Discussion:Aimée du Buc de Rivery

Je suis auteur de l'article qui se démarque de celui qui serait copié. Erreur de robotIrdnael (d) 1 juillet 2010 à 13:33 (CEST)

Article à recycler

L'article est construit de manière incohérente, ce qui a pour conséquence que des informations très probablement fausses sont présentées comme assurées, et vice-versa.

Par exemple, comme il y a les plus fortes chances qu'Aimée du Buc de Rivery ne soit pas la sultane validé et la mère de Mahmoud II, il est illogique de lui prêter la date de décès de celle-ci ; encore moins de faire apparaître ces informations incertaines dans l'infobox, qui est censée présenter des faits incontestables. J'imagine aussi que le portrait est purement fantaisiste, ce qui n'est pas signalé. Le mélange d'informations exactes sur la vie de la sultane validé et fausses sur Aimée du Buc de Rivery rend l'article extrêmement confus. Enfin le passage sur les commémorations récentes par la famille me semble plus anecdotique qu'encyclopédique... -- Basilus (d) 7 mai 2012 à 23:13 (CEST)

La date de naissance en 1776 est douteuse. D'où sort-elle ? On trouve 1766 dans l'article (fantaisiste) de Xavier Eyma L'impératrice Joséphine et la grand-mère d'Abdul-Medjid, publié sur L'Illustration en 1854, page 86-88 (voir Google Books) et 1778 sur cette page qui résume les principaux points de bibliographie. -- Basilus (d) 8 mai 2012 à 10:42 (CEST)

Et ce n'est pas parce qu'on change, comme une IP l'a fait hier, l'année sans modifier le jour (et toujours sans préciser la moindre source) que la date en devient plus correcte... --Basilus (d) 6 mai 2013 à 22:55 (CEST)

Chapitre sur les commémorations : anecdotique, non neutre, non pertinent

Je disais plus haut que le chapitre sur les commémorations familiales est anecdotique. Comme il s'est encore allongé recemment, un autre contributeur vient de marquer en commentaire que ce chapitre fait maintenant la promotion d'un ouvrage auto-édité, que ce contenu n'a pas lieu d'être sur la wikipédia mais est plus à sa place sur un blog. Je suis tout à fait d'accord. J'ajoute que ce chapitre est clairement non-neutre : il tend à démontrer, apparemment contre toute évidence, à travers des commémorations organisées par la famille auxquelles sont invités des gens de nationalité turque, qu'Aimé de Ribery est bien la sultane validé. Plusieurs phrases le soutiennent d'ailleurs directement. En bref, la seule chose que montre ce chapitre est qu'il y a un effort de propagande de cette thèse familiale et que cet article Wikipédia est utilisé dans ce but. Je suis donc pour la suppression de ce chapitre. -- Basilus (d) 28 juin 2013 à 11:15 (CEST)

Aimé de Ribéry ??? c'est une blague ? Vous voulez dire Aimée de Rivéry. Il n'existe jusqu'à maintenant aucune parenté prouvée et revendiquée par la famille Du Buc entre le footballeur Franck et Melle Du Buc !!!!

