Discussion:Affaire Vincent Lambert/Archives 1

Polémique

Bonjour à tous, Il semblerait que le paragraphe de la page "Polémiques lancée par les traditionalistes" ne corresponde pas aux critères de neutralité de l'encyclopédie (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Il est déjà orienté dans son titre et ne présente par ailleurs qu'un seul point de vue (celui de l'épouse favorable à l'arrêt des soins). Or, le principe même de Wikipedia est d'évoquer tous les points de vue en n’en privilégiant aucun. Je vous propose donc dans un premier temps de modifier le nom du paragraphe en "Controverses et polémiques autour de l'affaire Vincent Lambert". Dans un deuxième temps, nous pouvons réorganiser l'article en le divisant en 3 sous-parties de type :

• Controverse Familiale
• Controverse Médicale
• Controverse Sociétale

Dans chacun de ces sous-sections, nous pouvons intégrer plusieurs témoignages / prises de position favorable à ou défavorable à la fin de vie en exposant les arguments des uns et des autres. Que pensez-vous de ces suggestions? Merci pour votre retour.--Inmediatic (discuter) 9 avril 2015 à 12:48 (CEST)

Ca me paraît intéressant. On pourrait en profiter pour organiser la partie "chronologie" avec moins de listes et plus de réadaction, quitte à déplacer quelques prises de position vers la partie "controverses".--Canaricolbleu (discuter) 9 avril 2015 à 14:04 (CEST)

Merci du retour et de la suggestion. Nous commencerons à nous en occuper ce soir ou demain. Si d'autres contributeurs peuvent s'y mettre, ce serait très bien aussi --Inmediatic (discuter) 9 avril 2015 à 15:04 (CEST)

Bonjour, effectivement ce paragraphe semble ne pas satisfaire à la neutralité encyclopédique. Je vais tenter d'insérer l'avertissement nécessaire. L'analyse / section en 3 me semble une très bonne idée. Il est peut-être opportun d'évoquer la saisine (est-ce le bon terme) du CSA suite à la diffusion de cette vidéo. Je n'imagine pas être capable de rédiger ces présentations, mais parmi les sources que j'ai trouvé pertinentes :

• Sur 20 minutes, la réaction de Jean-Luc Romero, Président de l'ADMD, favorable à l'arrêt de l'hydratation et de l'alimentation http://www.20minutes.fr/societe/1624475-20150605-arret-soins-vincent-lambert-grand-humanite ; Celle du DR Kariger a déjà été insérée.
• Sur le blog de Tugdual Derville (Alliance Vita), favorable au maintien en vie http://www.tugdualderville.fr/image-pudeur-et-dignite
• Sur YouTube, interview du Professeur (de Neurologie) X. Ducrocq : https://www.youtube.com/watch?v=LBZDhW4uYU8 il a examiné Vincent Lambert et est favorable à son maintien en vie

Si je pense à d'autres sources pertinentes, je refais signe. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 juin 2015 à 21:49 (CEST)

Opinion dissidente

Je vois pas bien l’intérêt de la section opinion dissidente. J'y vois surtout un gros problème de neutralité dans le sens ou l'article met en avant l'opinion dissidente par rapport à l’arrêt.

Du coup je propose soit de virer la section, soit de créer un section "Arrêt de la CEDH" résumant l’arrêt (en y incluant l'opinion dissidente). -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 15:12 (CEST)

la rédaction était en cours, désolé. Michelet-密是力 (discuter) 5 juin 2015 à 15:18 (CEST)

J'ai vu ça, merci (d’ailleurs au passage j'ai lu cet arrêt (sauf l'opinion dissidente), il y a des choses assez inintéressantes) -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 15:24 (CEST)

Plein de choses « inintéressantes » comme dans tout arrêt, mais surtout, l'arrêt CEDH se contente de constater que la législation est claire et que la procédure a été respectée - sans se poser (sauf pour les cinq courageux dissidents) la question de la manière de mettre à mort ce pauvre type. Pourquoi est-il éthiquement correct de laisser quelqu'un mourir de faim et de soif, alors qu'il serait condamnable de lui trancher la gorge une fois pour toutes ? on marche sur la tête dans cette affaire, et la justice n'en sort vraiment pas grandie. Michelet-密是力 (discuter) 5 juin 2015 à 15:36 (CEST)

POUR INFO : Delphine de Mallevoüe, « Affaire Lambert : cinq des juges fustigent la décision de la justice européenne » Le Figaro, 7 juin 2015. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 juin 2015 à 22:12 (CEST)

CE et CEDH

Je pense que la présentation des deux décisions n'est pas bonne. Il ne fraudait pas citer "bêtement" les décisions, mais plutôt faire un vrai travail pour les synthétiser/résumer le mieux possible -- Sebk ^(discuter) 5 juin 2015 à 19:45 (CEST)

Euh ... ? C'est ce qui est fait, non ?

Les textes de référence des décisions en question sont des textes de plusieurs pages, les présenter en quelques paragraphes est déjà en soi un travail de synthèse (éliminer tout ce qui n'est que rappel factuel sans conséquence critique, identifier l'élément du dispositif qui paraît le plus décisif et le plus intéressant encyclopédiquement dans la construction de la décision,...). Le « simple verbatim » tel qu'il est présenté (éliminant les détails jugés secondaires) est en réalité déjà un travail d'édition encyclopédique très important. Le WP:NPOV est juste assuré ici par le fait qu'il n'y a pas de contestation majeure sur ce qui doit être reporté ou non comme étant significatif (?-...). C'est théoriquement fragile, OK, mais en pratique, la sélection est assez claire dans un texte juridique (du moins, pour qui comprend les us et coutumes juridiques).

Après, bien sûr, dans un deuxième temps, on peut les paraphraser/commenter pour dire ce que signifie "en vrai" tel ou tel paragraphe, mais là, on entre très rapidement dans le WP:TI, tant que de telles analyses n'ont pas été formulées par des tiers.

Donc, autant rester factuel, et présenter en exergue (sélection qu'on a le droit de faire au titre du travail encyclopédique) ce qui paraît significatif, et pour le reste, « wait and see ».

Bonnes réfections, Michelet-密是力 (discuter) 5 juin 2015 à 20:51 (CEST)

Depuis mon message, il y a eu du mieux. Non ce n'est ps ce qui est fait, la on a que des partie de décision cités, si je résume un film je ne fait une citation du scénario/des dialogues. Par exemple la sous section "Contexte : Convention européenne des droits de l'Homme", supprimé depuis aurait on l'avait remplacé pat r cette phare "La cour a été saisi sur un possible violation des article 2,3 et 8 8 de la [Convention européenne des droits de l'homme]]" .

Je pense qu'on est déjà une peu dans le TI puisque la sélection n'a pas été faite par une source mais par un/des contributeur/s. Au moins une partie importante de la décision n'est même pas cité, tout ce qui concerne "la qualité pour agir des requérants au nom et pour le compte de Vincent Lambert" la cours concluant que § 105 "La Cour conclut que les requérants n’ont pas qualité pour soulever au nom et pour le compte de Vincent Lambert les griefs tirés des articles 2, 3 et 8 de la Convention qu’ils invoquent". -- Sebk ^(discuter) 6 juin 2015 à 05:00 (CEST)

C'est la base même d'un travail encyclopédique que de savoir ce qui peut être important pour le lecteur afin de comprendre l'essentiel de l'affaire - et donc le travail d'évaluation des sources, de sélection de source, de sélection de passage, de rédaction et de présentation des informations est évidemment un travail inédit, nécessaire au projet (comme le rappelle d'ailleurs WP:TI#Application pratique). J'imagine mal qu'un lecteur soit intéressé par les considérations de la cour sur la qualité à agir : même si c'est évidemment pertinent sur le plan juridique, ça n'a aucun intérêt encyclopédique.

Après, quand on voit ce que font des sources journalistiques à la Libé, qui titre en gras que « La CEDH valide l'arrêt des soins de Vincent Lambert » alors que ce n'est pas ce que dit l'arrêt (au contraire, la cour a explicitement dit qu'elle refusait de se pencher sur le fond, elle "n’examinera les griefs des requérants que sur le terrain des obligations positives de l’État"), sans un mot de nuance ni un mot sur l'opinion dissidente - les "sources secondaires" dans ce cas sont à prendre avec des pincettes. Voire du papier-cul. Ce n'est pas du travail de journaliste, c'est de la désinformation, du bourrage de crâne de militant inculte. Mais qui croit encore à ce que disent les journaux français?

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 6 juin 2015 à 07:50 (CEST)

Je vous demanderai de ne proférer d'attaque envers qui que se soit y comprit des journalistes. Bien sur que si il est important d'indiquer dans l'article que les parents n'ont qualité pour agir nom et pour le compte de leur fils puisque de facto c'est sur cette base et uniquement cette base que la cour n'a vérifier si il a violation des article 3 et 8 de la convention.

La rédaction parle d’abord des articles 2, 3 et 8 puis dans "Appréciation de la Cour", il n'est plus question des article 3 et 8, il faut bien expliquer au lecteur pourquoi la cour ne parle plus de ces articles.

Concernant l'avis dissident, je pense que aucun cite de presse n'en parle à juste titre puisque ce dernier n'a pas d'incidence sur l’arrêt en lui même (et pour cette même raison,je pense qu'il faudrait même supprimer cette section de l'article). Certes la cour ne dit pas que qu'elle "valide l'arrêt des soins" (expression, elle aussi reprise par a peu près toute la presse) mais la court estime que l'arrêt des soins n'est pas contraire à la convention ce qui de facto revient bien à valider l’arrêt du CE qui lui même a bien valider l’arrêt des soins. "Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser" là il n'y pas de travail de rédaction mais un travail de citation, c'est pas la même chose de plus en fonction de ce qu'on cite il peut y avoir des POV. -- Sebk ^(discuter) 6 juin 2015 à 08:23 (CEST)

Quand des journalistes font du travail de cochon, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de dénoncer un travail de cochon. La liberté d'opinion n'est-elle plus une réalité ?

OK pour la justification de la disparition des 3 et 8, je n'avais pas vu l'importance de la chose dans ce contexte.

L'avis dissident a une importance capitale, parce que c'est lui qui permet d'expliquer clairement pourquoi il y a une "affaire".

« la court estime que l'arrêt des soins n'est pas contraire à la convention » (sic) non, justement, la cour a refusé de se prononcer sur l'arrêt des soins, et a limité volontairement son jugement au fait que le cadre juridique français est conforme à l'article 2 - c'est justement contre ça que protestent les dissidents, et c'est pour ça qu'il faut faire attention à ce que disent exactement les uns et les autres.

Michelet-密是力 (discuter) 6 juin 2015 à 08:56 (CEST)

Dire que les journaliste font un travaille de cochon ne pose pas de problème mais dire je vous cite "Ce n'est pas du travail de journaliste, c'est de la désinformation, du bourrage de crâne de militant inculte" relève clairement de l'attaque voir de la diffamation.

L'affaire n'est pas née de l'opinion dissidente, elle existait bien avant la décision de la cour, et comme cet avis n'a strictement aucun impact sur la décision et donc sur l'affaire en elle-même, il n'y aucune raison raison de le garder dans l'article. Non la cour estime que la France a bien respecté la convention et "de facto" elle dit que l'arrêt des soin n'était pas contraire à la convention (autrement dit, depuis cet arrêt, il est tout à fait possible de "débrancher" Vincent Lambert, le seul recourt qui serra en faveur des parent sera de demander un nouvelle expertise, tout les autres recourt sont voués à l'échec).

De plus les sections concernant ces deux arrêts constitue la moitié de l'article, ce qui est bien trop, je considère qu'on y gagnerai largement en lisibilité et en compréhension en réduisant ces sections et en faisant une synthèse/résumé et non des bêtes citations. -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 09:51 (CEST)

• Dans le cas de Libé, c'est pratiquement depuis l'origine du torchonjournal qu'il font du travail de relecture militante et pas du journalisme - oui, c'est bien de la désinformation volontaire et systématiquement organisée (OK, je retire le "inculte" pour lequel je n'ai pas d'éléments).
• L'affaire n'est évidemment pas née de l'opinion dissidente, mais (1) c'est cette opinion exprimée qui expose le mieux le problème initial, et (2) il est rarissime qu'une opinion dissidente soit aussi violemment exprimée à un tel niveau.
• La cour ne dit rien "de facto" puisqu'elle a refusé de se pencher sur les considérations relatives à l'article 3 - or c'est sur le caractère inhumain ou non d'une mort de faim qu'il y a un problème de fond, pas sur les limitations apportée au respect de la vie dans le cas d'obstination thérapeutique (objet de l'article 2). La cour a délibérément botté en touche, c'est de la forfaiture, comme le dit (moins violemment il est vrai) l'avis dissident.

Tel que, l'avis dissident a cependant un impact : si Vinent Lambert finit effectivement par mourir de faim et de soif, il restera possible à sa famille non seulement de demander une nouvelle expertise, mais également sur la base de cet avis dissident de porter plainte pour coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort avec intention de la donner (et accessoirement pour non assistance à personne en danger) parce que justement le côté inhumain du traitement n'a pas été tranché, et que ça a été souligné par les dissidents. Sur cette question, la CEDH ayant botté en touche et le Conseil d’État également, la question de savoir s'il est légitime d'arrêter l'alimentation artificielle lorsque c'est le seul traitement et que son arrêt conduit le patient à mourir de faim et non d'autre chose n'a pas été tranchée. Si l'affaire est portée finalement en justice, ce sera de la seule responsabilité de l'équipe médicale, et on verra tous ces grand lâches s'excuser de ce que « ah mais je n'avais jamais dit ça, ah mais le cas général est très différent »...

Les sections concernant l'arrêt occupent une place légitime, parce que l'arrêt à lui tout seul reprend tous les éléments de l'affaire : c'est donc une source à la fois fiable et systématique. Le texte est mis en forme à la petite semaine, il n'y a déjà plus guère de section qui soit une reprise verbatim. Rien n'interdit au demeurant de reprendre d'autres sources du même type, par exemple le verbatim du conseil d'état ou celui des différents jugements administratifs pour justifier tel ou tel point. Mais dans une affaire comme celle-ci, il est normal de reprendre l'arrêt de la juridiction la plus élevée (comme la cour de cassation pour les affaires françaises). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter), le 7 juin 2015 à 13:03.

Rien dans votre message ne fait changer d'avis, De plus l'avis dissident n'a strictement aucune valeur juridique, la décision de la CEDH est définitive et irrévocable (sauf changement de l’État de santé de Vincent Lambert), abolissement rien ne peut la remettre en cause, y comprit en basant sur l'avis basant sur l'avis dissident, on apprend ça dès les premières années de droit (en tout cas d'après les souvenirs de mes cours). -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 13:19 (CEST)

Je pense pour ma part que l’avis en partie dissident des cinq juges de la CEDH permet d’informer complètement le lecteur sur cet arrêt, et a un intérêt hautement encyclopédique. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 juin 2015 à 13:27 (CEST)

Je pense au contraire qu'il peut induire le lecteur en erreur, lui laissant penser que cet avis à une valeur juridique quelconque ce qui -évidement- n'est pas le cas. Je pense que cet avis à un intérêt encyclopédie mais concernant "l'euthanasie" en général mais pas concernant cet affaire, tout comme une grande partie de l’arrêt. Je pense qu'on y gagnerai a créer un article de type Législation sur l'euthanasie, en y mettant entres-autre cet arrêt, mais qu'on se contente du minimum sur l’article Affaire Vincent Lambert. -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 13:40 (CEST)

Pour ne pas « induire le lecteur en erreur », Il suffit alors de le préciser en quelques mots en introduction à la section que cet « avis dissident n'a strictement aucune valeur juridique » et c’est réglé, mais le fourguer dans un article connexe ne me semble pas être très correct. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 juin 2015 à 14:00 (CEST)

Il me semble absolument indispensable de publier la substantifique moelle de l'avis dissident, pour les raisons suivantes (1) son existence même (2) la licéité (au terme du droit moral) contestable du refus de la CEDH de se prononcer sur une partie des demandes des requérants qui a conduit à les 5 juges à former cet avis (3) sa véhémence dans ce monde feutré (4) je me risque à une prophétie : sa portée historique ... même si j'admet bien volontiers que ce dernier point n'est pas admissible dans une encyclopédie. Et oui, il convient d'ajouter que la valeur juridique de cet avis est nulle. Cela ne veut pas dire qu'il est dépourvu d'intérêt pour comprendre cette affaire. Et oui, Libé a beau être un média mainstream, c'est un journal dont la déontologie journalistique peut très aisément être remise en question, malheureusement comme beaucoup d'autres en France. Bonne soirée --Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 juin 2015 à 22:29 (CEST)

Pour information les avis dissidents sont fréquent à la CEDH -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 22:37 (CEST)

Pouvez donner des exemples pertinents avec les sources qui vont bien ? Merci, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 11 juin 2015 à 22:39 (CEST)

Je n'ai regardé que les dix derniers arrêts, deux ont des opinions dissidentes

CASE OF LUTSENKO v. UKRAINE (No. 2) 8 juges, 1 en partie dissidente

CASE OF BANOVIĆ v. CROATIA 8 juges, 2 en partie dissidente -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 22:56 (CEST)

Bandeau de désaccord de neutralité

• Il n'y a eu aucune discussion sur Discussion:Affaire Vincent Lambert/Neutralité ;
• Les points mentionnés comme "problème de neutralité" n'existent plus.

