Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Attitude des Juifs sous le régime nazi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Attitude des Juifs sous le régime nazi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Attitude des Juifs sous le régime nazi}} sur leur page de discussion.

Attitude des Juifs sous le régime nazi

Proposé par : -- Kimdime (d) 18 décembre 2013 à 11:05 (CET) Selon proposition collective en page de discussion de cet article :

Cet article, initialement traduit de ru.wpp par Daniel Mortier qui s'associe à cette demande, tente d'aborder une question émergente en histoire sur laquelle n'existe, à l'heure actuelle aucun ouvrage directeur : il n'y a aucune publication de synthèse, qu'il s'agisse d'en dresser l'historiographie, d'en délimiter la problématique ou d'en indiquer de premiers résultats de recherche.

Dans ces conditions, on est en présence d'un travail inédit. Il ne revient pas à Wikipédia de devancer un état des lieux des quelques publications encore très éparses sur le sujet.

Une première PàS conclue en conservation n'a pas permis d'aboutir à une solution éditoriale viable, comme l'attestent les échanges dans la page de discussion de l'article : les interprétations divergentes et contradictoires sur ce que devrait contenir l'article, ainsi que les difficultés à déterminer son titre (« Collaboration », « implication », « attitude », etc.), montrent qu'il s'agit d'une impasse manifeste.

En revanche, les discussion dans la page concernée de l'article ont mis en évidence un accord sur la nécessité d'améliorer différents articles spécifiques, sur lesquels les sources sont mieux identifiées et dont le champ est bien délimité : les quelques éléments éventuellement pertinents soulevés à l'occasion de cet article ne seront donc pas enterrés.

Les intervenants suivants, qui ont édités cet article ou sont intervenus par leurs avis, constatant l'impasse éditoriale née de ce problème structurel que représente l'aspect synthèse inédite du texte, constatant aussi que la précédente demande de suppression n'a pu entraîner une clarification de ces question, demandent à nouveau sa suppression, cette fois de manière consensuelle et concertée.

Signatures

• -- Kimdime (d) 16 décembre 2013 à 20:03 (CET)
• -- Jmex (♫) 16 décembre 2013 à 20:12 (CET)
• --Lebob (discuter) 16 décembre 2013 à 20:37 (CET)

*--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 16 décembre 2013 à 20:39 (CET)

• --Dfeldmann (discuter) 16 décembre 2013 à 20:56 (CET)
• --OlsenCrave (discuter) 16 décembre 2013 à 21:22 (CET)
• --Franz53sda (discuter) 16 décembre 2013 à 22:18 (CET)
• -- Olevy (discuter) 16 décembre 2013 à 22:18 (CET)
• --St Malo (discuter) 16 décembre 2013 à 23:08 (CET)
• --(Leparc (discuter) 17 décembre 2013 à 00:06 (CET))
• --Djino (discuter) 17 décembre 2013 à 00:19 (CET)
• --MLL (discuter) 17 décembre 2013 à 00:26 (CET)
• --Gabriel Touret (discuter) 17 décembre 2013 à 05:12 (CET)
• --Langladure (discuter) 17 décembre 2013 à 08:04 (CET)
• --Claude Truong-Ngoc (discuter) 17 décembre 2013 à 08:31 (CET)
• --Sylway (discuter) 17 décembre 2013 à 09:33 (CET)
• --Mortier.Daniel (discuter) 17 décembre 2013 à 14:24 (CET)
• --Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2013 à 14:54 (CET)
• --David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 16:18 (CET)
• -- Manacore (discuter) 17 décembre 2013 à 16:32 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par TheWize (discuter) 2 janvier 2014 à 01:40 (CET)

Raison : large consensus

Discussions

Juste une question : comment comptabilise-t-on les signataires, là, juste au dessus ? Viennent-ils automatiquement grossir les rangs des contributeurs favorables à la suppression (en étant donc comptabilisés) ou faut-il comme Kimdime et moi-même l'on fait, venir de plus déposer son avis dans la section concernée ?? Jmex (♫) 18 décembre 2013 à 12:43 (CET)

Au moins un signataire de cette liste a signalé qu'il réservait son vote, ainsi n'y a il pas de réciprocité automatique entre les signatures et les avis contre. Les personnes désirant la suppression de cet article doivent donc le faire savoir ici dans la section suppression.-- Kimdime (d) 18 décembre 2013 à 13:01 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Attitude des Juifs sous le régime nazi » :

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Conserver

1.  Conserver la dernière PàS à peine conclue qu'on n'en ouvre une nouvelle, après que la page est été renommée au cours de la précédente PàS, cela me surpasse.-Branor (discuter) 18 décembre 2013 à 11:46 (CET)
2.  Conserver. Le sujet est encyclopédique et l'article est sourcé par de nombreuses références de qualité.  Renommer en Collaboration juive sous le régime nazi que Pierre Vidal-Naquet qualifiait de « collaboration de la corde et du pendu ». Il existe, par ailleurs, un article Résistance juive pendant la Shoah créé par le même contributeur selon la même procédure de traduction : deux poids, deux mesures ? --Noelbabar (discuter) 18 décembre 2013 à 12:33 (CET)
3.  Conserver. Même avis que Branor et je n'adhère pas aux arguments proposés pour la suppression. Il suffit de lire certains ouvrages de Vercors pour se convaincre qu'il y a suffisamment pour faire un article encyclopédique. Je n'approuve pas non plus la manière de faire qui, une pàs à peine conclue, on en relance une nouvelle en niant totalement les avis en conservation de la précédente. Enrevseluj (discuter) 18 décembre 2013 à 12:36 (CET)

   Je comprends et accepte les reproches concernant la réouverture de cette PàS. Je n'aurais certainement pas procédé ainsi si je n'avais constaté que la première PàS n'avait pu permettre de résoudre les atermoiements éditoriaux symbolisés par les renommages. Et le fait qu'il n'y ait pas de boussole, c'est à dire d'ouvrage de synthèse sur la question m'a convaincu qu'il n'y aurait aucun moyen de sortir de l'ornière. Aussi, entre provoquer le courroux justifié de mes collègues wikipédiens et la perspective d'un bourbier éditorial sans fin, j'ai choisi d'essayer la moins mauvaise solution.-- Kimdime (d) 19 décembre 2013 à 19:23 (CET)

4.  Conserver Le sujet est pertinent, et des sources existent. Le procédé de reproposer en suppression juste après la précédente PàS est surprenant, alors que réciproquement une DRP dans ces conditions serait impossible. Abeille noire (discuter) 18 décembre 2013 à 13:12 (CET)
5.  Conserver. Justifications en rubriques "Commentaires". J'ajouterais que les tentatives maladroites d'intimidation sur l'article qui me concerne Claude Piard et sur la pérennité des illustrations que j'ai entré jadis sur Commons ne sont pas de nature me faire taire--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 13:15 (CET)
6.  Conserver Existence d'une profusion de sources vérifiables sur les relations entre Juifs et régime nazi qui devraient permettre d'en tirer quelque chose de clair. A conserver.--Arsael (discuter) 18 décembre 2013 à 13:15 (CET)

   Permettre d'en tirer quelque chose" : le terme utilisé démontre bien que la synthèse n'a pas été faite et reste à faire. Or ce n'est pas à WP " d'en tirer quelque chose" mais de se faire écho de ce qui aura été "tiré". Par des spécialistes reconnus comme tels et quand ils l'auront fait. On confond ce qui sont de études et/ou des réflexions -approche à " chaud" avec une synthèse qui, elle, se base sur suffisamment d'informations et leurs analyses que seul le recul du temps peut procurer. Certes le temps peut occulter les information ( perturbant leur analyse donc synthèse )mais ici le temps affine au contraire. On en est à entre ouvrir les archives - dans tous les pays y compris en France - et de briser les silences liés à cette période( cf le père Patrick Desbois et la Shoah par balles). Nul ne nie que l'article sera à faire MAIS quand la synthèse des éléments encore en récolte -sera faite. Ce qui est loin d'être le cas. Exemple : En retenant le terme de " collaboration" pour certains", a-t-on un pourcentage précis de ceux qui ont collaboré sous la contrainte de ceux qui ont collaboré par opportunisme ? Oui ? Où ? Une synthèse -étayée- peut le faire. Pas une approche - si brillante soit-elle - " émotionnelle". Cordialement --St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 14:11 (CET)

   Le problème de la collaboration subie vs collaboration militante se pose partout : les malgré-nous alsaciens "volontaires" ont collaboré plus contre le spectre du matérialisme-dialectique athée qu'avec le nazisme, les Biélorusses et les Ukrainiens plus contre le régime de Staline qui les avait condamné à la famille économique que pour celui d'Hitler. Et, en l'absence de statistiques sur les motivations à leurs collaborations, on n'hésite cependant pas à en traiter. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 14:51 (CET)

   Ce n'est pas parce qu'on "n'hésite pas " que c'est là sceau universitaire d'une synthèse. " Collaboration" : a-t-on d'ailleurs une définition précise retenue pour ces cadres spécifiques ? Exemple : Peut-on comparer la collaboration des Ukrainiens - souvent bourreaux dans les camps avec le cas des "Malgré Nous" - sujet douloureux s'il en fut. Il ne viendrait à personne idée de le faire( j'espère du moins car on voit tellement de choses de nos jours) en raison déjà d'un comportement sous l'uniforme qui fut totalement différent. Les juifs ayant fait confiance à la France sont-ils in fine des "collaborateurs" pour s'être inscrits sur les listes facilitant ainsi la tache du recensement ? On me dira "Bien sûr que non !" Mais a-t-on un pourcentage précis sur leur comportement : entre ceux qui ont "obéi" de suite ( pour quelles motivations et pourcentage de ces dernières), de ceux qui ont renâclé, de ceux qui ont biaisé ( un coup je la mets, un coup je la retire). On a les pourcentages  ? Non ? Sujet incomplet donc. Ceux qui travaillaient dans des organisations juives, avaient-il le sentiment de "collaborer" ? Se reporter au journal d' Hélène Berr c'est un exemple. Mais qu'un exemple. Où sont les synthèses qui ont dégagé des statistiques irréfutables permettant de décrire par pays, époques, contextes (individuels ou collectifs), types de motivations - ce qui s'est passé réellement? Le savoir encyclopédique n'est pas du " je pense que", "il me semble que", « j’estime que » , "Vous savez il y a eu un cas par-ci, un cas par-là d'où on déduit que"... Non Le flou à la louche n'est pas Savoir objectif, encore moins Savoir encyclopédique. Cordialement --St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 15:49 (CET)

   Mais pourquoi voulez-vous à tout prix livrer aux lecteurs des synthèses prédigérées auxquelles la magie des stats (la 4° forme du mensonge, dit-on) fournirait une caution scientifique ? L'exposé des faits en soi suffit à une problématique encyclopédique : l'information factuelle d'abord afin de permettre à chacun d'opérer SA synthèse. Ce qui n'empêche pas de compléter cet exposé des faits par celui d'interprétations éventuellement contradictoires mais équilibrées pour éclairer le lecteur sur la complexité du problème. Mais l'espoir d'une "synthèse unanime" me semble aussi redoutable que la "pensée unique". Cordialement--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 16:02 (CET)

   A St Malo : poseriez-vous les mêmes questions à propos de l'article Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 18 décembre 2013 à 16:07 (CET)

   Depuis quand il revient à WP de faire des synthèses ? "Prédigérées"(terme fortement péjoratif ) curieuse formulation pour définir des synthèses qui seraient avalisées par des spécialistes de la question. Aux chiffres aussi irréfutables que vérifiables. Résultant d'un long travail d'analyse sur des données le plus complètes qui soient. Oui curieux terme d'autant que WP est une encyclopédie donc elle n' a pas à supputer mais fournir un savoir universitairement avalisé.
   

   Quant à la question posée: Tout ce qui doit être fait pour éclairer cette période ( ou tout autre) - que le résultat plaise ou non- doit être fait. La vérité encyclopédique n'a pas à plaire ou servir tel ou tel intérêt. C'est la vérité encyclopédique. Je l'ai dit : pour ma part j'ai découvert que très récemment le passé négrier de Saint Malo - très minime mais néanmoins. Je n'ai pas hésité à mettre les références sur ce sujet sur la page de la ville. Titres par ailleurs fournies par la ville elle-même et considérées par les spécialistes comme ouvrages de référence. Cela ne fait plaisir à personne mais c'est la vérité. Une vérité qui, justement grâce à des chiffres précis, a permis à la fois de confirmer l'existence de mais aussi mesurer précisémment son importance au regard du volume général. On ne tire plus des plans sur la comète: y a des chiffres tirés de registres maritimes ou autres. Consultables. De là on a pu - preuves à l’appui - faire des synthèses scientifiquement reconnues comme fondées. Pour revenir au sujet at-on justement ces chiffres et ces synthèses ? --St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 17:04 (CET)

   Outre que des chiffres significatifs semblent connus dans des cas bien limités (voir pour exemple les quelques lignes consacrées à l'évacuation du ghetto de Varsovie dans le paragraphe Shoah de l'article Histoire des Juifs en Pologne), conditionner un article à la collation exhaustive de ces données, c'est fort élégamment renvoyer la seule information (l'information factuelle est sur Wikipédia, rappelons-le, plus "encyclopédique" que le débat synthétique) aux calendes grecques. Une façon de mettre la poussière sous le tapis aux yeux de tous et de faire la pub d'extrémismes autrement plus dangereux que l'exposé des faits bruts. Quant à l'activité de Saint-Malo dans le commerce du "bois d'ébène", si elle n'atteint pas celle de Bordeaux ni de Nantes, ce n'est pas un scoop.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 18:20 (CET)

   Nous arrêterons concernant Saint Malo qui n'est pas le présent sujet de cette discussion. L'exemple en a été cité pour démontrer par cas concret. "Penser que, " êtres convaincu que" est une chose, le démontrer de façon scientifiquement irréfutable en est une autre.

   Les chiffres/synthèses - il y en a toujours quand les études sont arrivées à une maîtrise suffisante de la thématique étudiée. C'est l'étape obligée après la récolte d'informations et son analyse. Présentement la manifeste inexistence de synthèse(s) démontre l'immaturité de l'étude. Or toute production intellectuelle autour d'un sujet qui en est à pareil état embryonnaire - ne peut être recevable sur WP qui se fait écho uniquement de ce qui est universitairement admis --St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 19:42 (CET)

   Le seul fait que Bryan_Mark_Rigg (en) soit publié la première fois par les Presses universitaires du Kansas[1] avec l'aval d'un comité de lecture éminent lui donne à la fois actualité et légitimité scientifique. Et la préface même de Pierre Vidal-Naquet donne un minimum de légitimité scientifique au travail de Rajsfus. En dépit des limites méthodologiques que celui-ci peut pointer (si il avait dirigé "la thèse" il aurait certainement remis le travail d'équerre), ce très grand universitaire, qu’on ne peut suspecter de révisionism n'aurait pu engager sa réputation sur un travail reposant sur des faits erronés.

   Alors sur la possibilité de traîter de la question à partir de sources académiques, permets au moins à quelqu’un qui a dirigé quelques travaux de ne pas partager ta conception de ce qui est "universitairement admissible" ... car il y a aussi des choses qui se trouvent parfois admises sans être totalement admissibles. Entre autre des discours sur la "Façon d'enseigner ..." (quelque soit de prestige des auteurs) qui relèvent plus de la didactique que de la recherche et ne saurait devenir une source scientifique. Seulement une opinion respectable voire une synthèse ; mais la science, c'est surtout le relevé des faits et leur analyse. Il ne faut donc pas s'étonner que les synthèses que tu demandes soient l'œuvre de journalistes dont c'est le métier. Dont la qualité du travail peut cependant être attestée par des cautions universitaires ; et c'est bien le cas pour Brian Mark Rigg et Rajsfus. Bonne soirée--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 20:38 (CET)

   C'est le droit de quiconque de ne pas partager mon point de vue (encore heureux). L'ouvrage récemment paru que vous avez cité, va donc faire obligatoirement objet de publications sur le contenu de son livre si ce dernier est jugé pertinent. On en reparlera à ce moment-là.
   

   Vous n'êtes pas sans savoir que les travaux de Robert Paxton ont immédiatement suscité l'intérêt. Cela n'a pas mis 2/3 ans ni même calendes grecques...
   

   Pour l'heure un seul constat peut être fait : pas de synthèse reconnue comme telle par les dit-spécialistes et si pas de synthèse => étude à l'état embryonnaire. Et comme c'est embryonnaire, on ne peut même pas parler d'"erroné" ou de "valide" - la seule chose que l'on sait : on ne sait pas assez pour en tirer une synthèse validée.
   

   De toute façon pour le cas où elle(s) aurai(en)t existé - si j'ai bien compris- à vos yeux ,elles seraient insuffisantes voire rejetées au titre d'être du "prédigéré" dont on ne peut se satisfaire... Sauf ce sont justement celles-là qui sont les seules admissibles par WP.
   

   Si en prime on ajoute désormais "car il y a aussi des choses qui se trouvent parfois admises sans être totalement admissibles."... Que dire de plus ?

   Je vous souhaite une bonne soirée. Cordialement.--St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 21:22 (CET)

   Encore une fois ce n'est pas la synthèse qui est scientifique mais le recueil des données et leur analyse. Et la règle est que tout ce qui est sérieusement sourcé a sa place sur Wikipédia, y compris si on peut sourcer le contraire juste à côté : ça s'appelle de l'information exhaustive et c'est ça l'encyclopédisme. Et le présent domaine, contrairement à vos allégations n'est plus embryonnaire depuis le procès de Nuremberg ! et que dire après ceux de Jérusalem ? Je ne m'aventurerai pas beaucoup plus avant car mon propre domaine de recherche est loin de celui-ci et hormis le sort des pré-selectionnés olympiques allemands d'origine juive au centre de Leipzig après la chute de la république de Weimar et celui de quelques grands athlètes français comme Nacache, je n'ai rien à apporter ici en matière de contenu. Mais là comme ailleurs une seule méthodologie s'applique au traitement de l'histoire : pour l'instant nous sommes loin du compte et c'est ce qui motive mon intervention. Quant à Paxton que j'ai croisé en colloque au siècle dernier et dont les travaux ont toujours suscité le plus grand intérêt je vous serais reconnaissant de me faire savoir à quelles publications récentes vous faites allusion : j'avoue qu'il y a un certain temps que je n'ai pas suivi ses travaux. Si ils sont pertinents eu égard au sujet, en faire part ici doit enrichir le thésaurus des futurs articles--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 23:43 (CET)

   La question n'est pas qu'on exigerait une « synthèse unanime » pour accepter la création de l'article.

   La question n'est pas qu'on devrait mettre trois trucs hétéroclites et laisser le lecteur juger et se faire sa propre synthèse, ni qu'on pourrait tenter d'en tirer quelque-chose.

   La question n'est pas qu'on exigerait des statistiques pour accepter la création de l'article.

   La question n'est pas que les sources de l'article initial soient en russe, en français, en anglais ou en volapük.

   La question n'est pas que le sujet serait ou non « encyclopédique ».

   La question n'est pas qu'on voudrait mettre des choses qui dérangeraient sous le tapis.

   La question n'est pas une question de procédure de relance de PàS quelques heures après une précédente.

   La question n'est pas... ad libidum.

   La question est : sur ce qui est un sujet de synthèse à définir, il existe, certes, quelques publications parcellaires et hétérogènes sur tel ou tel aspect possibles du sujet, mais il n'y a pas le minimum indispensable à Wikipédia pour l'article de synthèse envisagé, c'est à dire les publications définissant une problématique globale, un champ et un état des lieux de la recherche.

   C'est pourtant simple. --OlsenCrave (discuter) 19 décembre 2013 à 14:17 (CET)

   Mais qui dit - sauf toi - qu'il FAUT un sujet de synthèse. Le propre d'une encyclopédie est d'INFORMER et pas de FORMATER. L'exposé factuel de la situation peut s'y passer d'une "analyse" dans la mesure où il est suivi de celui des positions éventuellement contradictoires sur le sujet. Et en attendant une "synthèse" repoussée à l'évidence aux calendes grecques, un ETAT DES LIEUX reste parfaitement ENCYCLOPEDIQUE car si Wikipédia ne devait présenter que des questions définitivement tranchées, il n'y resterait pas beaucoup d'articles. C'est en tant qu'universitaire que je ne comprends pas cet acharnement à vouloir s'opposer à toutes fins à l'apparition d'un article sur ce sujet. Sinon pour des raisons qui n'ont rien de scientifiques en dépit des prétextes avancés. Bonne journée. --Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 15:35 (CET)

   Qui le dit ? Le sujet lui-même qui est un sujet de synthèse. On est encore très en deçà de pouvoir en dresser un état des lieux dans les limites propres à Wikipédia (selon lesquelles rassembler des éléments épars par ailleurs est un « travail inédit »). C'est ce qu'on se tue à vous répéter.

   Il n'est en rien nécessaire de dévier comme vous le faite constamment vers une théorie du complot selon laquelle il y aurait d'obscures, inavouables et condamnables raisons de ne pas être de votre avis. Cela n'encourage pas à prendre au sérieux votre posture sur ce sujet. --OlsenCrave (discuter) 19 décembre 2013 à 16:03 (CET)

7.  Conserver Comme je l'ai exprimé en PdD, il me semble qu'il y a des sources suffisantes pour traiter de la collaboration des juifs. Par contre je répète que le procédé consistant à renommé un article tout juste conservé pour ensuite le reproposé à la suppression en expliquant que le nouveau titre empêche d'écrire un article est scandaleux. Puce Survitaminée (discuter) 19 décembre 2013 à 18:38 (CET)

   Bonjour, je suis très sensible à ta remarque et pense qu'il ne devrait pas être possible de renommer en cours de procédure, voire au terme de celle-ci, si l'empan de l'article cible est modifié. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 19 décembre 2013 à 18:46 (CET)

   C'est pourquoi la seule bonne solution serait le rétablissement de l'article en son état avant le premier renommage. Peut-être faudra-t-il lancer une procédure à cette fin car ce n'est plus qu'un simple problème éditorial ?--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 19:47 (CET)

   Si la communauté se rallie à cette opinion, que je partage, je modifierai mon vote. Hélàs, on ne peut lui imposer quoi que ce soit, les votes en une ligne en sont le témoin. Limite importante, limite intangible. C'est un sacré acte politique que d'assumer que l'on n'a pas d'avis sur une question. Chacun veut sa couleur sur l'abri à vélo. Les egos entrent en friction, les disgressions s'enlisent (c'est quoi être juif?), la montagne accouche de souris qui ne ne sont ni fières ni même conscientes qu'elles ont invalidé l'émergence d'une intelligence collective. Splendide arrogance d'une bêtise sans fond dont nous sommes probablement chacun tour à tour, les dénonciateurs ou artisans zélés. La suppression reste toujours à ce stade la meilleure des options. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 19 décembre 2013 à 20:15 (CET)

   La suppression reste toujours à ce stade la meilleure des options : c'est vrai qu'elle permet de recréer l'article initial avec son titre initial puisque celui-là n'a jamais été supprimé. Ca économiserait un RA et on pourrait repartir pour un tour. C'est peut-être le sens de ta conclusion ? Cordialement--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 20:38 (CET)

   Oui, sereinement, sans que ce soit une fin en soit. Cela prendra encore un peu de temps. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 19 décembre 2013 à 20:43 (CET)

   @Claude Piard : à priori cet article est une synthèse inédite. Celle-ci a-t-elle fait l'objet d'une publication  ? A -t-elle déjà été citée par des spécialistes reconnus comme tels de la question ? Vous-même avez-vous déjà publié antérieurement sur la présente question ? Vos travaux ont-ils été repris par les spécialistes reconnus dans ce domaine ?
   

   Or grand ou petit, il y a une règle valable pour tous : sources secondaires.
   

   C'est ainsi qu'il y a peu un ancien ministre de la Culture d'un pays voisin - et par ailleurs docteur dans son domaine-est venu mettre référence à son dernier ouvrage sur diverses pages de WP. Coeur serré car la pertinence ne pouvait échapper - mais la règle valant pour tous - il lui a été demandé s' il pouvait se prévaloir de sources secondaires au sujet de son livre. On est loin du cas de ces ouvrages qualifiés d'"anecdotiques" et considérés sur on ne sait quelle reconnaissance universitaire - comme pouvant être cités. Non! Présentement on parle d'un ancien ministre de la Culture, d'un Docteur en son domaine. Bien entendu l'ouvrage venant de sortir... pas de sources secondaires . Et ce monsieur après avoir cru à une malveillance (d'aucun dirait complot), a totalement compris sa méprise. Nul doute que l'ouvrage pourra être cité d'ici peu au regard de la personne et de ses multiples travaux dans le domaine de l'Art- tous salués/cités par ses pairs.
   