Si vous connaissiez le sujet vous auriez su que l'acte de naissance d'Aimée de Rivéry se trouve à la mairie du Robert en Martinique en date du 19 décembre 1776. Aimée vit le jour le 4 décembre 1776 sur l'habitation Pointe royale (tout est précisé sur l'acte). Le tout est consultable aux ANOM par internet et aux registres de catholicité de la commune, encore faut-il s'en donner les moyens ! Comment pouvez vous affirmer vous même et véhiculer certaines informations sans en apporter des preuves authentiques ? Vous êtes vous renseigné sur l'identité des auteurs de "la saga des du Buc" ? Avez vous lu le livre ? Savez vous ce qu'il contient ? A la demande de qui fut-il plébiscité ? Possédez vous des lettres, actes, gravures, testaments, tableaux, donations de la famille du Buc ? NON ! En vérité vous vous êtes contenté de lire 2/3 bouquins sans références notoires pour vous auto-proclamé spécialistes des Du Buc. Trop simple ! Alors moi ce que je vous conseil vivement parce que ça urge...c'est de vous documenter une fois pour toute sur la famille, de lire "la saga des du Buc" toutes les archives sont indiquées, mentionnées, numérotées et photocopiées....Pour dénoncer des faussetés va falloir se lever très tôt ! :Que vous ne supportiez pas la famille Du Buc cela vous regarde mais que vous la calomnié en propageant des fausses informations, nui à l'image de Wikipédia qui n'est déjà pas très reluisante historiquement parlant ainsi qu'à celle de la famille du Buc fort mécontente de ce tapage. La famille Du Buc ne se permet pas de se documenter sur vous et d'affirmer que vous n'êtes pas l'enfant de vos parents. Donc soyez respectueux du travail d'autrui SVP. La famille Du Buc à l'autorisation d'attaquer quiconque dont Wikipédia pour diffamation (cela est déjà arrivé par le passé avec d'autres)et cela arrivera dans le futur.

Un historien se doit de mentionner ses informations, c'est exactement ce qui est fait, même plus.

Eviter d'aller trop loin.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renard4 (discuter), le 23 juillet 2013 à 08:46‎

Avant de participer à un projet, il faut prendre connaissance de ses principes fondateurs. Quand vous aurez lu les règlements concernant l'interdiction des travaux inédits (par exemple des ouvrages de Mr Untel autopubliés par Mr Untel), concernant la neutralité de point de vue (par exemple, un ouvrage sur Madame Untel écrit par Mr Untel), ainsi que la règle sur la vérifiabilité qui implique de citer ses sources, vous comprendrez pourquoi les autres contributeurs estiment que cet article est non encyclopédique, non neutre et ne contient toujours pas la moindre véritable référence. Vous aurez alors les informations essentielles pour améliorer l'article (dans le sens du projet Wikipédia), si toutefois vous disposez d'autres informations historiques que des sources primaires ou compilées par la famille même d'Aimée du Buc de Rivery. Enfin, sachez aussi que les tentatives d'intimidation d'autres contributeurs, en particulier les menaces de poursuites judicaires, ne s'inscrivent pas du tout dans le cadre du projet et ont déjà valu des blocages en écriture sur les pages de la Wikipédia (Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires). --Basilus (d) 23 juillet 2013 à 14:42 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à vous suivre. Votre raisonnement (primaire) se confond avec l'inexactitude de vos infos. Bref, pas de collaboration possible entre un amateur avide d'infos risibles et des historiens qui se décarcassent pour rendre audible les désinformations que vous propagez ! Quant aux menaces, vous n'êtes pas au dessus des lois, donc susceptible de rendre des comptes lorsque vous diffamez les auteurs !!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renard4 (discuter), le 23 juillet 2013 à 19:30

La page de discussion d'un article a pour but de consigner les remarques concernant son amélioration. Comme il n'y a rien de tel ici, je vous réponds plutôt sur votre page de discussion. --Basilus (d) 25 juillet 2013 à 11:38 (CEST)

Bonjour à tous. J'interviens ici sur la demande de Basilus qui m'a contacté sur ma page de discussion parce que je suis déjà intervenu auprès de Renard4.

