorusses sont encore moins fiables quand il s'agit du nucléaire, civil et militaire. Les autorités britanniques, chinoises, israéliennes, nord-coréennes et françaises ne sont pas prolixes sur les problèmes du nucléaire civil et maintiennent un lourd couvercle sur les informations concernant l'usage militaire de l'atome. Je ne connais pas l’attitude des Indiens et des Pakistanais. Aux États-Unis, on peut trouver beaucoup d'informations mais souvent seulement quelques décennies après les faits.

Si on doit cesser de prendre au sérieux tout ce qu'ils disent, on n'aura plus beaucoup d'informations à discuter.

Si vous voulez réfléchir sur les sources "fiables d'un point de vue scientifique et déontologique", lisez le dossier https://troisiemebaobab.com/temp%C3%AAte-m%C3%A9diatique-sur-les-pesticides-le-printemps-silencieux-de-rachel-carson-1-5-a097ef0f25d1

ou encore https://troisiemebaobab.com/nucl%C3%A9aire-comment-les-rapports-de-pouvoir-influencent-la-perception-du-risque-4742da458bda

--Ktokolvek (discuter) 3 octobre 2019 à 14:25 (CEST)

Bonjour Ktokolvek, je m'introduis par curiosité : quels « incohérences, affirmations biaisées, parfois des mensonges flagrants » avez-vous trouvés ? — Vega (discuter) 9 octobre 2019 à 00:42 (CEST)

Merci.Vega Je vous répondrai dès que je peux...

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 9 octobre 2019 à 15:02 (CEST)

Toujours pas de réponse? 80.11.228.242 (discuter) 7 août 2023 à 16:09 (CEST)

Titre : question de classification

Bonjour. En lisant l'article comme simple profane, je ne suis pas parvenu à comprendre sur quels critères Tchernobyl (niveau 7) est classé en "catastrophe" tandis que Three Miles Island (niveau 5) et Fukushima (niveau 7) en "accident". Chers spécialistes... à vos claviers ! Merci ! --2A01:CB1C:821F:A400:8C4C:FB0E:48B2:718B (discuter) 9 août 2021 à 10:34 (CEST)

Bonsoir 2A01:CB1C:821F:A400:8C4C:FB0E:48B2:718B, voir plus haut dans cette page la discussion sur le titre de l’article. Cdlt.--Thepat (discuter) 9 août 2021 à 20:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 février 2022 à 10:17, sans bot flag)

Traduction de l’article portugais

Bonsoir Espandero, je me suis permis de supprimer votre modification traduite de l’article portugais. En effet si cet article semble beaucoup se référer à l’insag7 qui est effectivement le document le plus à jour de l’aiea sur l’accident, il me semble que (sauf erreur de ma part) certaines informations dans la traduction ne correspondent pas au contenu de l’insag, par ailleurs vous avez supprimé des paragraphes en doublons mais je n’en ai pas retrouvé les contenus dans les articles détaillés. Néanmoins je suis ok pour que les contenus que vous avez supprimés soient transférés dans les articles détaillés concernés, afin de recentrer cet article uniquement sur l’accident (les caractéristiques techniques et les défauts des RBMK de 1986 ne sont en effet pas spécifiques au réacteur 4 de Tchernobyl). Cdlt.--Thepat (discuter) 18 avril 2022 à 23:09 (CEST)

Bonjour, et merci pour votre intervention. L'article portugais ayant été labellisé en 2020, je lui ai peut-être trop facilement fait confiance. En effet, en plus de votre remarque, je me rends compte en essayant de retrouver les éléments dans les sources que certaines parties sont des copier-coller de livre traduits (notamment celui-ci : (en) Terra Pitta, Catastrophe: A Guide to World's Worst Industrial Disasters, Alpha Editions, 2015 (ISBN 9385505173, lire en ligne) qui a été copié à différents endroits). Je ne pense donc pas qu'une simple traduction suffise ici. Je vais cependant commencer par remettre le passage sur la centrale — j'ai déjà contrôlé toutes les sources directement durant la traduction — tout en faisant attention de reporter les informations en trop sur l'article de la centrale. Salutations, Espandero (discuter) 18 avril 2022 à 23:33 (CEST)