   Donc la synthèse qui est faite dans l'article a-t-telle retenue l'attention des spécialistes - reconnus comme tels - de la question ? Si oui lesquels et dans quelles publications ? Cordialement --St Malo (discuter) 19 décembre 2013 à 21:39 (CET)

   @Claude Piard, cqfd --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)

   @St Malo : le premier chapitre des "Discussions" et celui que je viens de rajouter en fin pour cerner le concept de travaux inédits en termes wiki donnent suffisamment d'éléments de réponse pour éviter de surcharger ce passage. Cordialement et bon ap.--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2013 à 12:39 (CET)

8.  Conserver Le sujet me semble admissible car je pense immédiatement à l'union générale des israélites de France sous le régime de Monsieur Pétain (qui n'est plus Maréchal à ce qu'il me semble). Le sujet me semble plus général mais je pense que le concept est encyclopédique même si l'article est en impasse. Malosse (discuter) 21 décembre 2013 à 22:06 (CET)

   Ça n'a guère d'importance, mais ces curieuses considérations sur le maréchal Pétain ne me semblent pas très pertinentes pour juger de l'admissibilité de l'article...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2013 à 23:07 (CET)

   Je suis désolé mais Monsieur Pétain a été dégradé et donc l'appeler Maréchal est incorrect et donc l'appellation du régime en question est correcte. Ceci est une décision de justice qui n'a pas été remise en cause et de nos jours presque plus personne ne plaide pour sa réhabilitation et donc mon affirmation est correcte. Je pense que l'attitude de l'UGIF sous ce régime est une excellente illustration du concept et je maintiens que ce concept est parfaitement encyclopédique. Malosse (discuter) 21 décembre 2013 à 23:27 (CET)

9.  Conserver La lecture de la PDD de l'article, de cette page ainsi que mes souvenirs des arguments de la précédente PàS m'ont convaincu qu'il faut conserver cet article. L'article a été créé le 27 novembre 2013 sous le titre « Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale ». Le 28 novembre, l'article est renommé en « Compromission de juifs sous le régime nazi ». L'article est proposé une première fois en PàS le 29 novembre, et suite à la décision de conserver l'article, celui-ci a été renommé en « Attitude des Juis sous le régime nazi ». Ces renommages successifs ont dilué la signification du premier titre donné à l'article. En effet, la « collaboration avec l'ennemi » est bien plus qu'une simple « attitude ». Les « collabos » de la deuxième guerre mondiale faisaient beaucoup plus que de manifester une « attitude » différente de celle des autres citoyens. Et les sources attestent qu'un certain nombre de ces collabos étaient juifs... Je ne suis pas d'accord, non plus, avec ces renommages. Suite à ces renommages, il me semble qu'on ait perdu trace de la première discussion en PàS. Ceci est regrettable, car il est d'usage sur Wikipédia de mettre un lien vers l'ancienne discussion quand une page est proposée une deuxième fois en PàS. Il me semble que l'aide d'un admin est nécessaire pour restaurer l'ancienne discussion. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 décembre 2013 à 20:49 (CET)

   L'ancienne PàS est consultable ci-dessous dans une boîte déroulante, et son historique est comme d'habitude accessible depuis l'onglet "afficher l'historique"-- Kimdime (d) 22 décembre 2013 à 23:09 (CET)

10.  Conserver Que l'on aime ou pas c'est un sujet encyclopédique. Je maintiens mon vote précédent. Par contre, il faudra plus de références universitaires sur le sujet (en + comme en -), mais c'est la même chose pour tous les sujets. Ce que l'on considère comme normal pour les sciences sures s'applique aussi aux sciences molles. --Luc ^{[soyons philosophes]} 22 décembre 2013 à 22:27 (CET)
11.  Conserver et  renommer avec un titre comportant, au choix : « collaboration [2]», collaborateurs [3] » ou « collabos [4] ».  Remplacer « sous » par « avec », « en » ou « chez ». Si « attitude » devait prévaloir,  reformuler par : « Attitude des Juifs face au nazisme [5][6] », cf. Henry Bulawko → « Les Juifs face au nazisme [7][8][9] ». — euphonie ^bréviaire 25 décembre 2013 à 13:24 (CET)

    Bravo Euphonie (d · c · b) pour le bricolage de sources, comme quoi quand on pioche sur Googlebook pour sortir des mentions isolées de leur contexte , on n'abouti à rien de probant. Le premier lien Les assassins de la mémoire parle d'un point des plus délicat sur la question de la passivité juive. Le deuxième lien renvoie à Arendt dont on a déja débattu. Le troisième Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe renvoie visiblement au fait qu'une accusation de collabo juifs relève du discours antisémite moderne. Dans le cas de la formulation avec "attitude" les autres lien ne sont pas mieux utilisés, puisque les quatrième et cinquième renvoient aux juifs de Belgique et leur attitude générale face au nazisme, quand au texte de Bulawko, il figure dans un livre sur la résistance juive en France, et parle des réfugiés. Démonstration non concluante. Kirtap^{mémé sage} 25 décembre 2013 à 15:17 (CET)

    Bonjour Kirtap (d · c · b) ! Je crois que tu te méprends sur mes intentions. Je ne prétends pas détenir une quelconque vérité. Je ne cherche non plus pas à affirmer quoi que ce soit. Les sources annexées mentionnent une association sémantique récurrente qui peut se retrouver dans nombre d’ouvrages sous des déclinaisons variées. Les pointages précédents, ciblés, visent simplement à mettre en surbrillance jaune quelques exemples parmi d’autres. Cela ne signifie pas que je les valide mais uniquement que je les expose. Voici d’ailleurs les mentions intégrales, non « isolées de leur contexte », se référant au premier appel de note : [10][11]. L’accès à d’autres extraits — par exemple « Les habits neufs de l’antisémitisme en Europe » de Manfred Gerstenfeld et Shmuel Trigano dont la formulation intégrale du segment textuel précité figure en page 228 de → cette version électronique — nécessite de posséder la version papier ou, sinon, de recourir à quelques manœuvres techniques. C’est pourquoi plusieurs compléments de citation peuvent être consultés via la section → bibliographie. Y figure également la traduction d’un extrait d’article — « Lonek Skosowski : la fin des collaborateurs juifs de la Gestapo » qui évoque notamment, parmi d’autres aspects, → les controverses impliquant le rôle présumé de l’hôtel Polsky qui, selon certaines sources contestées, aurait servi de centre d’internement à Varsovie — publié en 2007 par Wojciech Jerzy Muszyński et Marek Jan Chodakiewicz dans la revue scientifique Glaukopis [12] dont la thématique vise à évoquer certains aspects occultés de l’histoire de la Pologne. Je te laisse prendre connaissance du passage en question via la → section idoine. À toutes fins utiles, l’article original « intégral » (en polonais) est disponible en ligne → ici. Pour ma part, m’étant consacré à approfondir le sujet en sus d’avoir eu accès à un certain nombre d’autres sources complémentaires en langues slaves (sources que je n’ai volontairement pas encore intégrées dans le corpus, vu les tensions que le sujet suscite), j’en suis arrivé à la conclusion que cet article aurait sa place et représenterait un intérêt encyclopédique. Je ne dis pas que j’ai raison. Je ne fais qu’avancer une opinion personnelle qui me semble au moins aussi respectable que celle exprimée par celles et ceux qui pourraient ne pas la partager. — euphonie ^bréviaire 25 décembre 2013 à 18:04 / 19:08 (CET) / 27 décembre 2013 à 12:46 (CET)

    Psst ? À propos des habits neufs de l’antisémitisme en Europe, vous aviez remarqué qu'on vous avait déjà signalé que cela n'avait aucun rapport avec le sujet ? Si vous voulez, je peux détailler, ayant également l'ouvrage entre les mains, et non l'aperçu google. Par exemple, en sortant du contexte (de la même manière) une autre citation de cet ouvrage, à peine quelques paragraphes plus loin, vous pourriez nous proposer un intéressant article à l'appui de la thèse du Shoah business... Vous rendez-vous compte de ce que vous faites, faute de lire les ouvrages ? --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 16:45 (CET)

    Épargnez-moi ce ton docte et infantilisant, je vous prie ! Au vu de la partialité qui imprègne votre anamnèse supra, vous ne me paraissez guère habilité à pouvoir inculquer de quelconques leçons d’holisme. Vous être pourtant déjà fourré le doigt dans l’œil → ici ne vous a apparemment pas suffi. Il fallait que vous recommenciez de plus belle, quitte à ce que vous vous complaisiez en tortillements fallacieux dont vous avez le secret. « Soyons sérieux » (pour reprendre l’une de vos litanies récurrentes) : n’essayez pas de me faire avaler la couleuvre selon laquelle vous croiriez, vous, sincèrement, que je me contenterais de ressembler à une poule qui picorerait çà et là sa pitance « googlesque » sans discernement, histoire de ramener à tout prix des vivres au bercail. À moins que le but recherché consistât à ce que je ne puisse accorder la moindre parcelle de crédibilité à votre apostrophe segmentaire. Auquel cas, c’est réussi : bravo ! Maintenant, au lieu d’argumenter ad libitum, je vous encouragerais plutôt à relire — en détail — mon message précédent : toutes les réponses à vos allégations biaisées y figurent déjà. Last but not least, quand vous consentirez à redescendre du piédestal chancelant sur lequel vous vous êtes illusoirement hissé, on pourra peut-être causer entre gentlemen. Au risque de vous décevoir, je vous considère comme un égal, rien de plus, rien de moins, à l’image du célèbre dicton de Montaigne : « Sur le plus haut trône du monde ... ». En revanche, vous aurez davantage de chance de m’impressionner en faisant preuve de politesse, d’humilité, de déférence et de savoir-vivre, à l’image de l’un de vos contradicteurs réguliers qui, lui, contrairement à vous, reste toujours « high class ». Prenez-en de la graine, et je serai davantage à votre écoute ! — euphonie ^bréviaire 27 décembre 2013 à 22:22 (CET)

    « une poule qui picorerait çà et là sa pitance « googlesque » sans discernement, histoire de ramener à tout prix des vivres au bercail » : je vous laisse la responsabilité des termes, mais c'est l'idée en effet.

    Vous ne nous expliquez toujours pas comment, en ayant lu l'ouvrage, on pourrait commettre un tel amalgame entre la description d'un discours nationaliste et antisémite contemporain et une supposée problématique historique. Des problèmes similaires se posent, et vous ont été signalés, pour d'autres publications (ne serait-ce que Rigg).

    Sauf à vouloir maladroitement gonfler à tout prix une bibliographie de pure forme, sans rapport avec l'état du sujet, histoire que le nombre d'entrées fasse illusion, je ne vois vraiment pas...

    (Accessoirement, en bon français, et pour ne prendre qu'un exemple, « apostrophe segmentaire » se dit « message » ou « intervention »). --OlsenCrave (discuter) 28 décembre 2013 à 11:55 (CET)

    OlsenCrave, toi qui donnes à longueur de temps de très doctes leçons sur les contresens d'interprétation des textes, comment peux-tu associer le nom de Rigg, citoyen américain engagé volontaire dans Tsahal[13] aux discours nationalistes et antisémites ? Réfléchis bien à la connexion à utiliser avant de répondre.--Claude PIARD (discuter) 28 décembre 2013 à 17:47 (CET)

    @OlsenCrave : on vous tend la gallinacée... et vous gobez l’œuf. Moi qui escomptais un sursaut d’originalité, c’est râpé : vous demeurez étonnamment prévisible. Au fait, pourquoi ne pas vous appliquer à compléter → cette section de vos compétences inestimables puisque, à vous lire, vous seriez en mesure d’appréhender la vérité mieux que quiconque ? Je ne demanderais qu’à vous croire, même si, en l’état, vos différents interlocuteurs m’ont davantage convaincu. « Accessoirement » (sic), « apostrophe » et « message » sont assujettis à des acceptions différenciées. Si une telle dichotomie ne vous paraît pas évidente, comment voulez-vous que j’accorde du crédit à vos velléités professorales ? — euphonie ^bréviaire 28 décembre 2013 à 20:38 (CET)

    Il va tout de même falloir cesser d'esquiver, Euphonie. Entrons dans le détail, ouvrage en main, puisqu'il le faut :

    • Dans cette édition de l'article, c'est bien vous qui ajoutez comme source de l'affirmation « Il est également établi qu'il existe une série d'exemples des juifs-collaborateurs qui ont pris part aux crimes nazis » une référence à l'ouvrage Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, avec la précision de la page 241 et le lien googlebook vers un aperçu de quelques lignes, où on peut lire « Les Juifs auraient donc servi avec ardeur même les hitlériens, tout comme les Lituaniens, les Biélorusses et les Ukrainiens. Les collabos juifs, disent les textes, ont eux même dans une grande mesure assassiné les habitants des ghettos et les prisonniers des camps de concentration, en montrant parfois une cruauté qui a choqué les SS. » ? Nous sommes bien d'accord que cette référence est votre ajout ? Et c'est bien vous qui aviez auparavant ajouté l'ouvrage dans la section bibliographique avec déjà cette citation de l'aperçu google ?
    • Expliquez-moi à présent (et enfin) comment il se fait que vous lisiez cette source comme étayant l'affirmation « Il est également établi qu'il existe une série d'exemples des juifs-collaborateurs qui ont pris part aux crimes nazis » ? Parce que, voyez-vous, cette source (le chapitre « La pologne », p. 229-244 des Habits neufs de l'antisémitisme en Europe) est un extrait adapté d'un ouvrage (Zamiast procesu. Raport o mowie nienawisci, Varsovie, 2003) où est décrit et analysé le discours xénophobe et antisémite contemporain de cinq journaux de la presse polonaise. Les auteurs sont Sergiusz Kowalski (un sociologue) et Magdalena Tulli (une romancière) ; il est assez curieux à ce propos que vous ignoriez leurs noms et ne les ayez pas indiqués dans votre ref, pas plus que le titre de la contribution et sa pagination, vous qui produisez tant de « ref » si détaillés : serait-ce parce que ce sont des informations auxquelles on ne peut accéder via l'aperçu google ? Bref, ces deux auteurs n'étudient absolument pas la « collaboration juive » et leurs propos aperçus dans Googlebook n'ont aucun rapport avec la phrase à l'appui de laquelle vous les avez mis en référence : lorsqu'ils écrivent « les collabos juifs, disent les textes [...] », cela veut dire « dans le discours antisémite polonais contemporain que nous avons étudié, il est affirmé que etc. ». Ce qui n'a rien à voir.

    Dès lors, de deux choses l'une :

    • Soit vous manipulez sciemment cette source pour lui faire dire tout autre chose que son propos, dans un contexte où une telle falsification serait à l'évidence un acte particulièrement grave ;
    • Soit, comme je le pense plutôt, vous commettez un acte grave également, mais avec peut-être une certaine forme d'excuse par ignorance, en vous permettant de citer sur un tel sujet des ouvrages que vous ne lisez pas et sur lesquels vous faites un énorme contre-sens.

    Dans les deux cas, vos interventions sur cet article sont très inquiétantes et faussent complètement la donne pour les gens qui tentent de se faire ici un avis sur la question.

    Alors, Euphonie, une réponse simple à présent : manipulation de la source ou bien vous vous moquez de nous en prétendant parler de choses que vous auriez lues ? --OlsenCrave (discuter) 29 décembre 2013 à 17:01 (CET)

    En matière d’« esquive » (sic), je vois que vous n’avez toujours pas apposé votre réponse au bas de → cette section qui met en exergue la teneur de → cette source figurant en tête de la bibliographie.

    Pour le surplus, j’ai posé → plus haut les conditions sine qua non présidant à l’instauration d’un dialogue avec vous. Vous choisissez de passer outre. Soit ! Contrepartie : vos … dans … se … dans …, d’où les → « … » que je vous laisse le soin de décrypter à votre guise et compléter avec les termes de votre cru puisque, à vous croire, votre « infinie connaissances des âmes » (?) vous octroierait le « don surnaturel » (?) de mieux identifier la finalité de mes ajouts que je ne saurais y pourvoir moi-même. Dois-je néanmoins vous rappeler que vous n’avez reçu ni mandat ni compétence pour vous substituer à la conscience de quiconque... à moins que vous ne soyez le Seigneur en personne, ce dont, pardonnez-moi, je suis légitimement enclin à douter. « On ne peut pas donner la vérité à qui a déjà décidé à l’avance quel visage celle-ci doit revêtir » dit-on en Suède. Je crains fort que vous ne daigniez réaliser la formidable subjectivité qui anime vos élans. Un peu à la manière de la recette du pain perdu (saveur en moins) ou de ce que d’aucuns qualifient de « Salamitaktik ». Constat : aussi longtemps que vous persisterez à vous engluer dans les ornières d’un raisonnement binaire (comme si l’alphabet ne dépassait pas le B), toute communication avec vous ne pourra aboutir qu’au seul réceptacle en mesure de lui échoir : la vacuité. — euphonie ^bréviaire 30 décembre 2013 à 00:32 (CET)

    Parlons peu, parlons vrai. Le noeud du problème est ce sale antisémitisme ambiant. Celui-la même qui, en Formation réactionnelle, fit proposer en SI un article sur la collaboration juive. C'est une fausse route magistrale. Il est préférable de faire un état des lieux nuancé sur la collaboration juive (entre gris clair et gris foncé) que de laisser le champ libre aux interprétations qui ne sont pas de ce monde. Il y a bien des sources pour étayer un tel article. Il y a bien des contributeurs qui n'ont pas une once d'antisémitisme pour y veiller. C'est une question de maturité de la communauté. Si elle n'est pas au rendez-vous, il faudra bien faire un pas de retrait. Ce sera laisser le champ libre à ceux qui mettront à profit des relectures de l'histoire dans une visée antisémite... Alors, on veut quoi? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 30 décembre 2013 à 01:23 (CET)

    ~Vos propos sont parfaitement inacceptables et insultent gravement les participants aux votes, et notamment ceux, dont je suis, qui se sont exprimés contre la création d'un article sur la collaboration juive. D'après vous, et vos propos sont aussi clairs que déshonorants, ce serait en raison de ce « sale antisémitisme ambiant » et « il y a bien des contributeurs qui n'ont pas une once d'antisémitisme pour [y] veiller à étayer un tel article ». Bref, ceux qui n'étaieraient pas un tel article ont au moins une once d'antisémitisme. Je ne participerai pas à un tel article pour des raisons que j'ai déjà exposées et mes principales contributions depuis près de 7 ans prouvent à suffisance que je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce point. Avec mon plus profond mépris. Couthon (discuter) 30 décembre 2013 à 03:56 (CET)

    RA déposée. Couthon (discuter) 30 décembre 2013 à 05:48 (CET)

    Couthon calme-toi : j'interprète le discours de Madelgarius autrement que toi. C'est bien - me semble-t-il à moi aussi - la suspicion ( disons la crainte ) d'un antisémitisme ambiant qui provoque ici des réactions de défense et de repli. Et il t'assure qu'il y a des contributeurs qui n'ont pas une once d'antisémitisme pour veiller à ne pas sombrer du "côté noir de la force" parmi ceux qui ne partagent pas ces réactions de défense et de repli et défendent une information factuelle sur la question avec présentation mesurée des interprétations contradictoires. Si ce discours te semble inacceptable, rajoute moi à ta RA : je partage totalement son opinion.--Claude PIARD (discuter) 30 décembre 2013 à 09:26 (CET)

    Voici ma réponse en RA: « J'ai peur de ne pas avoir été compris. Je parle du climat ambiant en général (dans le monde) et que par conséquent, les contributeurs de WP sont amenés, par formation réactionnelle, de "surjouer" le non-antisémitisme en filtrant, plus que nécessaire, tout regard critique (même historique). C'est plus clair comme ça? Je vais aller relire mon dernier message parce que cet RA m'inquiète. » J'ai relu, maintenant et d'autres aurait pu le faire avant de lancer une RA non-fondée.--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 30 décembre 2013 à 10:47 (CET)

12.  Conserver et  renommer en collaboration juive sous le nazisme. Au même titre que collaboration en France ou en Belgique. Cette position est finalement plus proche de ce que je pense. Je me rallie donc totalement aux avis ci-dessus. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 décembre 2013 à 18:43 (CET)
13.  Conserver je vais pas reprendre les raisons wikipediennes de conformité de son admissibilité au seins de wikipédia faite par les autres intervenant (difficulté des ref en russes, mais ref valable quand même, ref multiples ... ), même si je pense que ce sujet est politiquement incorrect voir un sujet illégale en France. cdt Erwan1972 (discuter) 31 décembre 2013 à 23:58 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer -- (reprise de mon avis précédent) Dans l'absolu, je trouve que traiter ce sujet est une idée intéressante, notamment parce que cette notion de "collaboration juive" est utilisée comme une arme antisémite et/ou négationniste, et qu'il est très important pour l'avancée du savoir humain de mener une réflexion saine sur les idées malsaines. Cependant, au delà de cette position de principe, je constate qu'il n'y a pas d'ouvrage directeur sur cette question, ou que tout du moins les utilisateurs qui s'activent autour de cet article ne l'on pas trouvé. Reprenant l'axiome cité par MLL "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je constate que cet article est fait de bric et de broc et que l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages. Je ne crois pas que cela soit souhaitable pour un tel thème et que cela puisse permettre de rédiger un article cohérent et pertinent. Par ailleurs, une grande partie du contenu de l'article pourrait être reportée sur celui portant sur les Judenräte, ce qui aurait l'avantage de conserver le contenu utile apporté.-- Kimdime (d) 18 décembre 2013 à 11:18 (CET)
2.  Supprimer Pas à tortiller, un TI doit être supprimé. Si des éléments intéressants sont présents dans l'article, évidemment les recycler dans d'autres articles existants. --Aga (d) 18 décembre 2013 à 11:25 (CET)
3.  Supprimer histoire d'appuyer ma signature juste au dessus et le texte afférent, qui constitue évidemment la motivation de mon vote avis. Jmex (♫) 18 décembre 2013 à 11:36 (CET)
4.  Supprimer TI. Cherche ^[Trouve] 18 décembre 2013 à 11:44 (CET)
5.  Supprimer Les nombreuses recherches des contributeurs ci-dessus démontrent largement que ce sujet n'est pas prêt pour wikipédia. Toutefois, ce serait bien que le contenu de l'article reste accessible via les pages communautaires du projet:Nazisme pour qu'il ne soit pas « perdu ». - Bzh⁹⁹(discuter) 18 décembre 2013 à 11:59 (CET)
6.  Supprimer Effectivement TI impossible à dépasser en l'absence d'un ouvrage de référence. Couthon (discuter) 18 décembre 2013 à 12:08 (CET)
7.  Supprimer Je partage pleinement ce qui précède. Quoiqu'on en dise nous en somme à l'heure de la récolte de l'information dont certaines ne se libèrent que maintenant. Je pense notamment au sort "particulier" réservé aux femmes que peu ont évoqué (en supposant qu'elles aient survécu) mais dont elles parlent enfin l'âge venant et mort approchant. Peut-on aussi parler de " collaboration" quant on vous a contraint ou pris en otage votre famille ? Autant d’éléments qu’une synthèse à venir affinera. Mais n'allons pas chercher bien loin un autre exemple d’informations qui se libèrent enfin - modifiant radicalement tout ce qui était précédemment admis : « l'épuration » qui suivit la Libération fut une vaste pantalonnade. Des collabo au degré d’implication variable n'ont jamais été inquiétés, poursuivant sans problème leur carrière - pour certains brillamment. Dans quelle proportion ? Engendrant quelles conséquences ? L'heure est donc à la récolte puis de l'analyse, viendra enfin la synthèse.. WP n’a pas compétence de substituer aux spécialistes – reconnus comme tels- pour faire ce travail – juste quand cela sera fait et admis de façon indiscutable que cela a été fait – d’en être l’ écho. --St Malo (discuter) 18 décembre 2013 à 12:56 (CET)

    Supprimer Lors de la dernière PàS, je me suis prononcé en faveur de la conservation. Pourquoi changer d'avis? Un article intitulé "Collaboration juive sous le nazisme" serait selon moi recevable, je le pense toujours. Mais il est vrai qu'aucun ouvrage centré intitulé de la sorte n'a encore été écrit (synthèse inédite diront opportunément certains). En revanche, des ouvrages centrés sur la collaboration en Belgique, en France (autour de l'UGIF ou de l'AJB) existent. Des biographies comme celle de Salomon Van den Berg permettent, au travers de ses carnets de guerre, de comprendre finement comment un positionnement initial dans une politique du moindre mal évolue sournoisement vers une compromission - et une collaboration si l'on n'a pas peur des mots. Au sortir de la guerre, les procès ont débouchés sur des classements sans suite et des non-lieu. « C'était la dynamique de pacification qui régnait alors face au peuple juif qui pansait ses plaies » (Maxime Steinberg, cité de mémoire). Le regard sur la collaboration juive - initialement imposée par l'occupant- a évolué et évolue encore. Un ouvrage comme les "Curateurs du Ghetto" (2004) dresse un portrait sans complaisance de ce que furent l'AJB et ses membres. Les auteurs précisent qu' il ne leur appartient pas de juger, mais pas d’innocenter non plus. Les mentalités doivent continuer à évoluer, y compris au sein de la communauté des wikipédiens. Les discussions de ces derniers jours y auront probablement contribué. Il est indubitable qu'un tel article sera un jour écrit sur WP. En attendant, face aux renommages multiples de cet article (en compromissions puis en attitude), face aux amalgames, à la gêne à nommer éprouvée par de nombreux contributeurs et n'ayant aucune envie de voir un article intitulé Attitude se développer parce qu'il ne pourrait être qu'un véritable "fourre-tout" ou on retrouverait des faits de collaboration institutionnels et individuels, des faits de résistance, de la passivité peut-être,... Ce ne serait pas recevable du tout (et c'est cela qui serait surtout de l'ordre du TI). En effet, on n'imaginerait pas un article "attitude des français" mêlant, par exemple, en un article unique la police de Vichy et l'action de Jean Moulin. Comme si un regard critique devait absolument être contrebalancé par de l'héroïsme. C'est dommage et même si je pense que chaque peuple doit apprendre de ceux qui eurent un comportement exemplaire tout comme de ceux qui en furent hélas le contre-exemple, je pense aussi qu'il est prématuré d'écrire cet article et qu'il est indéfendable de maintenir un article qui commencerait par Attitude. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 18 décembre 2013 à 12:58 (CET)

8.  Supprimer Pour les raisons données dans la motivation ci-dessus. Se reporter à la section « Discussion » ci-dessous pour la confusion courante à propos de la bibliographie. --OlsenCrave (discuter) 18 décembre 2013 à 13:52 (CET)
9.  Supprimer. TI mélangeant allègrement dans le temps et l'espace comportements individuels de personnes par ailleurs juives, Judenräte et positions de diverses organisations. Demeure donc, comme dirait l'autre, un « détail de la Seconde guerre mondiale » à base de sources parcellaires. En l'absence d'ouvrage exhaustif traitant du rapport entre collaborationnisme et judéité, à scinder et traiter dans Judenräte ou Shoah#Le comportement des Juifs pendant la Shoah et Union générale des israélites de France et de la rafle du Vel d'Hiv. Patrick Rogel (discuter) 18 décembre 2013 à 14:09 (CET)
10.  Supprimer comme expliqué par Kimdime, et aussi par moi-même dans les discussions antérieures -- Olevy (discuter) 18 décembre 2013 à 15:29 (CET)
11.  Supprimer comme Patrick Rogel (d · c · b). Mot à mot avec cependant de sérieux doutes pour la la rafle du Vel d'Hiv. Sylway (discuter) 18 décembre 2013 à 15:46 (CET)
12.  Supprimer En accord avec Patrick Rogel et Kimdime. L'article est une synthèse inédite. Manacore (discuter) 18 décembre 2013 à 16:17 (CET)
13.  Supprimer Synthèse inédite et donc non admissible. Langladure (discuter) 18 décembre 2013 à 16:52 (CET)
14.  Supprimer Même avis que lors de la dernière consultation. TI. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 18 décembre 2013 à 16:56 (CET)
15.  Supprimer Même avis que lors de la dernière consultation (sujet mal défini, d'où TI)--Dfeldmann (discuter) 18 décembre 2013 à 17:10 (CET)
16.  Supprimer Pour les mêmes motifs que ceux invoqués dans la précédente PàS. Gabriel Touret (discuter) 18 décembre 2013 à 17:12 (CET)
17.  Supprimer en accord avec les acteurs de la PdD - --Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 18 décembre 2013 à 17:23 (CET)
18.  Supprimer même avis que dans la précédente discussion (synthèse inédite) et accord avec la motivation du proposant. --Franz53sda (discuter) 18 décembre 2013 à 22:42 (CET)
19.  Supprimer J’étais prêt à contribuer à l’élaboration d'un article sur ce sujet. Mais très vite, ce qui fut un épiphénomène, un « détail » de l'historiographie de la Seconde guerre mondiale, a été présenté comme une page importante de cette période ayant été occultée pour ne pas "blesser la sensibilité de certains". Les tenants de cette thèse sur WP l'ont appuyé sur la base de sources controversées, donc à manier avec une extrême précaution pour ne pas leur donner plus de poids qu'elles n'en n'ont. Mais cela n'a pas été le cas, elles ont servies à justifier la prétendue existence d'une "collaboration juive" formulation qui renvoie immédiatement par association à la Collaboration en France, alors que les sources et les témoignages parlent de collaborateurs juifs. Au plus quelques milliers et à des degrés divers pour un peuple dont la population en Europe en 1933 comptait environ 9,5 millions de personnes. Le sujet mérite qu'il soit abordé sur WP, justement pour souligner ces faits, justement pour ne pas laisser le champ libre au révisionnisme, mais cet ébauche d'article a pris une autre tournure, d’où mon vote pour sa suppression d'autant qu'il y a des articles connexes dans lesquels pourront être ajoutées les informations pertinentes. David 5772 (discuter) 19 décembre 2013 à 07:26 (CET)
20.  Supprimer Convaincu par les arguments en faveur de la suppression lors de la précédente procédure, mon avis n'a pas changé.--Lefringant (discuter) 19 décembre 2013 à 09:26 (CET)
21.  Supprimer En accord avec la plupart des avis exprimés. GiL GooL ^{I M} 19 décembre 2013 à 12:01 (CET)
22.  Supprimer L'impasse actuelle et irréversible tient à l'élargissement du sujet à l'ensemble des attitudes des juifs sous le nazisme. J'avais signalé cet écueil, et ma seule surprise tient à ce que l'impasse soit apparue aussi tôt. Concernant le sujet "Collaboration juive sous le nazisme", les sources existent bel et bien (Hilberg notamment), mêmes si elles ne sont pas centrées sur le sujet, et en traitent d'autres. Mais l'absence de consensus constaté en PDD de suppression, qui s'est prolongé en PDD, montre que la communauté n'est pas mûre pour aborder ce sujet de façon sereine. Je le regrette, mais force est de le constater. Ceci étant, vu que suite au renommage l'article est promis à des errements éditoriaux en raison de l'ampleur du sujet, de l'absence de sources identifiées traitant du sujet, et pour le coup, à des contestations sans fin pour savoir ce qui entre ou pas dans le thème, la suppression est désormais la seule solution raisonnable. Puisque les processus de décision étant ce qu'ils sont sur WP, en l'absence de consensus, toute marche arrière vers le titre initial est impossible. Tibauty (discuter) 19 décembre 2013 à 20:34 (CET)
23.  Supprimer en accord avec mon précédent avis, tant qu'une synthèse de référence n'aura pas été publiée, ce n'est pas aux contributeurs de devancer la recherche historique (ils n'en ont pas la légitimité). D'autant que plusieurs contributeurs ont pointé le danger d'accorder une place disproportionnée à ce qui relève d'un épiphénomène, ou d'interpréter les sources au lieu de les relayer objectivement, ce qui trahi l'absence de synthèse pour cimenter le tout. Et sans ciment l'article s'écroule. Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2013 à 21:15 (CET)
24.  Supprimer il s'agit d'une (magistrale) synthèse inédite, je n'ai pas changé d'avis. Le thème ouvre la porte à des débats sans fin qui n'ont pas leur place ici. Sur la forme, la présence prégnante de la langue et des références russes achèvent de me persuader qu'il faut en finir avec cet article. --Licorne37 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:32 (CET)
25.  Supprimer En accord avec toutes les excellentes raisons exposées ci-dessus. J'ajoute que même si je pense personnellement que le sujet existe et sera sans doute traité en détail un jour, l'absence actuelle de bibliographie de référence sur la question fait que pour l'heure il n'est pas possible d'y consacrer un article sur wikipedia sans tomber dans le travail inédit. --Lebob (discuter) 25 décembre 2013 à 11:05 (CET)
26.  Supprimer comme bcp d'avis plus haut. Meodudlye (discuter) 25 décembre 2013 à 16:40 (CET)
27.  Supprimer idem. Ubixman (discuter) 25 décembre 2013 à 17:21 (CET)
28.  Supprimer pour cause de manque d'ouvrages de référence Lady-marianne (discuter) 26 décembre 2013 à 20:39 (CET)
29.  Supprimer J'ai suivi immédiatement l'avis des partisans de la suppression de l'article, à l'époque où le titre était encore "collaboration". Je ne reviens plus sur ce premier titre. Je voyais déjà toutes les conséquences de ce choix telles qu'elles sont exprimées aujourd'hui. Mais je sortais des " Nouvelles perspectives sur la Shoah" de Annette Wieviorka, que j'ai déjà cité, et qui ne se retrouve pas dans la bibliographie de l'article. (Je ne l'y ai pas placé et personne n'a jugé bon de la faire). J'avais donc lu qu'il existait une nouvelle génération héritière de Friedlander. Ils posent les mêmes questions que pose Friedlander : comment s'opèrent les choix qui s'avèrent vitaux pour les victimes : quitter, ne pas y revenir, vendre son affaire, passer en Suisse ou en zone libre.("Face à la Persécution,991 Juifs dans la guerre", Nicolas Mariot et Claire Zalc (Paris, Odde Jacob 2011) : étude sur le destin des 991 Juifs de Lens). Les victimes sont prises en compte et leurs réactions sont décrites et étudiées. J'ai cru que la modification en "attitude" modifierait le cours de la vie de cet article avec l'aide des contributeurs puisque l'article initial ne correspondait déjà plus à des "attitudes". Erreur. Puis j'ai encore trouvé les critiques du caractère inédit de l'article amusantes. Je connaissais l'auteur, la traduction effectuée , le choix du nouveau titre. Rien n'était inédit. Mais l'amalgame constitué par les apports intéressants mais fort variés est devenu inédit. Pour moi il ne tient plus la route et peut être supprimé. Ce qui a été rassemblé peut être sauvé et réutilisé.Mortier.Daniel (discuter) 26 décembre 2013 à 21:29 (CET)