Je retire ce bandeau qui n'a donc pas de raison d'être - merci de discuter d'éventuel problème sur la présente page. Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 11:49 (CEST)

Avant de retirer il faut demander aux autres ce qu'ils en pensent, c'est la 3ème que vous enlevé ce bandeau unilatéralement (passage en force ??). Et je ne suis pas d'accord avec vous, pour moi l'article n'est pas aussi neutre qu'il le devrait -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:06 (CEST)

Dans ce cas il faut dire précisément quel est le problème de neutralité : aujourd'hui on a un bandeau sans aucune justification. Sans autres précisions, remettre ce bandeau constitue un WP:POINT. Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 12:14 (CEST)

J’abonde dans le sens de Micheletb concernant le WP:POINT qui devient flagrant --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 juin 2015 à 12:17 (CEST)

Prochain retrait unilatéral de votre part et ça sera une RA -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:18 (CEST)

Il y aura en tout état de cause une RA pour WP:POINT si vous continuez comme ça : Puisque vous ne paraissez pas en phase avec l'article, Quels sont les points de désaccord ? - aucun de ceux de la page "neutralité" n'est plus d'actualité. Si vous êtes incapable d'en citer un, il s'agit bien de « désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » sans justification, et c'est une raison tout à fait courante pour bloquer des contributeurs. Dernier avertissement avant WP:RA. Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 12:23 (CEST)

Quand bien même je trouvais l'article neutre on a pas à supprimer ce bandeau sans demander aux autres. la j'ai pas le temps de lister ce que je considère non neutre mais j'ai l'impression qu'il y a un manque de neutralité concernant l’opposition à l’arrêt des soin -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:24 (CEST)

Cette réponse est inacceptable. Soit il y a des points à amélioerr et on en discute, voire on améliore directement, soit c'est de l'obstruction caractérisée, et c'est contraire aux règles communautaires. Une dernière fois, Quels sont les points de désaccord ? Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 12:31 (CEST)

« la j'ai pas le temps » ; « j'ai l'impression » Avec ce genre de réponse, on n’est pas avancé ! Cela ressemble effectivement à de l’obstruction. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 juin 2015 à 12:33 (CEST)

Je suis au travail donc effectivement, j'ai pas le temps... Franchement ce sujet commence à m’énerver je pense que je vais m’arrêtè là, mais si vous vous voulez enlever ce bandeau demandez l'avis des autres avant !! On a pas à supprimer ce type de dandeau de manière unilatéral et c' C'est tout ce que je vous ai demandé. -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:37 (CEST)

Pour ma part je ne suis pas opposé au retrait de ce bandeau. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 juin 2015 à 12:39 (CEST)

Le plus important étant de demander à la personne qui l'a posé en premier -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:41 (CEST)

Demander à une IP ? Brillante idée ... Si ce n'est pas de l'obstruction... Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 12:43 (CEST)

Voir les avis ci-dessus : deux pour le retrait, et un qui ne donne pas d'argument... Sachant par ailleurs que les éléments cités par une intervention sous IP il y a un mois n'ont jamais été discutés et ne sont plus à présent d'actualité, à quoi sert le bandeau aujourd'hui et quel est l'intérêt de le maintenir? Si réellement vous avez de nouveaux arguments sérieux à présenter sur de nouveaux passages de l'articles, qu'est-ce qui vous empêche d'ouvrir une nouvelle page de discussion de neutralité, en exposant au calme les points de désaccord ? Mais avant ça, qu'est-ce qui vous empêche de discuter ces points ici ? Mais avant ça, qu'est-ce qui vous empêche de corriger l'article pour l'améliorer ? Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 12:43 (CEST)

J'avais pas vu que c’était une IP, Qu'est qui m’empêche de ... ? Mon travail, j'aurais vraiment du temps en fin de semaine pas avant. -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 12:46 (CEST)

Donc non seulement c'est de l'obstruction non justifiée, mais en plus ce sera jusqu'à la fin de la semaine ? De qui se moque-t-on ? Michelet-密是力 (discuter) 8 juin 2015 à 13:05 (CEST)

Il n'a pas d’obstruction puisque je vous dis que si vous voulez enlever ce bandeau demandez l'avis des autres avant et qu'on a pas à supprimer ce type de bandeau de manière unilatéral, si vous aviez demandé aux autres (et qu'ils étaient d'accord) avant de l'enlever, je ne l'aurais pas remis, C'est bien cette suppression sans demande préalable qui au dépars m'a posé problème comme je vous l'ai dit sur votre PDD hier matin CQFD. (autrement dit si les autres contributeurs sont d'accord l’enlever, je ne m'y opposerait pas mais je vais probablement revenir dans quelques temps pour indiquer ce qui ne va pas selon moi). -- Sebk ^(discuter) 8 juin 2015 à 13:09 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas être trop formaliste ici : le bandeau a été posé par une IP, aucune discussion n'en a découlé, l'article s'enrichit, les contributeurs actuels n'affichent pas de désaccord particulier - Si un jour il y a un désaccord il sera temps de renancer l'artillerie lourde, mais pour l'instant ça paraît hors sujet. Cordialement, Biem (discuter) 10 juin 2015 à 19:16 (CEST)

Prise de position des évêques de France sur l’arrêt de la CEDH

Bonjour, un article à lire pour enrichir la page:

Philippe Oswald, « Vincent Lambert : des juges et des évêques indignés par l’arrêt de la CEDH », aleteia.org, 8 juin 2015.

Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 juin 2015 à 12:12 (CEST)

Si on rajoute cette info, il faut aussi ajouter la réaction "d'organisations" qui au contraire saluent cet arrêt, sinon on a un déséquilibre et donc un manque de neutralité... -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 12:27 (CEST)

Bien entendu si ces organisations sont reconnues (admissibles dans wikipédia par exemple) et non des groupuscules. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 juin 2015 à 12:30 (CEST)

Pourquoi directement parler de groupuscules ?? -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 12:37 (CEST)

Pour bien faire la part des choses, simplement. Et éviter que l’on parte dans de mauvaises directions. C’est l’utilité d’une page de discussion, un peu comme une conférence de rédaction dans un journal. On pose les limites du sujet puis on agit sereinement une fois celles-ci posées. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 juin 2015 à 12:51 (CEST)

Votre message pouvait être prit j'ai prit votre message comme disant que la majorité des "organisations" en faveur de cet arrêt sont des groupuscules... -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 13:03 (CEST)

En recherchant rapidement, il y a l'association pour le droit à mourir dans la dignité qui à réagi [1], Jean Leonetti [2] et l'ancien médecin de Vincent Lambert [3] -- Sebk ^(discuter) 9 juin 2015 à 12:47 (CEST)

Bonsoir. Après lecture, pour moi, ce n'est pas tellement une question de crédibilité de tel ou tel interviewé mais de savoir si les uns ou les autres apportent des faits intéressants sur le plan encyclopédique (savoir ce qu'ils ressentent au niveau du vécu n'étant pas encyclopédique, c'est du mauvais tabloïd genre "détective"). Si un quidam est interviewé et apporte un éclairage intéressant sur le plan de la compréhension du cas, il mérite d'être cité, indépendamment de savoir qui il représente ou pas :

• La réaction des évêques n'apporte aucune information nouvelle par rapport à ce que dit l'article (ne fait que mal résumer ce qui est déjà dit plus calmement et plus complètement par WP). Les citer pourrait de plus créer des interférences fâcheuses avec cette histoire de "polémique-intégriste" qu'il faudrait clarifier avant d'introduire des évêques, le risque est d'apporter involontairement de l'eau au moulin d'une polémique probablement artificielle - prudence. Si problème il y a ce n'est pas un problème catholique mais un problème éthique, c'est sur ce plan qu'il faut l'aborder. Pas sur le plan de la conformité au Catéchisme de l'Église catholique.
• Le lien sur l'association Mourir dans la Dignité n'apporte rien d'encyclopédique, c'est juste de la réaction émotionnelle sans guère d'argument en l'état - on s'en fiche, on se doute déjà de ce qu'il ressent, et on n'est pas un tabloïd.
• L'interview de Léonetti est effectivement intéressante, il y a des choses importantes dites sur la jurisprudence et la sécurité juridique qui ne figurent pas (encore) dans l'article - à reprendre sur ce plan.
• Le lien sur celle de l'ex-médecin peut éventuellement servir un jour, mais il n'est pas qualifié comme source fiable en l'état actuel des choses - partie prenante, et sans contact avec son "patient" depuis longtemps. Le citer serait faire de la presse à sensation, une encyclopédie est (en principe) au-dessus de ça.

Le représentant de "mourir dans la dignité" dit à juste titre (et ça me désole de le reconnaître, mais vu qu'il conforte ce que j'ai écrit ici...) que « Il est également trop tôt pour analyser le nouveau paysage que crée l’arrêt du 5 juin 2015 de la CEDH », mais c'est surtout vers ça qu'il faut viser de compléter l'article, et surveiller les blogs juridiques pour ça. Un arrêt "en grande chambre" c'est pas n'importe quoi. C'est dans ce but que j'ai créé cette section embryonnaire "Importance de l'arrêt".

• Interview de la juriste Laurence Brunet : des points intéressants à souligner. « la cour fait primer la volonté du malade, lorsqu’elle a été exprimée, sur celle du médecin » J'avais déjà mis ça dans l'embryon de section, on va pouvoir sourcer. De même, « sur ces questions, il n’y a pas de consensus entre tous les États membres, et que chaque État a une marge de manœuvre ».

... à compléter dans l'article, donc. Ce n'est pas parce que les considérations sur l'article trois de la CEDH (interdisant les traitements inhumains) ont été écartées (et c'est AMHA complètement décrit dans l'article à présent) que les considérations de l'article 2 de la CEDH (limites admises au droit à la vie) ne sont pas importantes (et c'est AMHA le travail d'analyse juridique à faire maintenant à tête reposée, parce que ce travail ne fait que commencer).

Pour moi, les source à surveiller (et/ou signaler) à présent sont donc avant tout les analyses de jurisprudence dans les blogs juridiques. Après, ou pourra toujours ajouter au fil de l'eau l'historique des suite juridico-médicales de ce pauvre Vincent si nécessaire.

Au passage, une prière pour lui où qu'il soit... et pour ceux qui décident de son sort . Michelet-密是力 (discuter) 9 juin 2015 à 23:29 (CEST)

Ordre de section et TI

Sur l'article consacré à l'affaire Vincent Lambert vous avez inversé l'ordre des sections mettant la section "Importance de l'arrêt" comme 1ère section de l'article or l'ordre des sections répondent à une logique, cette section doit ce mettre dans la section consacré à l’arrêt qui elle-même doit être mit après la chronologie, c'est logique. D'autre part vous avez ajouté ce paragraphe qui n'est absolument pas sourcé et qui fait clairement penser à un TI voir à une réflexion personnelle (ce qui bien évidement n'a pas sa place sur les articles de wikipedia). -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 01:34 (CEST) (Message transféré par Micheletb depuis sa PDD)

C'est "une" logique. L'autre logique est rédactionnelle : indiquer dès que possible en quoi l'affaire est importante, ce qui conduit à mettre la section en premier (et la chronologie proprement dite, de ce point de vue, peut se retrouver sans inconvénient en annexe). D'autre part, le paragraphe en question n'a rien à voir avec des "travaux personnels" (il ne s'y présente rien de neuf) mais est un paragraphe d'introduction à la problématique, de mise en perspective. Par rapport aux ajouts récents en biblio je pense que ce point de vue sur ce qu'est la mort dans ces états intermédiaires est une bonne voie d'introduction pour articuler ensuite les points de vue des différents intervenants (ordre des médecins, parents pour ou contre, Conseil d'Etat et CEDH), parce que dans chaque cas.

L'arrêt CEDH est incompréhensible sans cette mise en perspective. Comment peut-on à la fois dire qu'il ne s'agit pas d'un débat sur l'euthanasie et accepter l'idée qu'on met fin à une certaine vie ? précisément parce que ce à quoi l'on met fin n'est pas nécessairement "une vie humaine". mais un cas limite qu'il faut trancher dans un sens ou dans l'autre. Comment peut-on dire que l'arrêt Lambert ne condamne pas pour autant à mort tous les patients en état végétatif ? Parce que la CEDH a refusé de donner un critère objectif au sens dans lequel il faut trancher, et a posé que seul le patient lui-même peut donner une définition de ce qu'il considère comme les limites de sa propre vie. Et ça, c'est essentiel, mais c'est incompréhensible si on ne comprend pas dans quelle perspective se place le débat juridique.

utilisateur:Sebk, Wikipédia est un projet collaboratif, pas un lieu de débats polémiques ; procéder par annulations n'a jamais fait du bien aux articles.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 11 juin 2015 à 09:27 (CEST)

On ne peut pas expliquer en quoi cet arrêt est important sans avoir au préalable avoir "détaillé" l’arrêt, c'est logique. Ce paragraphe n'est pas sourcé, il pose des questions (deux points d’interrogation) bref on est dans un questionnement (personnel ?) qui n'a absolument pas sa place sur wikipedia (wikipedia est là pour donner des informations fiable et vérifiable pas pour interroger le lecteur). Effectivement Wikipedia est un projet collaboratif, ce qui implique que si on veut faire des changements importants dans un article comme par exemple changer l'ordre des sections, ou si on veut ajouter un paragraphe de ce type on en discute avant -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 14:08 (CEST)

Ne montrez pas les dents à chaque discussion, et relisez WP:PF, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Supposer la bonne foi,... Zen... Le problème du plan est secondaire pour l'instant, dans la mesure où le contenu n'est pas encore stabilisé. Ce paragraphe ne répond pas à la définition de WP:TI, et il n'a aucune raison d'être sourcé vu son contenu - il doit y avoir des milliers de sources sur une constatation aussi banale, et le fait qu'elle s'applique à Vincent Lambert est tout aussi banal. Que ce soit une réflexion personnelle est indifférent (à la limite, il est heureux que des contributeurs réfléchissent) et la mise en perspective qu'il donne à l'article paraît une bonne introduction du sujet et de sa problématique (sauf raison contraire, mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème) - mais dans ce cas, il ne faut pas le mettre dans le corps de l'article mais dans le chapeau d'introduction. Cordialement, Biem (discuter) 11 juin 2015 à 19:36 (CEST)

Je ne montre pas les dents, j'expose de manière chatière mon point de vue WP:FOI fonctionne dans les deux sens, Tout contenu doit être neutre sourcé/sourçable c'est ce qui découle du 2 éme Principe fondateur de wikipedia. Les réflexion et interrogations n'ont leur place sur les articles wikipedia toujours au vu de 2ème PF. Ce paragraphe ne parle pas de l'affaire mais est un questionnement sur l’arrêt des soin et l'euthanasie en général. Que les contributeurs réfléchissent et pose de question c'est bien, mais ils n'ont pas à (im)poser ses questions au lecteur, Wikipedia doit donner des informations pas questionner le lecteur, Estque ce typre de paragraphe ce se serai retrouvé dans l'Encyclopædia Universalis, j'en doute fortement... -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 19:48 (CEST)

• Sur Wikipédia il est très mal vu d'éditer les commentaires d'un autre intervenant. Si je veux démarrer au premier niveau c'est mon problème, j'ai des raisons pour ça, et j'entends que mes éditions soient respectées.
• Les principes fondateurs (et en particulier le "deuxième" quel qu'il soit) ne disent rien sur les sources (et j'ai du mal à comprendre ce que signifie « j'expose de manière chatière »).
• Votre définition de ce que doit être ou pas Wikipédia est personnelle (et horriblement mal orthographiée). Merci de la garder pour vous. Il n'y a aucune raison qu'un tel paragraphe d'intro ne soit pas dans l'Encyclopédia Universalis, évidemment que non.

Veuillez retrouver vos esprits avant d'intervenir à nouveau, la précédente intervention n'avait rien d'édifiant. Cordialement, Biem (discuter) 11 juin 2015 à 20:19 (CEST)

Éditer un commentaire pour respecter l'indentation pour éviter qu'on s'y perde n'est pas mal venu. Je vous invite à lire le deuxième PF, dans lequel il est dit explicitement je cite "Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)."; vous trouverez la définition de châtier ici (sens 2). S'en prendre à l'orthographe est considéré comme une attaque personnelle (voir PAP). Maintenant on peut demander au bistro ce qu'il en pense ( fait, voir ici. Et si vous pensez que mon comportement pose problème c'est par là -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 20:30 (CEST)

Le second principe porte sur la vérifiabilité, ce n'est qu'indirectement que la question des sources y est impliquée. Le point est avant tout que les informations présentées sur Wikipédia doivent pouvoir être vérifiées facilement. Après, que ce soit par des sources est un autre problème.

Et pour ce qui est de l'orthographe, la langue de référence de ce wiki est le français : quand il y a un problème manifeste sur ce plan, c'est que l'intervenant n'est pas entièrement qualifié pour intervenir dans les articles (même si la discussion reste évidemment ouverte). Biem (discuter) 11 juin 2015 à 22:11 (CEST)

Je ne suis pas le seul à penser que ce paragraphe n'a pas sa place sur l'article,(cf : voir le bistro), pour le reste -- Sebk ^(discuter) 11 juin 2015 à 22:26 (CEST)

Entre la vie et la mort

La définition même de la mort est en cause dans ce cas des personnes en état végétatif ou en état de conscience minimal chronique : sur le plan juridique ou sur celui de la morale, faut-il considérer que ces personnes, n'ayant définitivement plus de « capacité à être » au sens plein du terme (pour autant que l'on sache), peuvent être considérées comme juridiquement « mortes », ou restent néanmoins « vivantes » en tant que personnes, à un titre ou à un autre ? Et faut-il considérer que l'arrêt des soins permettant d'entretenir la simple « vie somatique » (en l'absence d'une vie de conscience) revient à « tuer le patient », ou ne s'analyse simplement que comme mettre fin à un traitement qui n'a qu'une conséquence somatique, sans incidence personnelle ?