Après avoir parcouru l'historique des contributions de l'article et la page de discussion, je souhaite mettre quelques points au clair

1. La première chose à faire c'est de supposer la bonne foi des autres intervenants. Basilus a fait une erreur de typo : un B à la place d'un V, ce n'est pas la mer à boire puisque les deux lettres sont côte à côte sur les claviers azerty. Nul besoin donc de se lancer dans une diatribe en assimilant Rivery (l'article ici présent) à Ribery (le footballeur).
2. Cela met en avant un autre point : la courtoisie doit être de mise si l'on veut mener une discussion sereine et constructive. Renard4, le ton que vous employez dès le début de votre intervention ne prête pas au dialogue. Il faut absolument que vous cessiez ce genre de pratique.
3. Basilus n'est intervenu que de manière technique sur cet article. Aucune de ses contributions n'a modifié en quoi que ce soit le sens du texte. Il est donc anormal de lui reprocher quoique ce soit.
4. Renard4, votre menace de poursuite judiciaire est inacceptable. Aucune loi n'a été transgressée, aucune règle de Wikipédia n'a été transgressée excepté par vous. Prenez ceci pour un avertissement ferme : votre prochaine attaque personnelle et/ou menace de poursuite judiciaire vous vaudra un blocage en écriture sur ce site.
5. Renard4, il vous faut appuyer chaque information écrite dans cet article par une source publiée auprès d'un éditeur de référence. Basilus ne remet pas en cause la véracité des informations mais demande que celles-ci soit assises sur des sources. Vous faites, semble t-il, des recherches dans les archives publiques. ces recherches ne peuvent pas être utilisée telle qu'elle dans Wikipédia. C'est ce qui s'appelle ici du Travail indédit. Les seules sources acceptables sont des sources secondaires. Qu'avez-vous à proposer en ce sens ?

Matpib (discuter) 25 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

La grande sultane

Barbara Chase-Riboud donne, au début de son ouvrage, une source fiable sur la date de mort de la sultane Validé : une lettre datée du 15 août 1817 ; lettre de la comtesse de la Ferté-Meun, qui rapporte que cette sultane serait américaine, née à Nantes et dont les parents auraient émigré alors que la fillette avait deux ans. Voilà qui contredit la date de décès d'Aimée du Buc, 10 novembre de la même année.

Sauf que les lettres de la comtesse (qu'on peut lire grâce à Gougueul) ne sont pas datées (en tout cas dans la première édition)... donc soit B. Chase-Riboud (qui est romancière, pas historienne) justifie cette date, soit c'est une date qu'elle a tiré de son chapeau (ou qu'elle a recopié quelque part) en prenant l'une des diverses dates données ici et là. C'est comme ça que se forment les mythes historiographiques.--Phso2 (discuter) 5 décembre 2016 à 00:02 (CET)

Oui-da ! en effet, ni la 1ère édition ni celle de 1822 ; mais j'ai trouvé une source qui semble indiscutable, et contredit la légende de Aimée du Buc : la mort de la sultane est connue début septembre 1817 (cette date assez proche du 15 août...)

• Journal des débats politiques et littéraires du 13 10 1817

Journal des débats Constantinople, 8 septembre 1817 La sultane Validé, mère du Grand-Seigneur, vient de mourir d'une maladie de langueur(...)Tous les apanages de la sultane Validé, dont on fait monter le revenu annuel à 2000 bourses (1,000,000 de piastres ) retombent au profit de la cassette du GrandSeigneur

• Journal des débats politiques et littéraires du 08 11 1817

Journal des débats Constantinople, 25 septembre Le premier médecin du Grand-Seigneur qui a long-temps habile Vienne a perdu sa place pour avoir caché le danger de la maladie de la sultane Validé

Oui, mais de toute façon l'article ne donne pas de source pour cette date du 10 novembre, donc on ne sait pas de quel chapeau elle sort...Pas grand-chose ne se tient dans toute cette histoire fumeuse, peuplée de rumeurs invérifiables, d'exagérations romantiques, de citations déformées ou fantaisistes (la pseudo-date de la lettre par Chase-Riboud - si elle la présente vraiment comme "datée du 15 aout, je ne peux pas vérifier - en est un bon exemple).--Phso2 (discuter) 5 décembre 2016 à 19:26 (CET)