Bonjour, enfaîte je me rends compte maintenant que le livre que j'ai cité plus haut est en réalité un copier-coller de l'article Wikipédia anglais. Le livre a été publié en 2015 et la partie copiée était déjà présente en tout cas en 2014. À mon avis cela veut dire que ce livre ne peut pas être utilisé comme source pour notre article. Je vais donc essayer de reprendre ce que j'ai écrit hier avec d'autres sources. Salutations, Espandero (discuter) 19 avril 2022 à 10:00 (CEST)

Bonsoir, j'ai fait quelques retouches et j'ai légèrement modifié le plan des premières sections. Il reste encore à améliorer la section sur le déroulement de l'accident voire à la simplifier. Il me semble que la traduction a donné lieu à des tournures étonnantes ("désintégration thermique", "paramètres de l'hydraulique thermique", etc.) et notamment sur l'explication de l'empoisonnement xénon, sur ce point, je pense qu'il vaut mieux se référer aux explications données dans l'article wikipédia sur ce phénomène: "Empoisonnement au xénon#Effet du xénon sur le pilotage d'un réacteur". Nb: malheureusement, je ne peux pas contrôler les contenus des sources en russe ni de celles qui ne sont pas en accès libre (articles ou livres payants). Cdlt--Thepat (discuter) 21 avril 2022 à 07:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir  Thepat :. Tout d'abord désolé, j'ai complètement oublié de vous répondre. Ensuite, merci pour vos ajustements. Comme vous avez certainement pu vous en apercevoir, j'essaie finalement de m'écarter de la traduction de l'article portugais (et anglais, le premier étant apparemment une traduction du deuxième). Le livre de Plokhy me semble être une des meilleures sources possible pour rédiger cet article puisque c'est l'un des plus récents. En voyant vos dernières modifications je me pose la question : êtes-vous en possession de ce livre ? Je ne suis pas totalement sûr pour le « retard de 90 secondes ». Plokhy parle seulement d'un retard de 45 secondes (il me semble cependant qu'il s'a git en réalité d'une minute : 15 secondes d'allumage et 45 secondes de montée de puissance). Salutations, Espandero (discuter) 24 avril 2022 à 22:02 (CEST)

Bonsoir  Espandero :, effectivement à la suite de vos modifs, j'ai récupéré le livre de Plokhy (et j'ai aussi accès à celui de Zhores Medvedev). Le texte de l'article indique "Ces générateurs peuvent être activés en 15 secondes, mais il leur faut 60 à 75 secondes pour atteindre leur pleine puissance" selon Zhores Medvedev (NB: Plokhy cite le livre de Zhores Medvedev dans les listes des références de la fin de son livre), donc on retrouve bien les 75+15=90s (pour les calculs de sûreté on prend le plus pénalisant). Selon les soviétiques, une moitié de ces 90s serait compensée par l'énergie cinétique et l'autre moitié par la pression de vapeur résiduelle après arrêt du réacteur. Pour moi c´est cohérent sur le papier. Tout ceci bien sûr sauf erreur de ma part. NB: ce n'est pas parce que le livre de Plokhy est le plus récent qu'il est une des meilleures sources, l'IRSN et l'Insag7 sont certainement meilleurs techniquement parlant (et "revus par des pairs", comme on dit), par contre celui de Plokhy se lit comme un roman et est vraiment très détaillé et plein d'anecdotes. Sont-elles réelles? j'aimerais trouver une relecture/critique technique de ce livre. Cdlt. --Thepat (discuter) 25 avril 2022 à 01:57 (CEST)

Bonjour, à mon avis Plokhy est la meilleure source car c'est une des sources les plus récentes et aussi car elle n'est pas que technique. L'INSAG7 est bien pour croiser les sources mais je trouve qu'elle présente les faits de manière trop résumés pour pouvoir n'utiliser que celle-ci sur une encyclopédie. Z. Medvedev est également une bonne source mais le livre a été publié avant l'INSAG7 et il manque peut-être certaines informations. Pour revenir sur Plokhy, j'ai trouvé ce livre par ce lien. Il y est recommandé par une historienne du MIT « who has spent years in the Chernobyl archives ». Le fait qu'il ait été écrit par un historien réputé me rassure également en terme de qualité. - Espandero (discuter) 25 avril 2022 à 11:33 (CEST)

Nom de la centrale

Bonjour, j'ai modifié les passages de l'article concernant le nom de la centrale. Il existe le nom complet « Centrale nucléaire V. I. Lénine de Tchernobyl » ou simplement « Centrale nucléaire de Tchernobyl ». Ce n'est pas la seule centrale du nom de Lénine, il existe aussi la centrale nucléaire V. I. Lénine de Leningrad. Hevran (discuter) 24 avril 2022 à 23:41 (CEST)

Un point technique

Je ne suis pas du tout calé en nucléaire, mais j'ai vu certains documentaires (Points de repère saison 1 episode 6 ; Heure H la catastrophe de tchernobyl, la minute de vérité saison 1 episode 7), peut-être sourcés les uns sur les autres, qui parlent d'un "point chaud" ou d'un échauffement anormal du cœur dans le réacteur avant même le début du test de sécurité, quand ils retirent les barres (donc vers 1h19 ?).