• Les progrès de la médecine, qui entraînent l'allongement de l'espérance de vie et permettent également de maintenir artificiellement en vie des patients qui se trouvent dans un coma jugé irréversible, ainsi que le souhait ouvertement exprimé par un nombre croissant de personnes de pouvoir décider elles-mêmes du moment de leur mort expliquent l'importance du débat sur la fin de vie dans tous les pays développés. Étude de législation comparée n° 139, novembre 2004 - Les droits du malade en fin de vie.
• La pathologie evc/epr est en quelque sorte hors du commun. Elle ne s’inscrit pas dans un schéma classique évolutif : une période de soins qui déboucherait sur une amélioration attendue. [...] Il faut donc affronter les proches avec ce verdict implacable : « pas vraiment mort, [...] mais plus vraiment en vie ». Les limites entre la mort et la vie semblent abolies. Les familles de patients en état végétatif chronique... ou pauci-relationnel : la position reconnue des proches, un impératif éthique.
• l’EVC représente « une situation limite », une situation à la limite de la vie et de la mort. Du point de vue de l’éthique médicale (en Europe occidentale), il existe un consensus, à une ou deux exceptions prés, qui affirme que l’état végétatif ne doit pas entraîner la fin de la nutrition et de l’hydratation, qui sont considérés comme des soins de base. [...] d’autres positions existent : étrangers à la communication, les patients en EVC/EPR ne sont plus humains. La mort du néo-cortex serait assimilée à la mort cérébrale. Pour d’autres, ce ne serait que des corps vivants poursuivant un destin biologique autonome,… Cette situation extrême nous améne donc à nous interroger sur ce qui fait la spécificité de l’être humain [4]
• D’un coté, certains considèrent que le patient en état végétatif chronique est dans une situation « limite » justifiant un « non acharnement thérapeutique ». juger la « qualité de vie » d’un patient en état végétatif « revient à porter un jugement sur le sens de cette vie et (qu’) un tel glissement nécessite une mise en garde ». La « vigilance sans conscience » est ce qui caractérise, pour certains, les patients en état végétatif chronique. Or, si la conscience de soi est ce qui caractérise la personne, un patient en état végétatif chronique est-il une personne ? Conceptions du soin envers les patients en état végétatif chronique et en état paucirelationnel chronique, au sein d’unités dédiées: Points de vue de soignants et analyse critique.
• le patient en EVC se trouve à la lisière de la mort, hors du temps des hommes et de la vie, impuissant contre son inconscience profonde, privé de capacité cognitive et affective, incapable de quelque échange créatif entre lui et son milieu. De cet état-limite de la vie qui le rend entièrement dépendant de son environnement médical et/ou familial, il ne reviendra pas: il n'y a aucun espoir que sa condition s'améliore et lui permette de gérer à nouveau, fût-ce partiellement, son destin. Cette situation est produite par la médecine moderne, plus exactement par son impuissance à remédier aux effets destructeurs de l'atteinte cérébrale. En ce sens, l'arrêt de l'alimentation chez un patient en EVC permet à une pathologie mortelle existante de suivre son cours. Comment considérer avec humanité ce patient dont l'existence s'est arrêtée dans le no man's land entre la vie et la mort? À l'évidence, la question n'est pas tranchée. Le sera-t-elle jamais? Entre la vie et la mort : les états végétatifs chroniques.
• la personne en état végétatif chronique, la frontière entre la vie et la mort reste floue, la définition n’est pas claire ou même, comme le montre Élodie Cretin, il y en a plusieurs selon le point de vue où on se situe et le moment vital auquel on fait référence. Les soignants et la mort.
• Les naturelles frontières entre la vie et la mort y perdent les contours de l’évidence : paradoxalement présente à sa propre absence, la personne en EVC semble, de façon impossible, incarner sa propre mort. Le passé, le présent et le futur sont fondus dans un présent éternel où les catégories de vie et de mort deviennent l’occasion de tous les oxymores. [5]
• Au-delà des aspects purement médicaux, la chronicité d'un tel état est à l'origine d'interrogations diverses d'ordre économique (le maintien en vie d'un patient dans cet état étant hautement coûteux pour la société), légal (un tel patient étant dans l'incapacité d'accepter, de refuser, d'envisager toute solution proposée), moral (tenant aux convictions eschatologiques de chacun), religieux (tout " suicide assisté " étant refusé par diverses religions). De plus la nécessité de plus en plus impérative d'organes destinés à des greffes rend impératives des notions précises sur la mort cérébrale. Ainsi est peu à peu apparue la nécessité d'une éthique des états végétatifs persistants. Aspects éthiques des états végétatifs
• Dans ces situations, les frontières entre la vie et la mort perdent tout contour: la vie s’apparente à la mort et la mort conserve les allures de la vie. Nous nous trouvons en effet dans un rapport particulier à la mort, qui semble à la fois déjà vécue et pourtant maintenue à distance. La vie recouvre les apparences de la simple survie et ne se laisse plus percevoir comme une existence. Aux frontières de l’existence: la situation des personnes en état végétatif permanent.
• Quelle attitude adopter à l’égard des personnes en EVP ? Quel regard la société et le monde médical portent-ils sur elles ? S’agit-il d’êtres pleinement humains qui, à ce titre, méritent d’être soignés et traités dans le plus grand respect ? A-t-on plutôt affaire à de simples corps qui ne conservent d’humains que les apparences ? Cette question a été abordée dès 1986 (5) en France par le Comité consultatif national d’éthique. Le Comité avait alors estimé que les patients en EVP « … sont des êtres humains qui ont d’autant plus droit au respect dû à la personne humaine qu’ils se trouvent en état de grande fragilité. » Les personnes en état végétatif persistant sont-elles des "légumes" ?
• ...

Michelet-密是力 (discuter) 12 juin 2015 à 11:45 (CEST)

Et ?

Nous ne sommes pas là pour se lancer dans une étude sur la vie et la mort, et/ou une réflexion philosophique.

Pour notre part, on synthétise les informations à disposition du public sur le sujet de l'article (c'est à dire Affaire Vincent Lambert) et on s'arrête là. Le débat philosophique, voir la confrontation justice c/ morale n'a pas du tout sa place ici, bien que ce débat peut être intéressant. --Fanchb29 (discuter) 12 juin 2015 à 11:55 (CEST)

Pas mieux -- Sebk ^(discuter) 12 juin 2015 à 12:12 (CEST)

l'amalgame qui est fait entre Me Triomphe, Civitas et la famille Lambert n'a pas lieu d'être

Cette affirmation me semble manquer à la plus élémentaire obligation de neutralité : un avocat ne saurait être assimilé aux causes qu'il défend, ou aux turpitudes de ses clients. C'est son devoir d'auxiliaire de justice d'être loyal à ses clients et une absolue nécessité pour lui de ne pas s'approprier leurs causes. L'amalgame ici commis, outre qu'il est irrespectueux de l'éthique qui prévaut au sein des barreaux, ressemble donc, de mon point de vue, à un procès d'intention plus qu'à une information conforme à un esprit de rédaction encyclopédique. Bien cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 juin 2015 à 22:45 (CEST)

"un avocat ne saurait être assimilé aux causes qu'il défend" certes sauf l'opinion de cet avocat ne fait peu de doute, je cite son CV en vrac :il défend Civitas, il a défendu des prévenus lors des manifestation contre la loi dite "mariage pour tous", il est défendu un des prévenu ayant dégradé le Piss Christ, il a défendu des "casseurs" issus de Renouveau Français, il est (entres-autre) le défenseur de l'AGRIF, il a défendu Rivarol, il a plaider pour l'interdiction de Golgota Picnic, il intervient régulièrement sur radio courtoisie...

Bref, il exprime clairement (in)directement ses opinions, on devrait modifier la phrase "c'est Me Jérôme Triomphe – par ailleurs défenseur du mouvement intégriste Civitas qui défend les..." par quelque chose comme "C'est Me Jérôme Triomphe, avocat proche des milieux intégristes catholiques, qui défend les..." -- Sebk ^(discuter) 12 juin 2015 à 18:52 (CEST)

Je souhaite savoir ce qu'apporte au caractère encyclopédique de l'article sur l'Affaire Vincent Lambert l'identification des autres clients de l'avocat d'une des parties, des autres affaires qu'il a pu traiter. Si, comme je le pense, la réponse est : RIEN, il convient de ne mentionner que son nom, assorti d'un lien vers sa page wikipedia, s'il en a une. Faire plus en listant les causes qu'il défend par ailleurs serait (i) se livrer à l'amalgame trop fréquent que je déplore entre l'avocat et la cause qu'il défend (ii) risquer de se voir imputer un procès en partialité parce que la neutralité serait à géométrie variable : les avocats supposés d'extrême-droite ne bénéficieraient pas au droit à un traitement neutre alors qu'il ne vient à l'idée de personne de faire passer un avocat pénaliste pour un criminel parce qu'il défend des criminels. Ou alors je n'ai loupé un épisode et les affaires civitas, piss christ, la manif pour tous etc sont essentielles pour comprendre les plaidoiries et prises de positions de Me Triomphe dans l'affaire Vincent Lambert, et je remercie quiconque peut m'expliquer ce que je n'ai pas compris. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 15 juin 2015 à 18:09 (CEST)

Décision de la CEDH

De nombreux passages de la décision de la Cour européenne des droits de l'homme, Affaire Lambert et autre c. France, 5 juin 2015 (lire en ligne), 46043/14 sont largement cités dans l'article, je compte au moins une vingtaine de paragraphes, et il me semble que l'on dépasse largement le "droit de courte citation"...

Il serait peut-être utile de limiter plus clairement le poids des différentes citations dans l'article, surtout que celles-ci sont issues d'une source primaire, et/ou mettre les passages en question en lien avec d'autres sources. --Fanchb29 (discuter) 12 juin 2015 à 00:19 (CEST)

Je suis bien d'accord -- Sebk ^(discuter) 12 juin 2015 à 00:39 (CEST)

L'état pauci-relationnel

Cette section ne parlait pas cette affaire en particulier, de plus il existe un article dédié (État de conscience minimal , les informations que contenaient cette section doivent être ajouté à l’article dédié. -- Sebk ^(discuter) 12 juin 2015 à 13:44 (CEST)

Encore une fois les ajouts de Biem dans la section "L'état pauci-relationnel" ne concernent pas du tout le cas de Vincent Lambert, les documents utilisés comme source le dise très bien, le Conseil d'Etat n'a pas demandé des observations sur le cas de Vincent Lambert mais je cite "des observations écrites de caractère général de nature à l'éclairer utilement sur l'application des notions d'obstination déraisonnable et de maintien artificiel de la vie au sens de l'article L.1110-5 du code de la santé publique, en particulier à l'égard des personnes qui sont, comme M. Lambert, dans un état pauci-relationnel", l’Académie nationale de médecine va encore plus loin en disant clairement "L’ANM tient à préciser que dans les observations ci-dessous formulées, en réponse à la saisine du Conseil d’État, en l’absence de toute connaissance du dossier médical du patient et de toute responsabilité de soins à son égard, elle s’abstient formellement de formuler quelque avis que ce soit sur le cas précis de M. Vincent Lambert."

Toutes les information sont donc dans observation général sur état pauci relationnel pas des observation particulière concernant V. Lambert, elle n'ont donc par leur place sur l'article concernant ce dernier mais sur l’article dédié État de conscience minimal. -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 14:37 (CEST)

C'est assez ridicule de prétendre qu'ils « ne concernent pas du tout le cas de Vincent Lambert » puisque ces documents sont directement liés à l'affaire - ce sont justement les réponses fournies au conseil d'état par les différents institutionnels. De plus, ils sont nécessaires pour comprendre la raison pour laquelle le CE a jugé conforme la procédure suivie. Cordialement, Biem (discuter) 13 juin 2015 à 15:14 (CEST)

Les documents disent clairement que les observation ne concerne pas Vincent Lambert L’ANM tient à préciser que dans les observations ci-dessous formulées, en réponse à la saisine du Conseil d’État, en l’absence de toute connaissance du dossier médical du patient et de toute responsabilité de soins à son égard, elle s’abstient formellement de formuler quelque avis que ce soit sur le cas précis de M. Vincent Lambert" Le CE a demandé des observations écrites de caractère général de nature à l'éclairer utilement sur l'application des notions d'obstination déraisonnable et de maintien artificiel de la vie au sens de l'article L.1110-5 du code de la santé publique, en particulier à l'égard des personnes qui sont, comme M. Lambert, dans un état pauci-relationnel".

Il n'a pas demandé des observation sur le cas Vincent Lambert, et les observations ne parlent absolument pas du cas particulier de Vincent Lambert. Mettez ces informations sur l'article dédie. -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 15:18 (CEST)

C'est vraiment ridicule comme argumentation. Les avis en question sont des documents fournis pour instruire le dossier de Vincent Lambert, qui expliquent comment le code de la santé publique doit être interprété dans le cas de Vincent Lambert - il ne s'agit évidemment pas de son « dossier médical » (qui prétend ça?) mais de la situation dans laquelle s'interprète « le genre de cas que pose Vincent Lambert » sur les plans juridiques et éthiques. Ça n'a évidemment rien à faire dans un article sur l'état végétatif - autrement dit, essayez d'insérer cette section dans cet article, et on verra bien que ça n'a rien à y faire. Biem (discuter) 13 juin 2015 à 15:27 (CEST)

" qui expliquent comment le code de la santé publique doit être interprété dans le cas de Vincent Lambert" non les document explique comment le code de la santé publique doit être interprété dans les cas comme Vincent Lambert" ce qui signifie que ses observation concernent pas que V. Lambert -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 15:29 (CEST)

Certes, c'est en ça qu'elles ont un double intérêt encyclopédique pour éclairer le cas juridique et éthique qu'est l'Affaire Vincent Lambert. C'est donc bien ici leur place. Biem (discuter) 13 juin 2015 à 15:37 (CEST)

Le nom de Vincent Lambert n'apparait pas dans les observations à proprement parlé, ces observations sont général et concernent toutes les personnes en état pauci-relationnel, et par conséquente elle doivent être mis dans l'article dédié. -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 15:45 (CEST)

Ces observations n'éclairent pas le cas juridique et éthique qu'est Vincent Lambert mais éclairent le cas juridique et éthique de toutes les personnes dans le même état que Vincent Lambert et au contraire toute ces informations auraient leur place dans l'article Syndrome d'éveil non-répondant puisque dans la section "En France" il est question de la loi Leonetti or les observations sont des "des observations de caractère général de nature à l'éclairer utilement sur l'application des notions d'obstination déraisonnable et de maintien artificiel de la vie au sens de l'article L.1110-5 du code de la santé publique" or cet article est directement issue de la loi Leonetti... -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 17:58 (CEST) modifié le 13 juin 2015 à 18:13 (CEST)

• Contre fort la suppression. Les paragraphes incriminés sont évidemment directement reliés à l'Affaire Vincent Lambert, vu que les documents qu'ils résument ont été produits à la demande du conseil d'état pour juger de cette affaire. Prétendre le contraire suit une logique (étrange ? injustifiée ? partisane ? non-neutre ?) qui demande au mieux à être sérieusement clarifiée et argumentée, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

  Même d'une manière générale, il est évidemment légitime de citer ces documents, autant que de citer le code de la santé publique, pour discuter du cas particulier de VL : l'idée que ça « éclairent le cas juridique et éthique de toutes les personnes dans le même état que Vincent Lambert » n'est pas une raison pour retirer la référence de l'article, au contraire, ça montre même la pertinence par rapport au cas juridique.

  L'argument que les autorités dans leurs avis ne jugent pas du cas de VL est indifférent : du seul fait que leur argumentaire a été demandé par ce cas et s'applique à ce cas, sa mention dans ce cas est évidemment légitime.
  L'argument que ce paragraphe serait mieux à sa place dans État de conscience minimal est évidemment idiot, l'article État de conscience minimal ne traitant pas des aspects juridiques ou éthiques. Ou bien il faudrait supprimer tous les éléments relatifs à un État de conscience minimal dans l'article, ce qui serait évidemment idiot sur le plan encyclopédique. Michelet-密是力 (discuter) 13 juin 2015 à 19:11 (CEST)

"l'article État de conscience minimal ne traitant pas des aspects juridiques ou éthiques" Les articles évoluent et rien n’empêche de parler de ses aspects, de plus dans mon message précédent je parle plutôt de l'article Syndrome d'éveil non-répondant qui lui parle justement de l'aspect juridique...

Que ces observations ait été demandé par le CE lors du recourt ne change rien au fait que ces observations ne parlent absolument pas de Vincent Lambert (le CE ayant demandé explicitement des observations générales sur le sujet mais absolument pas des observations concernant ce cas), il n'est même pas cité dans les observations, ces observations ne s’appliquent pas à son cas mais à tous les cas comme le sien. Quelle est la logique de mettre des observations qui disent clairement qu'elles ne concernent pas Vincent Lambert mais quelles sont "des observations de caractère général" ?? ou dit autrement quelle est la logique de mettre des informations d'ordre général dans un article qui traite d'un cas particulier ??

Merci de respecter mes opinions et ne pas dire qu'elles sont idiotes...

Il faut mettre les infos dans un des articles dédié, ajout cette phrase à "affaire Vincent lambert"

Lors du recours au Conseil d’état, ce dernière a demandé à [ajouter à qui il à demander] "des observations écrites de caractère général de nature à l'éclairer utilement sur l'application des notions d'obstination déraisonnable et de maintien artificiel de la vie au sens de l'article L.1110-5 du code de la santé publique, en particulier à l'égard des personnes qui sont, comme M. Lambert, dans un état pauci-relationnel"

Et ajouter un lien vers la section ou ce trouve les observations dans l’article dédié -- Sebk ^(discuter) 13 juin 2015 à 19:39 (CEST) modifié le 13 juin 2015 à 21:28 (CEST) (CEST)

Je suis d'accord avec Sebk, le caractère "général" des observations n'ont que peu d'intérêt encyclopédique dans l'article "affaire Vincent Lambert".

Pour le coup, les observations demandées sont là pour permettre au Conseil d'Etat de pouvoir traduire en jurisprudence l'interprétation faite par le "monde médical" de la loi léonetti. --Fanchb29 (discuter) 13 juin 2015 à 21:47 (CEST)

Problème de jurisprudence

« les observations demandées sont là pour permettre au Conseil d'Etat de pouvoir traduire en jurisprudence l'interprétation faite par le "monde médical" de la loi léonetti » : c'est précisément pour ça que c'est pertinent par rapport à l'affaire, qui est avant tout (faut-il le rappeler) un cas de jurisprudence - parce que c'est une affaire de jurisprudence, c'est bien Affaire Vincent Lambert le titre de l'article.

L'article n'a rien d'un « cas particulier » comme semble le croire Sebk : ce n'est pas un article sur Vincent Lambert, ce n'est pas l'histoire d'un simple fait divers suivi d'une querelle familiale. C'est le premier jugement en France sur l'application de la loi Léonetti à ce type de patient, et premier jugement à la CEDH de la conformité de cette loi à l'article 2 de la convention des droits de l'homme. C'est en ça que l'article a un intérêt encyclopédique. Par rapport à ça, il n'y a probablement pas besoin de s'étendre tant que ça sur la description médicale de l'état pauci-relationnel, OK, mais la manière dont la notion de traitement excessif s'articule avec les questions d'éthique est fondamental pour comprendre les décisions de justice et la portée de cette jurisprudence.

Si Sebk tu es sincère en disant que la section serait à sa place dans l'article sur l'état pauci-relationnel, la manière constructive de le prouver serait de déplacer la section dans cet article, pas de faire une suppression à la hache (qui supprime y compris les éditions d'images survenues entre temps).

Michelet-密是力 (discuter) 14 juin 2015 à 07:14 (CEST)

Sauf qu'à l'heure actuelle, les sources secondaires ne traitent pas cette affaire sous cet angle là. Je parle là de la portée des analyses. L'angle largement repris est plus le volet "émotionnel" et la "bagarre familiale", à tord ou à raison. On ne peut pas mettre en avant dans l'article un angle de l'affaire qui lui est plutôt laissé de côté par les sources. --Fanchb29 (discuter) 14 juin 2015 à 13:55 (CEST)

"L'article n'a rien d'un « cas particulier » comme semble le croire Sebk : ce n'est pas un article sur Vincent Lambert, ce n'est pas l'histoire d'un simple fait divers suivi d'une querelle familiale."

ha bon ?? L'article consacré à une affaire en particulier devait parler de la généralité ??!! Non l’article sur un cas particulier doit parler uniquement du cas particulier. Ces observations sont "des observation de caractère général à l'égard des personnes dans un état pauci-relationnel" elle ont donc leur place dans un article qui traite de l'état pauci-relationnel. Si je ne transfère pas la section dans un autre article, c'est pour éviter qu'on crois que je suis l'auteur de la section (autrement dit c'est pour éviter qu'on m’attribue le travail d'un autre)

 Biem : Il n'y a aucun consensus pour ajouter ces observations à cet l'article, je vous demande conseille ne pas les ajouter car cela est considérer comme un passage en force -- Sebk ^(discuter) 14 juin 2015 à 14:40 (CEST) modifié le 14 juin 2015 à 15:16 (CEST)

Comme l'indiquent les deux portails sur lesquels il est référencé, cet article traite d'un problème de droit et de médecine - pas du cas singulier de Mr Lambert. Je vois que vous n'avez aucune idée de ce qu'est une jurisprudence : oui, évidemment, parce que c'est une source de jurisprudence, l'article sur l'affaire Vincent Lambert dépasse le simple cas de Vincent Lambert et prend un caractère général. Ces observations sont directement en relation avec le problème jurisprudentiel, elles sont donc nécessaires pour traiter de manière complète la question encyclopédique, qui est celle d'une jurisprudence - pas celle particulière de Mr Lambert, qui n'est ici "que" un support de jurisprudence.