    Bonjour Mortier.Daniel ! Comme le démontre l’historique, l’un des livres que vous citez est bien présent dans la section → bibliographie. Il y a été ajouté en date du 1^er décembre → [14]. Ses références et la syntaxe du {{modèle ouvrage}} y ont été complétées le même jour → [15]. Il s’agit du titre suivant :

    • Ivan Jablonka et Annette Wieviorka, Nouvelles perspectives sur la Shoah, Presses universitaires de France, coll. « La vie des idées », 2013 (ISBN 2130619274 et 9782130619277, OCLC 835412430, BNF 43556647)

    Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 26 décembre 2013 à 23:34 / 23:48 (CET)

30.  Supprimer Apparemment largement WP:TIesque… schlum ^{=^.^=} 29 décembre 2013 à 13:50 (CET)
31.  Transférer la Wikiversité. La synthèse, pour en être intéressante, n'en semble pas moins un large TI. Il me semble que les références bibliographiques indiquées ne concernent pas vraiment le sujet de l'article lui-même, mais qu'on en a extrait des passages de manière à réaliser cette synthèse. Je verrais très bien un transfert vers la Wikiversité, et plus particulièrement dans la catégorie des travaux de recherche en histoire. Litlok (m'écrire) 30 décembre 2013 à 12:30 (CET)

     Litlok : je ne suis pas sùr, qu'un transfert vers Wikiversité puisse être une bonne solution dans le cas d'un travail inédit. A fortiori quand ce travail inédit repose sur un postulat fallacieux (une soi disante collaboration juive, ne reposant sur aucune synthèse) bricolée à partir de sources dont certaines sont visiblement utilisée n'importe comment pour ne pas dire clairement manipulée comme on le constate pour Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe. Ce ne serait pas rendre un grand service à ce site je pense. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 13:02 (CET)

     Kirtap : : sur ton premier point, la Wikiversité peut héberger du TI, justement dans l'Espace recherche. Litlok (m'écrire) 30 décembre 2013 à 13:19 (CET)

    Effectivement, je ne connaissais pas. Intéressant. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 14:54 (CET)

     Litlok : l'idée d'héberger cet article sur Wikiversité pourrait constituer en effet une alternative provisoire très intéressante en attendant mieux. Toutes fois afin de ne pas recommencer la course aux titres ingérables, il serait bon de reprendre le titre initial de Daniel Mortier : Collaboration juive ..... ; voire afin de réduire le poids les "mots qui fâchent" : Collaborations de juifs sous le III° Reich.

     Kirtap : au niveau TI et/ou sources discutables et/ou contestables, où placeriez-vous : « Les curateurs du ghetto », ouvrage rédigé par plusieurs experts sous la direction scientifique d'autorités comme :

    • Rudi Van Doorslaer, chef de travaux au Centre d'études guerre et société (CEGES) et spécialiste de l'Occupation ;
    • Jean-Philippe Schreiber, professeur à l'université libre de Bruxelles (ULB) et historien notoire du judaïsme belge ?--Claude PIARD (discuter) 30 décembre 2013 à 18:53 (CET)

     Claude PIARD : la question n'est pas la nature des sources, et ce n'est pas en invoquant des argument d'autorité sur les auteurs que cela donne plus de poids à tes arguments, non, ici ce qui est discutable et contestable (et même inacceptable) c'est l'usage qui est fait de ces sources, pour soutenir une thèse sans l'appui d'un "état de la question" (comme on dit dans le milieu universitaire) tu peux comme euphonie égrainer toutes les sources qui te tombe sous les yeux, mais sans une synthèse de référence, toute considération sur ces sources est hors sujet. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 19:07 (CET)

     Kirtap : C'est une pure pétition de principe. Aucun ouvrage de synthèse faisant référence à un sujet n'est nécessaire pour en faire un titre d'article sur Wikipédia qui, comme toute encyclopédie a précisément pour mission de faire la synthèse des connaissances publiées. Ce qui est clairement exprimé dès les premières lignes de l'introduction à Wikipédia. Dès lors que des sources de qualités existent pour traiter d'un sujet il devient éligible si c'est fait dans un souci de neutralité. Le concept de travaux inédits évoqué n+1 fois ici désigne les exposés de thèses personnelles et/ou des travaux étayés essentiellement par des sources primaires, ce qui serait loin d'être le cas ici. C'est cette différence d'interprétation des textes qui nous régissent qui est à l'origine de toute ces discussions. Nous n'en sommes donc plus au stade d'un conflit d'édition relevant de tous les usagers. Mais à celui d'un conflit d'interprétation des règles relevant des seuls administrateurs. Le moment va peut-être venir de poser le débat à ce niveau.--Claude PIARD (discuter) 30 décembre 2013 à 19:27 (CET)

    Pour compléter le rappel du problème majeur fait ci-dessus par Kirtap (qui au passage ne concerne en rien les « Zadministrateurs »), une précision au cas où : même en imaginant une réduction à un article « Collaboration juive etc. en Belgique », ce n'est certainement pas l'ouvrage de Doorslaer et Schreiber qui pourrait étayer un tel titre et la problématique qu'il affirme.

    Leur propos (décrit dans l'introduction, p. 8-9) est en effet, bien au contraire, de partir d'un constat essentiel : « après la Libération, tous les survivants, tant les dirigeants de l'AJB que les membres de la Résistance, adoptèrent rétrospectivement une attitude à la mesure du fait Auschwitz d'après 1945 ». Dès lors, l'objectif des auteurs est de « se défaire de cette relecture des événements d'après Auswchitz. Autrement, on ne peut que susciter des histoires des Juifs pendant les années 1940-1945 dans des tonalités noir-blanc, où il n'y aurait eu que des persécuteurs et des victimes, et où l'on eut seulement le choix entre la résistance et la collaboration. »

    Et de fait, la conclusion de l'ouvrage est très loin d'aboutir à un analyse en terme de « collaboration » (l'explication qui est alors donnée (p. 465) au choix du titre Les curateurs est d'ailleurs singulièrement parlante quant au refus explicite de cette problématique anachronique du « collaborateur »).

    Je retiendrais juste, à ce stade de ma lecture, cette simple phrase de la conclusion (p. 448) pour l'illustrer : « pour paraphraser ce qu'écrit Michel Lafitte dans un ouvrage récent consacré à l'équivalent français de l'AJB, elle fut un engrenage fatal, celui d'être à la fois un refuge et un piège - une machine à aveugler. »

    On est donc très loin du compte, n'en déplaise à Claude Piard et à Madelgarius...

    (Au passage, Euphonie : je ne parle d'un ouvrage qu'une fois que je l'ai entre les mains. Celui-ci vient d'arriver ce matin par la Poste, d'où le temps pris à ce propos). --OlsenCrave (discuter) 30 décembre 2013 à 19:52 (CET)

    Conflit d’édition —  Claude PIARD : Non, Wikipédia encyclopédie collaborative faite par des bénévole (qui n'ont de fait aucun statut d'expert) s'appuie sur des synthèses publiées et ne s'amuse pas à faire des synthèse dont il n'existe aucun équivalent. Faut il encore répéter ad nauseam les principes d'interdiction du TI pour que tu puisse enfin admettre les fondement de l'encyclopédie ? Ou tu ne comprend pas, ou tu nous prend pour des imbéciles. Si tu n'accepte pas ces règles, alors publie ailleurs, mais sur wp le TI est interdit qu'il se base sur des sources primaires ou secondaires à fortiori dans le cas d'un sujet (la situation des juifs sous le troisème reich) susceptible de provoquer des controverse . Je trouve assez consternant cette façon de triturer et de nier cette règle et par conséquent le mépris des avis de suppression qui justement relèvent le caractère TIesque de cet article. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 20:07 (CET)

     Kirtap : Sauf que la notion de TI que tu mets si bien en avant ne s'applique absolument pas à ce cas pour lequel il a été amplement démontré que des sources de qualité et en quantité suffisante existent bel et bien. Tout autre discours relève de la manipulation pure et simple de la réglementation : je te donne l'occasion d'intenter à mon égard une RA par cette affirmation si tu l'estimes utile.--Claude PIARD (discuter) 30 décembre 2013 à 21:06 (CET)

     Claude PIARD : la notion de TI s'applique ici (comme pour tout article de wp), et au moins 24 avis définissent cet article comme tel. Si il y a manipulation c'est bien dans cette dénégation constante dont tu fait preuve, qui s'assimile à de la désorganisation (attestée par cette provocation en fin de message). Car si tu pense que la RA est le lieu pour démonter un principe intangible de wp, à force d'argumentaires spécieux alors tu te met le doigt très très profondément dans l'œil, et en ce qui me concerne je ne vais pas m'amuser à faire perdre du temps aux admins . Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 22:36 (CET)

     Kirtap : C'est probablement en effet plus sage pour l'hypothèse que tu défends et qui pourrait alors être sérieusement mise à mal. Les questions éditoriales se règlent par consensus. Pour ce qui est de la règle, elle ne se fabrique par ce processus ; elle est écrite et parfaitement claire. On peut toujours incanter TI .... TI ... Le TI est défini sur une page qui lui est consacré et ce cas n'entre pas dans le cadre. Tout juste doit-il se plier aux précautions prévues et édictées pour les cas difficiles. Bonne nuit.--Claude PIARD (discuter) 30 décembre 2013 à 23:09 (CET)

     Claude PIARD : ce qui serait surtout sérieusement mis à mal c'est ta crédibilité, surtout quand 24 contributeurs ont donné un avis contraire au tiens. Et tu parle...d'incantation ? Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2013 à 23:38 (CET)

32.  Supprimer L'absence d’une ou, mieux, plusieurs synthèses (ou sources centrées) fiables et faisant autorité sur la question mène au TI et risque d’entraîner des dérives sur un tel sujet où l'on doit redoubler de prudence et de respect des principes. Accessoirement, le titre ne me semble pas très pertinent, et je pense que c’est lié à ce problème de source. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 décembre 2013 à 16:16 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je reste dubiatatif quand à la démarche de cette nouvelle PàS. Je comprend son caractère extraordinaire par la démonstration de Kimdime et l'association du créateur de l'article.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 décembre 2013 à 16:57 (CET)
2.  Neutre Je me demande si le principal problème n'est pas d'être parti de l'article russe, dont les concepts et les sources sont peu accessibles au lecteur francophone. Le sujet me semble admissible, même s'il est gênant et politiquement incorrect... Konstantinos (discuter) 18 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Discussion

Avant toute chose il n’est pas inutile de retracer l’histoire de cette demande. L’article initial est créé le 27 novembre à 19 heures 24 par Mortier.Daniel sous le titre « Collaboration … ». Dès le lendemain à 11 heures 54 : Patrick Rogel pose le bandeau d’admissibilité et à 19 heures 31 : TigH renomme l’article « Compromission …. », pensant peut-être arrêter la polémique. Le 29 à 13 heures 37 : Patrick Rogel lance la procédure PaS en partie fondée sur la vacuité du titre. Le 14 décembre 0 heures 50 suite à la clôture de la procédure le bandeau « suppression » est retiré et à 10 heures 40 Couthon renomme l’article « Attitude …. ». Dans la foulée apparait en PdD un débat pour supprimer à nouveau l’article dont le titre est estimé intraitable. Ce qui semble réaliste, seul un « article chapeau » reposant sur de nombreux « articles détaillés » permettant de venir à bout d’un sujet aussi vaste. Si je ne suis pas contre la suppression de cette nouvelle usine à gaz, je ne puis passer sous silence l’enchaînement d’évènements qui aboutissent à une telle situation et, dans la mesure où depuis la collaboration de la communauté a clairement répondu au bandeau de Patrick Rogel en fournissant une liste d’ouvrages répondant à ses interrogations, la meilleure issue me semble le rétablissement de l’article en l'état qui a précédé son premier renommage. Ci-joint pour soutenir cet argument un best-of de synthèses - identifiées par d’autres que moi - peut-être contestables certes mais on ne peut nier la notoriété :

• Hannah Arendt (auteur) et Michelle-Irène Brudny de Launay (préface) (trad. Anne Guérin), Eichmann à Jérusalem : rapport sur la banalité du mal [« Eichmann in Jerusalem »], Paris, éditions Gallimard, coll. « Folio. Histoire »,‎ 1991, réed 2002, 484 p. (Modèle:ISBN 2070326217, (ISSN 0764-6046), (OCLC 24818897), (BNF 36651718), présentation en ligne). 1° publication en 1963.
• (en) Isaiah Trunk (préf. Jacob Robinson), Judenrat: the Jewish councils in Eastern Europe under Nazi occupation, Macmillan (New York) & Collier-Macmillan (London), coll. « Bison books »,‎ 1972 (réimpr. 1974, 1977, 1979, puis 1996 (LCCN 95049993) c/o University of Nebraska Press: introduction to the « Bison Books » Edition by Steven T. Katz), 663-664 p. ( (ISBN 080329428X et 9780803294288), (OCLC 482285), (BNF 35305271), (LCCN 70173692))
• Maurice Rajsfus (préf. Pierre Vidal-Naquet), Des juifs dans la collaboration : Une terre promise ?, vol. 2 : Des juifs dans la collaboration : l'UGIF (1941-1944) : précédé d'une courte étude sur les juifs de France en 1939, Paris, EDI : Études et documentation internationales (notice BnF no FRBNF346373394), puis l'Harmattan (notice BnF no FRBNF350803654),‎ 1er janvier 1980, contient un choix de témoignages et documents ( (ISBN 2-85139-057-0 et 978-2851390578), (OCLC 6892798), (BNF 36255558), lire en ligne)
• (en) Tadeusz Piotrowski, Poland's holocaust : ethnic strife, collaboration with occupying forces and genocide in the Second Republic, 1918-1947, Jefferson NC and London, McFarland,‎ 1997 (réimpr. 1998, 2001, 2007, 2012) (ISBN 0786403713 et 9780786403714) (OCLC 317549434), the present work is reprint of the illustrated case bound edition of Poland's holocaust: ethnic strife, collaboration with occupying forces and genocide in the Second Republic, 1918-1947, 437 p. (BNF 37631804)
  
• Bryan Mark, La tragédie des soldats juifs d'Hitler, éditions de Fallois, 2003, 365 pages, traduction : Hugues de Giorgis (notice BnF FRBNF39023723b) [photos en ligne]

L'existence de nombreuses rééditions (22 entre 1980 et 2004 pour le seul très controversé Rajsfus, voir son indice Dewey), des préfaciers illustres, la garantie parfois de grandes éditions universitaires et les auteurs mêmes ne peuvent en faire des œuvres considérées comme mineures. Et certaines sont lues depuis près de 50 ans déjà. Peut-être synthétisent-elles la question de façon trop unilatérale ? Mais on dispose surement de nombreuses sources plus éparses pour présenter et sourcer l'autre facette de l'analyse. Ce n'est pas parce qu'un débat est contradictoire qu'il n'est pas encyclopédique à partir du moment où les différentes analyses sont présentées de façon équilibrées et dépassionnées. Si on ne doit traiter sur Wikipédia que des sujets ayant fait l'objet de synthèses unanimes, il va y avoir du travail en PaS. Alors pourquoi ce nécessaire et remarquable travail ?--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 13:07 (CET)

• Arendt n'est pas un ouvrage de synthèse posant ou résumant la problématique, mais un ouvrage polémique dont les positions (aujourd'hui dépassées) ont été très fortement critiquées depuis.
• Trunk ne pose pas la problématique de la « collaboration » ou de l'« attitude », mais traite d'un aspect spécifique dont l'article correspondant est à améliorer et développer.
• Rajsfus, Piotrowski : même chose.
• Bryan Mark (il s'agit en réalité de Bryan_Mark_Rigg (en)) est un ouvrage de journaliste sur une question périphérique et dont la démarche et le propos ont été fortement contestés par les auteurs de référence.

Le problème motivant la suppression de l'article n'est pas l'absence d'ouvrages se rapportant de plus ou moins près au(x) sujet(s) envisagé(s), mais l'absence d'ouvrage de référence étayant le traitement d'une problématique globale. Dans ces conditions, Wikipédia n'a pas à devancer l'état de l'art. --OlsenCrave (discuter) 18 décembre 2013 à 13:52 (CET)

Tu as une façon un peu rapide d'évacuer les arguments des autres. Pour le plus récent publié la première fois par les Presses universitaires du Kansas ce travail de Bryan_Mark_Rigg (en) ne l'a pas été sans l'aval d'un comité de lecture qui lui donne à la fois actualité et légitimité scientifique. Pour les plus anciens, quelques analyses ont certes fait l'objet de remise en cause mais plus rarement les faits qu'ils décrivent. Le reproche que tu fais à Bryan Mark Rigg pourrait d'ailleurs s'adresser aussi à Rajsfus mais là encore la préface même de Pierre Vidal-Naquet donne un minimum de légitimité scientifique au travail. En effet, malgré les limites méthodologiques que celui-ci peut pointer (disons que si il avait dirigé "la thèse" il aurait eu plaisir à remettre le travail d'équerre), ce très grand universitaire n'aurait pu engager sa réputation sur un travail reposant sur des faits erronés. Or je pense qu'il ne vient à l'esprit de personne de le suspecter de révisionnisme. Minoriser l'importance des faits relatés dans ces ouvrages confine à l'aveuglement. En revanche présenter l'interprétation qui en est faite là sans mettre en face celles qui émanent d'autres sensibilités - et/ou autorités - serait tout aussi illégitime que nier des réalités factuelles. Pour le reste, je me répète (ce doit être l'âge !) : si on ne doit traiter sur Wikipédia que des sujets ayant fait l'objet de synthèses unanimes, il va y avoir du travail en PaS. Alors pourquoi ce nécessaire et remarquable travail ?Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 14:16 (CET)

Vous ne comprenez pas, mais je n'ai peut-être pas clairement exprimé la chose : le problème majeur n'est en aucun cas le caractère polémique, contesté ou difficile du sujet ou de ces ouvrages. Le problème est leur caractère beaucoup trop parcellaire à la fois dans les divers champs spécifiquement abordés et dans les travaux à la suite. On n'écrit pas une synthèse dans Wikipédia sur des questions qui sont en l'état à peine esquissées. Ou alors, on y mettra n'importe quoi, à l'image de l'état initial de l'article. --OlsenCrave (discuter) 18 décembre 2013 à 14:26 (CET)

Rassure-toi : j'ai encore assez de neurones pour comprendre. D'où cette question qui reste toujours sans réponses : si on ne doit traiter sur Wikipédia que des sujets ayant fait l'objet de synthèses unanimes, il va y avoir du travail en PaS. Alors pourquoi ce nécessaire et remarquable travail ? Et le comportement "limite" d'un des signataires pro-suppression de j'évoque lors de mon vote ne fait que renforcer mes interrogations.

Le fait que nous nous soyons "percutés en enregistrement" me permet de te faire remarquer que l'état initial de l'article ne relevait que d'une traduction littérale d'un article semble-t-il bien admis sur Wikipédia dans un pays où les travaux dans ce domaine ne sont pas mineurs. Les dégâts sont plutôt venus plutôt après.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 14:36 (CET)

Le message ne passe manifestement pas sur le fond, puisque vous ne cessez de revenir à votre idée hors propos de synthèse « unanime »... Bonne continuation, je n'ai rien d'utile à ajouter à ce qui précède. --OlsenCrave (discuter) 18 décembre 2013 à 14:42 (CET)

Sur les ouvrages « de référence », je partage l'avis d'OlsenCrave (discuter). S'ils peuvent légitimement fonder une analyse de la « collaboration juive » pour les Judenräte ou l'Union générale des Israélites de France, il ne portent que sur ces deux sujets précis et ne prétendent d'ailleurs pas aborder autre chose (idem pour l'Association des Juifs en Belgique).

Par contre je ne comprends pas du tout la position de Claude PIARD (discuter), qui fait partie des proposants de la demande de suppression, s'alignant sur la position du créateur de l'article initial, comme il l'avait annoncé ici, mais vote pour le maintien de l'article!. Je souhaite le rassurer sur un point : parmi les wikipédiens en faveur de la suppression, personne ne songe à « Minoriser l'importance des faits ». Couthon (discuter) 18 décembre 2013 à 15:01 (CET)

A OlsenCrave : si tu as compris que je milite pour une synthèse unanime je me suis manifestement mal exprimé depuis le début. Si je milite pour quelque chose, c'est pour l'exposé factuel des situations typiques relevées suivie de celui, probablement contradictoire et équilibré, des interprétations qui en sont faites ... en laissant à la liberté du lecteur le soin d'opérer lui-même sa propre synthèse. Ce qui est une démarche parfaitement encyclopédique, le rôle de cette dernière étant plus de permettre à chacun de se faire une opinion que de la lui fournir en petits pots (Guigoz ou Nestlé) plus ou moins prédigérés.

A Couthon : si tu a le temps de relire la PdD de l'article, tu verras que ma position y a été annoncée en toute clarté. Maintenant je te fais toute confiance lorsque tu dis que personne ne songe à minoriser l'importance des faits. Mais beaucoup s'efforcent quand même que ce soit le plus tard possible. Quand les petits pots seront en rayon peut-être? Rassure-toi par ailleurs ma détermination n'est pas conditionnée par le comportement "limite" d'un des plus chauds partisans de la suppression que j'évoque lors de mon vote : la communauté de ceux qui sont favorables à la suppression ne peut être tenue responsable des agissements de l'un des siens.--Claude PIARD (discuter) 18 décembre 2013 à 15:15 (CET)

Il y a l'article Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis. Peut-être faut-il y ajouter un ou plusieurs paragraphes pour sauvegarder ce qui n'entrerait pas dans Judenräte ? Par ailleurs, quid de la bibliographie d'Euphonie ? MLL (discuter) 18 décembre 2013 à 20:02 (CET)

Pour le « par ailleurs » : le contenu de la section bibliographie comporte des choses non pertinentes, ignore des ouvrages de base sur certains aspects potentiels des questions détallées, mélange le tout avec des ouvrages pertinents mais sans différencier ces derniers selon leur impact historiographique respectif (témoignages v. études, par exemple). On ne fait pas une bibliographie avec Google ou tout autre outil similaire : on dresse la bibliographie d'un sujet en lisant intégralement les ouvrages, ce qui nécessite plus que quelques jours de surf.--OlsenCrave (discuter) 19 décembre 2013 à 14:43 (CET)

Excuse-moi encore de te faire part de "ma différence" mais on dresse une bibliographie exhaustive en sélectionnant d'abord les ouvrages en fonctions de leur validité scientifique (celle des auteurs ou de leur maison d'édition lorsque celles-ci ont des directeurs de collection ou des comités de lecture) et de leur notoriété (il est impossible de passer sous silence un ouvrage réédité N fois) avant même de les lire. Et, enfin dans la mesure où le reste est solide rien n'interdit d'introduire dans une bibliographie de thèse ou d'HDR des ouvrages plus anecdotiques ou marginaux, dans la mesure où ils concernent bien le sujet traité. Tout ostracisme à l'égard des sources disponible relève de choix personnels qui n'ont rien d'ENCYCLOPEDIQUES. Bonne fin de journée.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 15:46 (CET)

Soyons sérieux : pas plus que tout autre chercheur ou enseignant de ce niveau, vous ne publiez de bibliographie avant d'en avoir lu le contenu (prenons l'exemple d'une bibliographie pour les concours, c'est encore ce qui rapprocherait le plus du cadre Wikipédia, qui n'est pas celui de la recherche). Et vous n'y faites figurer aucun ouvrage avant d'avoir pu en contextualiser et documenter la place au regard du reste, ce qui nécessite bien plus que d'en connaître les détails d'édition. --OlsenCrave (discuter) 20 décembre 2013 à 10:52 (CET)

Vous avez dit « encyclopédique » ?

La dernière intervention d’ OlsenCrave m’amène à apporter ma contribution à l'éclaircissement d'un « concept-panier » (dixit Jean Piaget) qui est aussi devenu une auberge espagnole où chacun mange ce qu’il apporte. L’Encyclopédie stricto sensu fut une tentative (réussie) pour mettre à la disposition des « esprits éclairés » l’essentiel des connaissances disponibles à l’époque. Mêmes quand celles-ci n’étaient pas achevées. C’est resté la règle pour les encyclopédies « papier » qui ont depuis visé à démocratiser le savoir et où le présent sujet serait toujours traitable. L’apparition des encyclopédies numériques a modifié la donne. Certaines continuent de fonctionner de façon classique et un spécialiste reconnu de cette question peut fort bien en traiter demain sous sa signature si ce n’est déjà fait. Ayant été tenté d’y collaborer sur d'autres sujets lors de mes débuts un peu acrobatiques sur wikipédia, je peux en attester.

Mais le projet de Wikipédia m’a séduit et ces débuts un peu acrobatiques m’ont permis de comprendre le fonctionnement d’une encyclopédie collaborative où la notoriété de celui qui écrit n’existe pas et où chaque phrase qu’il "enregistre" doit faire référence à une source éditée dûment référencée, les sources web ne pouvant venir qu’en complément d’un travail déjà fondé sur de solides bases. C'est parfois frustrant pour celui "qui sait" et j’ai assisté à des abus d'usage caractérisés mais j'ai aussi assimilé la nécessité de cette exigence afin de parer à des dérives qui pourraient entacher un tel fonctionnement "ouvert". Sur wikipédia, j'ai donc retenu que ce qui est encyclopédique, c’est ce qui est notoire, sourcable à partir de sources secondaires et neutre dans sa rédaction. Et je passe du temps à convaincre des universitaires de la légitimité de ces principes. Le sujet présent est suffisamment notoire pour déclencher les passions, les sources secondaires le concernant existent bien, même si leur contenu heurte certaines convictions, et il ne doit pas être impossible de les présenter de façon factuelle.