Les mêmes docu disent (quand ils en parlent) que les plongeurs qui ont purgé les sous-sols sont morts, ce qui est clairement faux, donc je me suis posé la question sur la validité de l'info et je n'ai rien trouvé là dessus sur l'article...

Désolé si je suis hors sujet. Bladjorn (discuter) 19 septembre 2024 à 11:43 (CEST)

Bonjour @Bladjorn, c'est un détail manquant à l'article ? Chouette (discuter) 19 septembre 2024 à 11:46 (CEST)

je ne sais pas, justement ^^"

C'est peut-être la source des docu qui n'est pas fiable, et je demande à quelqu'un qui sait.

J'ai légèrement modifié mon post ci-dessus. Bladjorn (discuter) 19 septembre 2024 à 11:58 (CEST)

Vous pouvez poser votre question sur Wikipédia:Oracle qui est plus approprié. Si vous obtenez des réponses ici ou là bas, on pourra les apporter à l'article car c'est intéressant. Chouette (discuter) 19 septembre 2024 à 12:03 (CEST)

Bonjour  Bladjorn,

Vous évoquez ce qu'on peut lire notamment sur Lumni : « [À 1h03], au cœur du réacteur, un point chaud se forme et se concentre. Personne ne peut le voir ». Je ne sais pas exactement ce qu'est un « point chaud » dans un réacteur de fission, ni surtout comment il a pu être remarqué a posteriori s'il n'a pas été repéré sur le moment (à moins qu'il n'y ait des instruments de monitoring qui aient survécu et pu être analysés). Il faudrait voir si des sources moins grand public reprennent et détaillent ce point. Mais, potentiellement, oui, c'est intéressant pour l'article. --Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2024 à 12:04 (CEST)

Avis en passant : les médias grands publics font beaucoup d'approximations, raccourcis sur le sujet (sur tous les sujets en fait), et à la fin l'information peut être déformée voire fausse.

Je retiens par exemple la série Chernobyl (mini-série) sur ce point. Se voulant « ultra-réaliste », elle indique pourtant à un moment où le cœur est en fusion et risque de toucher les rétentions d'eau, que ça provoquerait une explosion avec une puissance en Mégatonne alors que ça aurait été une explosion thermique et non nucléaire (l'explosion aurait été largement moins puissante), donc l'ordre de grandeur est faux et trompeur. Il faut être vigilant avec les sources. Chouette (discuter) 19 septembre 2024 à 12:15 (CEST)

En géologie on trouve des explosions thermiques de l'ordre de grandeur de la mégatonne dans certaines éruptions volcaniques insulaires ayant formé une caldeira ; (Santorin, Krakatoa) donc cela ne m'a pas choqué quand j'ai vu cette mini-série. Les séismes de magnitude supérieure à 6 développent aussi des énergies de cet ordre de grandeur.

Je suis d'accord avec le fond cependant,les sources vulgarisées sont nécessairement approximatives. Bladjorn (discuter) 19 septembre 2024 à 12:27 (CEST)

J'avais demandé à un physicien de faire le calcul pour avoir l'ordre de grandeur, et il avait confirmé mon intuition. Parler de mégatonnes est largement exagéré, et plusieurs ordres de grandeurs au dessus de la réalité. D'ailleurs, si c'était vrai, des bombes utilisant ce procédé auraient existé avant même la bombe thermonucléaire et encore aujourd'hui car c'est beaucoup plus simple à mettre en place.

/ fin de la digression. Évitons de transformer la discussion en forum, les pages ne sont pas prévues pour ça. (Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum) Chouette (discuter) 19 septembre 2024 à 12:51 (CEST)

 Laurent Jerry,Je ne serai probablement pas capable de comprendre en profondeur de telles sources ; mais ravi d'avoir pu aider la communauté ;) Bladjorn (discuter) 19 septembre 2024 à 12:29 (CEST)