Quand dans des années on citera ce cas comme source de jurisprudence, ce sera un "Lambert vs. France", ou en termes de Wikipédia une affaire Vincent Lambert, non pas parce que l'histoire de Mr Lambert intéressera quelque étudiant de droit, mais à cause précisément des conclusions générales qui en auront été dégagées. C'est ça qui fait l'intérêt encyclopédique, pas l'historique ni les réactions de tabloïds. Et c'est de ça dont doit traiter l'article, pas des réactions émotionnelles de tel ou tel intervenant. Nous sommes ici pour rédiger une encyclopédie, pas des articles de revue de presse ou des parodies de tabloïds.

Quelles sont vos compétences en droit ou en médecine (compétences que l'on souhaiterait manifestées par des arguments intelligents et pertinents dans ces domaines) pour décider de ce qui est nécessaire ou non à un article traitant d'un cas de jurisprudence en matière d'éthique médicale ? et surtout, pour vous autoriser à supprimer obstinément un travail sur lequel vous n'avez manifesté aucune compétence pour en comprendre l'intérêt, malgré ce qui vous est répété depuis des jours ? Au bout d'un moment ce n'est plus de la participation à un projet encyclopédique, c'est du vandalisme aveugle, qui peut être sanctionné en tant que tel. Et l'orthographe déplorable à travers laquelle ces "avis" sont exprimés n'attire aucune sympathie, mais au contraire en décrédibilise la portée.

Biem (discuter) 14 juin 2015 à 17:37 (CEST)

Vous ne me ferez pas changez d'avis, ces observations ne traite pas du cas précis de Vincent Lambert mais de toute les personnes dans son cas, elle ont donc leur place dans un article détaillé. Vos ajouts ne font pas consensus, en le remettant sans cesse vous fait un passage en force. Supprimer des passages non consensuels ne sont pas du vandalisme par contre remettre sans cesse ces passage sans consensus est clairement un passage en force et ça c'est sanctionnable . Dites-moi vos compétence et droit et en médecine, et je vous donnerai les miennes

Pour le moment peut importe qui a raison ou tors, vos ajouts ne sont pas consensuels et il y a une discussion concernant ces derniers, temps qu'il n'y a pas un consensus pour ajouter ces information, vous n'avez pas à les ajouter -- Sebk ^(discuter) 14 juin 2015 à 17:43 (CEST) (Modifié le 14 juin 2015 à 18:25 (CEST) )

Compétence en droit : voir mon long cursus sur WP:L et l’immense liste de remerciements associés, je suis de fait une référence sur Wikipédia. Je sais lire une décision de justice, et en identifier les articulation clefs. Pour ce qui est du médical je m'informe comme tout le monde. Biem (discuter) 14 juin 2015 à 18:41 (CEST)

"Pas de consensus = pas d'ajout", c'est une règle de base de WIkipéddia

4 et demi de droit, spécialisé en droit constitutionnel et droits d'auteur -- Sebk ^(discuter) 14 juin 2015 à 18:56 (CEST)

Conflit d’édition — Biem : déjà je vous invite à relire très attentivement notamment WP:RSV et surtout Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle. Quand des sources secondaires de qualité feront un traitement plus général de l'affaire Vincent Lambert, alors nous pourrons aussi le faire. A l'heure actuelle, il n'y a pas de telles sources de disponible... Donc nous ne faisons certainement pas un "support" de la jurisprudence. Parce que ce n'est absolument pas notre rôle de nous lancer dans l'analyse de sources primaires en y retirant ce qui est d'intérêt dans la jurisprudence en matière d'éthique médicale. Le Dalloz par exemple fait cela de manière très poussée, et c'est son rôle. Mais certainement pas le rôle de wikipédia. D'ailleurs, si vous souhaitez traiter uniquement la décision de la CEDH, c'est pas du tout le bon article... Un article du style Affaire Lambert et autres C. France analysant point par point l'arrêt de la grande chambre est plus adapté. Sur cet article, on résume toute l'affaire, et pas seulement l'arrêt... --Fanchb29 (discuter) 14 juin 2015 à 18:55 (CEST)

• Je serais curieuse de savoir d'où sort cette soi-disant « règle de base » de « pas de consensus, pas d'ajout » - c'est marqué où ? Quels liens, quelles justifications ? Et parce que n'importe qui peut "ne pas être d'accord" ça justifie un blocage de toute rédaction sur l'article ??? Restons sérieux.
• Les sources secondaires ont déjà fait l'exploitation de ces sources primaires, puisque c'est ce qui a servi à justifier la décision du Conseil d’État puis de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. La question se limite à rappeler ces sources primaires, pour éclairer ce qu'en disent ces sources secondaires qui en découlent.

Dans le domaine de la jurisprudence, ce qui est le domaine de base de l'affaire Vincent Lambert, il ne s'agit pas de se limiter à ce qu'en dit la CEDH, mais à exposer calmement les tenants et aboutissants juridiques par rapport à une problématique médicale. C'est ce que font mes ajouts, et c'est ce que supprime Sebk.

Biem (discuter) 14 juin 2015 à 19:07 (CEST)

Demandez à n'importe quel administrateur. on peut dire "ajout non consensuel = ajout problématique, "ajout problématique = ajout que l'ont doit retiré" , Vous pouvez ajoutez ce que vous voulez à l'article sauf les contenus non consensuels - Sebk ^(discuter) 14 juin 2015 à 19:10 (CEST)

Quelques phrases qui posent souci déjà :

• Il eût peut-être été préférable de parler de maintien de la seule « vie somatique ».
• À partir de quand cette obstination de bien faire, soutenue par le principe éthique de bienfaisance, pourrait-elle devenir déraisonnable évoquant même, au plan éthique, une maltraitance par un acharnement thérapeutique ?

Toutes deux tirées directement des sources, mais pas attribuées... Et surtout rédigées de façon interrogative... Pas dans le style encyclopédique... « Dans le domaine de la jurisprudence, ce qui est le domaine de base de l'affaire Vincent Lambert, il ne s'agit pas de se limiter à ce qu'en dit la CEDH, mais à exposer calmement les tenants et aboutissants juridiques par rapport à une problématique médicale. C'est ce que font mes ajouts, et c'est ce que supprime Sebk. » Non, nous ne sommes pas là pour "analyser" quoi que ce soit, nous sommes là pour faire état des points jugés suffisamment notoires par les sources. Et encore une fois, non nous ne sommes pas sur un article évoquant la jurisprudence. Les arrêts du conseil d'état et de la CEDH sont des "chapitres" de l'affaire, pas le sujet en lui-même. --Fanchb29 (discuter) 14 juin 2015 à 21:37 (CEST)

• Si le seul problème est de mettre les citations entre guillemets, c'est vite réglé. Mais ces deux phrases sont clef pour la compréhension de la jurisprudence, il est important de les citer.
• Il ne s'agit pas d'une « analyse » mais d'extraits de passages significatif d'un document - le genre de travail que fait n'importe quel rédacteur quand il met une source quelque part.
• L'article n'a pas a évoquer une jurisprudence - l'affaire constitue par elle-même une jurisprudence, saluée unanimement comme telle dans les milieux juridiques.
• Si je suis bien la logique de Sebk il suffit qu'un quelconque internaute ne soit « pas d'accord » pour un quelconque contenu pour qu'il puisse être supprimé sans autre justification ? Restons sérieux. Toutes les « raisons » avancées jusqu'à présent ne sont que des prétextes futiles et sans fondement réel.

Biem (discuter) 15 juin 2015 à 07:36 (CEST)

Concernant les observations, il s'agit de documents de travail demandé par le CE, il ne faut donc parti de la jurisprudence.

Le problème est que nous ne somme pas forcement compétents pour savoir quels extraits sont les plus pertinents/importants (par exemple je pense que le fait que la CEDH explique que les requérants n'avaient pas qualité à agir pour le compte de Vincent Lambert est la seconde chose la plus importante de l’arrêt, mais un autre contributeur ne voyait pas en quoi c'était important).

La jurisprudence donnée dans le cadre de cette affaire dépasse largement cette affaire particulière puisqu’elle s’applique à toutes les personnes dans le même état que Vincent Lambert.

Si un ajout pose problème, il est d'usage de l'enlever et d'en discuter, si un retrait (d'un contenu présent depuis quelque temps) pose problème, il est d'usage de le le remettre et d'en discuter.

"Toutes les « raisons » avancées jusqu'à présent ne sont que des prétextes futiles et sans fondement réel." j'aimerai bien ne pas être attaqué à chaque message... -- Sebk ^(discuter) 15 juin 2015 à 14:18 (CEST)

Dossier spécial sur la jurisprudence

Quelques sources à exploiter :

• Dossier spécial - affaire Lambert, Revue générale du droit (RGD), juillet 2014.
• L’affaire Lambert : La jurisprudence française face à la "fin de vie", Nomos 2-2014.
• Affaire « Vincent Lam bert » : refus confirmé de l'euthanasie passive (analyse de la décision du tribunal de Châlons-en-Champagne). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biem (discuter), le 15 juin 2015 à 12:01.

J'ai jeté un coup d’œil aux liens fournis, et je me permets de revenir à une proposition déjà faite :

• La création d'un article dédié, du style Affaire Lambert et autres C. France (CEDH).

J'explique le pourquoi de cette proposition : cet article (Affaire Vincent Lambert) se penche sur "l'affaire" d'un point de vu général. Les décisions du CE et de la CEDH ne sont pas en soit les principales informations développées dans l'article, mais des informations parmi d'autres informations.

Un article dédié éclairant le lecteur uniquement du point de vu juridique me parait plus adapté, car cela permettra au final de développer plus les analyses jurisprudentielles, ce que l'on ne peut pas faire dans l'article général, car les commentaires seraient alors disproportionnés par rapport au reste de l'article. --Fanchb29 (discuter) 15 juin 2015 à 13:22 (CEST)

Entièrement d'accord, la semaine dernière je proposait déjà la création d'un article de type Législation sur l'euthanasie -- Sebk ^(discuter) 15 juin 2015 à 14:18 (CEST)

Je n'ai rien contre mettre « des informations parmi d'autres informations », et donc compléter tel aspect par tel autre point de vue. Mais la manière de faire ça consiste à ajouter du contenu pertinent à l'article, pas à empêcher qu'on y ajoute du contenu. Je ne me suis jamais opposée à ce que d'autres aspects soient traités dans cet article : si ça vous intéresse, allez-y, WP:N'hésitez pas !

On a déjà pas mal couvert l'aspect chronologique, l'aspect polémique et dissidence, la manière dont se sont déroulés les procès et ce sur quoi ont porté les jugements, mais pas tellement l'aspect éthique (qu'il faut aller chercher dans les avis des institutionnels - pourquoi cet aspect est-il systématiquement refusé par Sebk ?) et l'aspect jurisprudentiel (les règles de jurisprudence qui en auront découlé) reste à explorer (cf éléments ci-dessus).

Un « article dédié » mais dédié à quoi ? Quel serait le sujet du présent article, quel serait le sujet de l'autre ? Quelles sont ces « autres informations » qu'il faut développer ? Qu'est-ce que le « reste de l'article » si on retire les aspects juridiques ? et s'il se réduit à une liste de dates aura-t-il un intérêt encyclopédique ?

Et surtout - Qu'est-ce qui fait la différence entre cette solution et un WP:FORK ?

Biem (discuter) 15 juin 2015 à 14:40 (CEST)

Je vais cité Fanchb29 "Je suis d'accord avec Sebk, le caractère "général" des observations n'ont que peu d'intérêt encyclopédique dans l'article "affaire Vincent Lambert".

Il n'y aura pas de Fork puisqu'il n'y aura pas une autre version de l’article, on aura un article traitant du cas particulier Vincent Lambert et un autre parlant de la législation/jurisprudence concernant (la fin de vie) des personne en état pauci-relationnel, on a donc bien deux sujets distinct -- Sebk ^(discuter) 15 juin 2015 à 14:53 (CEST)

Un « article dédié » mais dédié à quoi ? Quel serait le sujet du présent article, quel serait le sujet de l'autre ? Quelles sont ces « autres informations » qu'il faut développer ? Qu'est-ce que le « reste de l'article » si on retire les aspects juridiques ? et s'il se réduit à une liste de dates (ce qui était le cas avant d'y ajouter les éléments juridiques) aura-t-il un intérêt encyclopédique ?

L'affaire Vincent Lambert est la seule et unique qui fait jurisprudence pour « la législation/jurisprudence concernant (la fin de vie) des personne en état pauci-relationnel » ; si on veut faire un article sur ce sujet c'est pratiquement tout l'article actuel qui doit y être transféré. Il n'y a pratiquement que les sections de chronologie et sur la polémique qui n'ont pas d'intérêt (et de ce fait, n'ont guère d'intérêt encyclopédique par elles-mêmes) Biem (discuter) 15 juin 2015 à 15:48 (CEST)

 Biem : en l'état, le cas Vincent Lambert n'est pas du tout terminé.

Ce que je veux dire par là est qu'il y a 2 affaires dans la même affaire :

• D'un côté, il y a bien l'affaire judiciaire, avec les différents développements jusqu'à la CEDH.
  Il y a les différentes décisions, et surtout les décisions du Conseil d'Etat et de la CEDH, toutes les deux méritant pratiquement des articles dédiés (vu leur importance juridique) mais éventuellement pouvant être contenues dans un article "complet".
  Et en ce point, les 2 décisions sont d'importance pour la justice française et même la justice européenne (dans une moindre mesure). A mon sens, dans cet article dédié, on peut y inclure un rapide résumé des faits (en renvoyant pour complément vers l'article "principal") et développer plus complètement la partie jurisprudencielle, en se basant pour cela sur les sources sérieuses l'évoquant (Dossier spécial - affaire Lambert, Revue générale du droit (RGD), juillet 2014 ; L’affaire Lambert : La jurisprudence française face à la "fin de vie", Nomos 2-2014 ; Affaire « Vincent Lam bert » : refus confirmé de l'euthanasie passive (analyse de la décision du tribunal de Châlons-en-Champagne)).
• De l'autre côté, il sera possible de développer un peu plus les parties "Vincent Lambert" et "Affaire Vincent Lambert" qui à l'heure actuelle se résume à une liste de dates. Parce qu'au final, autant les parties "juridiques" sont très développées sur la décision du CEDH, autant on est un peu "sur la faim" concernant le pourquoi de cette affaire qui n'est pas seulement une affaire judiciaire mais aussi une "bataille familiale plutôt médiatisée".

A mon sens, il serait intéressant de développer plus clairement la partie "état médical" de Vincent Lambert, notamment l'évolution de son état et ce qu'il s'est passé au niveau familial sur cette même période. Là on comprend vaguement que son état a évolué, mais il est compliqué de suivre les différentes étapes qui sont mélangées. --Fanchb29 (discuter) 15 juin 2015 à 18:56 (CEST)

Bon,

• Clairement, la partie qui m'intéresse est celle qui fait jurisprudence et sera un cas de référence pour la législation de la fin de vie pour toute l'Europe signataire de la CEDH. Pour ce point de vue, l'affaire Vincent Lambert est avant tout un cas de jurisprudence, qui doit être traité proprement. Pour ça, il manque des morceaux, dont (entre autre) ceux que Sebk supprimait. Et, effectivement, le cas juridique n'est probablement pas complet (juridiquement, les demandes par rapport aux articles 3 et 8 de la CDEH n'ont pas été évaluées...). Il se peut que ces demandes soient évaluées à propos du même article (et on reste sur un article commun), il se peut qu'elles ne soient évaluées qu'à une autre occasion (et il faudra dans ce cas séparer les variables concernant l'affaire Vincent Lambert pour avoir un article propre sur les problèmes de fin de vie. Mais ce n'est pas la situation actuelle, et aujourd'hui, l'affaire Vincent Lambert est (de fait) l'article qui porte toute la jurisprudence française et européenne sur la fin de vie des pauci-relationnels.
• Clairement, d'autre part, pour l'intérêt journalistique et médiatique, l'article est sous-développé. Les éléments que tu cites (évolution de l'état, évolution de l'attitude familiale, aussi polémique et réception médiatique) n'ont effectivement aucun intérêt du point de vue de la jurisprudence. De mon point de vue, ils n'ont même aucun intérêt du point de vue d'une encyclopédie : on n'est pas sur Wikinews ici, reprendre l'actualité n'est pas un but en soi. C'est pour ça que je ne suis pas contre la suppression de la section "polémique" (qui AMHA n'apporte rien du point de vue encyclopédique, et pose problème, cf ci-dessous). Mais, bon, j'admets que ces éléments de contexte puissent apparaître dans un article encyclopédique, même s'ils n'ont rien à faire dans un article de jurisprudence, d'horizon nécessairement plus étroits - L'intérêt encyclopédique ne se limite pas à la jurisprudence mais peut aussi capturer une préoccupation historique, par exemple. Admettons.
• L'idée de faire deux articles séparés est à mon avis intenable : l'affaire Vincent Lambert étant la seul affaire de référence pour la jurisprudence, il n'y a pas moyen de séparer les intérêts "journalistiques" des intérêts "jurisprudentiels" sans faire l'équivalent d'un WP:FORK - parce que ce sera bien "le même sujet" vu de deux points de vue différents, donc la séparation résultera d'un problème d'incompatibilité de point de vue - et donc de non-neutralité de ce même point de vue. Tant qu'il n'y aura pas de séparation claire de ces deux sujets, on est condamné par les règles de Wikipédia à faire un article unique, et donc, à accepter les compléments que les uns ou les autres y mettront - même quand c'est vécu comme une "pollution" ou un "déséquilibre". Que celui qui prétend le contraire propose une telle séparation, il verra rapidement que c'est intenable. Si déséquilibre il y a, la seule solution est de développer l'aspect prétendument atrophié.

Maintenant, soyons clairs : mon intérêt n'est pas celui de l'approche journalistique et médiatique. Si d'aucun trouvent que cet aspect est sous-développé dans l'article la solution sera simple : développez-le vous-mêmes, ce n'est pas mon problème. S'il faut 1ko pour exposer l'historique et 1Mo pour exposer la jurisprudence ce n'est pas non plus mon problème. S'il y a un jour un moyen simple d'identifier un article sur le traitement juridique des pauci-relationnels "en fin de vie", je serais ravie de basculer l'ensemble sur un article dédié - mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas, et on est condamnés à faire ensemble un article unique.

L'article manque de contenu et de référence sur la question « "Vincent Lambert" et "Affaire Vincent Lambert" qui à l'heure actuelle se résume à une liste de dates » ? - possible (même si ce n'est pas mon problème). Dans ce cas, le travail constructif est d'ajouter les informations nécessaires à ce point de vue - à vous de le faire.