Afin de limiter l’impact des sources contestées, on assiste depuis le début du débat à une assimilation du concept « encyclopédique » avec celui d’« académique » voire « scientifique » ou « universitaire ». Soit, ce n’est pas pour me déplaire. Mais à condition qu’on reste alors rigoureux : à défaut de la qualité de son auteur et/ou de son préfacier, la nature académique d’un ouvrage est attestée par son appartenance à une collection à comité de lecture ou sa publication par une presse universitaire qui répond à cette exigence. Aucune interprétation ou évaluation personnelle n’entre en compte sur le contenu. Et si celui-ci ne plaît pas, libre de fournir un autre ouvrage tout aussi encyclopédique développant d’autres analyses. À l'Université, c'est toujours de la discussion que jaillit la lumière ; pas des interdits. Enfin, même dans une thèse ou un mémoire d’HDR solidement fondé sur l’orthodoxie de telles sources il n’est nullement interdit d’apporter quelques sources plus anecdotiques quand elles se justifient.

Maintenant, des subtilités strictement wikipédiennes ont pu m’échapper. Aussi, comme il est bien question ici du sens d'encyclopédique sur Wikipédia, toute contradiction fondée sur un dif adéquat sera la bienvenue. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 18:22 (CET)

J'avoue ne pas bien comprendre la question. Déjà, un élément clef est la notion de source primaire contre source secondaire. Dans l'article qui nous concerne, le problème est triple : les actions concernées (mettons le comportement de tel ou tel Judenrate, ou le nombre de Juifs dans la Gestapo) sont-elles avérées ? Le terme de "collaboration" est-il approprié ? Le groupement de ces actions sous un chapeau commun ("collaboration", compromission", "attitude") est-il légitime? Or il est clair que des documents d'archives sur ces actions sont des sources primaires et doivent en principe être refusés (sauf rares exceptions), que le mot "collaboration" employé par Hannah Arendt n'est ni neutre, ni provenant d'une source secondaire (et je ne parle même pas de problèmes linguistiques : "collabo" en français sonne très différemment de "quisling" en anglais, non ?), enfin et surtout que l'idée même que cet ensemble d'attitudes puisse ou doive être regroupé sous le même terme n'est nullement évident. Prenons un exemple à peine différent : pourquoi n'y a-t-il pas dans WP un vaste article (ou mettons un article-chapeau) regroupant les expériences de Josef Mengele et celles de l'unité 731 (il faut déjà savoir ce qu'on cherche pour passer de l'un à l'autre par le jeu des articles connexes), voire les diverses expériences médicales sur les Noirs (ou les Guatémaltèques), les malades mentaux, etc. ? Pourtant 1) les faits sont avérés 2) personne ne risque de protester (et ce n'est pas une question si négligeable, c'est pourquoi je prends à dessein un exemple où il n'y a pas, j'espère, de biais émotionnel risquant de perturber l'analyse) 3) Il pourrait être intéressant de voir comment la "nature humaine" se révèle de manière similaire dans des contextes et avec des motivations assez différentes. Seulement, toute tentative d'un tel regroupement est, sur Wikipédia (comme on passe son temps à vous le dire), une synthèse inédite. --Dfeldmann (discuter) 19 décembre 2013 à 20:16 (CET)

Dfeldmann un discours de plus (comme on passe son temps à vous le dire) sur ce thème ne sert à rien. Ce sont les difs attestant de chacune de tes affirmations qui seraient déterminants et bienvenus. Y compris sur la définition de synthèse inédite. Si c'est si évident, ils doivent bien exister quelque part et je suis prêt à les entendre. Seulement je ne les ai pas trouvés ... ou n'ai pas su les lire. Merci d'avance.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 20:23 (CET)

Mmm... Déjà, le terme de "dif" est étrange dans ce contexte (un dif, c'est une archive de modification montrant que tel ou tel contributeur a eu une action précise, et généralement répréhensible)). Sinon, le principe fondateur interdisant les travaux inédits (et les synthèses inédites) me semble assez clair, non? Vous pensez vraiment que mon article sur les expérimentations médicales ne demande qu'un peu de peaufinage pour devenir admissible? Si vous saviez les ennuis que j'ai eu pour écrire un article sur l'impossibilité en mathématiques, sujet non polémique sur lequel je suis pourtant compétent et dont toutes les affirmations étaient soigneusement sourcées... --Dfeldmann (discuter) 19 décembre 2013 à 21:39 (CET)

Excusez moi pour cet usage courant et abusif : disons LIENS. Hé bien oui : j'attends le LIEN traitant du sujet afin de m'assurer qu'il s'applique bien au cas présent qui pourrait reposer sur des travaux dont l'admissibilité scientifique ne souffre pas la discussion. Ceux-ci sont-ils synthétiques ? Encore faudrait-il avoir une définition de la synthèse dans le domaine de la science historique où la vraie recherche est surtout compilatoire et analytique. Si on doit se référer uniquement à des travaux scientifiques, on risque d'attendre longtemps une synthèse ... ce qui est façon élégante de renvoyer la question au 22° siècle. Donc un bon lien concernant les limitations affectant les travaux synthétiques devient nécessaire ... mais non suffisant car un article véritablement historique présentant uns compilation des (ou de) faits avérés suivi de la présentation des analyses contradictoires qu'ils ont suscités n'a ni prétention ni vocation à s'appeler SYNTHESE. Ce n'est qu'un article ENCYCLOPEDIQUE qui a parfaitement sa place ici. Pour votre article sur l'expérimentation en médecine, je le lirai avec plaisir à l'occasion. Quant à l'autre pouvez-vous m'en donner le titre ? Il m'échappera probablement totalement mais fera peut-être les délices de mon fils aîné qui a passé jadis une thèse sur la modélisation des systèmes aléatoires (ou quelque chose d'approchant). Je vous souhaite une excellente nuit.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 22:10 (CET)

Je crains bien que le malentendu soit total. Un article sur l'expérimentation médicale "inhumaine" serait, pour autant que je le sache, impitoyablement rejeté, la question n'ayant jamais fait l'objet d'un traitement synthétique. Mon article sur l'impossibilité (à consulter ici, et surtout la page de discussion qui l'accompagne) est un bon exemple de ce qui ne passe pas, alors que les membres du Projet Mathématique sont de bonne compagnie, en gros d'accord avec mon texte, et même prêts à tenter de le sauver (mais nous avons finalement renoncé, peut-être provisoirement) : c'est de fait une synthèse inédite, et j'étais pourtant de bonne foi en pensant qu'elle avait toute sa place sur WP ; il m'a fallu du temps pour comprendre qu'il n'en était rien, et me ranger aux arguments correspondants (qui, tout de même, sont le fruit de 10 ans de réflexion par des gens compétents ; n'imaginez pas que vous êtes le seul universitaire dans la salle, ni le seul détenteur de la définition du mot "synthèse", ou du mot "encyclopédique"...) --Dfeldmann(discuter) 19 décembre 2013 à 23:00 (CET)

Je me permets de recopier mes questions posées un peu haut , que ce doublon me soit pardonné, car je crains que cela ne soit passé inaperçu

@Claude Piard : A priori cet article est une synthèse inédite. Celle-ci a-t-elle fait l'objet d'une publication  ? A -t-elle déjà été citée par des spécialistes reconnus comme tels de la question ? Vous-même avez-vous déjà publié antérieurement sur la présente question ? Vos travaux ont-ils été repris par les spécialistes reconnus dans ce domaine ? Or grand ou petit, il y a une règle valable pour tous : sources secondaires.

C'est ainsi qu'il y a peu un ancien ministre de la Culture d'un pays voisin - et par ailleurs docteur dans son domaine-est venu mettre référence à son dernier ouvrage sur diverses pages de WP. Coeur serré car la pertinence ne pouvait échapper - mais la règle valant pour tous - il lui a été demandé s' il pouvait se prévaloir de sources secondaires au sujet de son livre. On est loin du cas de ces ouvrages qualifiés d'"anecdotiques" et considérés sur on ne sait quelle reconnaissance universitaire - comme pouvant être cités. Non! Présentement on parle d'un ancien ministre de la Culture, d'un Docteur en son domaine. Bien entendu l'ouvrage venant de sortir... pas de sources secondaires . Et ce monsieur après avoir cru à une malveillance (d'aucun dirait complot), a totalement compris sa méprise. Nul doute que l'ouvrage pourra être cité d'ici peu au regard de la personne et de ses multiples travaux dans le domaine de l'Art- tous salués/cités par ses pairs.

Donc la synthèse qui est faite dans l'article a-t-elle retenue l'attention des spécialistes - reconnus comme tels - de la question ? Si oui lesquels et dans quelles publications ? Cordialement --St Malo (discuter) 19 décembre 2013 à 22:43 (CET)

Allez vous finir comprendre qu'en HISTOIRE la synthèse n'existe pas : il n'y a que des thèses voire plus modestement des hypothèses (parfois divergentes) relatives à l'interprétation de faits communément observés. On note certes parfois des convergences - plus rarement des consensus - sur l'interprétation ou les méthodologies de traitement qui permettent de parler d'écoles. L'existence de "guerres d'écoles" montre bien que des synthèses ne sont jamais être exhaustives (et souvent "non neutres" comme on dit sur wiki car elles ne font état que d'un POV) en histoire ; l'exigence préalable à la rédaction de tout article de synthèses générales unanimes publiées est donc une exigence léonine qui correspond au refus pur et simple d'examiner un sujet.

Mais au fait personne n'a encore trouvé le texte relatif aux réserves quant aux travaux réputés synthétiques ... bien que le problème posé ne soit pas là : il porte, in fine, sur l'édition d'un article relatant des faits suivi des thèses (ou hypothèses) contradictoires qu'ils peuvent susciter de la part de chercheurs ou d'écoles. Donc la synthèse qui est faite dans l'article n'a pas à retenir l'attention des spécialistes car il n'y a pas de synthèse et parce qu'aucun spécialiste (fut-ce Paxton que vous avez cité et qui est un des plus éminents au monde sur cette période) ne se risquerait à ce jeu. Mais néanmoins c'est bien encyclopédique. Bonne nuit à tou(te)s.--Claude PIARD (discuter) 19 décembre 2013 à 23:14 (CET)

Il semble que vous soyez le seul à ne pas avoir trouvé ce « texte relatif aux réserves quant aux travaux réputés synthétiques », qui est tout simplement le suivant : « L'expression « travail inédit » [...] désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants », Wikipédia:Travaux inédits, renvoyant à « Some who completely understand why Wikipedia ought not create novel theories of physics by citing the results of experiments and so on and synthesizing them into something new, may fail to see how the same thing applies to history » (Jimbo Wales, [WikiEN-l] Original research, 2004). Il est à vrai dire difficile de croire que vous n'auriez vu cette phrase.

Cela dit, je comprends votre réaction si vous êtes effectivement persuadé, comme vous l'écrivez ailleurs, que « le fond du problème c'est que certains estiment - ce que je ne permets pas de juger car chacun porte le poids de son histoire et de sa culture - que le terme de collaboration accolé à juif est "non neutre". Mais comme ce n'est pas facile à argumenter, ils ont préféré déplacer le débat ailleurs par justifier une demande de PaS ». Vous seriez donc dans une posture militante en réaction à un militantisme postulé, ce qui explique ces rebonds successifs de vos interventions qui passent ici de la mise en cause d'un complot à l'étape wikiprocédurale, avec un discours « scientifique » en surface.

Le souci est que ce n'est pas le fond du problème (relisez cette intervention d'un autre contributeur, s'il vous plaît). Celui-ci est simplement méthodologique. Ou si vous préférez, affaire de rigueur. Dans ces conditions, cela ne peut donner qu'un dialogue de sourds, puisqu'on vous parle d'une chose et que vous parlez d'une autre. --OlsenCrave (discuter) 20 décembre 2013 à 10:35 (CET)

retour à gauche, lisibilité
Je laisse à Claude PIARD (discuter) son affirmation selon laquelle « en HISTOIRE la synthèse n'existe pas » ; je lui laisse aussi sa conception de la bibliographie exhaustive qui sur la Shoah comprendrait plusieurs dizaines de milliers d'ouvrages et d'articles. Je lui laisse enfin sa conception singulière de la synthèse inédite, qui fait l'impasse sur le fait qu'aucun auteur n'a produit un ouvrage, un article ou un chapitre de portée générale sur l'attitude, la compromission ou la collaboration des Juifs sous le régime nazi.
À voir son obstination à conserver l'article quel qu'en soit le titre, en changeant d'argument comme de chemise tant sur la présente que sur la PDD de l'article, je souhaite simplement savoir de quelle manière il pourra contribuer significativement au contenu de l'article et à la définition du terme utilisé pour le titre, naturellement avec la haute rigueur scientifique dont il se targue et grâce à la connaissance approfondie du sujet qu'il a acquise en croisant Paxton lors d'un colloque. Fatigué par les pédants têtus. Couthon (discuter) 20 décembre 2013 à 14:56 (CET)

• => J'en déduis, pour l’avoir demandé à un certain contributeur en divers endroits, qu' il a fait aucune publication concernant ses "travaux" admis désormais par lui-même comme personnels. On a donc avancé dans la détermination de leur nature qualifiante. Or WP est très clair à ce sujet: Pas de travaux personnels. Ne sont admissibles que des références se basant sur des sources secondaires provenant des spécialistes de la question. Est-ce présentement le cas ? Non. Il y a une règle dans ce domaine. NUL ne peut y deroger ou faire déroger. Persévérer dans une insistance qui désormais discrédite plus qu'elle ne convainc, ne changera rien à la situation.
• => Au demeurant je me permets de suggérer à toute personne convaincue de la pertinence de ses idées/réflexions, de ne pas hésiter à les publier. Editeurs et éditeurs à compte d'auteurs ne manquent pas. Si le contenu de cet ouvrage est perçu comme pertinent, les spécialistes de la question ne manqueront pas d'en constater la qualité sans attendre calendes grecques. A preuve : L'encre du premier livre de Paxton, alors encore étudiant, n'était pas encore sèche que l'ouvrage faisait le buzz comme on dirait de nos jours.
  
• => Une Clause léonine n'est invocable qu'en cas de signature de contrat entre les divers intervenants. Est-ce que certains ont signé un contrat avce WP concernant l'édition de leurs pensées ? Je doute.
• => J'ai passé largement l'âge des "interro surprises". Autant prévenir.
• => Quant à affirmer qu "on" voudrait occulter le sujet : Je propose à toute personne qui en est persuadée de (re)visionner La Liste de Schindler film qui a fait le tour du monde - ovationné en Israël autant que les circonstances décrites permettaient pareil enthousiasme. Je ne crois pas (de mémoire) qu'un des personnages - et son comportement durant ces circonstances - ait été "occulté".
  
• => Il y a une vérité historique à étudier sans tabou. Quand les données seront suffisamment récoltées, analysées, synthèses seront faites. On pourra dire ce qui s'est réellement passé. Le mensonge ne profite jamais aux manipulateurs. Cela peut prendre du temps mais cela finit toujours par se savoir. Exemple : la vertueuse épuration après la Libération qui commence avec le temps à se craqueler. Vous me direz pour être née peu après la guerre ( enfin presque) tout le monde se souvenait de ces torrents de lettres dénonciatrices déversées chaque jour dans les Kommandantur/préfectures et autres commissariats. Souvenirs aussi de ces collabos d'hier pillant, violant et torturant qui, américains arrivés défilèrent crânement avec brassard FFI...La vérité finit toujours par ressortir. Pas de souci à avoir.
• => Aucun peuple, religion, culture, couleur de peau peut affirmer " 100% de miens sont des "anges"". La nature humaine est ce qu'elle est. Je participe justement à WP parce je pense que sa vocation -avec ses travers, avec ses défauts ... mais aussi ses qualités - tend dans ce sens en diffusant justement le Savoir. Merci Monsieur Diderot. --St Malo (discuter) 20 décembre 2013 à 15:16 (CET)

Travaux inédits

Préférant laisser sur le débat précédent le dernier mot à d'autres, j’en rouvre ici un autre. Effectivement si la seule source réside dans Wikipedia : travaux inédits je comprends ta surprise devant mon insistance. Ayant passé beaucoup de temps depuis15 jours à essayer de comprendre à travers la relecture de ce texte fondateur, je pensais qu’il en existait d’autres pour asseoir des attitudes aussi péremptoires que celles qu’on peut relever supra. Je pense même être prêt depuis plusieurs jours pour une « intéro surprise » sur son contenu. Mais si c’est tout, j’y rajouterais encore volontiers Wikipedia : Wikipedia est une encyclopédie.

Certes une demi-phrase appuie ces raisonnements : L'expression « travail inédit » … c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants avec la référence anglo-saxonne que tu cites. La première partie de la phrase, la plus déterminante si on l’a mise en 1 ne dénonce que les résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable .

A ce stade, on ne peut faire l’économie d’autre concept connexe : l'expression « recherche originale » qui tire son origine d'un moyen pragmatique de gérer les farfelus de la physique qui sont évidemment nombreux sur le Web.». A noter que cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains Wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. On ne peut donc prendre à la légère cet avertissement qui concerne spécifiquement notre débat.

Cependant la règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Enfin en résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. Ce qui n'évacue même pas les dites informations mais nécessite évidemment dans un tel cas des précaution dont il ne faut pas hésiter à débattre en PdD … seulement quand la ligne jaune est franchie : supposer la bonne foi de l'interlocuteur est une règle aussi fondamentale de Wikipédia que celles dont nous débattons ici.

Mais, aucun des exemples suivants ne constitue un travail inédit, à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée :

• les affirmations médiatisées qui ont peu d'adhérents (même si elles n'en ont qu'un ou deux) ;
• les spéculations qui contredisent une connaissance établie ;
• les théories non scientifiques ;
• et même les erreurs.

Je reconnais, certes, que ce n'est pas parce que de tels travaux peuvent être inclus, qu'ils doivent l'être. Mais ce cadre de réflexion – peut-être un peu long mais j’ai préféré citer des phrases entière afin qu’on ne me reproche pas d’extraire des expressions de leur contexte - m’amène néanmoins à poser très sérieusement l’hypothèse que le traitement subi par le travail de Daniel Mortier depuis le 29 novembre 2013 à 11:54‎ pourrait être parfaitement léonin. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2013 à 12:01 (CET)

Vous n'êtes plus dans le débat de fond, mais dans le rebond répété (on m'objecte ici, j'esquive et je ressurgis là, quoiqu'avec peine). C'est une activité distrayante dans l'absolu, mais improductive et lassante ici pour vos interlocuteurs. --OlsenCrave (discuter) 20 décembre 2013 à 13:37 (CET)

Désolé mais ce sont les problématiques développées quelques étages au-dessus qui sont hors du débat de fond ; si toutes fois le débat de fond reste bien sur l'admissibilité de ce genre de travail au vu de son caractère inédit et/ou synthétique (en son état initial du moins, l'état actuel nécessitant pour le moins un sérieux lifting). Or nous sommes bien là au cœur de ce problème avec l'exposé factuel du discours wikipédien sur le sujet. Si vous avez des vrais arguments sourcés à opposer n'hésitez surtout pas, je suis prêt à les entendre. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2013 à 13:59 (CET)

Sans vouloir rivaliser avec Godwin : plus un débat de fond se prolonge sur Wikipédia, plus il y a de risques qu'il passe de la réflexion sur le fond à des considérations procéduro-jurisprudo-principalo-wikipédiennes sur ce qui est permis ou non selon les « principes fondateurs », ce qui n'a plus aucun rapport avec le sujet. --OlsenCrave (discuter) 20 décembre 2013 à 14:10 (CET)

C'est pourtant bien le fond du problème : ce sujet et cet article sont-ils éligibles sur Wikipédia en fonction des règles de Wikipédia et non en fonction de l'humeur d'autres rédacteurs ? Ou alors dis-nous où il est, le fond du problème ?--Claude PIARD (discuter) 20 décembre 2013 à 14:35 (CET)

J’ai passé en revue la bibliographie des ouvrages dont je dispose et notamment celle du tout récent Témoignage du Khurbn. La seule publication dont le titre se rapproche du thème traité est l’article de Yehuda Bauer Résistance et passivité juives face à l’holocauste, in L’Allemagne nazie et le génocide juif, pp. 404-419.

Bauer y met l’accent sur la résistance juive, dans le droit fil de l’historiographie du Yad Vashem, n’emploie le mot collaboration que lorsqu’il mentionne le groupe des Treize et analyse l’action des Judenräte sous l’angle de la résistance passive, sans employer à leur propos le terme de collaboration.

Sous son titre actuel, l’article proposé à la suppression est donc bel et bien une synthèse inédite dont le champ n’est couvert par aucun ouvrage universitaire et j’attends toujours des arguments pour démontrer le contraire.

A lire la PDD de l’article et la présente, il semble probable qu’en cas de maintien, l’article sera renommé en « collaboration juive ». Ce serait encore plus grave que la situation actuelle. Outre le fait qu’une tel article relèverait aussi d’une synthèse inédite, son titre même constituerait une prise de position dans une controverse historiographique toujours vivace, ce qui contreviendrait de manière fondamentale à l’indispensable neutralité de Wiki. Sur la querelle historiographique, les divergences d’analyse du rôle des Judenräte sont particulièrement éclairantes. Couthon (discuter) 21 décembre 2013 à 06:54 (CET)

Ce serait encore plus grave que la situation actuelle : merci de sortir des prétextes et arguties pour aboutir enfin au fond du problème : une partie de la communauté wikipédienne considère l'hypothèse même de l'article comme non-neutre. Joyeuses fêtes.--Claude PIARD (discuter) 21 décembre 2013 à 09:32 (CET)

Parce qu'on ne pourrait pas traiter avec la NPOV requise un article sur la collaboration juive? Le manque de neutralité n'est-il pas précisément dans le fait qu'un tel article ne puisse voir le jour? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 décembre 2013 à 11:27 (CET)

Retour à gauche, lisibilité

• Libre à Claude PIARD (discuter) de considérer mes précédentes interventions comme « des prétextes et arguties » J'attends toujours un argument fondé sur des publications scientifiques liées au sujet.
• Quant à la création d'un article sur la « collaboration juive » évoquée par Madelgarius (...le 22 à Asnières?), je maintiens mon point de vue selon lequel il s'agirait là d'un travail inédit et dont le titre même serait un manque de neutralité. Dépourvu de toute connaissance de l'historiographie russe, je ne me prononcerai naturellement pas sur ce domaine. Par contre, je crois avoir de solides connaissances en ce qui concerne l'historiographie en français et en anglais, et je rappelle que je n'ai trouvé aucune publication traitant de la « collaboration juive », sauf sur des points bien particuliers déjà mentionnés plus haut et qui sont toujours l'objet de controverses.
• Afin d'éviter tout malentendu, et tant pis pour le Wikilove, je tiens à préciser qu'un renommage en « collaboration juive » ou la création d'un nouvel article sous ce titre fera l'objet d'une demande de suppression immédiate. Au besoin, je n'exclus pas de faire appel aux centres de recherche en la matière, même si cela donnera une bien triste image de wiki et de moi-même... Couthon (discuter) 21 décembre 2013 à 12:01 (CET)

Du calme l'ami, vous partez en croisade. Laissons cela. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 décembre 2013 à 12:08 (CET)

Parce qu'on ne pourrait pas traiter avec la NPOV requise un article sur la collaboration juive? Le manque de neutralité n'est-il pas précisément dans le fait qu'un tel article ne puisse voir le jour? La neutralité consiste à relater de manière objective les débats historiographiques pertinents et non à prendre position dans des question qui n'ont à ce jour pas fait l'objets de travaux significatifs et de synthèse publié. Sur ce point la démonstration de Couthon est imparable. Par conséquent il va de soi que selon les résultats de cette PàS il serait imprudent de vouloir recréer un article avec un titre volontairement controversé et fallacieux. La neutralité ne consiste pas à soutenir des synthèses inédites. Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2013 à 13:17 (CET)

le débat sur un article "collaboration juive" n'ayant jamais eu lieu en raison de renommages multiples, nous aurons ce débat en temps voulu. Libre à chacun donc de créer un article sourcé sur cette question. Hors de question de menacer de SI sans débat. Pour ma part, je n'aurai aucun souci à développer un tel article en ce qui concerne la Belgique. Restons en à la discussion autour d'un article "attitude", qui doit être supprimé. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 décembre 2013 à 13:26 (CET)

Comment ? "le débat sur un article "collaboration juive" n'ayant jamais eu lieu" Permettez-moi de vous rafraichir la mémoire en ajoutant que je partage tout à fait le point de vue fondé de Couthon et ses autres remarques qui espérons-le pour Wikipédia n'auront pas à être mises en œuvre. Gabriel Touret (discuter) 21 décembre 2013 à 13:55 (CET)

Je me garderai pour ma part de menacer Madelgarius des foudres divines en cas de création d'un nouvel article sur la collaboration des Juifs, je fais juste appel à sa clairvoyance et à sa capacité à tirer des leçons des expériences passées. Un tel article sera ingérable et illisible, avec force bandeaux et débats éditoriaux houleux, non pas à cause d'actions malveillantes, mais précisément en raison des lacunes bibliographiques maintes fois explicités qui empêcheront que se dégage un consensus sur le contenu de l'article. Aussi, je lui recommande, comme il l'a d'ailleurs lui même annoncé, de porter ses efforts sur des articles ciblés, ses efforts seront ainsi bien mieux mis en valeur.-- Kimdime (d) 21 décembre 2013 à 14:15 (CET)

Même avec l'avis convergent d'Obamah, Poutine ... et de la reine d'Angleterre, sur une encyclopédie collaborative comme la nôtre, ce sont les règles de celle-ci qui s'appliquent. Et rien d'autre : il devient nécessaire de le rappeler. Joyeuses fêtes.--Claude PIARD (discuter) 21 décembre 2013 à 18:43 (CET)

Non, ce qui va bientôt devoir être rappeler, c'est que ce n'est pas Claude Piard qui dicte l'interprétation des règles : par exemple le sens des mots "synthèse inédite" (la règle étant qu'elles sont interdites) doit, en cas de doute, être précisé par un consensus, et non par lui...--Dfeldmann (discuter) 21 décembre 2013 à 19:31 (CET)

Claude Piard pense encore savoir lire ce qui n'a même pas à être interprêté tant c'est clair - je précise que les parties en italique des alinéas qui se trouvent en début de ce paragraphe sont citées dans le texte sans modifications ; donc sans interprétations - et il pense aussi t'avoir connu jadis un peu plus rigoureux sur le respect de la lettre, voire des virgules, des textes fondateurs. Tout le monde a le droit de changer. Joyeuses fêtes.--Claude PIARD (discuter) 22 décembre 2013 à 01:14 (CET)

Les éditeurs voire les éditeurs à compte d'auteurs ne manquent pas et les livres d'exception ne passent jamais inaperçus. Certes cela implique d'être confronté au risque que de se prendre une "veste" notoire mais un vrai chercheur a toutes les audaces quand convaincu du bien fondé de ses travaux. Comme les articles de WP ne permettront jamais d'obtenir certification, seule solution est donc de publier et d'attendre verdict de la communauté scientifique. Dès lors l'objection ne sera plus possible si ces derniers avalisent. Quel risque ? Au mieux le triomphe au pire le ridicule. Ce dernier ne tuant pas (d'où parfois manifeste abus de son usage au constat de certains ouvrages), l'égo en prend un coup mais finit par s'en remettre. -St Malo (discuter) 22 décembre 2013 à 03:52 (CET)

Dieu merci la "communauté scientifique" n'est pas un monolithe intellectuel et encore moins un tribunal ni un outil à pensée unique. En attendre un "verdict" même "provisoirement définitif" en sciences humaines c'est attendre la fin du monde. Mais c'est peut-être le but recherché. Quant à la "certification" sur WP elle ne dépend que du respect des règles que se fixe WP. Elles sont ce qu'elles sont mais ce sont les règles et personne ne peut y déroger, même dans le cas d'un "projet" et du groupe qui l'anime. Cela nous a privé de l'apport d'immenses compétences universitaires qui n'ont pas voulu s'y plier et on peut le regretter. Ca nous a mis aussi à l'abri de bien des dérives. Rien n'est parfait en ce bas monde.--Claude PIARD (discuter) 22 décembre 2013 à 08:45 (CET)

• => Nous sommes bien d'accord : le monde universitaire n'est pas monolithique d'où je ne comprends plus très bien cette réticence à publier. Surtout si on en a fait partie. La qualité intellectuelle, la rigueur dans la conduite des travaux, la finesse des conclusions ne peuvent échapper et, à défaut de partager, au moins de le saluer. Le jeune Paxton (à l'époque) n'a pas eu longtemps à attendre. Encre encore humide, le monde universitaire et bien au-delà s'arrachait son (premier) livre. Pour ou contre, il y avait unanimité pour saluer l'extraordinaire qualité intellectuelle del' ouvrage. Il va sans dire : Les suivants ne manquèrent jamais de faire le buzz. Le génie est rarement éphémère.
• => D'aucun (et je ne dis pas que présentement c'est le cas) pourrait penser que cette thèse inédite ( et qui va le rester encore longtemps si j'ai bien compris) paraît si "inédite" qu'il est ( peut-être) craint une incompréhension de sa teneur. C'est la noblesse du chercheur que de savoir oser contre vents et marées si convaincu de ce qu'il avance.Tectonique des plaques et autre Colonisation viking des Amériques ont fait ricaner fut un temps. Post mortem (souvent) hommage a été rendu à ces courageux pionniers bravant tout et tous pour clamer leurs certitudes.
• => Pour ma part,afin d' améliorer certains articles de WP, je travaille justement avec des spécialistes incontestés aux travaux primés par Académie . Ils ne refusent pas de vous aider de leur Savoir si le sérieux de votre démarche intellectuelle est démontrée. "Oser quand on y croit" ne pose jamais problème. Et comme je pense que WP vaut le coup qu'on s'y donne, le reste en découle.
• => Nous sommes enfin d'accord sur un point : WP a des règles. Nul ne peut y déroger. Or nous sommes présentement confrontés à travaux personnels, inédits, et qu'on ne souhaite pas (à priori) publier pour des raisons qui appartiennent à chacun.--St Malo (discuter) 22 décembre 2013 à 13:12 (CET)

On ne peut que se réjouir du soin que tu prends à conforter tes apports à l’encyclopédie. Mais pour ce qui mobilise sur cette page il ne s’agit pas d’apports mais bien d’interdits. D’interdits que tu caractérises clairement : nous sommes présentement confrontés à travaux personnels, inédits, et qu'on ne souhaite pas (a priori) publier pour des raisons qui appartiennent à chacun. Hormis qu’il ne s’agit pas de travaux personnels inédits mais de travaux regroupant les informations publiées dans des ouvrages qui ont connu une forte diffusion (avec de multiples rééditions pour certains) qui nous interdit de les ignorer quoiqu'on en pense sur le fond, il importerait de bien relire Wikipedia : Wikipedia est une encyclopédie avant d’affirmer ça comme une règle de fonctionnement évidente. Chacun pourrait le faire en cliquant simplement sur le lien mais pour te faire gagner du temps, je recopie ci-après in-extenso les paragraphes qui en traîtent.

Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi.

Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.

Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Que cela permette à chacun d’en juger selon sa conscience. Mais pour moi l’article initial de Daniel Mortier ainsi que son titre ne contrevenaient aucun de ces principes fondateurs. Et le traitement qu’il a reçu depuis le rejet d’une première PaS afin d’en justifier une nouvelle mériterait au moins d’être mieux débattu. Mais peut-être n'est-ce pas le lieu ici car il ne s'agit plus, à l'évidence, d'une question éditoriale.--Claude PIARD (discuter) 22 décembre 2013 à 22:37 (CET)

Un coup non il n'y a pas de synthèse, c'est mon travail perso. Un coup "si! si! il y en a!" Référence ? "Je vous dis qu'il y en a"-

"Hormis qu’il ne s’agit pas de travaux personnels inédits mais de travaux regroupant les informations publiées dans des ouvrages" Quels spécialistes ont validé la pertinence de ce " regroupement" ? Des noms ? Lesquels ? Dans quelles publications ? Question déjà posée deux fois et restée sans réponse. Il est vrai que ce silence est en soi une réponse. Personne. Donc ce "regroupement" même plus qualifé de synthèse ( ouf on progresse dans la juste définition des choses) est donc bien un travail inédit .--St Malo (discuter) 22 décembre 2013 à 22:58 (CET)

Sur la polémique toujours vivace à propos du terme collaboration juive qui ferait donc un titre d'article non-neutre, ci-dessous un extrait de l'article sur Hannah Arendt

« Dans Eichmann à Jérusalem, Arendt évoque notamment « le comportement des membres de certains Judenräte (conseils juifs) », qui furent selon elle « amenés à collaborer avec les autorités nazies » ou qui, en cachant la vérité sous prétexte d'humanité, conduisirent des gens à se porter volontaires pour être déportés à Auschwitz. Ces remarques, qui reprennent celles formulées par Raul Hilberg sur la coopération et qui ont été rappelées par le United States Holocaust Memorial Museum ( (en)[16]), provoquèrent une importante polémique. Le terme « collaboration » concernant les Judenräte n'est pas utilisé par le mémorial de Yad Vashem ((en)[17]), tandis que l’historienne Annette Wieviorka estime pour sa part que parler de « collaborateurs » pour les Judenräte est inadéquat ([18])»

« Dans une interview publiée dans Liberation en 2013, l’historienne critique Hannah Arendt en ces termes : « Donc, la petite phrase d’Hannah Arendt sur la responsabilité de la collaboration des Juifs dans leur propre mort est absurde. En Union soviétique, les Allemands ont fusillé plus d’un million et demi de Juifs, et il n’y avait pas de conseils juifs. Pourquoi Arendt s’est-elle tant fourvoyée ? Elle n’a suivi qu’une petite partie du procès. Elle a écrit ses articles, devenus un livre, deux ans après le procès. Elle l’a rédigé très vite, et «dans un étrange état d’euphorie», écrit-elle à son amie Mary Mac Carthy. Si elle a une expérience de l’Allemagne nazie et des camps d’internement en France, elle ne semble pas avoir perçu la situation à l’Est » ([19]). » Couthon (discuter) 23 décembre 2013 à 09:14 (CET)

Non neutre ?

La première phrase de Saint Malo et les arguments de Couthon ouvrent un nouveau champ au débat qui jusqu'ici portait sur des motifs formels d'exclusion de cet article à partir du concept de "synthèse inédite". Nous sommes maintenant clairement sur la nature même de son contenu et le fait que le regroupement de celui-en un lieu unique mérite en soi d'être exclu de Wikipédia. Ce qui était certes sous-jacent mais n'avait jamais été clairement exprimé. Seul le concept de "non neutre", qui n'est pas encore vraiment apparu dans ce débat semble pouvoir être invoqué à cette fin. Pour répondre aux derniers arguments développés :

A Saint-Malo : de quoi parles-tu et à qui t'adresses-tu ci-dessus ? J'avoue ne rien comprendre à ce que tu dis. A moins que tu n'ais pas saisi que tout ce qui précède en italique ne relève pas d'un discours personnel mais des seules consignes de Wikipédia citées sic. Et ça démontre clairement qu'une synthèse ou un "regroupement" n'a pas besoin d'être validé par des spécialistes du moment que des sources éditées confirment les dires des contributeurs. Or là ces sources existent bien, même si elles ne satisfont pas tout le monde. Car c'est difficile de ne pas considérer comme notoires des ouvrage republiés à diverses reprises ou publiés par des presses universitaires. Joyeuses fêtes.

A Couthon : Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ... Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia (sic). Ca se passe de commentaires : un avis est un avis à prendre en compte à sa juste valeur mais à aucun moment un motif d'exclusion de wikipédia. Joyeuses fêtes également--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 09:20 (CET)

Non. Vous ne cessez de détourner la question.

Le problème clairement posé depuis la motivation de cette proposition de suppression est inchangé. Je vais le ré-exprimer encore d'une autre manière, bien qu'il semble particulièrement difficile de vous conduire à ne plus le contourner : en prenant le temps nécessaire (quelques semaines au moins) pour lire la littérature de référence, merci de revenir avec au moins un auteur reconnu ayant réuni au moins une partie des multiples sujets suggérés (Jüdenrate, AJB, UGIF, Mischlinge, Malgré-nous, itinéraires individuels de X et Y, Zagiev, Sonderkommando, etc. - j'ai même vu passer les karaïtes^^) dans une problématique commune dite « Collaboration etc. », précisément définie (que ce soit pour en démontrer la pertinence ou non la non-pertinence). A défaut, toutes ces interventions en tout sens ne sont que bavardage. Si vous souhaitez vraiment réfléchir à « la nature même du contenu de l'article », c'est le B.A.BA de la démarche (mais il me semble difficile à croire qu'en tant qu'historien-formateur vous-même (formateur, essentiellement), vous ne le sachiez pas.

Et pour être encore plus clair, bien que cela ait également été dit et répété depuis l'origine : l'absence de sujet global ne signifie aucunement que plusieurs problématiques spécifiques ne sont pas solidement étayées par les travaux et que différents articles spécifiques ne soient pas à améliorer. En d'autres termes, prétendre comme le fait le fond de votre discours qu'on voudrait cacher quelque-chose consiste simplement à accuser son chien d'avoir la rage, comme le dit un proverbe. Un artifice d'internaute dans un forum de discussion, rien de plus. --OlsenCrave (discuter) 23 décembre 2013 à 11:06 (CET)

En effet, en tant que formateur plus que chercheur en histoire du sport, je ne pourrais qu'adhérer à votre prudence méthodologique avant de laisser mon nom sur un cours ou un ouvrage de vulgarisation, ce qui est une démarche toujours « casse-gueule ». Mais le problème n'est pas là : il est que quelqu'un a pris la responsabilité de déposer sur wikipédia un texte qui ne peut être mis au placard que pour manquement à une règle de wikipédia. Il ne peut être examiné que de ce point de vue. Et l'exigence que vous formulez très clairement ci-dessus n'en est pas une à ce niveau comme en attestent les extraits cités supra. Seule une prise en compte proportionnelle à l’importance certaine et indiscutable des arguments avancés a contrario – et pour sa suppression - s’impose à l’évidence dans l’article concerné. Mais ils ne sont à aucun moment un motif suffisant de suppression. Sauf si vous trouvez d’autres textes clairs pour soutenir votre argumentation. Il me semble vous avoir connu jadis - et sous un autre pseudo il est vrai - beaucoup plus à cheval sur le respect de la lettre de wikipédia, en dépit des arguments avancés alors sur le fond des problèmes soulevés par mon propre travail. Merci de m’avoir alors éveillé à cette dimension bien spécifique du débat encyclopédique sur wikipédia.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 11:48 (CET)

Vous savez donc - vous le dites au moins du bout des lèvres - que le sujet n'est raisonnablement pas traitable ici (« en tant que formateur [...] toujours "casse-gueule" »), mais vous continuez à ramener ce débat à une puérile question de procédure wikipédienne ? Quel intérêt cela peut-il avoir ? De l'ambition de restituer les savoirs à ces jeux de clercs autour des instruments de jeu en ligne que sont les WP:TRUC et autres WP:CHOSES, vous mesurez tout de même la distance ? Serait-ce par désœuvrement et par amusement ? Ou bien y croyez-vous vraiment, ce que j'ai peine à penser ? Faut-il sinon vous rassurer en vous disant que vos interlocuteurs n'auront aucun souci à créer l'article le moment venu, si le matériau y est après de nouvelles publications ?

Quoi qu'il en soit, la demande que je vous ai posée dans mon message précédent, déjà formulée auparavant par un autre intervenant, reste entière aujourd'hui et rien dans votre réponse n'en conteste la légitimité à tous points de vue : revenez avec du consistant sur le fond historiographique du sujet si vous voulez que l'on vous écoute. --OlsenCrave (discuter) 23 décembre 2013 à 12:28 (CET)

@Claude PIARD : "Je ne pourrais qu'adhérer à votre prudence méthodologique avant de laisser mon nom sur un cours ou un ouvrage de vulgarisation, ce qui est une démarche toujours « casse-gueule ». Cela suscite chez moi un certaine indignation.

En effet voilà un TI dont tu considères toi-même qu'il n'est pas mûr pour une éventuelle publication - réticence qui avait été déjà comprise . Toutefois c'est bien suffisant pour le mettre sur WP ... Cela se passe de commentaire sur la considération portée.

WP n'ést pas un grand bac à sable pour toute sorte de supputation intellectuelle mais une encyclopédie. N'est accepté que Savoir préalablement reconnu comme tel par spécialistes de la question.

Donc un peu de méthodologie: a) quand le sujet sera suffisamment prêt pour une publication, b) si cette dernière est faite c) si elle retient attention des spécialistes ALORS à ce moment là ce sera admissible . Dici là … TI. Elève Piard vous me ferez 100 lignes numérotées «on rend sa copie qu’une fois finie ! ». (Allez pour rigoler un peu et détendre l’atmosphère) ---St Malo (discuter) 23 décembre 2013 à 12:42 (CET)

St Malo, merci de ne pas m'inclure dans une quelconque « indignation » commune qui n'existe que dans votre imagination impulsive, brouillonne et mal documentée. Ceci dit pour éviter une dérive que vos irruptions répétées n'ont fait qu'encourager. Je ne m'indigne de rien du tout et je m'efforce au contraire de permettre à cette décision de rester rigoureuse. Vos tripes et leur expression ne nous intéressent pas. --OlsenCrave (discuter) 23 décembre 2013 à 12:55 (CET)

Je ne dis rien du bout des lèvres : je répète que pour signer de mon seul nom un cours je prendrais soin de vérifier que ce que j'y affirme fait l'objet d'un consensus. Présenter à des étudiants des idées originales comme des "choses à ne pas ignorer" relève de l'inconscience. Mais encore une fois le débat n'est historiographique : il est sur l'admissibilité d'un article sur Wikipédia et celle-ci ne dépend que sa conformité aux règles écrites. Vous ne vous êtes jamais posé cette question du débat historiographique il y a trois ans pour venir au secours d'un de vos collègues qui avait, lui aussi à l'époque, décidé de m'empêcher de publier. Et c'est bien en apprenant à respecter la lettre des règles de Wikipédia que j'ai pu y survivre. Ne vous étonnez pas que je vous en rappelle l'existence. Si quelqu'un déplace le débat, c'est bien vous. Et si un cours devrait, sauf cas très spécifique, se limiter à des choses assez consensuelles, une encyclopédie peut très bien traiter de choses conflictuelles ... sans que pour autant ces travaux relèvent du bac à sable. Merci à Saint-Malo pour son humour  ; elle trouvera les éléments de réponse ci-dessus. Bon appétit à tous les deux.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 12:56 (CET)

Je vous souhaite également ce qu'il convient à cette époque. Je suis à vrai dire (presque) rassuré : même si Wikipédia devient plutôt n'importe quoi depuis quelque temps, vous ne parviendrez pas, je pense, à convaincre que « le débat n'est [pas] historiographique : il est sur l'admissibilité d'un article sur Wikipédia et celle-ci ne dépend que sa conformité aux règles écrites. » Ce qui, une fois traduit, signifie que vous répétez une fois encore : « la question n'est pas que Wikipédia dise n'importe quoi, elle est que la gnose de la règle 42 ait été respectée. » Dans de telles conditions, surréalistes, nous parlerons de ce que peut être une encyclopédie peut-être une autre fois, mais une fois que vous serez revenu à un discours réel. --OlsenCrave (discuter) 23 décembre 2013 à 13:18 (CET)

Vous avez parfaitement traduit. Le discours que vous tenez aujourd'hui, je l'ai tenu face à vous il y a trois ans dans des rôles diamétralement inversés. Et je vous en suis gré car cela m'a permis de comprendre et intégrer la nécessité des règles afin que, précisément, Wikipédia ne devienne par n'importe quoi à la merci de n'importe qui. Et je ne m'attendais à vous retrouver aujourd'hui dans ce rôle. --Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 13:27 (CET)

Pourquoi cette notion est impossible et pourquoi l'article n'est pas admissible

Il y a en ligne sur le monde.fr cet article dont vous ne verrez qu'un bout malheureusement (a moins que vous ne soyez abonnés ou que vous l'achetiez) qui éclaire bien toute la problématique : collaborateur(s) ? Non. "Collaborateurs juifs sous le nazisme", cela n'existe pas, c'est toujours sous la contrainte, c'est toujours en tentant de bien faire, de limiter les effets du massacre, cela se voit toujours sous deux angles. Et sinon, ce sont des cas complètement isolés. On ne peut en aucun cas généraliser, on ne peut faire une thèse inédite sur la wp francophone qui serait une sorte d'amalgame à l'aide bribes éparses, de phénomènes toujours ambigus, et qui, comme il est souligné sur cette page à plusieurs endroit, n'a jamais fait l'objet d'une étude globale et reconnue. bref, je me désole de voir des avis "conserver" s'appuyant sur des "sources" qui concernent une fois de plus soit des cas isolés, soit pouvant être interprétés autrement que par le simple prisme de la "collaboration" ou de la "compromission". Plus on avance, plus on discute, plus Claude Piard se débat face à deux autres contributeurs, plus il apparait évident que cet article n'est ni fait ni à faire, et ne peut s'appuyer sur des choses concrètes qui permettraient de généraliser pour dégager un sujet admissible. Et il n'est nullement question de "mettre la poussière sous le tapis" ou de se voiler les yeux face à un sujet qui dérange. Il faut bien au contraire les ouvrir en grand, ses yeux ! Jmex (♫) 23 décembre 2013 à 13:47 (CET)

Rassure-toi : Claude PIARD n'a pas l'impression de se débattre. Quand tu dis que cela se voit toujours sous deux angles c'est bien la raison pour laquelle il serait préjudiciable à l'encyclopédisme qu'un des angles puisse empêcher l'autre d'exister. Non pas que l'"autre angle" soit celui du révisionnisme sois rassuré là-dessus : c'est celui de l'exposé factuel assorti des diverses interprétations qui en sont faites actuellement. Est-ce trop demander alors que rien ne s'y oppose de par la réglementation même de Wikipédia ? L'argumentation de la contrainte et/ou de l'opportunisme est réel et il n'est pas question de le minimiser. Lui faire tout expliquer est cependant excessif : comment faire entrer dedans les cas non négligeables d'officiers supérieurs d'origine juive qu'on a décompté depuis dans la werhmacht ? Certes, je veux bien comprendre qu'un gamin de 17 ans qui a vu mourir d'inanition toute sa famille sur les trottoirs de Lodz ait pu accueillir l'armée allemande comme une véritable armée de libération. Puis, resté seul, s'y engager et, pris dans le processus de guerre, gagner sans se poser de questions ses galons de Hauptman dans les marais de St Petersbourg ... et aujourd'hui à près de 90 ans vivre peut-être de sa retraite de l'Armée allemande (j'ai connu au moins un tel cas en Alsace). Si il a collaboré, l'a-t-il fait avec toute la signification qui pèse aujourd'hui sur ce qualificatif ? Mais que penses-tu d'un autre gamin du même âge qui, à la même époque, dans les faubourgs de Saint-Etienne, las de vois son père rentrer "bourré" tous les soirs et "torgnoler" sa mère a fui la maison et rentré dans le premier bureau de recrutement de la milice ... où il a "fait le boulot" sans se poser de question ? Jusqu'à tomber sous les balles de résistants de la dernière heure - les autres avaient des missions plus urgentes que celle-là - en 1944 et de finir dans une fosse commune ? C'est compliqué mais, puisque nous sommes enfin au cœur du problème, en recherchant la trajectoire qui en a trop mené à la collaboration on en trouvera peut-être pas beaucoup - où que ce soit - qui l'ont fait par conviction. Un grand résistant que j'ai jadis interviewer (tu trouveras l'article dans le bouquin "le Sport et les sportifs sous l'Occupation", chez l'Harmattan) m'a dit jadis Comme nul ne sait encore pourquoi il est tombé du bon côté, tout ça le mieux serait de ne pas en parler. Tu peux partager cette opinion parfaitement respectable. Mais c'est occulter la réalité de l'histoire. Et oublier que ceux qui ont mené la résistance du ghetto de Varsovie l'ont fait en dépit - tous le monde le reconnaît si des débats persistent sur le chiffre exact - d'une cohorte importante de policiers juifs contrôlés par le pouvoir allemand. Rien n'est simple ... sauf parler vrai. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 14:31 (CET)

Vous nous bassinez avec votre interprétation des principes de Wikipédia mais essayez d'utiliser comme argument une anecdote personnelle totalement invérifiable. « Je veux bien comprendre qu'un gamin de 17 ans qui a vu mourir d'inanition toute sa famille sur les trottoirs de Lodz ait pu accueillir l'armée allemande comme une véritable armée de libération » : c'est du révisionnisme et digne de la prose de Vincent Reynouard sur le Massacre d'Oradour-sur-Glane. Avec mon plus profond mépris et mon total dégoût. Couthon (discuter) 23 décembre 2013 à 16:22 (CET)

Couthon, je veux bien mettre tes dérives sur le fait de ne pas avoir l'habitude d'être contredit mais je te conseille de boire frais pour garder la tête froide afin de rester dans des propos admissibles ici. Ce n'est pas l'envie qui me manque de t'imiter parfois mais au moins je me maîtrise. Et je maintiens mes propos ci-dessus sans manifester pour autant la moindre solidarité avec ceux que tu cites. Il est pitoyable (au sens éthymologique : c'est à dire que tu me fais pitié, ce qui est quand même un sentiment plus humaniste que le mépris et le dégoût) de ta part d'en venir à ce niveau d'insultes.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 18:49 (CET)

les avis perso, c'est bien. Les sources c'est mieux

17 août 1945: Procès de l'AJB. Chaïm Perelman est entendu comme témoin:

« Voici les actes qui d'après moi pourraient être considérés comme des actes de collaboration avec les Allemands: Direction d'un organisme créé par l'occupant, organisation et communauté obligatoire; confection du fichier des membres; participation à la convocation et lettre d'accompagnement »

cité d'après les "Curateurs du ghetto". Jean-Philippe Schreiber et Rudi van Doorslaer. Roger van Praag, lors du même procès:

« "Au moment où les Allemands exigèrent d'eux des interventions incompatibles et qui allaient à l'encontre de la sauvegarde de leur coreligionnaires, ils auraient dû se retirer et se cacher »

. Les auteurs à propos de la difficulté de juger les conseils juifs (en France, en Belgique et au Pays-Bas):

« On le voit la difficulté de juger les conseils juifs n'est pas une particularité belge. La chape de plomb posée sur ce type de dossier, dans l'immédiat après-guerre, pose question. Les procès avortés, s'ils n'étaient pas plutôt amputés des interrogations essentielles, nous révèle qu'en définitive la communauté juive qui sortait de la guerre n'était pas encline à mener à son terme la questions des associations et des conseils juifs, au travers d'un procès public. En d'autres termes, la communauté juive n'était alors pas mûre pour pouvoir admettre que des Juifs, imprégnés d'une certaine tradition légaliste puisse être dépositaires d'une parcelle de responsabilité, aussi infime soit-elle, dans l'horreur qui frappa la communauté. »

Voici de quoi ouvrir grand les yeux et cesser de biaiser les débats sur de simples ressentis qui n'ont pas lieu d'être. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 14:39 (CET)

Merci pour le ressenti qui n'aurait pas lieu d'être, merci également pour le titre de ta section, mais cela n'est pas le propos : il me semble avoir pointé un article du journal Le Monde sur lequel je me suis appuyé et que je tenais à porter à la connaissance des participants à cette page. Merci pour ta leçon et pour m'apprendre que "les sources c'est mieux" au cas où, écervelé que je suis et ignorant de l'alpha et de l'oméga de wp que je te remercie de me rappeler, je n'aurais pas compris Jmex (♫) 23 décembre 2013 à 14:45 (CET)

Je ne veux rien te faire comprendre. Mais je ne souhaite pas voir les débats entachés d'opinions personnelles (a fortiori lorsqu'elles sont erronées). --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 14:51 (CET)

Je recommence : ce n'est pas une opinion personnelle. Lis donc cet article ! Jmex (♫) 23 décembre 2013 à 14:53 (CET)

Je ne vois pas le lien entre ton article et les propos que tu tiens par la suite. La collaboration juive est un fait encyclopédique, à nous d'y apporter toute la nuance requise. Comme je l'ai déjà dit, pas de pruderie intellectuelle en la matière. Le fait que les associations aient été constituées sous la contrainte n'est pas une excuse en soi et les personnes qui démissionnèrent précocement en sont le témoin. L'ensemble des procès tenus à Nuremberg ne reposaient que sur cet argument: je n'ai fait qu'obéir aux ordres... Ceci n'enlève pas la responsabilité individuelle. Ajoutons à cela le fait que les dirigeants de ces organismes tentaient d'obtenir pour eux-mêmes des privilèges (des cartes blanches qui exemptaient - pensaient-ils- de la déportation vers l'Est). Ajoutons les propos de dirigeants, à la limite de la xénophobie tenus par certains dirigeants de ces organismes. Ajoutons le rôle trouble joué par les Juifs Allemands qui furent placés à des postes clefs au sein de l'AJB... On sera convaincu qu'il y a matière à un développement encyclopédique. Tu te lances dans des effets de manche voulant mettre sous l’étouffoir le souhait légitime de pouvoir aborder encyclopédiquement ces questions délicates. C'est dommage et ce faisant tu n'aides pas WP et son souhait de constituer un savoir objectif de qualité. J'arrête là, j'ai mal aux doigts. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 15:12 (CET)

La collaboration juive est un fait encyclopédique voila bien le genre d'affirmation péremptoire qui nécessite des sources en béton pour en démontrer la véracité, sinon ce n'est qu'une appréciation personnelle sans aucune valeur. Les discussions n'ont toujours pas démontré qu'une synthèse réunissant les Jüdenrate, l'AJB, et l'UGIF, sous un phénomène désigné comme une "collaboration juive" existait, bien au contraire les défenseurs se sont cantonné à remettre en cause la règle de l'interdiction du travail inédit pour soutenir leur opinion. WP:TI est pourtant assez explicite le thème ne doit pas être inédit, si une source dit A et une autre dit B, on n'a pas à les relier pour obtenir C, en clair si une source dit "Jüdenrate" et une autre dit "UGIF" on n'a pas à les réunir pour obtenir "collaboration juive" pas plus qu'"attitude des juifs.. bla bla", ou "compromission des juifs.. bla, bla". Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2013 à 16:01 (CET)

Bien dit Kirtap. Comme quoi, à opinion personnelle, opinion personnelle et demi ! Jmex (♫) 23 décembre 2013 à 16:18 (CET)

(conflit d'édit - pour une telle remarque en plus - je ne parviens pas à m'y faire, sur WP, on discute pour avoir raison, on cherche des coalitions, enfin... revenons sur le fond). La conclusion du chapitre "L'instruction par la justice militaire: un non-lieu de mémoire" Jean-Philippe Schreiber, Rudi Van Doorslaer, les curateurs du Ghetto,éditions Labor, 2004) s'intitule: "En conclusion, une comparaison avec la France et les Pays-Bas" ou il est question de l'AJB, de l'UGIF et du joodse raad. Il y a également eu des contacts entre L'AJB et l'UGIF sur la question des déportations Todt qui peuvent être sourcés. C'est l'intitulé d'un article qui doit être recevable, en l'occurence, "Collaboration juive" figurant dans une multitude d'ouvrages est par conséquent un sujet encyclopédique. Une fois le thème défini, chaque contributeur apporte des informations sourcées en respectant sa pondération au regard de la problématique traitée. Point de révolution non encore débattue, de recherches personnelles... En revanche le recours sophistique à WP:TIest bien suspect et semble même être l'unique frêle argument à opposer. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 16:23 (CET)

ou il est question de l'AJB, de l'UGIF et du joodse raad Mouais... ce qui est sophistique ici, c'est justement de contester l'interdiction du TI inscrit dans le premier PF. Le thème ne se "définit" pas, il doit être démontré par l'existence de source centrée. Nous ne sommes pas un comité éditorial ou l'on s'amuse à confronter des source non centrées pour en dégager une pseudo-synthèse, les contributeurs n'ont aucune autorité en la matière pour faire une histoire inédite de la collaboration juive ou des juifs. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2013 à 17:18 (CET)

On a un sujet maîtrisé ou pas. En l'occurence on parle de 9.5 millions de personnes. On va simplifier le problème pour la circonstance : est impliquée dans la thématique, toute personne ayant travaillé/appartenu dans le cadre d'une organisation (conseil , police etc.). Trois types de comportement potentiels  : courage, docilité, agissements abjects. Quelques milliers ont été évoqués dans cette dernière catégorie qui est un sujet sensible comme en France la Collaboration le demeure encore de nos jours.

Quelque milliers de personnes ? Oui mais combien ? 9500 = 0,1% de la population - 95000 = 1% - 950000= 10%. Plus ? Moins ?

Au sein de ce pourcentage un pays/ classe sociale se distinguent-ils ? Oui/Non ? Pourquoi ? la religiosité ou l'absence a-t-elle été frein ou amplificateur ?