Bonjour, je ne défends pas les dates de l'article, ni l'authenticité de Aimée du Buc bien au contraire -relisez ma première intervention- ! le Journal des débats contredit la date de la mort d'Aimée ; et Chase-Riboud donne une autre source autorisée (comme d'autres romancier-ères historiques, elle s'est documentée) : elle n'a trouvé aucun document attestant qu'Aimée était cette sultane (l'article manque effectivement de sources) ; elle cite l'historien turc Ahmed Rafik, qui donne sinon le jour précise, mais le mois et l'année de la mort de la Validé Naksh-i-dil : août 1817, dans son nouveau palais sur la rive opposée à celle de Topkapi. Chase-Riboud n'a donc pas inventé le mois d'août, qu'elle ait daté du 15 -milieu du mois-est ma foi, pardonnable ! et cette date de l'historien rejoint la relation du Journal des débats, décès communiqué début septembre. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 6 décembre 2016 à 08:08 (CET)

PS Nakshidil Validé, mère de Mahmud de Ahmed Rafik ou Refik (Ankara, 1925) est l'ouvrage consulté par Barbara Chase-Riboud Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 6 décembre 2016 à 08:23 (CET)

J'avais bien compris que vous/tu ne défendiez pas l'authenticité d'A.d B. Ce que je voulais dire c'est que ça ne fait qu'infirmer une date qui n'est de toute façon pas sourcée et qui est probablement un des nombreux éléments du mythe originel finalement contredit par les documents d'époque. Pour Chase-Riboud, est-ce qu'elle affirme réellement que la lettre est datée du 15 août, au fait? On peut trouver sur le net une sorte de reproduction de la traduction du passage où elle parle de ses sources, et il n'y est pas question de cette date...Par curiosité, vous pourriez recopier le passage du livre svp? (par ailleurs il est douteux qu'elle ait pu directement consulter Ahmed Refik, vu que les oeuvres qu'elle cite de lui sont écrites en turc ottoman)--Phso2 (discuter) 6 décembre 2016 à 21:08 (CET)

Bonsoir ; la vraie question est : pourquoi cet article sujet à caution, non sourcé, est-il encore sur wikipedia ? (j'en ai vu passer d'autres mieux sourcés et supprimés !). Toutefois : le Journal des débats est une source sûre de l'année, du trimestre et presque du mois (3ème trimestre, courant août-tout début septembre) ; Barbara C-R comme je l'ai écrit a daté de mi-août faute de date précise. Ahmed Refik ne se trouve effectivement pas, en l'état de nos recherches à ce jour, accessible en traduction sur le Net pour cet ouvrage précis ; mais rien ne nous permet d'affirmer que B C-R n'a pas eu accès à une traduction en bibliothèque (la première édition de son ouvrage datant de 1986, il était alors impossible d'avoir des ressources en ligne) ... ET RIEN ne nous permet d'affirmer qu'elle ne lit pas le truc ottoman ou qu'elle ne disposait pas d'un-e traducteur-trice dans son entourage ! Pour son annexe vous trouverez ici en bas de page, la copie. Vous remarquerez d'ailleurs que Mustapha pacha Baïraktar est trouvable sur Google books... ce qui donne quelque crédit aux autres sources de B C-R ; ainsi que le fait qu'elle donne les lieux et dates d'édition des deux ouvrages de Ahmed Refik. Cordialement Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 7 décembre 2016 à 00:08 (CET)

Le texte de l'annexe sur le site indiqué ne dit pas que la date d'août serait basée sur Refik (même si c'est très possible)...--Phso2 (discuter) 7 décembre 2016 à 22:49 (CET)

Oui ; c'est bien le même texte qui est dans le livre ; et comme elle cite Refik parmi ses sources on peut supposer fortement qu'elle a eu accès à cette date (confirmée, au moins pour la période août-septembre, par le Journal des débats) J'ai trouvé d'autres données, qui se contredisent, confirmant qu'on ne peut que rester dans le contexte d'une légende ; de ce pas je les ajoute aux sources de l'article Bonne journée ! Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 8 décembre 2016 à 08:31 (CET)