Le travail réel d'un "collaborateur" sur wikipédia consiste à fournir des informations. Pas à supprimer des ajouts encyclopédiques, ce qui est le propre par lui même et de ce seul fait d'un travail de "vandalisme" (suppression parfois utile dans des cas marginaux et non encyclopédiques, ce qui est une autre question).

Biem (discuter) 16 juin 2015 à 01:33 (CEST)

Sauf que l'article est un "tout"...

On ne peut pas se lancer dans une analyse détaillée (point par point pratiquement) de la décision rendue dans ce seul article si par ailleurs on n'a pas un historique clair : pourquoi cette décision, quel est le déroulé des faits marquants, et enfin non pas conséquences de manière générale mais conséquence de cette décision dans le cas de Vincent Lambert.

D'ailleurs pour le coup, la décision rendue, bien que forte juridiquement, n'a pas pour l'instant à priori mis fin à l'affaire en elle-même.

A l'heure actuelle, il y a par exemple une nouvelle procédure entamée par des membres de la famille. Le débat est lui aussi à priori loin d'être terminé...

Et désolé de le dire franchement, mais les gros rajouts concernant la jurisprudence dans cet article n'a aucun intérêt encyclopédique si par ailleurs l'article manque de "consistance".

De plus, je remarque, comme je l'ai déjà signalé sur cette PdD d'ailleurs, des gros pavés de copié-collé (notamment de la décision de la CEDH)... En totale contradiction avec les règles en vigueur sur l'encyclopédie, par exemple Wikipédia:Droit d'auteur ou encore les différentes citations non attribuées...

Et de très nombreux ajouts n'ont absolument aucun intérêt encyclopédique quand il faut repasser derrière pour attribuer correctement les sources (comme ici...

Dans ce rajout, encore une fois il y a un joli pompage de différentes sources, un copié-coller au mot près de phrases et/ou bout de paragraphes mis bout à bout et issus de différentes sources.

En clair, vous nous faites un joli travail inédit... Donc sans aucun intérêt encyclopédique à part à tout reprendre pour reformuler, retravailler et enfin expurger de tous les passages qui n'ont pas d'intérêt encyclopédique car non retenu par des sources externes... --Fanchb29 (discuter) 16 juin 2015 à 01:53 (CEST)

Deux, c'est le nombre de messages que vous avez réussi à faire sans m'attaquer... Ce que j'ai supprimé sont des extraits de documents de travail utilisés par le CE, documents qui n'ont pas de valeur juridique et qui ne parle pas de Vincent Lambert (deux bonne raison qu'il ne soient pas dans cet article). L’arrêt de le CEDH dépasse largement l'affaire Vincent Lambert puisqu’il fait jurisprudence dans quarante-sept pays. -- Sebk ^(discuter) 16 juin 2015 à 02:25 (CEST)

(jamais vous dormez la nuit ?) On peut faire un article sur État de conscience minimal et arrêt des soins qui traiterait sur un mode plus générique les aspects éthiques et légaux communs à Affaire Vincent Humbert et Affaire Vincent Lambert (y compris dans les aspects où cette dernière affaire fait jurisprudence, mais uniquement pour les aspects nécessaires à cette jurisprudence). Ca permettrait notamment d'y rédiger un point plus complet sur le pronostic et sa fiabilité, qui a surtout un intérêt dans le cas général mais ne serait guère à sa place dans État de conscience minimal. Mais effectivement, ça réduit l'article sur VL à sa plus simple expression - mais après tout tant pis, en dehors de l'aspect jurisprudentiel l'article n'a guère d'intérêt encyclopédique. Michelet-密是力 (discuter) 16 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Section Polémique remarques sur la neutralité de la rédaction de ladite section

En fait, à la relecture, c'est toute cette section qui me semble rédigée de façon non neutre, et pas seulement le 1/2 § sur M° Triomphe :

• Oui l'épouse de Vincent Lambert reproche effectivement à la mouvance catho intégriste d'avoir instrumentalisé le débat. Mais le simple "En effet" du début de la seconde phrase est une figure de style où l'encyclopédiste lui donne raison, alors qu'il devrait ne pas prendre parti.
• N'évoquer que la mouvance intégriste et lui associer le nom de Jeanne Smiths dans la phrase suivante me semble une inexactitude frisant le procès d'intention : à ma connaissance, Mme Smits est certes proche des traditionalistes, mais pas des intégristes. Si j'étais personnellement traditionaliste, je n'apprécierais pas ce genre d'amalgame et ne manquerais de fustiger une rédaction aussi erronée et (suspicion légitime) partisane.
• les guillemets qui encadrent "interagit" pourraient être compris comme l'expression d'un doute quand à l'existence de cette interaction. De mon point de vue, la question n'est pas celle-là.
  • Est-ce qu'il y a interaction ? Oui.
  • Est-ce du à des réflexes ou au peu de conscience de Vincent Lambert ? j'ai cru comprendre que même les plus chevronnés des neurologues n'oseraient pas se prononcer.
• Sur la réaction du Professeur Eric Kariger :
  • elle est le seul son de cloche cité, la partie adverse n'ayant pas droit au chapitre.
  • le Pr. Kariger se garde bien de rappeler aujourd'hui qu'il s'est laisser filmer pour M6 en 2014 à coté du lit de Vincent Lambert, ce qui tendrait à démontrer que ce professeur se croit au-dessus des préceptes moraux qu'il assène publiquement. C'est tout de même gênant de citer un témoin de moralité qui est pris la main dans le sac ...

Bref, je ne suis pas loin de penser que cette section a été rédigée de façon plus univoque, peut-être même plus "militante" qu'elle n'aurait due dans une encyclopédie. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 15 juin 2015 à 19:01 (CEST)

Je pense également qu'il faudrait revoir tout le paragraphe... notamment parce que seules les polémiques « favorables » aux pro-euthanasie sont citées... Vanoot59 (discuter) 17 juin 2015 à 17:51 (CEST)

C'est un peu le sens que je donnais au mot "militante", certes mis entre guillemets, mais qui "dénonce" le caractère univoque de cette section. Mais en l'exprimant ainsi, suis-je aussi bienveillant que je devrais ? Equilibre compliqué à trouver ... Bien cordialement :-) --Objet Pourpre Rayé (discuter) 17 juin 2015 à 20:23 (CEST)

Ma proposition de rédaction plus neutre et plsu équilibrée de la section polémique :

polémiques

Rachel Lambert, épouse de Vincent Lambert, accuse certains mouvements intégristes catholiques d'avoir instrumentalisé l'affaire.

Après l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 5 juin 2015, une vidéo du malade est diffusée le 9 juin suivant par le comité de soutien pour son maintien en vie qui montre le visage non flouté de Vincent Lambert et qu'il interagit avec son environnement . Le CSA a émis une recommandation à ce sujet http://www.csa.fr/Espace-Presse/Communiques-de-presse/Communique-de-presse-du-CSA2 le 18 juin 2015. Pour le professeur Éric Kariger, l'ancien chef du service de soin palliatif qui a suivi Vincent Lambert pendant de nombreuses années, c'est une manipulation médiatique. « C'est irrespectueux pour le malade, pour son épouse et sa fille, qui ne peuvent pas faire le deuil, à travers cet acharnement qui vient de leur propre famille ». Le même professeur Eric Kariger n'hésitait pas à se laisser filmer par M6 en 2014 avec Vincent Lambert . Tugdual Derville relève en outre dans son blog ce qu'il considère comme de l'irrespect par le professeur Kariger qui évoque à voix haute devant Vincent Lambert ses diagnostics et pronostics. http://www.tugdualderville.fr/image-pudeur-et-dignite

Merci de confirmer que cette rédaction vous convient, ou de modifier de façon plus neutre ce qui ne le serait pas assez. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 12 juillet 2015 à 14:07 (CEST)

Pour moi il n'y a rien a supprimer à la section actuelle, donc pas de suppression d'une bonne partie du premier paragraphe. Les sites de partage vidéo sont des sources déconseillés, tout comme les sources primaires (comme le blog de Derville) -- Sebk ^(discuter) 15 juillet 2015 à 05:57 (CEST)

Pour le coup, je reprends quelque peu la rédaction en y incluant quelques commentaires :

Rachel Lambert, épouse de Vincent Lambert, accuse certains mouvements intégristes catholiques d'avoir instrumentalisé l'affaire.

Après l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 5 juin 2015, une vidéo du malade est diffusée le 9 juin suivant par le comité de soutien pour son maintien en vie qui montre le visage non flouté de Vincent Lambert et qu'il interagit avec son environnement.

Le CSA a émis une recommandation à ce sujet le 18 juin 2015. Pour le professeur Éric Kariger, l'ancien chef du service de soin palliatif qui a suivi Vincent Lambert pendant de nombreuses années, c'est une manipulation médiatique, « c'est irrespectueux pour le malade, pour son épouse et sa fille, qui ne peuvent pas faire le deuil, à travers cet acharnement qui vient de leur propre famille ». Le même professeur Eric Kariger n'hésitait pas à se laisser filmer par M6 en 2014 avec Vincent Lambert.Tugdual Derville relève en outre dans son blog ce qu'il considère comme de l'irrespect par le professeur Kariger qui évoque à voix haute devant Vincent Lambert ses diagnostics et pronostics.

Même en retirant les parties barrées (qui sont à mon avis non neutres et inutiles), je ne vois pas vraiment ce que cette nouvelle rédaction apporte à l'article pour ma part. --Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2015 à 14:18 (CEST)

Là encore je n'ai pas une expérience suffisante pour pouvoir affirmer quelle est la stricte orthodoxie wikipedienne, mais quand une section traite d'une polémique, j'avais cru que comprendre que l'objectif était de présenter de façon aussi neutre, factuelle et documentée que possible les arguments de chacun. En ne laissant s'exprimer dans cette section que Rachel Lambert et le professeur Kariger, je suis certain que l'on censure un des 2 "clans" protagoniste de la polémique. A ce titre, je me rends compte que j'aurais du en réponse à la première affirmation (Rachel Lambert accuse les intégristes) ajouter que les catholiques conciliaires ont eu aussi, plus discrètement sans doute, pris le parti des parents de Vincent Lambert (Source http://www.eglise.catholique.fr/actualites/395315-contre-leuthanasie-possible-de-vincent-lambert/) ou que le consistoire s'est prononcé en 2014 (http://www.consistoire.org/communiques/210.euthanasie-et-acharnement-therapeutique-par-le-grand-rabbin-michel-gugenheim). Par ailleurs, Tugdual Derville, en sa qualité de Délégué Général d'Alliance Vita, association nationale impliquée dans cette thématique de la fin de vie, est une personnalité de la société civile relativement incontournable dans ce domaine, comme Jean-Luc Roméro (de l'ADMD) par ailleurs. Le fait qu'il s'exprime dans son blog, sur twitter ou ailleurs me semble relativement secondaire. Son intervention apporte une réponse au Professeur Kariger en mettant en outre en évidence son propre maque de respect envers Vincent Lambert. Donc, non,  Sebk :, la rédaction de la seconde partie du premier paragraphe n'étant pas neutre pour toutes les raisons énoncées plus haut, elle doit disparaître ou être réécrite. Et non,  Fanchb29 :, il ne serait pas respectueux de la neutralité de ne présenter que les arguments du professeur Kariger au sujet de cette vidéo (ni de taire qu'il se tire dans le pied et reproche à d'autres ses propres turpitudes). Et par ailleurs, comme je pense l'avoir exprimé aussi clairement que possible, la vidéo récente montre que Vincent Lambert interagit avec son environnement (sans présumer du caractère de réflexe ou de mouvement volontaire). Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 15 juillet 2015 à 17:20 (CEST)

Je vais être plus clair, je suis uniquement en faveur d'ajout, mais je suis complètement opposé a ce qu'on suprime le moindre mot de cette section. Arretr de parler de censure, j'y peux rien si ne présenté pas de source secondaire. Deja reprendre ce que dit le délégué général d'Alliance VITA, c'est pas ce qu'il y a des plus neutre mais utiliser comme source son blog,, ça, c'est complètement non neutre. -- Sebk ^(discuter) 15 juillet 2015 à 19:41 (CEST)

 Objet Pourpre Rayé : je vais reprendre quelques peu les mêmes propos que  Sebk, par exemple dans ce paragraphe "Après l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 5 juin 2015, une vidéo du malade est diffusée le 9 juin suivant par le comité de soutien pour son maintien en vie qui montre le visage non flouté de Vincent Lambert et qu'il interagit avec son environnement." Parler du malade ici est inutile quand dans la même phrase on cite le nom du patient... De plus, "et qu'il interagit avec son environnement" n'est pas du tout ce qu'indique la source citée en référence, qui elle affirme le contraire... On ne détourne pas les sources...

"Le CSA a émis une recommandation à ce sujet le 18 juin 2015." Passage sans réel intérêt. Le CSA fait régulièrement des "recommandations", ce n'est pas pour autant qu'elles sont réellement suivies d'effet...

Concernant maintenant le dernier "morceau", "Pour le professeur Éric Kariger, l'ancien chef du service de soin palliatif qui a suivi Vincent Lambert pendant de nombreuses années, c'est une manipulation médiatique, « c'est irrespectueux pour le malade, pour son épouse et sa fille, qui ne peuvent pas faire le deuil, à travers cet acharnement qui vient de leur propre famille »." C'est attribué, factuel et clair. La partie "Le même professeur Eric Kariger n'hésitait pas à se laisser filmer par M6 en 2014 avec Vincent Lambert". Et ? Le professeur a été filmé à côté du patient, que devons nous en comprendre ? "Tugdual Derville relève en outre dans son blog ce qu'il considère comme de l'irrespect par le professeur Kariger qui évoque à voix haute devant Vincent Lambert ses diagnostics et pronostics." Est sans intérêt si ce n'est pas repris par d'autres sources secondaires sérieuses ET indépendantes... --Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2015 à 21:40 (CEST)

Prétendriez-vous,  Sebk :, que l'affirmation de Mme Rachel Lambert qui impute aux seuls intégristes l'instrumentalisation de l'affaire est neutre ? Non seulement elle ne l'est pas mais en plus c'est faux (cf le communiqué des évêques de Rhône-Alpes de ce jour 2015-07-21). Donc, cette affirmation peut légitimement être entachée de soupçon de partialité, mais ça ne me gêne pas : nous sommes dans une section intitulée polémique. De même son inexactitude ne me gêne pas non plus, pour la même raison. Par ailleurs, vous n'avez apporté aucune réponse qui me satisfasse à la question que je posais plus haut sur l'intérêt encyclopédique de citer les autres affaires défendues par Me Triomphe. Si vous disposez d'un argument solide qui le justifie, merci de le partager et je serai heureux de changer d'avis, mais avant de l'obtenir, j'aurais tendance à croire que cela relève de l'idéologie : créer un amalgame. Enfin, dans une section polémique, présenter les arguments des parties prenantes ne peut pas être neutre si l'on ne présente que l'une des parties en présence. Je vous accorde bien volontiers que Tugdual Derville n'est pas plus neutre que Jean-Luc Roméro ou le professeur Kariger. Que ses arguments soient exprimés sur un blog ou dans un média mainstream présente de mon point de vue peu d'importance dès lors qu'il est une personnalité de la vie civile qualifiée pour s'exprimer sur ce sujet du fait de sa fonction de délégué général d'Alliance Vita, association nationale fortement investie sur cette thématique : c'est la différence entre Tugdual Derville (personalité publique) et objet pourpre rayé (anonyme scribe tentant de faire un travail avec le plus d'honnêteté intellectuelle que possible). Alors concrètement, que fait-on : (1) faut-il supprimer la section "Polémiques" sur laquelle il n'y a pas d'accord quand à sa présentation ? ou (2) faut-il insérer un bandeau indiquant que cette rédaction est non neutre ? ou (3) dès lors que l'objectif est de présenter de façon neutre des arguments qui ne le sont pas, se satisfaire des sources dans lesquelles ils sont exprimés ? ou (4) quelle autre solution que je n'ai pas envisagé ? Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 21 juillet 2015 à 17:37 (CEST)

Je vais faire court, j'ai déjà dit tout que j'avais à dire, on ne supprime rien de la section. Un blog est un source primaire, c'est donc {contraire à notre politique concernant les sources puisque ça contrevient à notre principe de neutralité (une source primaire n'est pas neutre), de plus ne permet pas de déterminé l'importance des propos tenus -- Sebk ^(discuter) 21 juillet 2015 à 17:47 (CEST)

Je me suis permis de déplacer quelque peu les propos, afin de garder à la discussion une certaine lisibilité. Répondre au milieu d'autres propos tenus empêchant en effet au lecteur occasionnel de savoir de quoi on parle au juste...

Les propos de Rachel Lambert sont attribués et sourcés. Et ont étaient plutôt repris de manière non négligeable.

La neutralité ne veut pas pour autant dire ne pas montrer un point de vue...

Si vous avez des sources secondaires de qualité indiquant que les propos de R. Lambert sont mensongers, rien ne vous empêche de tempérer les propos de R. Lambert avec les sources à l'appui. Mais pas d'en faire abstraction...

Quand à la position des évêques, elle existe (et je pense utile d'en faire mention dans l'article d'ailleurs), mais n'est en rien une justification quelconque permettant de parler d'une "instrumentalisation"... C'est hors sujet là...

Si les propos de T. Derville ne sont pas repris, alors ils n'ont aucune importance. Et ne doivent pas être mentionnés au seul motif qu'ils existent sur son blog. Dans le cas présent, le blog est une source primaire, et sur un sujet polémique comme ici, une source primaire ne peut être utilisée que si elle est reprise par des sources secondaires de qualité. --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

Quitte à passer pour quelqu'un d'insistant, Sebk :, j'aimerais que vous exposiez au moins 1 argument de fond pour le maintien de ce que j'appellerais le procès d'intention / l'amalgame de la seconde partie du premier paragraphe. Pour l'instant, vous ne faites qu'exprimer un avis dont j'aimerais savoir sur quoi il est fondé et vous éludez tout échange quand je pense avoir démontré que cette rédaction univoque n'est pas neutre.