10 % ce n'est pas 1% qui n'est pas 0.1% et selon la valeur, la conclusion tirée n'est pas la même -N'en déplaise. D'où leur importance et même exigence.

On connaît parfaitement les différentes structures. Si liste des divers conseils et autres organisations suffisaient à une synthèse, elle serait déjà faite puisqu'on les a . Qu'est-ce qui manque alors pour la faire ? Le flou n'est pas de mise dans l'approche scientifique

Et sur un sujet en cours d'étude, dénué de toute synthèse, on voudrait faire un article ? --St Malo (discuter) 23 décembre 2013 à 17:24 (CET)

Cette discussion surréaliste démontre à l'envi que certains ne veulent pas comprendre la notion de TI. Tout mon soutien à St Malo, Jmex, Couthon, Kirtap... Je ne puis que citer : Les contributeurs n'ont aucune autorité pour faire une histoire inédite de la collaboration juive ou des juifs. Cdlt. Manacore (discuter) 23 décembre 2013 à 18:33 (CET)

La collaboration juive est une entité encyclopédique au même titre que celle des Français ou des belges. Des ouvrages existent sur cette collaboration. Je ne vois pas où vous voulez en venir avec vos considérations chiffrées si ce n'est peut-être que vous pensiez qu'il s'agit surtout d'initiatives individuelles finalement minoritaires. Ce serait passer à côté de la perfidie allemande. La mise en place des Judenräte a été effectuée dans les territoires occupés par le RSHA Himmler qui entendait confier à quelques uns le sort d'une multitude. Le piège s'est rapidement refermé sur ceux qui s'étaient finalement compromis. En restant légaliste, ils maintinrent les populations juives à la vue de l'occupant (en offrant de l'aide sociale, en les hébergeant) au lieu de les aider à plonger dans la clandestinité comme le fit le CDJ par exemple. Vous parlez ensuite de religion. Il n'en est pas question ici, il s'agit bien du peuple juifs dans toutes ses composantes y compris laïques et des rapports entre les Juifs nationaux et ceux issus de l'émigration formant différentes communautés. La réalité de "peuple juif" est en fait une mosaïque. Certains se virent confier des responsabilités, certains prirent cette "communauté obligatoire" comme une aubaine pour mener une action politique, certains furent tentés de tirer leur épingle du jeu. Toutes ces institutions se sont compromises dans cette collaboration. Leur cachet figure au bas des convocations pour la déportation, leur signature au bas de courrier menaçant invitant à s'y présenter, leurs Homes ont été raflés etc. Rien qui ne soit hors d'atteinte d'un travail encyclopédique.--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 18:47 (CET)

@Madelgarius Le contexte est connu ( identifié ) : à l'origine les nazis s’appuient sur des structures existantes ou les font créer pour faire le « sale boulot ». On a des listes de qui étaient dans quoi et faisaient quoi. On a ausi la liste des différentes catégories d’actes « administratifs ». Et il n’est pas question de faire distingo entre juifs religieux ou pas. C’était un exemple d’affinement catégorielle de l’analyse. Alors on a tout cela et pas de synthèse ? Il manque quoi ?

« Certains se virent confier des responsabilités, certains prirent cette "communauté obligatoire" comme une aubaine pour mener une action politique, certains furent tentés de tirer leur épingle du jeu. Toutes ces institutions se sont compromises dans cette collaboration. »

"Certains " c’est combien ? 1% - 10 %– 50 %– 100% de ceux qui furent confronté à la situation. Tu as des chiffres irréfutables / vérifiables ?

« Toutes ces institutions se sont compromises » tu as la preuve vérifiable de ce 100% ? Quoi ! aucune n’a fait ce qu’elle a pu au mieux ? toutes charognes ? Impossible. Donc ton '« tous » est non-scientifique sans démonstration – chiffrée -le prouvant.

Voyons : Tu as 10 , 100 ou 1000€ dan ta poche c'est la même chose ou la différence compte ? quand tu fais des dépenses - tu dis "bah j'ai de l'argent" et tu dépenses sans regarder et là le banquier risque d'être désagréable à -10, très désagréable à -100 - franchement odieux à -1000 si tu es à découvert - ou tu te dis " j'ai tant sur le compte donc...". Est-ce que la précision compte ou pas ? Et bien pour une synthèse c'est pareil.

Une approche dégrossie n'est pas une synthèse validée, elle participe à son élaboration mais ne suffit pas. Cette dernière est reconnue comme telle que si elle est à la fois précise et j'insiste - vérifiable. Personne ne fait confiance à personne.

Il manque quoi alors puisqu'on a tout ? Et non on n'a pas tout ! On a des listes mais pas les listes en tout cas pas de façon suffisament variée pour dire " on couvre le sujet c'est bon ".

La nature encyclopédique du sujet n'est pas niée. On parle seulement que pour l’heure et en l’état il n'y a pas validation encyclopédique des faits et de facto on ne peut faire un article sur le sujet. --St Malo (discuter) 23 décembre 2013 à 19:48 (CET)

Lucien Steinberg, Maxime Steinberg, Maurice Rajsfus, Michel Laffitte, Jean-Philippe Schreiber, Maurice Heiber, Pinkus Broder, Albert Wolf, Chaïm Perelman se sont tous exprimés, sans complaisance, sur la collaboration juive. Si vous voulez des détails, il va falloir lire un peu.--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 décembre 2013 à 20:48 (CET)

Vous confondez étude, analyse et synthèse...La lecture d'un dictionnaire aidera à clarifier ces termes, leurs champs d'action et de compétence. Bon Noël sur ce --St Malo (discuter) 23 décembre 2013 à 21:51 (CET)

OlsenCrave (d · c · b) a démontré ce qu'il fallait penser de ces sources, donc on va pas y revenir à chaque fois. Tant qu'on en sera à ce bricolage qui consiste à faire coller un titre à un sujet, et un sujet à des sources, ce sera toujours la même réponse , pas de synthèse publiée, pas d'article. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2013 à 20:58 (CET)

Kirtap si tu peux, toi, nous fournir la référence à une règle de Wikipédia qui fait de l'existence préalable d'une synthèse publiée la condition nécessaire à l'enregistrement d'un article sur Wikipédia, on est preneur. Pour moi j'ai plutôt trouvé le contraire : un article de Wikipédia fait la synthèse des connaissances sourçables. Et une synthèse inédite serait une synthèse de seules sources primaires. Tant qu'une synthèse repose sur des sources publiées, c'est une synthèse tout à fait louable si elle est sourçée correctement et neutre dans sa rédaction. Mais si tu peux nous démontrer qu'il n'en est rien, nous sommes prêts à apprendre. Je me suis laissé emporter : désolé d'avoir rompu la trêve. IRL, ça me vaudrait une tournée générale--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 21:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
pour les règles de WP, c'est là : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants(source non copiée, cf. la page wp citée).

Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. » C'est en l'occurrence bien le cas, rappelé par le proposant, et souligné par d'autres contributeurs dans cette discussion. --Franz53sda (discuter) 23 décembre 2013 à 22:04 (CET)

Je complète donc ta citation En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles .... La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia. Alors essayons d'être délicats. Pour ce qui est des sources fiables et publiquement disponibles fournies par Madelgarius, dont les auteurs ont tous - sauf un - un article dédié sur Wikipédia, je doute qu'OlsenCrave, contrairement à ce qu'affirme Kirtap, s'aventure à les balayer d'un revers de main. Il n'en est qu'à consulter leur notice SuDoc pour en être assuré. Puisqu'il le faut, je vais donc passer le temps de la '"trêve'" à ébaucher leurs notices d'autorité dans leurs articles. A moins que d'autres s'y mettent aussi ? Elles garantissent en elles-mêmes la faisabilité de l'article et démontrent à l'envi que le thème n'en est pas inédit. Et si l'un des auteurs instrumentalise l'article pour exposer des idées personnelles, après l'avoir souligné

Le ton de cet article est trop promotionnel ou publicitaire (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Vous êtes invité à améliorer l'article de manière à adopter un ton neutre (aide quant au style) ou discutez-en. Vous pouvez également préciser les sections non neutres en utilisant {{section promotionnelle}} et de souligner les passages problématiques avec {{passage promotionnel}}.

,

il faudra supprimer ce passage ; mais pas l'article lui-même si le reste "tient debout". En effet "Les avis perso c'est bien ... les sources, c'est mieux" --Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 22:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un travail inédit est clairement défini et tous les arguments pour en essayer d'en contourner le cadre, n'y changera rien. Constatant que nous repartons pour un n'ième tour, tempête soufflant avec virulence, pressentant coupure d'électricité, je livre quelques réflexions entre humour et sérieux sur parfois nos réactions avant de prendre congé. Ainsi quand nous énervons de nous souvenir : « L'homme est seul et son agressivité vient de cette solitude." Réjean Ducharme- Toutefois si cela peut servir : "La vodka, il n’y a rien de tel pour remettre d’aplomb un homme malheureux" Henri Troyat. Bien entendu " boire ou discuter, il faudra choisir" . D'autant que si on en croit Michel Serres "Un certain désordre favorise la synthèse". Autant dire au vue de ce qui précède nous avons des chances de rentrer dans le Livre Guinness des records. Enfin et pour mémoire " Ceux qui ne savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux.Pierre Dac.Je puis assurer en toute certitude que c'est 100% exact - Sur ce bon Noël à toutes et tous. --St Malo (discuter) 23 décembre 2013 à 23:15 (CET)

Les auteurs cités par Madelgarius (...le 22 à Asnières?) qui constituent des références n'analysent la collaboration que dans le cadre de deux associations bien précises, l'Union générale des Israélites de France et l'Association des Juifs en Belgique. Il ne s'agit donc pas d'ouvrages traitant de la collaboration juive dans un sens général et englobant dans un même cadre conceptuel deux « associations représentatives » et les Judenräte.

Pour ceux-ci, j'ai déjà rappelé que le controverse historiographique reste vivace, et ce depuis les début des années 1960. Contrairement aux élucubrations de Magdalerius, les Judenräte n'on pas été mis en place « dans les territoires occupés par le RSHA », ceux-ci n'existant pas, ni par « Himmler qui entendait confier à quelques uns le sort d'une multitude », les Judenräte n'ayant aucune influence sur le « sort de la multitude », comme le soulignent tous les auteurs. Si leur rôle est criticable et critiqué, encore faut-il le faire avec des arguments sérieux. Comment leur imputer le fait qu'« en restant légalistes, ils maintinrent les populations juives à la vue de l'occupant » alors qu'il sont créés après la concentration des Juifs les ghettos. Enfin, les opposer au Comité de défense des Juifs témoigne d'une méconnaissance totale du contexte radicalement différent entre, par exemple, les possibilité d'action des Juifs de Bruxelles et ceux de Lodz et ignore totalement les liens noués par certains dirigeants des Judenräte avec des organisations de résistance. Couthon (discuter) 24 décembre 2013 à 03:56 (CET)

Même en ce qui concerne le rôle de l’Union générale des israélites de France, l’historiographie n’est pas unanime.

• Serge Klarsfeld estime que « l’U.G.I.F. a aidé incomparablement plus de Juifs à préserver leur liberté et leur vie qu’elle n’a contribué à en conduire à Drancy », Vichy-Auschwitz, Paris, Fayard, 2001, p. 352
• Asher Cohen insiste sur la différence entre les organisations représentatives et les Judenräte, Persécutions et sauvetages, Paris, éditions du cerf, 1993, p. 166. Plus loin, il critiquer assez sévèrement l’ouvrage de Rajsfus : « Maurice Rajsfus, dans son livre polémique sur l’UGIF, ne s’occupa pas directement des Juifs internés dans les camps français, mais s’efforça surtout de désigner à la vindicte publique les dirigeants du Consistoire et de l’UGIF. Il est sans doute un porte-parole extrémiste, mais il reflète les rancunes authentiques des Juifs immigrés contre le Consistoire et, plus généralement, ce qu’il appelle la «bourgeoisie juive». [...] Sur le fond du problème et sur les sources, M. Rajsfus n’apporte pas d’éléments nouveaux », ibidem, p. 216-217.Couthon (discuter) 24 décembre 2013 à 07:18 (CET)

Couthon tes très sérieux arguments ont certainement une place de choix - sinon la première - au sein de l'indispensable "Discussion" que de tels articles (Collaboration chez les juifs de .....) exigeraient indiscutablement. Mais à aucun moment ne constituent un motif de PaS ni surtout d'interdit a priori qui, à ma connaissance, n'existe pas encore sur Wikipédia. Ne connaissant la majeure partie de ces auteurs que de nom - et n'ayant aucune affinité particulière pour les diverses options qu'ils peuvent défendre - j'ai commencé à explorer leur fiche SuDoc et vais m'atteler à leur notice de notoriété. Le peu que j'en ai vu jusqu'ici me permet de dire qu'ils sont parfaitement éligibles sur Wikipédia et que leurs travaux justifient bien les titres que tu mets en cause. Ce n'est qu'une opinion mais j'invite déjà ceux qui en doutent à consulter seulement leur fiches sur Wikipédia : Maxime Steinberg, Chaïm Perelman Jean-Philippe Schreiber sont tous reconnus comme d'éminents universitaires, Maurice Rajsfus[20] n'est pas que "journaliste" mais aussi docteur en sociologie et comme pour Lucien Steinberg[21] le retentissement mondial de ses travaux publiés en fait un auteur "notoire" quant aux questions débattues ici. Enfin Maurice Heiber, Pinkus Broder, Albert Wolf peuvent au moins revendiquer le statut de très "grands témoins". Et on ne peut contester la judéïté d'aucun d'entre eux. Après ça relève du "délit de gueule" : nul chercheur n'a le droit d'en condamner un autre et de profiter d'un pouvoir local établi pour lui clouer le bec quelque part. Joyeux Noël.--Claude PIARD (discuter) 24 décembre 2013 à 08:46 (CET)

P.S. : En relisant ton message je constate que j'ai peut-être fait une faute d'interprétation. En effet si tu as voulu dire que la justification d'un article général sur "Collaboration juive sous le nazisme" était délicate, je suis prêt à te suivre. La nature des sources et des contextes très divers rendent l'exercice mal aisé : c'était peut-être d'ailleurs la (seule) faiblesse de l'article de Daniel Mortier proposé à une première suppression que de comporter un alinéa sur la Belgique. Pas de quoi justifier vraiment une demande de PAS, tout au plus une demande de recentrage en PdD. En revanche Collaboration chez les juifs de ... reste bien justifié et justifiable.--Claude PIARD (discuter) 24 décembre 2013 à 08:54 (CET)

J'ai employé Judenräte dans un sens générique englobant par là les associations comme l'UGIF et l'AJB, cet usage impropre se rencontre dans la littérature. Ceci induit cependant une confusion, j'aurais peut-être du parler de vereinigung. Merci de relire mon précédent message à cet aune avant de parler d'élucubration. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 24 décembre 2013 à 10:58 (CET)

Trêve de Noël ?

Et hop. Bonnes fêtes à tous.

(Il sera plus facile d'avoir les idées claires après une bonne pause, manifestement salutaire à lire les dernières sections et la stérilité de ces échanges). --OlsenCrave (discuter) 23 décembre 2013 à 18:53 (CET)

Pour une fois, je souscrirais volontiers à ta proposition. Comme quoi .... ce n'est pas une affaire personnelle et nous pouvons nous retrouver parfois sur des "projets communs".--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 19:05 (CET)

Même après la trêve de Noël et ses bienfaits, j'ai renoncé à lire les kilomètres de discussion et à me prononcer sur l'admissibilité d'un sujet qui pourtant m'intéresse. Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Plus de 700.000 octets si on additionne ces deux PaS et la PdD de ce malheureux article qui en faisait à peine plus de 20.000 lors de sa première contestation.--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 11:27 (CET)

Il est illusoire de vouloir se prononcer sur le fond sans une formation poussée en histoire, une solide pratique du sujet (la Shoah) et une maîtrise réelle d'une (très) large bibliographie (avoir lu, pas seulement vu sur internet). Les « débats wikipédiens » ne peuvent pas aider : quand ils ne se perdent pas en arguties hors sujet sur des aspects procéduraux (Claude Piard), ils se limitent successivement à tel ou tel contre-sens spécifique, avec d'interminables octets à la clé, là encore faute de maîtrise des sources chez une partie des intervenants qui les découvrent au vol et partiellement (Daniel Mortier, Euphonie, Madelgarius).

Ces explications, à bien y regarder, sont une excellente illustration de la raison majeure de supprimer cette tentative malheureuse d'article qui, elle, est plus aisée à saisir : tous les octets de débats issus de cette tentative ne sont qu'un forum internet, dans ce que cela a de pire, faute d'ouvrage de référence à vulgariser qui permettrait tout simplement d'avoir un « état du savoir » à relayer. A défaut, toujours dans la littérature de référence, il n'y a pas plus d'« état de la question », ni même de « question » au sens global de celle-ci (l'amalgame « collaboration juive »)--OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 11:57 (CET)

Je suis suffisamment armé intellectuellement pour comprendre de quoi il retourne (j'ai créé l'article sur la rafle du billet vert), simplement je préfère toujours lire les commentaires de ceux qui m'ont précédé avant de me faire une idée définitive. Là, c'est trop long ! Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 décembre 2013 à 12:15 (CET)

Je m'émerveille qu'un ex-administrateur puisse qualifier de débats procéduraux le rappel des textes censés régir le fonctionnement collaboratif de Wikipédia alors que certains souhaiteraient y introduire des interdits a priori. Quant à la connaissance pointue d'ouvrages de référence permettant de fonder un tel titre, point n'est besoin d'être experts pour s'étonner de voir traîter de sources contestables celles d'auteurs comme :

• Hannah Arendt, successivement professeur en sciences politiques à Berkeley, Princeton (où elle est la première femme nommée professeur), Columbia, Brooklyn College, Aberdeen .
• Chaïm Perelman (1912-1984), professeur de logique, de morale et de métaphysique à l’Université libre de Bruxelles jusqu'en 1978. Il est considéré comme le fondateur de la « Nouvelle Rhétorique » et comme un des chefs de file de l'Ecole de Bruxelles.
• Maurice Rajsfus, privé d’études secondaires par la seconde guerre mondiale, a cependant passé un doctorat en sociologie en 1992. Son ouvrage Des juifs dans la collaboration a connu plus de 20 réeditions entre sa publication et 2002. Ce qui constitue en soi une certaine notoriété
• Bryan Mark Rigg, Ph.D. de Cambridge University et enseigne à Southern Methodist University de Dallas.[ http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html].
• Jean-Philippe Schreiber, docteur en philosophie et lettres (1993), diplômé de l’Université libre de Bruxelles et de l'École des hautes études en sciences sociales (Paris), est depuis 1996 professeur à l'Université libre de Bruxelles (ULB), où il dirige de 2003 à 2007 le Centre interdisciplinaire d’étude des religions et de la laïcité (CIERL) . Actuellement Directeur de recherches au FNRS.
• Lucien Steinberg, à son décès en 2008, président de l'Union des juifs pour la résistance et l'entraide (UJRE). Il est membre du bureau de l'association Mémoire des résistants juifs de la MOI (MRJ-MOI). Sa notice d’autorité démontre la notoriété mondiale de ses écrits
• Maxime Steinberg qui a enseigné à l’Institut d’Histoire du Judaïsme de l’Université libre de Bruxelles. De 1994 à 2002, il est directeur général du Centre d’Étude européen de la Shoah, de l’antisémitisme et du génocide.
• Quant aux autres auteurs cités leur statut de grands témoins mérite une certaine considération dans un tel débat. OlsenCrave as-tu seulement le quart de leur qualification universitaire ou de leur notoriété pour pouvoir te permettre de les rejeter ainsi au nom de l'encyclopédisme ? Certes une prudence d'historien m'oblige à une certaine réserve pour intervenir directement sur l'article, fautes de "munitions" suffisantes sur ce sujet dans ma propre bibliothèque. Mais elle me permet de déceler quand même les argumentations spécieuses et de les dénoncer ... même si c'est très chronophage. Bonne fin d'année--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 12:39 (CET)

Vous êtes usant à force de détourner la question (peut-être est-ce une forme de loisir personnel ?).

Pour évacuer une pratique agaçante consistant à prêter des avis à vos interlocuteurs alors qu'ils vous parlent de tout autre chose : la dernière raison que j'aurais de dire quoi que ce soit serait cette fumeuse notion d'« encyclopédisme » à laquelle je ne me réfère jamais (« Wikipédia est une encyclopédie »... ah, nous voilà bien avancés, personne n'ayant jamais donné aucun contenu réfléchi à ce prétexte qui anime pourtant bon nombre d'avis en forme de « je n'ai aucun argument historiographique documenté mais mon avis à moi est que c'est <emphase, majuscules et ton inspiré>Encyclopédique</emphase> »).

Je parle uniquement et beaucoup plus simplement de rigueur du point de vue du métier de l'historien, de celle qui évite d'évoquer des auteurs à tort et à travers, de commettre des contre-sens criants (qui vaudrait une bulle à un étudiant de licence) et de prolonger ce qui finit par être un troll internet.

Parce que, je ne sais pas si vous avez saisi, mais personne ici ne met en cause la reconnaissance de Maxime Steinberg, par exemple. Ça n'est tout bêtement pas la question. La question est, encore et toujours : quel est l'auteur reconnu ayant posé une problématique de la collaboration juive qui réussirait l'exploit d'aller des Mischlinge aux Judenrat en passant par l'UGIF et les divers itinéraires individuels évoqués (d'ailleurs très mal, par exemple pour celui de Fritz Scherwitz sur lequel l'ouvrage de référence actuel est absent) ? Avez-vous enfin autre-chose qu'un fourre-tout bibliographique à moitié hors sujet à nous présenter ? Ou s'agit-il encore de rebondir formellement ?

(Accessoirement : je ne vous tutoie pas, merci d'avoir la même forme de politesse minimale, comme ce serait le cas dans n'importe quel séminaire (où vous n'oseriez sans doute pas tenir de tels propos inconsidérés, cela dit). L'ignorance dans laquelle vous êtes vis-à-vis de vos interlocuteurs ne vous autorise aucune familiarité aussi saugrenue que déplacée.) --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 13:59 (CET)

Désolé d'avoir mis fin à la trêve des confiseurs. Continuez sans moi, messieurs. Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 décembre 2013 à 14:09 (CET)

Sur l'inanité historique que tu définis, je ne puis que te suivre volontiers. Mais il ne faudrait pas s'égarer : les divers renommages aboutissant à un tel fatras sont bien le fait de ceux qui s'opposent mordicus à l'apparition accolée des termes juifs et collaboration : c'est bien le fond de la question et le reste arguties. Or les auteurs sus-cités en parlent bien en ces termes. Il est donc permis se demander si ces renommages ne relèvent de stratégies destinées à aboutir à quelque chose d'effectivement infaisable alors que l'article initial de Daniel Mortier, bien localisé au contexte des ex-territoires soviétiques était parfaitement recevable en dépit d'un titre choquant pour certains. Les Judenrat, l'UGIF et les Mischlinge certes ont déjà leurs articles sur Wikipédia ; l'ouvrage de Rigg (Chercheur américain engagé volontaire dans Tsahal, donc peu soupçonnable de "révisionnisme") pourrait d'ailleurs largement enrichir maintenant le dernier. Mais explique-moi ce qui s'oppose encore à des articles sur la "Collaboration juive" (ou les "Collaborations de juifs" afin de dépassionner un peu le débat) dans une ère géographique définie où elle présentarait des caractères communs et où la littérature disponible permet de réaliser aujourd'hui une synthèse qui n'a rien d'"inédite" ? Par exemple Belgique/Europe du Nord ; Europe centrale et/ou orientale etc ...?. Meilleurs souvenirs.--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 14:26 (CET)

« Tu »... Non. Échanger avec un professeur de gymnastique, même pour éviter de telles sottises, non. Vraiment.--OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 14:36 (CET)

Il faut vraiment que VOUS soyez à court d'arguments pour en arriver là. Dont'acte : on ne prolongera pas le martyre.--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 15:10 (CET)

Voilà, le message est passé. Il vous est extrêmement désagréable, à juste titre, de vous voir qualifié de « professeur de gymnastique. » De même que, dans les conditions de base d'un débat scientifique, il m'est désagréable d'être tutoyé de la sorte. Il est à présent possible de reprendre dans les conditions normales d'un échange sur le fond. --Halerobs (discuter) 27 décembre 2013 à 15:13 (CET) --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 15:16 (CET)

Alors là VOUS êtes totalement à côté de la plaque : professeur d'éducation physique c'est le métier que j'ai choisi et continué chaque fois que possible à pratiquer à l'université en dépit d'une Thèse d'Etat. C'est pour moi un titre de gloire et à 74 ans, j'entraîne encore des jeunes dans une association de gymnastique sportive : c'est totalement hors-sujet mais c'est une réponse à VOS propos qui le sont également. Je note au passage que, faute d'établir clairement votre cursus d'expert en histoire, vous restez un expert es-faux-nez : en avoir trop peut jouer des tours.--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 15:26 (CET)

Le message est passé, dito. Merci.

Pour revenir au fond : si vous songez à « Collaboration juive en Belgique » (ce qui semble le rebond le plus évident vu les intervenants et les interventions) : c'est déjà mieux ; vous avez des références précises (pagination, svp, pour plus qu'une mention, c'est à dire pour un développement) posant et cernant la problématique sous cette forme, telle que cela donne matière à un article spécifique sous ce titre (et non à des contenus dans divers autres articles) ? --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 15:58 (CET)

Hé bien on revient à des propos plus raisonnables. Pour la Belgique je pense qu'un vrai spécialiste va s'en charger un jour car la matière ne manque pas. Pour le reste (Pologne/Ukraine/Blélorussie ..) je laisse à de vraies compétences le soin de s'en charger (aux côtés de Daniel Mortier il y a sur Wikipédia d'autres spécialistes des langues slaves qui ne sont pas indifférents à la question ; mais pourquoi pas VOUS aussi ?). Je m'efforcerais cependant à ce que la porte leur reste ouverte ... et qu'on ne la leur claque pas sur les doigts comme ce fut le cas pour Daniel Mortier. A force de mettre les escarbilles sous le tapis, VOUS finirez par y foutre le feu. En refusant des faits trop présents dans les médias vous donnez du crédit au révisionnisme. Il serait plus judicieux de balayer devant la porte avant d'être en position affaiblie. Et encore une fois, je ne peux aller beaucoup plus loin car ce n'est pas mon champ historique et j'ai déjà consacré beaucoup de temps à défendre ici des principes. Hors de question que je me lance dans une autre aventure : j'ai assez à gérer celles que j'ai initiées. Bonne fin d'année.--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 16:27 (CET)

Si cela n'est (en effet) pas votre domaine de compétence et si vous passez la main, pourquoi avoir dit tout et n'importe quoi successivement, avant de convenir que cela vous échappe ? Mais il heureux que vous finissiez par en convenir. L'issue logique serait le retrait de votre avis en faveur de la conservation de cette sottise prématurée, par exemple au profit d'un avis neutre. Mais c'est vous qui voyez jusqu'à quel point vous souhaitez être crédible. --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 16:52 (CET)

Mais pas du tout : ce qui m'échappe c'est le temps nécessaire pour contribuer au sourçage fin de ce qui doit être dit ; sourçage qui sera indispensable compte-tenu de la charge que devront assumer les rédacteurs, d'un côté comme de l'autre. Pas le temps de me retourner en arrière pour rechercher tout ce que j'ai pu lire au passage sur un sujet qui m'a intéressé sans plus. Et sur lequel je n'ai pas dit "tout et n'importe quoi" : sinon démontrez-le moi par références précises. Donc je renonce par avance à participer activement.

Pour ce qui est de la suppression de l'article en l'état actuel, et bien que je reste persuadé que le sujet en soit intraitable correctement, je maintiens mon vote de conservation en signe de dénonciation de la manipulation qui a constitué à faire d'une ébauche d'article parfaitement admissible un "truc" ingérable afin d'éviter un titre dont vous finissez vous-même par admettre qu'il pourrait être admissible pour la Belgique. Est-ce une position suffisamment claire ?--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 17:20 (CET)

Non, ce n'est pas clair, c'est encore une entourloupette.