 Fanchb29 : Je crois que nous ne nous comprenons pas sur ce qui est de l'instrumentalisation : l'existence de source qui ne sont pas objectivement catholiques intégriste (évêques de France, consistoire - et que ce soit dans des sources primaires ou secondaires) induit que l'accusation de Rachel Lambert est inexacte et (sans doute) volontairement polémique : jeter l'opprobre sur la partie adverse en mettant en avant les intégristes et en éludant les autres, voire même diffamatoire (faire passer Jeanne Smits pour une intégriste). Enfin, si l'article "citez vos sources" indique bien que l'existence d'une source secondaire aura tendance à valider une information, il indique aussi que "ce critère n'est pas infaillible". Le caractère univoque des médias en France (trop subventionnés, trop "incestueux") induit de mon point de vue une contrainte / un devoir de défiance AUSSI vis à vis des censures qu'ils opèrent pour la bonne tenue encyclopédique d'un article - mais ce n'est qu'une opinion. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 1 août 2015 à 15:28 (CEST)

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit et à ce que Fanchb29 a déjà dit, de plus parler de procès d'intention et (surtout) censure ne font pas avancer le débat et ne donne pas avis de le continuer ou d'y revenir -- Sebk ^(discuter) 1 août 2015 à 15:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Objet Pourpre Rayé : si "l'accusation" de R. Lambert était mensongère, je ne doute pas que les partisans de sa belle-mère auraient largement diffusé l'information. Oui les journaux notamment font dans le "polémique" quand une information est "chaude". Mais des mois après, je vois mal quel intérêt pour un journal de travestir une information. Nous n'avons pas le "pouvoir" de changer la manière dont l'information est traitée par les sources primaires et secondaires : quand celles-ci nous dissent "intel est considéré comme intégriste", et bien s'il n'existe pas de sources sérieuses indiquant le contraire, nous nous devons de nous en tenir à cette interprétation. D'autre part, je vois difficilement comment nous pourrions faire abstraction du caractère religieux de l'affaire quand celui-ci est régulièrement abordé par les sources... --Fanchb29 (discuter) 1 août 2015 à 19:16 (CEST)

{notif|Sebk}} Comme indiqué précédemment, je suis encore inexpérimenté sur wikipedia. Je veux bien présumer des bonnes intentions de chacun mais je vous ai posé à plusieurs reprises la question de l'intérêt de la mention des autres causes défendues par Me Triomphe. Je n'ai à ce jour obtenu aucune réponse. Je ne pense pas que cette question soit illégitime, ou sans fondement. J'ai posé cette question dans des termes posés et polis. Mais indiquez-moi svp comment je dois interpréter (avec bienveillance) votre refus de me répondre sur ce point ? Merci d'avance, Cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 3 août 2015 à 19:38 (CEST)

 Fanchb29 : Il n'a jamais été question de gommer l'aspect religieux de la polémique. oui, les intégristes (lire l'amalgame Fraternité Sacerdotale St Pie V, Civitas, = les Lefevristes) ont sans doute été les plus bruyants dans l'expression de leur opinion. Mais ils ne sont pas les seuls puisque des "traditionalistes" (lire fraternité sacerdotale St Pierre) comme Jeanne Smits, des conciliaires comme les évêques de France ou des Israëlites par le biais du consistoire se sont exprimés dans le même sens. S'il n'y a pas par exemple de relai par des sources secondaires de la position du consistoire, le lecteur pourrait considérer/conclure que le consistoire fait partie des intégristes catholiques, ce qui serait, vous en conviendrez, inepte. Il convient donc de ne pas laisser une rédaction univoque ... Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 3 août 2015 à 19:38 (CEST)

Je vous ai déjà répondu sur ce point le 12 juin 2015 à 18:52 -- Sebk ^(discuter) 3 août 2015 à 19:51 (CEST)

 Objet Pourpre Rayé : le souci est que les propos/actions/menaces des intégristes ne sont pas non plus "regrettés" par les autorités plus "modérées". Au moment ou R. Lambert a fait cette déclaration, les évêques n'avaient rien dit. Nous avons bien entendu la position des évêques de Rhônes Alpes, cette position a été publiée plusieurs jours après le jugement de la CEDH. Ce qui n'enlève rien de leur exactitude aux propos de R. Lambert qui "accuse certains mouvements intégristes catholiques d'avoir instrumentalisé l'affaire". L'article (wikipédia) ne dit pas que les évêques instrumentalisent l'affaire, il dit uniquement que les intégristes (à la date de cette déclaration) ont instrumentalisés l'affaire.

A la rigueur, on pourrait tout à fait indiquer plutôt "En mai 2013, l'épouse de Vincent Lambert accuse certains mouvements intégristes catholiques d'avoir instrumentalisé l'affaire."...(on laisse le reste du paragraphe) "...En juin 2015, les évêques du Rhône Alpes se prononcent également contre l'arrêt des soins."

Quand à la position du consistoire, ici elle est anecdotique (cette position est tout à fait respectable, là n'est pas la question, mais n'a que peu d'intérêt dans l'affaire). La position catholique est la seule position qui ici a un réel intérêt car la religion de la famille est au centre de l'affaire.

La position du consistoire est intéressante pour un article général sur l'euthanasie, mais n'a pas d'intérêt dans le déroulement de l'affaire en particulier. --Fanchb29 (discuter) 3 août 2015 à 21:29 (CEST)

Je suis certainement un imbécile de ne pas le voir,  Sebk :, mais sauf à ce que les mots et les phrases aient pour nous des significations différentes, votre réponse du 12 Juin 2015 à 18:52 (que je copie colle ici pour plus de facilité de lecture : "un avocat ne saurait être assimilé aux causes qu'il défend" certes sauf l'opinion de cet avocat ne fait peu de doute, je cite son CV en vrac :il défend Civitas, il a défendu des prévenus lors des manifestation contre la loi dite "mariage pour tous", il est défendu un des prévenu ayant dégradé le Piss Christ, il a défendu des "casseurs" issus de Renouveau Français, il est (entres-autre) le défenseur de l'AGRIF, il a défendu Rivarol, il a plaider pour l'interdiction de Golgota Picnic, il intervient régulièrement sur radio courtoisie... Bref, il exprime clairement (in)directement ses opinions, on devrait modifier la phrase "c'est Me Jérôme Triomphe – par ailleurs défenseur du mouvement intégriste Civitas qui défend les..." par quelque chose comme "C'est Me Jérôme Triomphe, avocat proche des milieux intégristes catholiques, qui défend les..." -- Sebk) ne répond aucunement à la question pourtant simple et légitime "Qu'apporte à l'article encyclopédique sur l'affaire Vincent Lambert le fait de lister les clients et les affaires qu'il (Me Triomphe) a défendu ? Est-ce que par exemple vous concluriez que tous les clients de Me Collard ou de feu Me Vergès sont des sympathisants du FN ou de l'extrème-gauche (respectivement) ou des personnes qui souhaitent que leur affaire bénéficie d'une aura médiatique dont ils ont fait leur marque de fabrique ? C'est l'impression que donne la rédaction actuelle : R. Lambert s'insurge contre un complot d'extrême droite catho point final. Ce n'est pas génial comme présentation équilibrée et neutre d'une réelle polémique. Cordialement.

Votre suggestion est pertinente,  Fanchb29 : mais quelques points de désaccord. Oui, les évêques de France se sont fait tirer l'oreille en 2013 par une traditionaliste (Jeanne Smits) pour leur silence qualifié d'assourdissant. Oui les intégristes et les traditionalistes ont tenté des 2013 d'instrumentaliser l'affaire Vincent Lambert, et ils ont même réussi (la preuve, nos discussions byzantines). Mais je ne vous suis pas : en quoi les évêques devraient-ils condamner ou se démarquer des intégristes et des traditionalistes qui ont la même opinion qu'eux et l'ont exprimée avant eux ? Par ailleurs, vous parlez de menaces : à ma connaissance, 1) il n'en est pas fait état dans l'interview de R. Lambert du 29 mai 2013 2) elles n'ont été évoquées publiquement que très récemment, par les médecins du CHU de Reims, et là encore sous forme d'un témoignage univoque et imprécis qui ne désigne pas l'auteur ... donc ça me semble hors-sujet d'évoquer des "menaces" comme vous le faites pour justifier la position de R. Lambert dont à aucun moment je n'ai contesté qu'elle devait être évoquée ici. Nous progressons ... lentement. Je pense qu'il est opportun d'inclure la position des évêques de Rhone-Alpes comme vous le suggérez. Pour ce qui est de celle du Consistoire, je ne suis pas d'accord avec votre position. Il s'agit d'un problème d'éthique et il n'y a pas de monopole sur l'éthique. Les catholiques (de quelque obédience) n'ont pas vocation à s'exprimer de façon exclusive sur un problème d'éthique qui concernerait un catholique, et s'interdire d'envisager da'voirou d'exprimer une opinion dès lors qu'elle concernerait un non catholique. De même que des agnostiques, athées, musulmans, protestants, etc peuvent eux aussi s'exprimer sur des sujets d'éthique soulevés par des personnes qui ne relèvent pas de leur foi ou de son absence. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 4 août 2015 à 13:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Objet Pourpre Rayé : les autorités plus "modérées" avaient la possibilité, s'ils le voulaient, de se démarqué des propos des intégristes s'ils pensaient que ces derniers étaient exagérés. De toutes les manières, l'information est claire : R. Lambert met en cause les intégristes lors de cet interview. Et plusieurs mois plus tard, il est encore fait mention de cette information dans d'autres sources. On ne parle pas ici des autres obédiences et/ou des autres courants religieux. L'information est clairement délimitée aux intégristes religieux... Et comme je l'ai déjà indiqué dans un autre post, nous parlons ici d'un cas particulier (celui de V. Lambert), pas de la position générale d'une religion sur le sujet de l'euthanasie. La position des intégristes catholiques a bien reprise. La position des évêques également. Mais à ma connaissance, la position du consistoire n'a pas fait l'objet d'une reprise particulière par les sources secondaires. Dans un tel cas, cette information n'a que peu d'importance. J'ai rajouté les deux passages proposés dans l'article. --Fanchb29 (discuter) 4 août 2015 à 19:06 (CEST)

Merci  Fanchb29 : : nous progressons ! --Objet Pourpre Rayé (discuter) 5 août 2015 à 12:56 (CEST)

Recadrage

« Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. » Sebk, un peu de sérieux.

• Il est faux de dire qu'une citation primaire est « contraire à notre politique concernant les sources ». Il n'y a à ma connaissance aucune règle communautaire absolue sur le sujet. On a au contraire la recommandation Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui dit explicitement que les sources primaires peuvent être utilisées (avec précaution). Après c'est à voir au cas par cas, en fonction du sujet. S'il paraît important pour exposer la polémique de manière neutre d'indiquer ce que pense Tugdual Derville, son blog est évidemment une source fiable et pertinente pour ça.
• D'autre part, la WP:NPOV ne signifie pas que l'on ne peut pas présenter un avis partial (ce qui interdirait en fait de dire par exemple que l'affaire a été instrumentalisée - c'est une accusation partisane...), mais que les avis des uns et des autres doivent être présentés (dans la mesure où ils sont pertinents) de manière neutre et attribuée.

Donc, inutile de s'abriter derrière une soi-disant règle pour en pratique refuser une discussion. De fait, si le seul argument présenté est un argument de forme, et qu'il est contraire à ce que disent les règles et recommandations de WP, c'est qu'en pratique tu n'as pas d'argument valable et es en train de faire du blocage. Dans ce cas, un peu de lecture comme Wikipédia:Merci de jouer au con, histoire qu'on vous bannisse permettra de détendre l'atmosphère.

La seule question pertinente est celle de la pertinence encyclopédique : qu'est-ce qui doit être présenté (de manière neutre et factuelle) comme éléments d'une polémique ? Du moment qu'un fait peut être évoqué et vérifié, et qu'il présente un intérêt encyclopédique, il pourra toujours être présenté de manière neutre et vérifiable, ce n'est qu'un travail de rédaction. Mettez-vous d'accord sur l'inventaire de ce qu'il faut évoquer dans cette section, et la rédaction ne sera plus un problème.

• Que Rachel accuse « certains mouvements intégristes » d'instrumentaliser l'affaire, on s'en moque en réalité. L'information nécessaire est avant tout une vérification primaire : quel mouvement intégriste à instrumentalisé l'affaire ? Qui dit ça et dans quel contexte ? Quel est l'enjeu correspondant ?
• Instrumentalisation du CSA : pourquoi Éric Kariger pourrait-il se laisser filmer par M6 en 2014 avec Vincent Lambert, mais considère-t-il que montre le visage non flouté de Vincent Lambert et qu'il interagit avec son environnement est au contraire irrespectueux pour le malade ?
• En cherchant bien je suis sûre qu'on doit trouver quelque part d'autres accusations d'instrumentalisation. Une est particulièrement évidente : le cas reçoit un écho médiatique de la part d'associations genre "droit à mourir dans la dignité", c'est tout autant instrumental que la protestation chrétienne de "tu ne tueras pas".

La manière correcte de relater l'instrumentalisation est donc de dire que le cas de VL est de fait instrumentalisé dans une opposition entre des pro-euthanasie et des pro-respect de la vie. Et, dans ce cadre, Rachel diabolise les "pro-vie" en les qualifiant d'intégristes. Mais comme le souligne le communiqué des évêques, ça n'a rien d'un intégrisme, c'est juste un rappel de ce que dit le catholicisme (et le judaïsme).

L'autre polémique, qui n'a rien à voir avec la précédente, concerne l'état de VL : est-il en "végétatif" comme l'affirme son ex-médecin qui veut le laisser mourir, ou en "pauci-relationnel plus" comme l'affirme sa mère (film à l’appui)? Peut-il se nourrir et s'hydrater sans instrument, comme l'affirme sa mère, ou peut-on ne pas lui fournir d'alimentation et d'hydratation du tout jusqu'à ce qu'il en meure, parce qu'il ne peut survivre qu'avec des instruments, ce qui est la condition nécessaire pour qu'un médecin puisse légalement parler d'un « arrêt de traitement » ? Là, oui, il y a des polémiques à caractère encyclopédique, que l'on peut développer de manière neutre (avec les sources disponibles).

Cordialement, Biem (discuter) 22 juillet 2015 à 08:55 (CEST)

Je n'ai pas lu votre message en fait si juste la première phrase, et ce pour deux raisons simple

1) vous avez modifier détérioré un de messages (ajout du 22 juillet 2015 à 21:58 (CEST) vous dites pourtant " Sur Wikipédia il est très mal vu d'éditer les commentaires d'un autre intervenant")

2)Vous m'attaquer une énième fois

De toute façon quelques soit vos "arguments", vous ne me ferez pas changer d'avis -- Sebk ^(discuter) 22 juillet 2015 à 14:29 (CEST)

Je constate avec regret, mais sans étonnement, que Sebk fait une affaire personnelle de cet article, qu’il tente d’imposer son point de vue, et qu’il refuse toute discussion pour trouver un consensus. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

Je constate sans regret ni étonnement, que vous dites encore une fois n'importe quoi. je constate aussi que mon point de vu est partagé par d'autres contributeurs mais que je suis le seul à faire les frais de reproches, à croire que je suis devenu la tête de turc de Biem (et de vous ??)...

Je ne sais pas vous mais moi, j'aime pas discuter avec les gens qui m'attaque (à chaque message ou presque)... -- Sebk ^(discuter) 22 juillet 2015 à 15:43 (CEST)

Pour le coup  Biem, vous faites état de "polémiques" qui peuvent exister. Sauf qu'à l'heure actuelle, elles ne font pas l'objet de "papiers" suffisamment notables pour être repris...

Quand au papier sur le blog de T. Derville, il est effectivement une source primaire qui a le mérite d'exister, sauf qu'à l'heure actuelle aucune source secondaire (à ma connaissance) notable n'a jugée utile d'en faire état. Devons nous donner plus d'importance à un papier que des sources indépendantes n'ont pas jugé suffisamment notable de reprendre ? Je ne le crois pas.

Quand à justifier qu'il ne faut pas parler d'intégristes catholiques parce que les évêques ont publiés un message, cela me parait difficile de tirer nous-même des conclussions et se lancer dans ce type d'analyse... Si un papier, encore une fois une source notable secondaire de qualité indépendante, le dit, alors on peut en faire mention. Mais si de telles sources n'existent pas, alors nous n'avons pas du tout les compétences pour le faire à leur place... --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2015 à 16:02 (CEST)

Merci en tout cas de ne pas me prêter d'intention que je n'aurais pas explicitées, il n'est évidemment pas question de faire dans du « travail inédit » pour synthétiser des polémiques qui n'existeraient que dans l'esprit de leur rédacteur. Mon point est essentiellement un conseil rédactionnel : si l'aspect « polémique » a un intérêt encyclopédique (ce qui est éventuellement discutable), il faut en tout cas prendre du recul par rapport à ces polémiques pour les placer dans un contexte plus large, et en expliciter les ressorts pour en donner une description neutre (ce qui est l'intérêt encyclopédique éventuel). Sinon ce n'est que du reflet de tabloïd (et donc : poubelle).

• Si dame Rachel profère des accusations d'intégrisme, fondamentalement on s'en fiche, ça relève d'une information tabloïd : en soi c'est juste de l'émotionnel, ce n'est pas encyclopédique (et donc on peut supprimer l'info de l'article sans états d'âme). Après, si cette accusation reflète "à la réflexion" un antagonisme entre "vision catholique" et "vision mort digne" (pour faire court - ce qui est mon appréciation), on peut comprendre que le cas a en réalité été plus ou moins instrumentalisé par ces deux parties. Dans ce cas, un traitement respectant la neutralité de point de vue consistera à (1) replacer l'éventuel échange de noms d'oiseaux dans son contexte d'opposition de vision éthique, (2) contextualiser les noms d'oiseaux échangés en soulignant qu'ils traduisent cet antagonisme (3) ne pas accorder sans raison à un camp une couverture supérieure à l'autre.
• De même, s'il y a des échanges de nom d'oiseaux sur la capacité de VL d'ingurgiter ou non, fondamentalement on s'en fiche, l'attitude neutre consiste à présenter l'enjeu et ses conséquences (=conséquences légales), et par rapport à ça, de rendre compte (si nécessaire) des réactions des uns et des autres (dans la mesure où ces réactions sont significatives et d'intérêt encyclopédique).

Identifier ces points d'intérêt n'est pas en soi un travail inédit, tant que ça reste sur la page de discussion : c'est un travail nécessaire à la rédaction encyclopédique, qui oriente le travail de rédaction ultérieur.

Ces deux points sont (à la réflexion, de mon point de vue) des points potentiels d'intérêt encyclopédique.

Après, ce que fait Sebk (d · c · b), fondamentalement on s'en fiche : dans sa réponse comme quoi « vous ne me ferez pas changer d'avis », il se place en dehors de la communauté de Wikipédia. Donc, sauf réforme de sa part, il est "out".

Cordiamement, Biem (discuter) 22 juillet 2015 à 18:59 (CEST)

 Biem :} }Ma réponse est un agacement à toutes vos attaques, à chaque message de votre part (ou presque) j'y ai droit (et c'est pas votre réponse qui me contredit), si vous arrêtiez de m'attaquer à chaque que vous toucher votre clavier sur cette discussion, peut-être que j'aurais envie de discuter, A la prochaine attaque ça sera une nouvelle RA -- Sebk ^(discuter) 22 juillet 2015 à 20:32 (CEST)(mise à jour le 22 juillet 2015 à 20:39 (CEST))

Très franchement, la partie "polémique" sur cet article est de loin la partie la moins problématique de l'article quand à côté la source « Cour européenne des droits de l'homme, Affaire Lambert et autre c. France, 5 juin 2015 (lire en ligne), 46043/14 » en elle-même est mentionnée plus de 20 fois dans l'article, avec de très larges portions du document repris à l'identique (et nous sommes loin du droit de courte citation...)...