Vous avez dit tout et n'importe quoi, à travers de multiples changements de propos, je ne suis pas le seul à l'avoir (évidemment) remarqué. Nous avons eu droit à « les sources existent », puis à « on veut nous cacher quelque-chose », puis à « c'est une question de principe wikipédien », puis à « ok, mais alors, en Belgique ou à pétaouchnoque », le tout toujours sans aucun appui sur aucune lecture approfondie d'aucun ouvrage de référence, citations à l'appui (l'ordre chronologique est peut-être imprécis et c'est incomplet, mais je refais de mémoire, hein).

Sinon, la seule chose qui aie été dite, redite, répétée, ânonnée même pour qu'elle finisse par passer (au moins un peu, apparemment), c'est qu'une problématique baptisée (sous une forme ou une autre) "Collaboration juive" était une invention de contributeurs qui ne s'appuyait sur rien dans la littérature de référence.

Après, comme j'avais cru comprendre au fil de vos rebonds successifs que vous souteniez, à défaut, l'idée d'un article du type « Collaboration juive en... », et comme il m'avait semblé que « Collaboration juive en Belgique » était en pointe vu un autre contributeur et vos propres propos, je vous demandais juste, histoire de rester concentré sur la question, quelles étaient vos sources établissant ce dernier sujet (je suis bête mais discipliné). Rien de plus. Je n'admettais rien du tout (ni n'excluait d'ailleurs, dans ce cas précis), je demande juste quelles étaient vos billes ? Manifestement, il n'y en a pas.

Enfin, pour ce qui est de cet autre rebond selon lequel le renommage de l'article aurait été un artifice manipulatoire : je n'ai rien renommé du tout et suis plutôt apparu après ces épisodes, il me semble (non ? Je n'ai pas trop regardé). Et surtout, cela ne change rien à la question, dont nous allons finir par avoir la nausée : avez-vous des sources reconnues établissant la problématique sous un titre ou sous un autre ? Il me semble que vous convenez que non. Le temps ne fait rien à l'affaire, on peut toujours dire « Machin me semble a priori établir la problématique, mais je ne l'ai pas lu, pouvons-nous en reparler un peu plus tard ? » C'est plus engageant, disons, que de nous avoir asséné Rigg sans savoir de qui il s'agissait et sans savoir comment il s'appelait (désolé, mais j'en ris encore).

Bon, allez, maintenant, répondez sans crainte, je vous laisse le dernier mot et ne dit plus rien (sinon, ça n'en finira pas et c'est manifestement plus important pour vous que le fond du sujet). --OlsenCrave (discuter) 27 décembre 2013 à 17:42 (CET)

Votre discours confus est une fois de plus pitoyable.

• Je ne vous ai jamais stigmatisé comme l'auteur des renommages ; mais si vous vous sentez visé à ce point, peut-être n'y êtes-vous pas pour rien ?
• Le fait qu'une problématique ait été annonée pour faire passer un message n'en fait pas pour autant une vérité.
• Quant à la compétence des auteurs des sources avancées par d'autres que moi (avec en général des citations précises à l'appui : là aussi, j'économiserais comme vous des recherches chronophages pour m'autoriser la vacuité du début de votre intervention précédente) et contestée par des tenants de la suppression (Cf supra Kirtap dans la section les avis perso, c'est bien. Les sources c'est mieux), je pense l'avoir suffisamment rétablie ci-dessus. Pour les plus controversées, faut-il encore rappeler qu’Hannah Arendt est la première femme nommée professeur à Princeton (en sciences politiques), qu’elle est professeure invitée et/ou associée de nombreuses universités et que son nom a été donné à un important institut de recherche allemand[22]. Quant à Maurice Rajsfus plus de 20 rééditions de son ouvrage Des juifs dans la collaboration entre sa publication et 2002 lui confèrent en soi une certaine notoriété et la préface de Pierre Vidal-Naquet atteste de la qualité des faits rapportés à défaut de marquer une unanimité d'interprétation et de conceptions méthodologiques entre les deux : l’un doit être PhD en histoire, l’autre est docteur en sociologie, ceci peut expliquer cela. Ceux qui bradent Rajsfus comme « journaliste » ont-ils au moins les mêmes titres que lui ? Maintenant si vous ne dites plus rien, moi non plus. Bonne soirée.--(discuter) 27 décembre 2013 à 18:33 (CET)

Quant à Rivendado je mets sur le compte de sa récente apparition le fait qu'il m'attribue l'erreur sur l'orthographe de Rigg. Et si il remonte un peu plus il verra que nous savons quand même de qui il s'agit [23], [24]. Ph.D., professeur d'Université américaine et citoyen américain, son engagement volontaire dans Tsahal le met peut-être à l'abri des allusions de révisionnisme ? A moins que Rivendado soit encore un faux-nez de plus ?--Claude PIARD (discuter) 27 décembre 2013 à 19:00 (CET)

@Olsencrave: et sans vouloir polémiquer, outre les ouvrages de Maxime Steinberg, la bible actuelle est "les curateurs de ghettos" que j'ai déjà maintes fois cité. Petaouchnoque a fait 26000 morts dont 17000 dans les premiers mois sur convocation de l'AJB. Nombre d'auteurs juifs se sont battus pour que ces faits de collaboration soient reconnus. La polémique surgie en 1965, tandis que l'ouvrage de Betty Garfinkels ("les belges face à la persécution raciale", 1940-1944, BXL, les éditions de l'université de Bruxelles, 1965) supposé faire honneur aux belges qui ont participé au sauvetage des Juifs sort de presse, est tout à fait illustrative. Des voix s'élèvent, au premier rang desquelles, les résistants juifs pour dénoncer l’amalgame fait entre l'AJB et le CDJ (présenté comme l'organe clandestin de celui "officiel qu'était l'AJB). Je veux bien en débattre, je ne veux pas troller cette page déjà bien vérolée, mais qui a lu sur le sujet? qui souhaite avancer sur cette question? bàt, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 27 décembre 2013 à 20:07 (CET)

Première PàS

Compromission de juifs sous le régime nazi

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 29 novembre 2013 à 14:08 (CET)

Gros doute que cet article puisse être totalement fusionné dans Judenräte qui me semble être le seul pertinent sur cette question, qu'on l'appelle « collaboration », « compromission » ou « implication ». Ainsi, même si le titre « Collaboration juive pendant la Seconde Guerre mondiale » a été euphémisé, il n'empêche que l'article mélange allègrement dans le temps et l'espace comportements individuels de personnes par ailleurs juives, Judenräte et positions de diverses organisations. Ainsi, des sources parcellaires existent (Des juifs dans la collaboration, traite spécifiquement du rôle de l'Union générale des israélites de France et de la rafle du Vel d'Hiv, comme Robert Faurisson à propos des « Juifs bruns » ou Dominique Venner), mais apparemment aucun ouvrage exhaustif traitant du rapport entre collaborationnisme et judéité.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 14 décembre 2013 à 00:50 (CET)

Raison : Pas de consensus, conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Très dubitatif : le sujet n'est pas niable, mais le titre (passablement non neutre) n'existe pas en français, les références sont quasiment toutes écrites en russe et donc inaccessibles à 99,9 % des internautes francophones et il n'y a d'autre interwiki que celui de l'article d'origine. Je ne voterai pour la conservation que si des sources sérieuses en français (ou éventuellement en anglais) apparaissent.--Licorne37 (discuter) 30 novembre 2013 à 12:01 (CET)

par exemple Maxime Steinberg « Mais j’avais aussi, dans les deux premiers volumes – La Question juive et Les cent jours de la déportation – décrit les multiples relais belges et même juifs grâce auxquels une vingtaine de SS en charge des affaires juives parviennent à déporter l’autre moitié des Juifs du pays ». (p.3)

pour consulter un résumé de L'étoile et le fusil, t.1 --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 30 novembre 2013 à 13:39 (CET)

Après de longues hésitations je viens de faire part en RA de mes réflexions sur le caractère précipité de cette PaS.--Claude PIARD (discuter) 9 décembre 2013 à 11:30 (CET)

Cet article a été proposé à suppression après deux jours d'existence dont un avec un bandeau d'admissibilité n'ayant pas entraîné de réactions ni positives ni négatives. L'initiative de cette opération pour le moins accélérée revient à un contributeur qui fait actuellement l'objet d’un arbitrage pour être coutumier de ce genre de pratiques. Mais il est intéressant de noter que l’article visé, alors encore à l’état d’ébauche faisait alors environ 20.000 octets. Il en fait actuellement près de 60.000. Parle-t-on toujours de la même chose, c’est-à-dire de sa non-conformité ou de son insuffisance eu égard aux règles fondatrices de wikipédia qui seules peuvent justifier une suppression ou lui fait-on ici un procès sur le fond qui toucherait à une autre règle fondatrice, celle du principe de neutralité ?--Claude PIARD (discuter) 9 décembre 2013 à 18:39 (CET)

Votre questionnement a reçu une réponse (dont vous avez d'ailleurs salué la rapidité) en WP:RA.

Au passage, le triplement de la taille d'un article n'était, aux dernières nouvelles, pas un critère retenu d'admissibilité.

Merci enfin de ne pas dévoyer l'objet de cette page (et spécialement de cette rubrique) de son objectif communautaire, c'est-à-dire la discussion au sujet de la pertinence encyclopédique de l'existence ou non de l'article considéré.

--Aga (d) 9 décembre 2013 à 18:47 (CET)

La pertinence encyclopédique sur Wikipédia est attachée au respect des règles édictées : neutralité, sources secondaires, notoriété etc .... La pertinence scientifique ne fait qu'en découler. L'objectif communautaire est bien de débattre du respect ou du non respect de ces règles dans cet article. Et si le triplement d'un article n'est pas un critère d'admissibilité c'en est assurément un pour le reconsidérer, ce qui n'apparait pas dans les débats. Ce n'est pas dévoyer l'objet de cette page - qui ne vous appartient pas - que de le rappeler : c'est contribuer à recentrer le débat. Je vous souhaite une bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 9 décembre 2013 à 19:00 (CET)

Je n'ergoterai donc pas plus sur votre propension à citer je ne sais quel arbitrage et à s'alarmer ici et là du viol supposé du principe de neutralité et vous souhaite donc un sain débat centré sur l'admissibilité de l'article considéré. Que Saint Barthélemy (ou un autre) vous empêche de proférer des raccourcis à l'emporte-pièce et vous protège de toute comparaison douteuse. C'est tout le mal que je vous souhaite. --Aga (d) 9 décembre 2013 à 19:14 (CET)

Que Saint Barthélemy (ou un autre) vous empêche de proférer des raccourcis à l'emporte-pièce et vous protège de toute comparaison douteuse : je suppose que la protection que vous invoquez sous-entend que je ne sois pas encore passé aux raccourcis à l'emporte-pièce ni aux comparaisons douteuses ? Cordialement et bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 9 décembre 2013 à 21:19 (CET)

Ça c'est vous qui le dites (à moins bien sûr que vous ne soyez l'instrument d'un quelconque lobby^[Lequel ?] cherchant à instrumentaliser blabla ). La lecture récente de vos deux arbitrages montre toutefois qu'il peut vous arriver de vous méprendre sur la portée de vos propos. Merveilleuse soirée. --Aga (d) 9 décembre 2013 à 21:26 (CET)

Sur les sources

(copie d'une réponse faite sur Shoah :

• Il est erroné de dire que Hilberg aurait contesté le terme de collaboration. Voir « Il y a eu de la résistance. Mais il y a eu aussi, et plus encore, beaucoup de collaboration. », « Leur collaboration était une stratégie de survie. » [25]. Concernant la destruction... Hilberg y parle plus souvent de coopération, de soumission ou d'exécutants que de collaboration. Ce n'est pas pour autant un terme qu'il renie, lorsqu'il écrit par exemple p. 829 que le Kultusgemeinde de Vienne {{ne cherchait aucun secours. Elle collaborait au contraire avec la Gestapo, et le rabbin Murmelstein ne ménageait pas ses efforts.}} Mais plus souvent encore, il décrit factuellement, sans qualifier.
• Yad Vashem n'a pas (sur la base des sources apportés) contesté le terme de collaboration, il a indiqué les controverses auxquelles donnaient lieu le livre de Arendt. De même, le US Holocaust Memorial Museum indique que les Judenräte ont été accusé de collaboration ; sans se positionner sur ce point. Les contestations émanent plus d'historiens plus récents, telle que Wievorka.

• Une autre source, qui a été contestée en PDD pour des raisons que j'ai du mal à saisir, est la position de Pierre Vidal-Naquet, qui a synthétisé les débats historiographiques avec cette phrase « Les grandes synthèses venues de la Diaspora, celle de G. Reitlinger ou de R. Hilberg, des réflexions fondamentales de Hannah Arendt se sont heurtées à des tirs de barrage d'une extrême violence. Parmi les points les plus délicats : la question de la « passivité » juive, celle de la collaboration juive(collaboration de la corde et du pendu), [...] ». Ce sont là des vrais problèmes soulevés par l'écriture de l'histoire»[26]. Même si le terme de collaboration fait débat (et le rôle de l'article est de faire un point sur ces débats), il me semble difficile d'en supprimer simplement l'existence sous ce motif qu'il fait débat. Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:49 (CET)

Sur les autres motifs avancés pour la suppression

• Initialement, la PàS reposait sur le fait que le texte était intégralement sourcé en russe . Depuis, nombre de sources ont été apportées en français.
• Sur un doublon avec Judenrat : le doublon est très partiel, puisque ont été évoqués par des historiens non seulement les Judenräte proprement dits, mais aussi leurs jumeaux, les Conseils des Ainés, et encore d'autres types d'organisation (Reichsvereinigung, Kultusgemeinde) (par Raul Hilberg) ou UGIF (par Maurice Rajsfus, préfacé par Vidal-Naquet) ou encore son pendant en Belgique. Sans compter les Collaborateurs sans aucun débat possible.
• Sur un élargissement possible de cet article, dont le titre original était Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale à attitudes des juifs sous le nazisme : alors que les cas de collaboration (avec ou sans guillemets) est relativement circonscrit en nombre de personnes directement concernées, et que le sujet est documenté, la PDD a montré combien ce sujet sensible soulevait des passions. Je crains qu'avec une extension du débat à "Attitudes", le sujet soit encore plus complexe à traiter.
• Une suppression, accompagné d'une intégration dans Shoah, a également été proposée en PDD. Le problème est alors que cela revient à traiter de façon tout à fait disproportionnée ou à singulièrement le résumer. Un POV-Unfork en quelque sorte.
• Des questions de français, certains indiquant que "collaboration juive" s'appliquerait à tout un peuple. C'est, il me semble, une très mauvaise interprétation. Aussi bien de la grammaire que des sources.
• Des craintes ont été exprimées sur le fait que parler de la collaboration juive conduirait à gommer la responsabilité des nazis, (« si la Shoah est la responsabilité de tout le monde, l'est elle de quelqu'un ? ») avec des risques d'instrumentalisation (« ce type de raisonnement est assez largement diffusé, et cette question de la collaboration juive ne peut être abordée de manière complète qu'en relevant les discours qu'elle suscite ». Il a été dit en PDD qu'une section sur l'instrumentalisation possible de ce point était essentielle. Elle le reste, et les sources parlant de cette possible instrumentalisation ou affaiblissement existent (Vidal-Naquet, qui traite aussi bien des risques de récup dans sa préface à l'ouvrage de Rajsfus, que, plus généralement, du révisionnisme issu des extrêmes gauche et droite, afin de diminuer l'importance des crimes nazis (in Les assassins de la mémoire. Plus grave : passer sous le boisseau ce sujet laisse pour le grand public comme champ le traitement du sujet sur les seuls sites web, où justement ces sites révisionnistes abondent. Cela permet de gommer les débats entre historiens reconnus sur la participation de cette collaboration, ou coopération, au « processus de destruction » (Hilberg), mais je doute que la connaissance y gagne.
• Un argument non invoqué, mais une citation de Rousso sur l'historiographie in Le Génocide des Juifs entre procès et histoire, (Dir F. Brayard) pour réflexion,  :

  « Allant encore plus loin, Philippe Burrin a proposé dans un livre de récent de rompre avec l'emprise du terme "collaboration", trop réducteur et limité à la sphère du politique, afin de pouvoir saisir l'ensemble des comportements sociaux dans un pays occupé, qu'il embrasse dans le terme générique "d'accommodation". »

  En l'occurence, Burrin parlait de la collaboration française. Personne n'a donné suite. Mais n'est-ce pas un peu le sens cette PàS ? Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:49 (CET)

MERCI pour tout. L'acception piagetienne du concept d'accommodation recouvrirait sans doute mieux la réalité socio-historique de cette "collaboration" tout évitant ce "mot qui fâche". Mais cette nuance - comme ma phrase qui précède d'ailleurs  ! - ne risque-t-elle de rester assez hermétique à l'immense majorité des lecteurs ? --Claude PIARD (discuter) 10 décembre 2013 à 23:30 (CET)

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Conserver

1.  Conserver ou au moins  Attendre les réactions des auteurs de l'article. Les motivations de suppression me semblent contradictoires : d'un côté, on reproche à l'article de faire une synthèse sur la question, de l'autre on affirme que les Judenräte étaient les seuls concernés. Pour ma part, au lieu de supprimer cette masse d'informations qui a l'avantage de faire le point sur la question, il faudrait au contraire développer l'article, en particulier pour comprendre comment des victimes ont pu collaborer avec leurs bourreaux. C'est certes un point très délicat de l'Histoire, mais il a sa place sur l'encyclopédie. --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 18:50 (CET)
2.  Conserver. L'article est peut-être à renommer mais me semble pertinent et très bien travaillé. De plus, les sources me paraissent correctes. Donc, bien qu'il faille sans doute peaufiner, recentrer ou revoir l'article, je ne vois pas pourquoi le supprimer. Vercors dans plusieurs de ces récits parle régulièrement de la collaboration volontaire ou involontaire de personnes juives... Pour moi le sujet est amplement encyclopédique. Enrevseluj (discuter) 29 novembre 2013 à 18:55 (CET)
3.  Conserver Des articles existent sur la collaboration en France, en Belgique… Cet article est, hélàs, totalement recevable. La collaboration juive ayant été une des nombreuses clefs permettant de comprendre la shoah. Bien sûr, le sujet est délicat mais il reste néanmoins encyclopédiquement fondé. Il déborde largement le cadre du Judenrat. Je parlerai ici surtout de la Belgique que je connais mieux. De nombreux auteurs se sont penchés sur cette question, y compris des juifs comme Maxime Steinberg. Le rapport du CEGES en Belgique (plus de mille pages) consultable en ligne épingle aussi le rôle tenu par l'AJB. Il s'agit certes de collaboration "institutionnelle", elle n'en n'est pas moins grave (au contraire) ou moins explicative de la réalité de cette époque. Des juifs belges ont été ainsi tentés de monnayer auprès des allemands leur sauf-conduit au détriment de populations juives "étrangères". L'assassinat de Robert Holzinger par la résistance juive ne s'y est pas trompé. Des personnages énigmatiques comme Icek Glogowski ont été le bras armé responsables de la mort de centaines de ses compatriotes. La shoah est un crime perpétré par l'humanité. Un millénaire ne suffira pas à expier cette faute. Des juifs y ont pris part, des français, des belges, des individualités, des institutions. Ceci assure le caractère encyclopédique qui ne devrait pas être "censuré" au nom d'une morale bien pensante qui voudrait occulter ces faits. Des personnalités juives, elles aussi se sont élevées contre leurs coreligionnaires trop serviles (comme Youra Livchitz). Et sur un plan plus institutionnel (en Belgique toujours) avec des organismes comme le comité de défense des Juifs. Cet article n'est ni odieux, ni "révisionniste", il exprime la part d'ombre qui elle aussi a existé, y compris chez des Juifs qui optèrent, à ce moment-là, pour des choix qui permettent de comprendre, dans son épaisseur, toute l'horreur de la shoah. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 29 novembre 2013 à 18:55 (CET)

   Je suis pour ma part extrêmement gêné par une partie de ton propos visant à placer au même niveau la responsabilité juive dans la Shoah et celle de non-Juifs. Ceci dit, le fait que certains se sont appuyés sur les faits de collaboration de Juifs pour appuyer ce type de raisonnement est en soit intéressant et mérite d'être mentionné dans l'article. Pour le reste, je suis absolument d'accord avec le fait que se sont uniquement les sources, notables et bien comprises qui doivent nous guider dans l'élaboration des articles.-- Kimdime (d) 30 novembre 2013 à 15:14 (CET)

   Les Juifs qui se sont lancés dans cette collaboration s'était placés dans une "politique du moindre mal". Ils ont été placés dans ce rôle par l'occupant. Certains, comme Maurice Heiber qui était l'un des directeurs de l'AJB ont pris leurs distances pour s'investir dans le sauvetage des enfants au sein du CDJ, d'autres ont continué cette politique. Tout est donc en nuance, il faudra y veiller mais le terme "collaboration" en cette matière n'est hélàs pas usurpé même si les "niveaux de conscience" de cette collaboration pouvaient varier largement. Du moins jusqu'en avril 43 où, suite à la mission de Victor Martin, il ne fut plus possible de se bercer d'illusion quant au devenir des Juifs déportés (le programme d'extermination est dénoncé dès 42 mais ce rapport de Victor Matin est "imparable", ce dernier s'étant rendu sur place). --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 30 novembre 2013 à 16:40 (CET)

   Oui, mais ce qui me gêne beaucoup, mais qui à la fois est très intéressant dans ton avis ci-dessus est ce discours selon lequel des Juifs ont pris part à la Shoah aussi bien que des Belges, et pourquoi pas comme les Allemands. Et si la Shoah est la responsabilité de tout le monde, l'est elle de quelqu'un ? (ça c'est moi qui le rajoute). Je le relève, non pas pour débattre de cette question avec toi, mais parce que je pense que ce type de raisonnement est assez largement diffusé, et que cette question de la collaboration juive ne peut être abordée de manière complète qu'en relevant les discours qu'elle suscite.-- Kimdime (d) 30 novembre 2013 à 17:11 (CET)

   Bien sûr, la responsabilité de la shoah incombe aux seuls allemands. Ici, nous sommes déjà dans une analyse fine du maillage qui a permis son articulation concrète. Les allemands, dans leur perfidie ont activé des relais collaborationnistes au rang desquels, des associations juives (contraintes/consentantes/négociantes) la gamme de gris clair et de gris foncé se retrouve ici représentée. C'est cette place que doit garder un article tel que celui-ci. Bàt, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 30 novembre 2013 à 22:34 (CET)

   Et si la Shoah est la responsabilité de tout le monde, l'est-elle de quelqu'un ? Kimdime a cent fois raison. C'est pourquoi il faut supprimer cet article, quel qu'en soit le titre. Insinuer que les Juifs sont pour quelque chose dans la Shoah, que c'est un "sujet encyclopédique", c'est un premier pas vers le révisionnisme. MLL (discuter) 1 décembre 2013 à 11:24 (CET)

   Et hop, une discussion qui dérape, une. On écrit bien sur la collaboration française sans expliquer que les Français sont responsables de l'invasion de la France par l'Allemagne. --MathsPoetry (discuter) 1 décembre 2013 à 11:47 (CET)

   (conflit d'édition). On va essayer de ne pas atteindre le point goodwin;-). Voici ma réponse initiale avant le conflit d'édition: Allons, il faut rester serein, il s'agit ici d'histoire. On ne peut pas faire d'historiens comme des Lucien ou des Maxime Steinberg des auteurs révisionnistes ou pré-révisionnistes à vous entendre. On ne peut pas défaire ou tronquer non plus l'histoire. Ce sont bel et bien des juifs qui ont envoyé les "convocations à Malines", qui ont transmis des listes à l'occupant, qui ont fait appliquer l'ordonnance allemande concernant le port de l'étoile. La résistance juive incendie d'ailleurs les bureaux de l'AJB rue du Midi à Bruxelles, assassine en 42 l'un de ses directeurs Robert Holzinger. Si nous voulons pouvoir comprendre l'action de ces héros, il faut comprendre contre quoi ils se battaient. Contrairement à vous, ils n'avaient pas de problème de conscience à nommer un chat un chat, ils agissaient. Pas de passion dans ce débat donc, pas de relecture/réécriture de l'histoire, ni dans un sens (en occultant), ni dans un autre (en tronquant). Juste un travail encyclopédique pour tenter de comprendre l'incompréhensible horreur de la shoah. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 1 décembre 2013 à 11:53 (CET)

   Voici, bien mieux dit, exactement ce que je voulais dire . --MathsPoetry (discuter) 1 décembre 2013 à 11:57 (CET)

   La suppression de cet article n'implique nullement la suppression de l'information pertinente et sourcée qu'il contient, à répartir sans doublon entre Judenrat, Collaboration dans l'Europe occupée par les nazis, etc. MLL (discuter) 1 décembre 2013 à 13:21 (CET)

   On répartirait aussi Collaboration en France, Collaboration en Belgique, Collaboration policière sous le régime de Vichy dans différents articles voire sous les tapis… --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 1 décembre 2013 à 14:07 (CET)

   Mais non, pourquoi ? MLL (discuter) 1 décembre 2013 à 16:02 (CET)

4.  Conserver Je suis plutôt pour le conserver. Historiquement Hannah Arendt a traité ce sujet ("banalité du mal"), l'article est bien construit et reférencé. Toutefois, si on passe à la traduction automatique l'article russe, il semble que ce soit largement le même texte. Mais je ne sais pas si cette collaboration là ne pourrait pas être regroupée dans un article collaboration plus global.--Luc ^{[soyons philosophes]} 29 novembre 2013 à 20:21 (CET)
5.  Conserver, le titre n'est pas adapté, mais le contenus est encyclopédique, peut-être à recycler. En accord avec les arguments ci-dessus. A.BourgeoisP (discuter) 29 novembre 2013 à 22:15 (CET)
6.  Conserver, Contenu encyclopédique.-- Score Beethoven (discuter) 29 novembre 2013 à 23:20 (CET)
7.  Conserver Le sujet est admissible et l'article me semble assez cohérent. Il faudrait quand même utiliser un peu plus de sources françaises pour qu'on puisse les vérifier. Par ailleurs, je trouve une fois de plus totalement scandaleuse la pratique de coller un bandeau d'admissibilité le 28 novembre puis d'ouvrir une Pàs le lendemain alors que cet article a été créé le 27 novembre par un contributeur enregistré. Qu'est-ce que c'est que cet ultimatum qui est lancé au créateur de cet article ?? -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2013 à 00:46 (CET)
8.  Conserver L'article gagnerait peut-être à un léger recyclage, mais il correspond tout à fait aux critères d'admissibilité (sources, pertinence, etc.). --Katanga ^[discuter] 30 novembre 2013 à 02:48 (CET)
9.  Conserver Plutôt d'accord avec les avis ci-dessus-Branor (discuter)
10.  Conserver  Renommer ! L’auteur principal, en la personne de Mortier.Daniel, a effectué un remarquable travail de traduction à partir de la →‎ version russe de cet article. Que le contenu exprimé puisse mettre en exergue quelque réalité insoupçonnable, difficilement concevable, impensable ou pire encore ne devrait pas à mon sens nous inciter à nous voiler la face ou à nous réfugier derrière un prude « cachez ce sein que je ne saurais voir ! ». En effet, quand bien même le segment historique évoqué eût été cantonné à une minorité marginale œuvrant calfeutrée dans l’ombre (ou peut-être même à découvert), fût-ce sous la menace, la contrainte larvée, la terreur voire, qui sait, sous le couvert d’un possible potentiel opportunisme velléitaire, justifié ou pas, excusable ou non, à vrai dire, peu importe : confronté à l’horreur incommensurable, nul ne sait comment il réagirait. Dès lors qu’il s’agit de transcender l’adversité délétère, certains êtres d’exception — à l’instar des sœurs carmélites, protagonistes de l’opéra mis en musique par Francis Poulenc — se refuseront drastiquement à toute forme de compromis : ils n’abrogeront pas leur foi, quitte à s’en aller gaillardement rejoindre l’échafaud, l’esprit libre, nimbé d’une grâce indicible supposément béatifiée par la gloire éternelle qui en résulterait. Inversement, d’autres rescapés (la majorité) s’accrocheront mordicus à leur survie. Qui pourrait décemment les en blâmer dans de telles circonstances ? Certains d’entre eux iront peut-être même jusqu’à crucifier les rudiments de dignité résiduelle qui crépiteraient encore en l’âtre de leurs identités originelles. But allégué : ne pas sombrer dans les flots délétères d’une insoutenable déréliction. Que cette facette difficilement quantifiable ou même qualifiable soit issue d’une époque douloureuse qui nous dépasse et nous interpelle au plus profond de notre conscience, il n’en demeure pas moins que nombre de références scripturales en circonscrivent les contours adjacents. Dès lors, quelque embarrassante que puisse constituer l’évocation d’un aussi cuisant désaveu parcellaire, sa place me paraît néanmoins présenter un intérêt suffisamment encyclopédique pour ne pas être occultée d’un revers de la main. En revanche, si cet écrit devait demeurer pérenne, il conviendrait de l’entourer d’une multitude de soins attentifs et diligents afin d’en prémunir la rédaction contre toute possible dérive spéculative. Ici, plus que nulle part ailleurs, des sources sérieuses, probantes, irréprochables, fiables et vérifiables se devraient résolument de prévaloir en sus d’être scrupuleusement filtrées au tamis puis décryptées à la loupe. Que voilà un fructueux travail d’équipe en perspective ! — euphonie ^bréviaire 30 novembre 2013 à 20:00 (CET) / 1 décembre 2013 à 04:58 / 05:09 / 05:16 / 17:06 / 17:08 (CET) / 10 décembre 2013 à 02:22 (CET)

    Un peu moins de lyrisme et un peu plus d'arguments concrets ça serait pas mal... On s'endort à mi-lecture. --Licorne37 (discuter) 30 novembre 2013 à 21:46 (CET)

11.  Conserver Les participants précédents ont cités nombre de sources traitant de ce sujet, pour moi le débat s'arrête là. Par contre, je rejoint Guil2027 (d · c) pour dire que prétendre que cette PàS est un acte de maintenance est un usage déplacé du bandeau affiché au début de cette PàS. Puce Survitaminée (discuter) 1 décembre 2013 à 14:13 (CET)
12.  Conserver Le fait que ce sujet, comme celui des "malgré-nous" alsaciens, des cosaques et des ukrainiens engagés dans la Werhmacht, soit particulièrement sensible ne justifie pas un traitement aussi drastique, même si l'article présente peut-être encore quelques défauts. Améliorable certes mais à aucun moment passible de suppression compte-tenu de l'intérêt encyclopédique du sujet. La demande elle-même et son caractère précipité m'inquiète presque pour des faits aussi avérés, même si ils ne sont pas agréables pour certains à voir étalés. La Saint-Barthélemy n'est pas un des grands moments du christianisme : il ne vient cependant à l'esprit d'aucun chrétien de demander la suppression de l'article qui en traite. Et l'ergotage sur la pertinence du titre me semble bien relever "du même tonneau"--Claude PIARD (discuter) 2 décembre 2013 à 18:12 (CET)

     ConserverLes sources francophones apparues règlent la question de l'admissibilité, même si le titre peut encore changer Changement d'avis (si on passe à "attitude(s) juive(s) face au régime nazi", par exemple, le débat n'a plus le même sens) --Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2013 à 21:47 (CET)

13.  Conserver sources ok et excelent travail en plusMichel1961 (discuter) 7 décembre 2013 à 09:57 (CET)
14.  Conserver Thème admissible, sources secondaires nombreuses, travail bien démarré => Conserver. Michel Abada (d) 7 décembre 2013 à 12:21 (CET)
15.  Conserver Sources nombreuses. Le titre n'est peut-être pas idéal, mais attention aux dérapages en cas de rennomage Baron Ménard de l'Arnaudière ^{[me parler]} 9 décembre 2013 à 13:27 (CET)
16.  Conserver Le sujet est sensible, et les débats auxquels il a donné (et continue de donner cette année avec la parution de deux films) a permis l'existence de nombreuses sources contradictoires sur un point jugé essentiel par des historiens dans la compréhension du processus de la Shoah. Je souscris à l'ensemble des arguments avancés par Madelgarius, et ai détaillé en partie discussion à la fois les sources disponibles, et pourquoi certains des arguments avancés pour la suppression ne m'apparaissaient pas convaincants, voire pas recevables. Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:55 (CET) - et bien sûr, renommer à un titre plus proche de celui d'origine, à savoir Collaboration juive sous le nazisme. Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:57 (CET)

    Finalement, après m’être escrimé à explorer un florilège de formulations alternatives, ce titre-là — simple, direct, sommaire, franco de port — me paraîtrait également le plus conforme à la thématique électivement traitée dans cet article. Charge ensuite à la rédaction synergique de parer à la fois à toute dérive prosélyte ou orientée comme à tout excès d’euphémismes subrogatoires dont les pirouettes virevoltantes et/ou autres possibles « excès de neutralité » pourraient alors confiner à l’asepsie. — euphonie ^bréviaire 11 décembre 2013 à 22:04 / 23:40 (CET)

17.  Conserver En accord avec les arguments développés ci-dessus notamment par Madelgarius et renommer en collaboration. Ajout d'une référence bibliographique qui illustre le propos : Étienne Jaudel, La malédiction du pouvoir : l'histoire tragique de Mordechaï Chaïm Rumkowski. --Noelbabar (discuter) 11 décembre 2013 à 13:15 (CET)
18.  Conserver Que les faits exposés dans cet article soient embarrassant n'est pas une raison valable pour justifier une suppression, d'autant plus que toutes les conditions requises pour sa création sont parfaitement remplies. Il faut évidemment faire attention à ne pas sortir du ton encyclopédique... comme dans tous les autres articles de wikipedia. --Djino (discuter) 11 décembre 2013 à 19:09 (CET)
19.  Conserver en suivant les informations et avis de Tibauty. Le sujet est extrêmement sensible mais parfaitement encyclopédique. Matpib (discuter) 11 décembre 2013 à 20:54 (CET)
20.  ConserverL'article respecte la forme des articles sur Wikipédia, le sujet est encyclopédique et largement documenté. Le ton de l'article est sobre et neutre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 13 décembre 2013 à 13:18 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer en accord avec les arguments développés par le proposant Jmex (♫) 29 novembre 2013 à 14:18 (CET)
2.  Supprimer idem. Couthon (discuter) 29 novembre 2013 à 14:50 (CET)
3.  Supprimer idem. (Leparc (discuter) 29 novembre 2013 à 15:50 (CET)).
4.  Supprimer idem. Il faudrait créer une catégorie "Conseils juifs sous le régime nazi" à laquelle appartiendrait Judenrat, UGIF… et aussi des biographies comme celle de Benjamin Murmelstein. Voir aussi dans Shoah : 6.3 Le rôle controversé des Conseils juifs. MLL (discuter) 29 novembre 2013 à 16:00 (CET)
5.  Supprimer Surtout, cet article me paraît être un doublon de Shoah#Le comportement des Juifs pendant la Shoah (remarque de MLL en PDD de l'article) -- Olevy (discuter) 9 décembre 2013 à 11:47 (CET)

   Malgré ceci, j'en profite pour remercier Daniel Mortier de son remarquable effort de traduction qui permet de sauvegarder dans Wikipedia la mémoire des ghettos annihilés par les nazis. -- Olevy (discuter) 29 novembre 2013 à 16:57 (CET)

   Très beau travail de Daniel Mortier sur les ghettos et la Shoah. En accord avec Olevy. (Leparc (discuter) 29 novembre 2013 à 17:47 (CET))

6.  Supprimer Trés perplexe sur la pertinence de cette page comme synthèse générale sur une "intelligence juive avec le nazisme". Puisque les sources traitent soit du Judenräte ou de l'UGIF et faire un résumé d'ensemble sans passer par un ouvrage de référence qui traiterait ce sujet est particulièrement casse-gueule. Surtout avec une intro qui commence par La collaboration juive pendant la Seconde Guerre mondiale est l'aide apportée par des Juifs aux forces d'occupation du Troisième Reich durant la Seconde Guerre mondiale, "l'aide apportée par des juifs aux forces d'occupation" édifiant, alors qu'il faut un minimum de précaution oratoire pour éviter ce genre de définition lapidaire, faite d'amalgame, de confusion, et caricaturale. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2013 à 00:21 (CET)
7.  Supprimer Même avis, c'est une synthèse en l'occurrence inédite, débouchant forcément sur des amalgames. Michel421 _{parfaitement agnostique} 6 décembre 2013 à 21:09 (CET)
8.  Supprimer synthèse inédite (d'où la recherche d'un titre à l'article) ; accord avec le proposant, et aussi particulièrement avec cette remarque de MLL que j'approuve entièrement. --Franz53sda (discuter) 6 décembre 2013 à 21:51 (CET)

   Parler de synthèse inédite se justifiait certes tant que la bibliographie ne reposait que sur des textes publiés dans une langue inaccessible au commun des lecteurs francophones. Depuis que près d'une dizaine de références claires et univoques à des ouvrages accessibles sont venus enrichir la bibliographie cet argument demanderait cependant à être modéré. Qui veut noyer son chien ... Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 7 décembre 2013 à 01:00 (CET)

9.  Supprimer Au risque de passer pour un sinistre perturbateur, la confusion actuelle présidant à la rédaction de ce texte le rend quasiment incompréhensible. Le lecteur très moyen (moi par exemple) n'a pas à en connaitre des problèmes de traduction du russe en français, ni de citations écrites en cyrillique si pertinentes soient-elles probablement. Le sujet est potentiellement intéressant, et je ne doute pas qu'on puisse peut-être le développer un jour mais, en l'état, il constitue pour moi aussi une synthèse inédite dans la mesure où les sources accessibles ne sont que parcellaires. Cet avis étant évidemment un baroud d'honneur, la messe étant dite en faveur de la conservation. PS : Il faut absolument garder le laïus d'introduction, c'est un bijou. --Licorne37 (discuter) 7 décembre 2013 à 20:03 (CET)
10.  Supprimer L'existence de sources ne fait pas l'admissibilité et c'est particulièrement vrai pour cet article dont la neutralité est enfreinte dès le premier mot du titre et dont la non-caractérisation en travail inédit reste à démontrer. M'évoque la réaction de Golo Mann (qui lui était historien) à Eichmann à Jérusalem d'Hannah Arendt (qui elle ne l'était pas) : « Encore un peu et les Juifs se sont persécutés et exterminés eux-mêmes, en la présence fortuite de quelques Nazis » (Die Zeit, 24 janvier 1964). Enfin, en cas de conservation pour une soit-disant "absence de consensus", cet article serait un déplorable exemple du non-sens qui consiste à privilégier la susceptibilité de quelques contributeurs, parfois de passage, à l'intérêt de l'encyclopédie. --Aga (d) 8 décembre 2013 à 17:50 (CET)
11.  Supprimer En l'état ressemble plus à un listing compilé qu'à l'exposé d'un phénomène historique à étudier. Littlejazzman (discuter) 9 décembre 2013 à 02:12 (CET)
12.  Supprimer Outre que le titre actuel ne passe pas, la section correspondante sur Shoah montre qu'il n'y a pas d'unicité du phénomène en question...--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2013 à 06:07 (CET)
13.  Supprimer. Proposant. Anecdotique. À traiter dans Shoah#Le comportement des Juifs pendant la Shoah. Patrick Rogel (discuter) 9 décembre 2013 à 12:39 (CET)
14.  Supprimer Je reprends à mon compte les propos précédents dont inutile de les répéter.--St Malo (discuter) 10 décembre 2013 à 02:00 (CET)
15.  Supprimer Convaincu par les différents arguments en faveurs de la suppression qui ont été développés.--Lefringant (discuter) 10 décembre 2013 à 09:11 (CET)
16.  Supprimer TI pour le moins. Langladure (discuter) 11 décembre 2013 à 22:49 (CET)
17.  Supprimer en accord avec tout ce qui a été écrit ci-dessus. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 11 décembre 2013 à 22:58 (CET)
18.  Supprimer J'ai sans doute un avis assez différent d'autres personnes qui ont placé leur avis ici, puisque dans l'absolu, je trouve que traiter ce sujet est une idée intéressante, notamment parce que cette notion de "collaboration juive" est utilisée comme une arme antisémite et/ou négationniste, et qu'il est très important pour l'avancée du savoir humain de mener une réflexion saine sur les idées malsaines. Cependant, au delà de cette position de principe, je constate qu'il n'y a pas d'ouvrage directeur sur cette question, ou que tout du moins les utilisateurs qui s'activent autour de cet article ne l'on pas trouvé. Reprenant l'axiome cité par MLL "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je constate que cet article est fait de bric et de broc et que l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages. Je ne crois pas que cela soit souhaitable pour un tel thème et que cela puisse permettre de rédiger un article cohérent et pertinent. Par ailleurs, une grande partie du contenu de l'article pourrait être reportée sur celui portant sur les Judenräte, ce qui aurait l'avantage de conserver le contenu utile apporté. Je suis persuadé d'ailleurs qu'on aurait pu aboutir à ce type de solution si la PàS n'avait pas été lancée, on ne sait trop pourquoi, avec une telle célérité.-- Kimdime (d) 12 décembre 2013 à 23:58 (CET)
19.  Supprimer Un assemblage d'anecdotes éparses jamais rassemblées par personne précédemment de manière raisonnée et scientifique, c'est un travail inédit. Je souscris à l'aspect bricolage d'une absence cruelle de synthèse qui n'existe pas parce que les réalités locales furent à l'évidence extrêmement différentes (c'est dommage - dommageable ? - qu'on passe systématiquement à côté de cette réalité). Je pense qu'une série d'article particuliers est la meilleure issue encyclopédique mais la mécanique des antagonismes PàS va probablement laisser ce patchwork sans portée réelle et son très mauvais titre (comme les précédents) - avec ce qu'il peut laisser penser maladroitement - en l'état. Cordialement, Mogador ✉ 13 décembre 2013 à 02:56 (CET)
20.  Supprimer Je suis d’accord sur toute la ligne avec Kimdime. Don’t feed the trolls. Il y a déjà des articles sur l’UGIF, l’AJB et les Judenräte. Gabriel Touret (discuter) 13 décembre 2013 à 03:14 (CET)

    L'article en cause n'est pas une synthèse originale mais la bien traduction ( que j'espère fidèle, sinon je réviserai ma position) d'un article déjà parfaitement intégré ailleurs. Faut-il considérer que les critiques ci-dessus mettent en cause le fonctionnement et la compétence de Wikipédia dans ce pays ? Y a-t-il une jurisprudences touchant la suppression d'articles simplement traduits d'une Wikipédia étrangère ?

    Non. Mais il n'y en pas non plus qui automatise l'admissibilité encyclopédique d'une version linguistique vers la version francophone. --Aga (d) 13 décembre 2013 à 10:22 (CET)

    En outre, rappelons qu'en préfaçant le livre très controversé de Maurice Rajsfus (rescapé lui-même de la rafle du Vel d’Hiv faut-il le rappeler) Des Juifs dans la collaboration, L'UGIF (1941-1944) Pierre Vidal-Naquet, relève que, si il y a parfois à discuter sur la façon dont Maurice Rajsfus aborde le matériel historique, « Messieurs les Historiens » — et je ne m'excepte pas du lot — auraient dû commencer. 30 après il semble que certains n’y soient toujours pas prêts. Dommage pour l’Histoire.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 09:49 (CET)

    Si vous pouviez arrêter avec vos allusions moisies. Ça commence à faire beaucoup. --Aga (d) 13 décembre 2013 à 10:22 (CET)

    +1 MLL (discuter) 13 décembre 2013 à 10:34 (CET)

    +2, de plus, lisez les avis de Kimdime et de Mogador, ils sont particulièrement pertinents. Jmex (♫) 13 décembre 2013 à 10:40 (CET)

    Allusions ... : Ce n'est pas une allusion mais une information objective et sourçable.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 10:45 (CET)

    ... moisies : Vous semblez commencer à déraper : je vous prie de conserver à ce dialogue le ton courtois qui sied sur Wikipédia en vous abstenant de surcroît de tout ton menaçant. Seriez-vous à court d'arguments pour en arriver là ?--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 10:45 (CET)

    Je ne suis pas responsable n'étant que le probable pion instrumentalisé par un « lobby qui utilise tous les moyens disponibles sur Wikipédia pour faire obstacle à l'introduction d'une évidence » (c'est de vous). Qui dérape au fait ? (à présent quotidiennement...).--Aga (d) 13 décembre 2013 à 11:12 (CET)

    On est toujours responsable de ce que les autres ont fait de nous (Jean-Paul Sartre). En général sur Wikipédia les citations d'un interlocuteur se signalent par un lien. Celle-ci n'impliquant pas de jugement de valeur, on s'en contentera mais merci d'en tenir compte la prochaine fois pour un éventuel cas plus critique.

    En général sur Wikipédia, on ne remet pas en cause la bonne foi des autres contributeurs de manière aussi perverse et quotidienne. Malgré tout, si plusieurs contributeurs vous le signalent, en général, on essaie de se remettre un tout petit peu en cause plutôt que de citer Sartre à tort et à travers (pirouette grossière) ou de parler de soi à la 3^e personne. Hypothèse (complètement folle je l'admets) : et si (je ne parle ici que de votre atitude) vous aviez tort ? --Aga (d) 13 décembre 2013 à 12:17 (CET)

    ...à tort et à travers (pirouette grossière) : vous continuez de déraper. En matière de pirouette, notez je me suis abstenu de qualifier la votre concernant votre éventuelle irresponsabilité^[pas clair]--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 12:25 (CET)

    . --Aga (d) 13 décembre 2013 à 12:36 (CET)

    A Jmex, au risque de le surprendre, je répondrais que je partage pleinement l'avis de Kimdine : traiter ce sujet est une idée intéressante, notamment parce que cette notion de "collaboration juive" est utilisée comme une arme antisémite et/ou négationniste. Vouloir constamment repousser le moment de traiter sainement une question qui est publique depuis le procès de Nuremberg et les procès de Jérusalem ne fait que donner du grain à moudre à certains extréministes. Entre l'angélisme et le révisionnisme il y a peut-être place pour autre chose ?--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 11:45 (CET)

    Certes, cher Claude, mais on retient que ce l'on veut bien de l'avis de Kimdime (qu'il me pardonne de le citer encore ici). Alors pour ma part, ce sera ça : « je constate que cet article est fait de bric et de broc et que l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages. Je ne crois pas que cela soit souhaitable pour un tel thème et que cela puisse permettre de rédiger un article cohérent et pertinent. Par ailleurs, une grande partie du contenu de l'article pourrait être reportée sur celui portant sur les Judenräte, ce qui aurait l'avantage de conserver le contenu utile apporté », propos auxquels, vous l'avez compris, je souscris pleinement. Il ne s'agit pas de masquer je ne sais quelle vérité historique, il s'agit de ne pas faire un amalgame de tout et de rien et de choses qui ne peuvent pas être généralisées sous ce titre... Jmex (♫) 13 décembre 2013 à 12:31 (CET)

    Bien que ce soit désormais complètement hors-sujet (mais qui a commencé?), j'ajouterai que cette citation de Sartre est particulièrement mal venue (bon, il n'y a pas que Raymond Aron pour avoir reproché à Sartre de s'être toujours trompé, et dans Réflexions sur la question juive, sa définition du juif comme créé par le regard de l'antisémite va exactement à rebours de cette citation) : dans un contexte aussi sensible, il est peut-être philosophiquement intéressant de considérer que dans la dialectique du maître et de l'esclave, chacun contrôle l'autre, mais, disait Christiane Rochefort, « en analyse d'oppression, c'est chacun son tour et l'opprimé d'abord  » (Les Enfants d'abord) : désolé, pour répondre à présent à Madelgarius, la Shoah, ce n'est pas le crime de l'humanité entière (sauf peut-être au sens du péché originel, et encore), d'autant qu'il y a eu des Justes pour le rappeler (et pourquoi pas de bons allemands, voire de bons nazis, d'ailleurs un article intitulé "résistance (sournoise?) à la Shoah chez les SS" est peut-être un peu outré, mais pourquoi pas un article regroupant les communistes, le pasteur Martin Niemöller et Claus von Stauffenberg ? il aurait autant de cohérence que l'article actuel, non?). Bref, on ne demande qu'à être convaincu de la possibilité de construire un article encyclopédique sur ce genre de thème en effet acrobatique, mais, pour l'instant, je ne peux que souscrire à 100% aux propos de Kimdime rappelé ci-dessus...--Dfeldmann (discuter) 13 décembre 2013 à 15:29 (CET)

    Cher Dfeldman je t'accorde volontiers que ma propension à la polémique m'a poussée un peu loin, sans y mettre toutefois de malice. C'est en réponse à cette première "pirouette" Je ne suis pas responsable n'étant que le probable pion instrumentalisé par un « lobby qui utilise tous les moyens disponibles sur Wikipédia pour faire obstacle à l'introduction d'une évidence » [27] (c'est de vous) que je m'en suis permis une seconde qui n'est pas d'un meilleur goût On est toujours responsable de ce que les autres ont fait de nous (Jean-Paul Sartre). Je présente donc ici toutes mes excuses à celles et ceux que cette incongruité aurait pu choquer. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 15:49 (CET)

    J'accepte vos excuses mais n'y revenez pas. MLL (discuter) 13 décembre 2013 à 16:25 (CET)

21.  Supprimer Tout le monde a raison, tout le monde a tort... L'ennui, le hic, le grain de sable dans la machine de Cromwell, est que depuis tout ce temps aucun titre satisfaisant n'a été trouvé, ce qui semble de plus en plus indiquer l'impossibilité de "cadrer" le sujet de l'article, et donc sa non-pertinence encyclopédique. En accord avec de nombreux avis ci-dessus, notamment Kimdime mot pour mot. Manacore (discuter) 13 décembre 2013 à 16:27 (CET)
22. Supprimer. Je rejoins l'analyse de Kimdime. SM ** ようこそ ** 14 décembre 2013 à 00:44 (CET)
23.  Supprimer

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Grosse déception pour ma part, au lieu de privilégier la discussion avec l'auteur, qui a mon avis aurait pu être très fructueuse en termes de solutions pour le devenir de ce contenu, et cela sans avoir besoin de passer par une procédure, on sort l'artillerie lourde. Il semble que sur cette encyclopédie wiki, la patience ne soit décidément pas de mise.-- Kimdime (d) 29 novembre 2013 à 16:07 (CET) Suite de ma réflexion en section supprimer. -- Kimdime (d) 13 décembre 2013 à 00:01 (CET)

   Ca n'est carrément pas le problème. Le titre même, ainsi que le thème développé ici, ne peuvent en aucun cas constituer un article sur la wp francophone. Tout juste quelques éléments peuvent-ils se retrouver ailleurs. La notion elle-même ne correspond à rien de tangible et mélange tout, comme le note avec justesse le proposant. Il n'y a pas à priori de "solution pour le devenir de ce contenu". Ce n'est ni une question de patience ni une question de discussion. Jmex (♫) 29 novembre 2013 à 16:19 (CET)

   Par ailleurs, le créateur de la page a lui-même demandé expressément la suppression de cette page, qui n'était techniquement plus possible par blanchiment par lui-même puisqu'elle a été modifiée entre temps. Patrick Rogel (discuter) 29 novembre 2013 à 16:24 (CET)

   Si j'en juge par ceci, la demande de suppression était une réaction à chaud face aux réactions d'hier. Si je reste persuadé que la rédaction du titre est pour le moins très discutable, ça ne signifie par pour autant que le sujet est dénué de pertinence, même si son traitement demande beaucoup de doigté et peut-être aussi une expérience sur le sujet dont ne dispose pas (encore) le créateur de la page. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 16:30 (CET)

   Il se trouve que c'est moi qui est soulevé l'admissibilité de cet article hier et qu'à la suite des discussions pour le moins contradictoires (SI, PàS, fusion) qui ont eu lieu, j'ai proposé à la communauté ce débat sur l'admissibilité. Patrick Rogel (discuter) 29 novembre 2013 à 16:49 (CET)

   Patrick Rogel : merci d'avoir permis que se tienne un débat sur cet article en alertant les projets idoines, mon reproche est que tu l'as fermé bien trop tôt en initiant cette page. Le créateur de cette page est à mon avis une perle rare, à même de nous ouvrir à des historiographies dont les francophones ignorent jusqu'à l'existence. J'engage ceux qui ont engagé un dialogue intellectuel avec Daniel Mortier à continuer dans cette voie qui pourrait donner lieu à des productions très intéressantes.-- Kimdime (d) 29 novembre 2013 à 18:09 (CET)

   En accord avec Kimdine sur le commentaire que le créateur de la page est une "perle rare". (Leparc (discuter) 1 décembre 2013 à 22:52 (CET))

 

Responsabilités

Bonjour .

Je suis le créateur initial de cet article intitulé : "attitude des Juifs sous le régime nazi". Je ne souhaite pas garder une attitude de pénitent contrit en restant à l'écart du débat. J'y ai participé et j'ai voté à plusieurs reprises pour la suppression. Il me semble que ce n'est pas suffisant, quand je vois le tort que les débats actuels occasionnent à Wikipédia. Sans vouloir me donner plus d'importance que je n'en ai, je voudrais vous rappeler les sentiments qui m'ont le plus touché au cours des discussions initiales. Je serai peut-être après votre lecture considéré comme le stylite descendant enfin de sa colonne mais je subirai avec le plus grand calme les réflexions que je devrai entendre, s'il y en a. À plusieurs reprises j'ai aligné mon attitude sur base de remarques d'enseignants en contact avec des étudiants qui utilisent Wikipédia. Il me semblait qu'une encyclopédie s'adressait d'abord à ces étudiants et qu'il fallait être extrêmement attentif à cet aspect . M'est-il permis de demander aux intervenants actuels de cesser d'organiser le tumulte actuel et de réfléchir aux buts qu'ils poursuivent en étant actif dans la rédaction de l'encyclopédie Wikipédia ? Pour les plus anciens contributeurs à leur responsabilité vis-à-vis des nouveaux qui s'approchent de nous. Je vois dans les pages de discussions de nouveaux contributeurs apparaître et s'enfuir en courant.

C'est vraiment une grande tristesse de voir ce spectacle qui ne satisfait plus finalement que l'orgueil de quelques ténors qui accaparent le prétoire. Ce sont de grands maîtres, mais leurs talents trouveront peut-être des lieux plus propices que cet article pour s'exercer. D'autant plus que, si certains étaient là depuis le début du débat, d'autres apparaissent subitement pour mettre à profit un champs de bataille dont les participants s'éloignent peu à peu , laissant des places libres pour des nouvelles guerres sans fin. Je veux bien répéter à nouveau ma bonne foi, souligner qu'il ne s'agissait que d'une traduction, signaler que j'ai fait de mon mieux pour équilibrer le mieux possible les articles sur des sujets tels que celui qui nous occupe. Si j'ai heurté les partisans du maintien de l'article en votant très vite contre ce maintien, je les prie, eux aussi ,de prendre en considération ces quelques mots et d'y trouver les raisons qui m'ont guidées. Quant à ceux qui ont pris sur eux le souci d'arriver à un compromis sur un nouveau titre , un nouveau projet, de nouvelles références et notes je leur suis d'une reconnaissance infinie pour leur courage et leur activisme. Il me semble que la richesse de leur travail pourra être utile dans d'autres perspectives encore à créer plus tard, calmement. Je ne suis pas un organisateur de débats de ce genre. Je ne suis qu'un contributeur qui utilise ses quelques capacités sur Wikipédia et qui voit les conséquences désastreuses de ses choix antérieurs.

Mortier.Daniel (discuter) 28 décembre 2013 à 14:05 (CET)Mortier.Daniel (discuter) 28 décembre 2013 à 17:53 (CET)

Beaucoup plus simplement, avant de vous permettre de parler de gens qui organiseraient le tumulte quand vous êtes l'origine de celui-ci : demandez, avant de faire une traduction, si c'est pertinent. Avec un peu de chance, il y a aura des gens au fait du sujet et de l'état bibliographique du sujet pour vous répondre. --OlsenCrave (discuter) 28 décembre 2013 à 14:23 (CET)

Depuis quand faut-il une autorisation préalable pour éditer un article sur Wikipédia en français ; et à plus forte raison pour y éditer la traduction d'un article venant d'un autre wiki et correctement sourcé sur celui-ci ? ^{[réf. nécessaire]}--Claude PIARD (discuter) 28 décembre 2013 à 17:25 (CET)

Il arrive ici que la morale prime sur l'éthique. Votre article sera sans doute acceptable dans 100 ans, quand seule l'Histoire sera d'actualité. J'espère que cette expérience de contribution à WP ne vous empêchera pas de contribuer dans le futur car l'encyclopédie a grand besoin de contributeurs, qui sont parfois déçus par la "part d'émotion" de wikipedia, qui, en tant qu'INTP, m'étonne encore. Bonne continuation.--Luc ^{[soyons philosophes]} 30 décembre 2013 à 21:15 (CET)