Les propos de R. Lambert ont à ma connaissance étaient plutôt repris de manière non négligeable par la presse (notamment), la forte orientation religieuse est plutôt régulièrement citée (plusieurs années après) par la presse.

A titre personnel, je suis moins convaincu par la mention de Maitre Triomphe, mais je peux en comprendre l'intérêt.

Maintenant concernant la vidéo, et la réaction du docteur Kariger, il me semble que cette réaction a été bien reprise, et que le précédent passage vidéo par contre n'a pas fait l'objet d'une telle polémique...

Le problème, et je suis d'accord avec vous, est que les polémiques sont effectivement bien plus larges que l'on pourrait le croire à première vue.

Mais jusqu'à présent, il n'est fait que marginalement mention des polémiques plus importantes.

On reste pour beaucoup pour l'instant dans le volet émotionnel de l'affaire, parce que c'est sur cet angle que l'affaire est la plus largement traitée.

Dans le futur, nous aurons je pense une vision plus large de cette affaire, mais pour l'instant, c'est loin d'être le cas. --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2015 à 20:36 (CEST)

• Il n'y a pas de droit d'auteur sur un arrêt de justice, la question de la droit de courte citation est ici indifférente. Au demeurant, les critères de « citations courtes et proportionnées au but à atteindre » sont de toute manière remplis : les citations sont courtes par rapport au texte de l'arrêt, et nécessaires pour un exposé complet de l'affaire, justifié par le but encyclopédique de l'article.
• Que les journaux français ont repris "unanimement" tel commentaire n'est pas très surprenant, ils sont tous formés à la même école et pompent tous les mêmes dépêches de l'AFP : ce n'est pas parce qu'il y a cent échos dans une chambre d'écho qu'il y a cent témoignages.

Le problème de fond du point de vue de Wikipédia est que en ne présentant que l'attaque émotionnelle d'un des partis on donne de fait une vision partielle donc non-neutre (et très déformée) de la polémique, un peu comme si on recopiait que "X a dit de Y que c'est un vieux con" (c'est documenté, c'est attribué, c'est...) sans expliquer de manière neutre le contexte ni présenter l'autre point de vue : par construction c'est se faire le relai de l'insulte, et en réalité, c'est en même temps contraire à WP:NPOV et non encyclopédique. S'il faut rétablir de la neutralité (ce qui est nécessair parce que c'est un des WP:principes fondateurs), soit on prend du recul et on contextualise au mieux (quitte à faire un travail d'analyse plus poussé que ce que la prudence recommanderait - mais c'est un travail encyclopédique nécessaire pour la compréhension du sujet) pour présenter une vision plus symétrique des antagonismes en présence, soit on supprime la section parce qu'une neutralisation serait inextricable. Mais en l'état ce n'est pas du travail propre.

Cordialement, Biem (discuter) 23 juillet 2015 à 09:31 (CEST)

Concernant le droit d'auteur, je ne suis personnellement pas convaincu que cet arrêt en soit exempt, à lire par exemple cette page, il existe bien des restrictions...

A bien des égards, je suis moi-aussi réticent à reprendre tel quel des publications journalistiques, car celles-ci peuvent exagérer un mouvement. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Mais nous ne pouvons pas non plus de notre propre chef se lancer dans des analyses encyclopédiques si par ailleurs ces recherches n'ont pas été auparavant effectuées. Parce que nous sortons alors clairement de notre rôle... --Fanchb29 (discuter) 23 juillet 2015 à 14:57 (CEST)

• Le "disclaimer" ne fait qu'énoncer une évidence : il y a des choses sur le site qui sont sous droit d'auteur (les photos, les discours,...) mais par essence, un arêt de tribunal est un acte administratif public qui ne peut donner lieu à aucun droit d'auteur (ceci dans aucune législation). Et ce ne serait pas la première fois qu'un site met un (C) sur du matériel en réalité de domaine public. Une recherche rapide sur WP:Legifer confortera la chose.
• Le rôle d'un rédacteur de WP c'est avant tout de rédiger de bons articles encyclopédiques, et ça suppose toujours un certain travail de mise en contexte pour faire un bon article. Il y a même une règle pour ça, c'est le cinquième des principes fondateurs donc prioritaire sur tout le reste ^_^ - source primaire ou pas, la seule exigence réelle sur le fond est la vérifiabilité.
  Il faut toujours avoir une idée claire des enjeux d'un sujet pour rédiger l'article associé, on ne peut pas faire de bonne rédaction sans recul (et si on peut documenter ces enjeux c'est d'autant mieux - c'est ça qui en fait le plus d'intérêt). Quand les journalistes ne font pas un travail correct et ne montent en épingle que ce qui va dans leur sens, « Twisted by knaves to make a trap for fools », il faut bien boucher les trous qu'ils laissent béants, quitte à faire un peu plus de recherches et de réflexions pour combler les lacunes médiatiques. Sinon on n'est que le relai d'une désinformation, ce n'est pas glorieux. Inversement, dès que la problématique sous-jacente est claire, il suffit pour avoir un contenu encyclopédique d'en faire un exposé cohérent et compréhensible pour le lecteur - le reste est de l'épiophénomène. Trouver l'information est rarement un problème, ce qu'on ne trouve pas dans les journaux on le retrouvera de toute manière sur des blogs ou d'autres sites du Web.
  Evidemment, si un travail de mise en perspective conduit de fait à mettre en évidence de la désinformation partisane, on trouvera toujours des « rédacteurs » refusant cette neutralisation qui ne va pas dans le sens de ce qu'ils « savent » du sujet - mais que savent-ils du sujet s'ils ne sont mmême pas capables d'une mise en perspective?
  Et la manière facile de faire de l'obstruction est évidemment de se focaliser sur la qualité des sources en oubliant les principes fondateurs. Mais on butera alors toujours sur le même dilemme : soit on neutralise en remettant en perspective, soit on neutralise en supprimant le passage non-neutre. Personnellement je suis toujours réticente pour supprimer des éléments, je préfère préciser le contexte et les enjeux, et donner du sens au lecteur. Une encyclopédie est faite pour ça.
• Bref, soit on analyse pour neutraliser, soit on supprime une citation dont l'insertion est par nature non-neutre. Je ne me battrais pas pour cette section, ce n'est pas tellement l'intérêt de l'article (et on aura probablement bientôt des éléments frais sur la question de l'état médical réel de VL). Alors on supprime ?

Cordialement, Biem (discuter) 23 juillet 2015 à 16:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je vois mal ce que l'on "devrait" supprimer... Les propos de R. Lambert sont attribués, et on comprends bien qu'il y a conflit entre les membres de la famille, c'est l'objet de l'article... R. Lambert met en cause des "intégristes" catholiques. Et pour l'instant, cette information n'a pas été démentie. Encore aujourd'hui, dans un article consacré à l'affaire, il est clairement fait référence au caractère religieux de certains partisans, je cite « On a noté la présence d'une trentaine de personnes, "dont une femme qui priait" selon des témoins sur place, venus soutenir le père et la mère, catholiques fervents. » Je vois mal pour quelle raison nous devrions en faire abstraction. La position de la femme de V. Lambert et une partie de sa famille sont pour l'arrêt des soins, c'est une position connue depuis longtemps. La polémique vient de l'opposition farouche de la mère, du père et de 2 frères de V. Lambert, ainsi que d'une partie du "monde catholique" proche de ses derniers. Le caractère "intégriste" est régulièrement mis en cause, jusqu'à parler maintenant "d'enlèvement"... La neutralité ne veut pas dire occulter une partie des informations à notre disposition au seul motif qu'ils sont en défaveur d'une partie des protagonistes quand justement ces informations sont largement reprises et commentées. --Fanchb29 (discuter) 23 juillet 2015 à 19:46 (CEST)

Présentation de la famille

Pourriez-vous un peu préciser le contexte familial car je m'y perd entre la femme, la mère, les frères ou demi-frères etc.--Fuucx (discuter) 23 juillet 2015 à 18:39 (CEST)

 Fuucx : je vais reprendre ce qui est indiqué dans le RI « Une longue bataille judiciaire s'engage alors entre deux parties respectivement favorable et opposée à l'arrêt de l'alimentation et de l'hydratation de Vincent Lambert : l'équipe médicale, la femme de Vincent Lambert, et six de ses huit frères et sœurs d'une part ; ses parents et deux de ses frères et sœurs d'autre part. »

Pour simplifier : l'épouse et la majorité de la famille est pour l'arrêt des soins.

La mère, le père, 1 frère et 1 soeur de V. Lambert sont contre l'arrêt des soins.

Les personnages les plus emblématiques restant quand même Vincent Lambert, sa femme Rachel, l'un de ses neveu (françois de mémoire) et la mère de Vincent Lambert. --Fanchb29 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:53 (CEST)

Le Comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU (CIDPH)... n'existe pas

[Début du coup de gueule] On a sur Wikipedia la très mauvaise habitude de prendre la presse comme source, comme si c'était une source fiable et non pas le plus souvent l'habituel ramassis de sottises mal informées mélangé à l'ignorance la plus crasse (sans parler de la désinformation, de la mauvaise foi, de la propagande). [Fin du coup de gueule] Et il se trouve que ce CIDPH n'existe tout simplement pas, ce qui existe c'est un Comité des droits des personnes handicapées (CDPH), chargé de surveiller l'application de la Convention internationale des droits des personnes handicapées (CIDPH). Et il ne prend pas de décisions : il donne des recommandations.

Il y a là plus qu'une nuance ! Je vais corriger le paragraphe à propos de ce comité Théodule (je laisse d'autres Wikipediens rajouter les éléments de fond : réaction de la famille, etc.), moi ici je m'efforce de ne faire que le ménage et de ne pas intervenir sur le fond.

Mais sincèrement, être Wikipedien et *en même temps* (comme dirait l'autre) s'avérer incapable de vérifier une information facilement accessible...--Schoffer (discuter) 5 mai 2019 à 12:23 (CEST)

D'où le litige sur la qualification de Vincent Lambert.

Cette phrase ajouté par Micheletb "D'où le litige sur la qualification de Vincent Lambert : est-il handicapé (et relève donc de la CDPH) ou en fin de vie?" n'est absolument pas sourcé et relève plus de l’interrogation de l'auteur, donc merci à Micheletb de trouver une source concernant cet ajout et par conséquent prouver qu'il ne s'agit d'une intégration personnelle . -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2019 à 19:41 (CEST)

Rester sur le sujet...

Si on pouvait éviter de mettre un peu tout et n'importe quoi, notamment les avis persos sur d'hypothétiques condamnations, tout comme les avis des fondations religieuses, à mon sens nous nous en sortirions beaucoup mieux, surtout au vu du sujet plutôt "compliqué"... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 20:58 (CEST)

"affaire judiciaire en cours" à ne pas enlever

Même si l’arrêt des traitement va à son terme, la mort de Vincent Lambert ne'est pas la fin des procédures judiciaire, certaine seront toujours valides après sa mort comme la plainte de juillet 2015 contre le CHU de Reims ainsi que contre les docteurs pour "tentative d'assassinat et séquestration", celle de fin 2016 toujours contre le CHU pour "pour délaissement de personne hors d'état de se protéger" et il me semble qu'il y en un autre recours à la CEDH concernant l'impartialité du tribunal du tribunal qui a (re)validé l’arrêt des soins en 2019. Bref m^me après sa mort le bandeau devra en toute logique rester. -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2019 à 16:10 (CEST)

Il me semble, sans en être sûr absolument (et ne pas avoir retrouvé de sources probantes) que les diverses plaintes précédentes ont été classées sans suite, et qu'il ne reste plus actuellement qu'une nouvelle série de plaintes déposées par les parents de V. Lambert à nouveau (dans les derniers jours), notamment celle contre le Docteur Sanchez, pour le CEDH il n'y a priori plus d'affaires pendantes, idem pour les instances françaises. Il reste aussi le dossier devant le comité des droits des personnes handicapées. -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:45 (CEST)

Cette source de mai 2019 [6] indique bien que les plaintes de juillet 2015 et fin 2016 sont toujours en cours d'examen. -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2019 à 21:51 (CEST)

Il existe à ma connaissance 3 plaintes, une contre le CHU et le docteur Simon, une contre Karine Lambert, et une contre le docteur Kariger. Toutes déposées en juin 2015 (celle contre le CHU et le Dr Simon a été redéposée en 2016), et depuis il ne s'est rien passé concernant les plaintes en question depuis leur dépôt... Au vu des délais déjà passés, il serait étonnant qu'elles aboutissent maintenant... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 22:17 (CEST)

Réversion

@Fanchb29 Merci d'argumenter avant de réverter des informations sourcées. Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 21:14 (CEST)

Michelet-密是力 : cela a été fait...

Totalement inutile de rajouter la position de la communauté catho dans cette affaire, elle est déjà largement évoquée... Rien ne justifie d'en rajouter des tonnes, juste pour redire à chaque fois la même chose... Surtout que dans l'affaire en question, l'église n'est en rien partie prenante... -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:26 (CEST)

Ça ne justifie pas l’éviction de l'avis de Jean-Marie Le Méné, indépendamment de la discussion sur l'avis de l'avis des évèques. Michelet-密是力 (discuter) 20 mai 2019 à 21:31 (CEST)

La fondation Lejeune est largement connue pour sa très grande proximité avec la communauté catholique, comme d'ailleurs indiqué sur l'article parlant de la fondation... Surtout que ce Monsieur ne donne pas du tout un avis en tant que médecin de Vincent Lambert, mais en tant que défenseur des positions de la fondation qu'il dirige... --Fanchb29 (discuter) 20 mai 2019 à 21:38 (CEST)

La position de Fanchb29 semble la plus sage, sinon il faudrait aussi y intégrer les avis de Civitas & co; on aurait alors un florilège déséquilibré d'avis provenant d'associations cathos traditionalistes. Afin d'équilibrer les choses, y a-t-il eu un communiqué d'associations plutôt teintées pro-droit à mourir dans la dignité, type ADMD ? Lebrouillard ^{demander audience} 21 mai 2019 à 10:42 (CEST)

avertissement GE

 Micheletb et Fanchb29 : |Si la GE continue je bloque partiellement (i.E. blocage uniquement sur cet article) le fautif, autrement dit si il y a violation du R3R (ça veut pour vous deux, A revert et que B remet remet la version R3R, le deux seront fautifs). -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2019 à 21:43 (CEST)

Evidemment cet avertissent ne concerne que les modifications contestées, vous pouvez toujours mmodifier le reste de l'article. -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2019 à 22:13 (CEST)

Abus sexuel

Bonjour a tous, en lisant le paragraphe sur la vie de Vincent Lambert, j'ai lu qu'il aurait été victime d'un abus sexuel par un religieux lors d'un camp scouts. Cet élément n'étant pas sourcé et après recherche d'articles de presses et autres, aucun élément ne permet d'affirmer une telle chose. Je me permet de supprimer cette phrase jusqu'a l'apport d'une source. Merci Lechatnoir69 (discuter) 22 mai 2019 à 11:47 (CEST)

Il n'est pas possible de supprimer des éléments de cet article. Est ce que quelqu'un peut intervenir ? Merci Lechatnoir69 (discuter) 22 mai 2019 à 11:48 (CEST)

. Bonjour, j'ai supprimé ces informations qui étaient effectivement non sourcées (et vu, l'orthographe, il s'agit probablement d'un bac à sable en forme d'humour plus que douteux). --Laurent Jerry (discuter) 22 mai 2019 à 11:56 (CEST)

L'info est sourcée par la référence plusieurs fois mentionnée dans le paragraphe : https://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/vincent-lambert/grand-format-comment-le-sort-de-vincent-lambert-a-dechire-sa-famille_3442761.html. Maintenant, comme il s'agit de témoignages et qu'il n'y a pas eu d'action en justice, l'info n'est peut-être pas pertinente. Salsero35 ^☎ 22 mai 2019 à 12:13 (CEST)

PS : c'est bien la première fois qu'on m'accuse d'ajouter une info digne d'un bac à sable et à l'orthographe douteuse.

Salsero35 (d · c · b) Ah, désolé, je n'avais pas vu cette source-là. Effectivement. Et, du coup, pour « l'orthographe douteuse », c’est moi qui suis en tort (je pensais que le pluriel était une faute, amis la source le mentionne). Bon, ben dans ce cas, l'information peut être remise. --Laurent Jerry (discuter) 22 mai 2019 à 12:43 (CEST)

Outre l'article mentionné par Salsero35 , François Lambert a confirmé hier les abus sexuels par un aumônier scout à France 3: https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/marne/reims/affaire-vincent-lambert-francois-au-nom-oncle-1683422.html --Spoutn1k (discuter) 12 juin 2019 à 12:05 (CEST)

formulation non neutre

Dans le paragraphe "opinion dissidente", la phrase "Ils rappellent le caractère inhumain du traitement et son incompatibilité avec la convention européenne des droits de l'Homme" contient un accord implicite avec les personnes citées. Il faudrait le remplacer par "Ils caractérisent le traitement comme inhumain et incompatible avec la convention européenne des droits de l'Homme" --Jules.LT (discuter) 23 mai 2019 à 11:55 (CEST)

Etat de conscience de Vincent Lambert

Dans l'état actuel de l'article, il est dit en introduction que Vincent Lambert est plongé "dans un état de conscience minimal, dit « pauci-relationnel », ou plus encore de « conscience minimale plus »". Ceci est répété dans la chronologie avec une référence (10) à un article du Nouvel Obs . Pourtant, dans cet article, Vincent Lambert est décrit comme étant en état végétatif chronique. On appelle aussi cet état Syndrome d'éveil non répondant. Cette dernière description est donnée par différentes sources journalistiques sérieuses ayant interviewé des médecins .

Dans les références que je donne, on parle du résultats des plus récentes expertises.

Je ne parviens pas à trouver l'historique des expertises mais la distinction entre "état végétatif chronique" et "état de conscience minimal" est très importante dans ce débat.

Je n'ai pas la possibilité d'intervenir sur la page du fait de mon activité faible sur wikipedia. Si un wikipédiste expérimenté voulait bien s'en charger... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanlig (discuter), le 28 mai 2019 à 15:46 (CEST)

Peut-être que ces deux expressions recouvrent la même réalité pour les experts ? Salsero35 ^☎ 28 mai 2019 à 18:19 (CEST)

Un être humain décrit comme pleurant à l'annonce de sa mort programmée n'est clairement pas dans un « état végétatif chronique », c'est du « pauci-relationnel » (peu de relation) Michelet-密是力 (discuter) 28 mai 2019 à 19:18 (CEST)

Attention quand même aux "descriptions" qui peuvent être sujettes à interprétation, en particulier quand elles proviennent des parties prenantes à l'affaire... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2019 à 19:22 (CEST)

Certes. Mais ayant vu le film (et comme beaucoup pas de larmes) il n'en reste pas moins qu'on y voyait de très sales grimaces sur une figure très agitée. Si c'est un végétal, il était très agité par une tempête intérieure... Michelet-密是力 (discuter) 29 mai 2019 à 09:13 (CEST)

Ou il peut s'agir de réactions musculaires n'impliquant pas de conscience (au sens ou il sait ou il se trouve, reconnaît les personnes autour de lui, remarque quand on le touche) mais seulement des réponses nerveuses inconscientes...

Ce type de réactions ne peut à mon sens pas du tout se déduire du visionnage d'une courte vidéo prise sous un seul angle... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2019 à 13:04 (CEST)

Ce type de réaction prouve en tout cas une réaction à des stimuli externes, puisqu'il ne les a pas en période sans stimuli. Et pour ce qui est de ce que signifie la conscience, le corps médical s'abstient de se prononcer, donc si tu as des infos sur le sujet je t'invite à les communiquer sans délais à l'académie de médecine. Michelet-密是力 (discuter) 29 mai 2019 à 19:58 (CEST)

Je ne fait que reprendre ce qu'indiquent déjà les sources, dont lexpress, indiquant entre autre que "Vincent Lambert est dans un état d'incapacité fonctionnelle psycho-motrice totale" et « que son "état végétatif chronique irréversible" ne lui laisse plus "d'accès possible à la conscience" »...

Entre les nombreux professionnels et spécialistes reconnus dans leur domaine, et les déclarations des "parents Lambert, catholiques proches des milieux intégriste", je suis désolé mais pour ma part les médecins me paraissent bien plus crédibles... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2019 à 20:46 (CEST)

Il n'y a pas que les déclarations des parents, il y a aussi celles des médecins qui ont conduit l'expertise demandée par le conseil d'état. Des experts, donc. Et officiellement mandatés. Et leurs conclusions n'étaient pas du tout « que son "état végétatif chronique irréversible" ne lui laisse plus "d'accès possible à la conscience" »... mais bon, quand on choisi ses sources sur un sujet polémique tout peut arriver. Michelet-密是力 (discuter) 30 mai 2019 à 08:19 (CEST)

Le jugement du CEDH indique bien pourtant que je cite « il ressort des conclusions des experts que « l’état clinique actuel de M. Lambert correspond à un état végétatif » [...] si les experts ont relevé que M. Lambert peut réagir aux soins qui lui sont prodigués et à certaines stimulations, ils ont indiqué que les caractéristiques de ces réactions suggèrent qu’il s’agit de réponses non conscientes et n’ont pas estimé possible d’interpréter ces réactions comportementales comme témoignant d’un «vécu conscient de souffrance » ou manifestant une intention ou un souhait concernant l’arrêt ou la poursuite du traitement qui le maintient en vie » (jugement du CEDH), et en 2014, que son état est irréversible... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2019 à 14:04 (CEST)

Ce qui compte ce sont les expertises médicale faite sur Vincent Lamnert emais en aucun cas l'interprétation que l'ont peut avoir d'une vidéo. -- Sebk ^(discuter) 31 mai 2019 à 20:37 (CEST)

De toute façon la question n'est pas là, il faut à présent attendre l'appréciation du comité de l'ONU. Michelet-密是力 (discuter) 1 juin 2019 à 00:04 (CEST)

Non ce n'est pas à l'ONU (dans plusieurs mois probablement) de décider quel est l'état actuel de Vincent Lambert mais bien aux experts qui ont étudié le patient. Donc pour répondre à la question de base, le conseil d'état indique dans (le communiqué de presse de) son ordonnance du 24 avril 2019 je cite «Il relève que d’autres examens réalisés, en 2015 et 2017, par deux médecins spécialistes en neurologie, ont conduit à confirmer que M. Lambert présentait un état végétatif chronique de profondeur stable depuis 2014. Il fait également état de ce que, dans le cadre de la présente instruction, une nouvelle expertise a été conduite, qui ont confirmé que l’état végétatif du patient était comparable cliniquement à celui constaté en 2014, à l’exception « d’éléments minimes d’aggravation ».» le gras est de moi -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2019 à 01:26 (CEST) (modifié le 1 juin 2019 à 02:02 (CEST).

digression juridique

Je crois que tu as raté un aspect du problème, ce n'est pas (pour l'instant) une question médicale, mais une question de respect des traités internationaux. La France étant signataire de la convention sur les droits des handicapés, doit l'exécuter « de bonne foi ». Donc, prendre les mesures conservatoires pour que le cas puisse être évalué par l'organisme international. Toute autre décision serait un déni de l'état de droit, une voie de fait. Michelet-密是力 (discuter) 1 juin 2019 à 11:40 (CEST)

Donc quand la posé est : quel est l’état médical de Vincent Lambert" la réponse n'est pas censé entre médicale ??!! C'est au contraire les questions juridique qui ne se posent pas, ce n'est pas un traité international qui peut définir son état médical, et que la France respecte ou non ce traité ne change pas son état médical. Pour connaitre l'état médical de Vincent Lambert, il faut voir ce que les expertises médicales disent et elle indiquent qu'il est dans un un état végétatif chronique. -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2019 à 13:58 (CEST)(modifié le 1 juin 2019 à 14:14 (CEST)

 Sebk :

• Déjà, avec un correcteur orthographique ça piquerait moins les yeux.
• Non, la question n'est plus « quel est l'état médical ». Dans la mesure où un organisme compétent sur la question des handicapés se penche sur la question de savoir si la France respecte ou pas ses engagements sur la personne de VL, quel que soit son état, le traité correspondant doit être exécuté « de bonne foi » par la France; c'est-à-dire que la France est tenue (parce qu'elle s'y est engagée par sa signature du traité) à maintenir "les choses" en l'état tant que le comité ne s'est pas prononcé. Vincent Lambert pourrait être une boîte de conserve vide ou un hamster décérébré que ça ne changerait pas la situation légale : la France doit le maintenir en l'état jusqu'à ce que le comité se soit prononcé.
• Si la France (ou du moins, son gouvernement) passe outre, c'est la fin de la crédibilité de la France sur ce que disent les accords internationaux, autrement dit, la France devient un « rogue state » dans l'ordre international. .

... et je crains, malheureusement, que le gouvernement actuel se soucie de ses engagements internationaux comme de sa première couche-culotte. La preuve : le gouvernement fait pourvoit en cassation sur la décision de suspendre tout tant que l'ONU n'aura pas jugé () Autrement dit : la France n'est plus un état de droit, mais un état de fait... une dictature, pour faire court. On aura vécu une période historique : la France cesse d'être un état de droit... Michelet-密是力 (discuter) 1 juin 2019 à 19:20 (CEST)

Je rappelle que la question était de savoir si le RI est conforme à ce que disent la majorité des sources qui font autorité, "état végétatif chronique" ou "état de conscience minimal"? Pas de discuter de l'aspect judiciaire ou de la crédibilité de la France. Salsero35 ^☎ 1 juin 2019 à 19:30 (CEST)

Conflit d’édition —

La question posé dans cette section est : "quel est l'état de conscience de Vincent Lambert ?"autrement dit quel terme doit être utilisé dans l'article, la situation légale n'a strictement aucune importance, la seule chose qui compte ce sont les expertises médicale et rien d'autre puisque sa situation légale ne change rien a son état de conscience, si la France décide de ne pas suivre l'ONU ça ne changera strictement rien à l'état de conscience de Vincent Lambert. Il est d'ailleurs amusant de noté que vous avez commencé a parler de l'ONU non pas pour répondre à la question posé à la base (puique vous aviez un avis personnel) mais bien lorsque Fanchb29 a cité l’extrait de l’arrêt de la CEDH qui va l'encontre de votre interprétation personnelle d'une vidéo, je dis ça, je dit rien. Et c'est bien parce que la France est un état de droit que le gouvernement à le droit de faire appel d'une décision de justice. -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2019 à 19:37 (CEST)

Et ne parlons même pas du passage de "faire appel d'une décision de justice" à "on est donc dans une dictature". Ah, si tous les dictateurs étaient aussi respectueux des moyens de droits...--Dfeldmann (discuter) 2 juin 2019 à 19:56 (CEST)

Juste quand même pour clore la partie "juridique" de la discussion : il me semble que l'état est aussi un justiciable qui a le droit de faire appel s'il le juge opportun. Comme l'a fait pour le coup l'autre partie à l'affaire après le jugement du tribunal administratif... Il est étonnant de prétendre que dans un conflit il serait interdit à une partie de faire appel mais pas à l'autre... La décision de la cour d'appel étant susceptible d'appel, comme l'a été la décision du tribunal administratif, je ne vois pas trop ou se situerais le "non droit"... Tout en sachant que la cour de cassation pourrait ou ne pourrait pas suivre l'avis de la cour d'appel, et que personne en l'état ne peut prétendre actuellement connaître quelle sera l'avis (et pas le jugement) rendu par le CDPH...

Au passage, dans la bataille judiciaire actuelle, il ne me semble pas du tout que ce soit l'état de Vincent Lambert qui soit l'objet de la procédure, mais bien que en l'état actuel des connaissances médicales, il faudrait ou non continuer les soins prodigués à Vincent Lambert au vu de son état jugé comme irréversible par les experts médicaux mandatés pour expertiser cet état (et que la famille de Vincent Lambart ayant fait appel au CDPH n'a produit aucune expertise contredisant cet état). -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2019 à 20:08 (CEST)

Dans l'ordre juridique français, les traités sont au-dessus des lois, donc la loi doit se conformer aux traités internationaux que la France a signé. De ce point de vue, le CDPH ne juge pas particulièrement le cas de VL, mais la conformité du droit français qui autorise un arrêt de l'alimentation alors qu'un tel arrêt est explicitement exclu par la CDPH. Si le gouvernement passe outre, il le fera illégalement, c'est là qu'est le « non-droit ». D'autre part, la décision de la cour d'appel n'est pas susceptible d'appel, mais de cassation ; c'est-à-dire qu'elle peut être annulée pour une erreur de droit. En l'occurrence, diverses « erreurs » ont pu être évoquées dans la presse (conflit de droit administratif / civil sur la notion de voie de fait, droit individuel versus droit fondamental, compétence de la CDPH, ...) mais le dispositif exact n'est pas connu. Par ailleurs, le fait qu'un état soit irréversible n'est pas en soi une raison pour faire délibérément mourir quelqu'un ; c'est inversement parce que l'état de VL est stable que l'on ne peut pas appliquer les mêmes méthodes que pour quelqu'un « en fin de vie », objet de la loi Leonetti. Si la CDPH considère qu'il n'est pas mort mais « lourdement handicapé », ça veut dire (1) qu'il faut continuer à l'alimenter jusqu'à ce qu'il soit en fin de vie, et (2) que la loi française devra être mise en conformité au droit international pour que ce type de situation ne puisse plus se produire. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 08:57 (CEST)

"tel arrêt est explicitement exclu par la CDPH" non la convention ne le dit pas explicitement, elle dit exactement "Les États Parties réaffirment que le droit à la vie est inhérent à la personne humaine et prennent toutes mesures nécessaires pour en assurer aux personnes handicapées la jouissance effective, sur la base de l'égalité avec les autres." la partie importante est "sur la base de l'égalité avec les autres" car ça signifie que si on peut arrêter les traitement d'une personne valide (les autres donc) on doit pouvoir le faire sur une personne handicapée et vice versa sinon il y une rupture d'égalité. "qu'un état soit irréversible n'est pas en soi une raison pour faire délibérément mourir quelqu'un" ça c'est votre point personnel. "c'est inversement parce que l'état de VL est stable que l'on ne peut pas appliquer les mêmes méthodes que pour quelqu'un « en fin de vie », objet de la loi Leonetti" la justice française a validé six fois l’arrêt des soins et entre vous et la justice, je crois plus la justice que vous. "Si la CDPH considère qu'il n'est pas..." le comité ne peut faire que des observations et recommandations (cf le protocole additionnel) mais rien d'autre, il ne peut pas obligé un Etat à changer ses lois.

Comme à la base il n'était question que de l’état de conscience de Vincent Lambert, je propose de mettre la digression juridique en boîte (dont les message ne contiennent pas de source sur la question de base) donc à partir du message de Michelet du 1 juin 2019 à 11:40 (notif  Hanlig, Salsero35 et Fanchb29 : -- Sebk ^(discuter) 2 juin 2019 à 14:15 (CEST)

J'aurais mis en boite à partir du message de 00:04 du 1er juin, car la digression, mais je ne vais pas m'opposer pour autant à votre proposition.

Juste pour en finir avec le CDPH : il a demandé une suspension pour 6 mois de la procédure d'arrêt des soins. Mais habituellement, ce comité met au moins 4 ans avant de rendre un avis... Sauf à ce qu'il multiplie les demandes, avec à chaque fois le passage devant le tribunal administratif (puis la cour d'appel, voir la cour de cassation, sachant qu'habituellement cette dernière met elle aussi plus de 6 mois avant d’audiencer un dossier), il y a quand même de très grandes chances que le terme des 6 mois arrive en premier et que l'équipe médicale peut si elle le souhaite à ce moment-là reprendre l'arrêt des soins avant même que le CDPH rends son avis... Quand à indiquer par avance quel serait l'avis du CDPH, cela me semble quand même plus qu'aventureux... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 15:44 (CEST)

Effectivement la digression commence bien le 1er juin à 00:04 mais mon message du 1 juin 2019 à 02:02 contient la source vers les expertises médicale faites sur entre la décision de la CEDH de 2014 (que vous cité) et la décision du conseil d'Etat de 2019. -- Sebk ^(discuter) 2 juin 2019 à 18:24 (CEST)

Le 30 mai, j'indique déjà par ailleurs l'avis des experts médicaux cités par l'Express (lien). Après, comme je l'indique, je ne vais pas me battre pour ce point...

La discussion juridique, bien que pouvant être intéressante au niveau de la possibilité pour les parties d'utiliser toutes les ressources légales à leur disposition, peut tout à fait être mise de côté à mon sens pour revenir au fond de la discussion qui concerne l'état de V. Lambert.

Sur ce point, j'ai trouvé un article que je pense être très intéressant pour mieux expliquer l'état actuel de V. Lambert ici, ou clairement il est indiqué que les médecins sont formels pour indiquer que V. Lambert est dans un "état végétatif chronique irréversible". Ce sont les parents de V. Lambert qui parlent d'état "pauci-relationnel"... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 18:43 (CEST)

« un tel arrêt est explicitement exclu par la CDPH » ??? article 25 : « Les États Parties reconnaissent que les personnes handicapées ont le droit de jouir du meilleur état de santé possible sans discrimination fondée sur le handicap. Ils prennent toutes les mesures appropriées pour leur assurer l’accès à des services de santé qui prennent en compte les sexospécificités, y compris des services de réadaptation. En particulier, les États Parties : (f) Empêchent tout refus discriminatoire de fournir des soins ou services médicaux ou des aliments ou des liquides en raison d’un handicap. » On est en plein dedans, la CDPH est pleinement en droit d'intervenir. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 19:32 (CEST)

Pour la mise en boîte déroulante des digressions qui hélas se poursuivent. Et pour modifier le RI en présentant les deux points de vue « état végétatif chronique » pour les différentes expertises, « pauci-relationnel » pour la famille, sauf si la majorité des sources qui font autorité présentent plutôt un point de vue qu'un autre. Salsero35 ^☎ 2 juin 2019 à 19:44 (CEST)

Conflit d’édition —

c'est vous qui dites "un arrêt de l'alimentation alors qu'un tel arrêt est explicitement exclu par la CDPH" alors que non la seule chose que dit la CDPH, c'est que les personne handicapé ne doivent pas ^être traier différent des personne valide comme indiqué dans l'article que vous cité "meilleur état de santé possible sans discrimination fondée sur le handicap [..] Empêchent tout refus discriminatoire de fournir des soins ou services médicaux ou des aliments ou des liquides en raison d’un handicap" de m^me que l'article 10 parle du droit à la vie sur la base de l’égalité avec les autres, empêcher l’arrêt (ou obligé la continuité) des traitement maintenant en vie une personne sous le seule prétexte que cette personne est handicapé constitue de fait une différence de traitement entre les personnes handicapés et les personne valides chose que justement "interdit" la CDPH. ce message sera le dernier sur cette digression -- Sebk ^(discuter) 2 juin 2019 à 19:52 (CEST)

Non, c'est la convention elle-même, stop à la mauvaise foi (et merci d'adopter une orthographe convenable) : article 25 : « Les États Parties reconnaissent que les personnes handicapées ont le droit de jouir du meilleur état de santé possible sans discrimination fondée sur le handicap. Ils prennent toutes les mesures appropriées pour leur assurer l’accès à des services de santé qui prennent en compte les sexospécificités, y compris des services de réadaptation. En particulier, les États Parties : (f) Empêchent tout refus discriminatoire de fournir des soins ou services médicaux ou des aliments ou des liquides en raison d’un handicap. » On est en plein dedans, la CDPH est pleinement en droit d'intervenir. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 19:32 (CEST)

"Les États Parties reconnaissent que les personnes handicapées ont le droit de jouir du meilleur état de santé possible sans discrimination fondée sur le handicap [...] Empêchent tout refus discriminatoire " Maintenant si vous avez un diplôme en droit (international) (preuve à l'appui), ou si vous avez des sources de juriste (impartial) qui vont dans votre sens, je vous croirais (peut-être), dans le cas contraire c'est juste votre opinion et je n'ai pas l'obligation de vous croire, et vous savez quoi, c'est réciproque, ce que je dis pour vous est valable pour moi. cette digression a trop duré. -- Sebk ^(discuter) 2 juin 2019 à 20:33 (CEST)

 

 Salsero35 et Fanchb29 : Toutes les expertise médicales faite sur Vincent Lambert indiquent bien "état végétatif chronique", je propose de mettre que ça dans le RI et éventuellement de préciser de l'article que les parents le considère dans un état pauci-relationnel. -- Sebk ^(discuter) 4 juin 2019 à 22:30 (CEST)

ok -- Fanchb29 (discuter) 4 juin 2019 à 22:46 (CEST)

Ok aussi. Salsero35 ^☎ 4 juin 2019 à 23:20 (CEST)

Dans le RI, il faut parler plus globalement de "conscience altérée chronique" sauf à expliquer que les personnes dites en état végétatifs ont la plupart du temps un degré minimal de réponse volontaire à quelques stimulations, ce qui les rend pauci-relationnelles, cette observation relevant des personnes (proches, soignants) fréquemment en contact avec le patient. --Barbanegre (discuter) 4 juin 2019 à 23:54 (CEST)

Toutes les expertise médicales faite sur Vincent Lambert parlent d'état végétatif chronique, j'ai fait les changement en ce sens (en ajoutant "dit syndrome d'éveil non-répondant" puisque c'est le terme qui est maintenant préconisé), car il faut ce baser uniquement sur les sources le concernant. -- Sebk ^(discuter) 6 juin 2019 à 03:00 (CEST)

 Sebk : La phrase d'introduction présentant l'état médical de Vincent Lambert est inexacte : "À la suite d'un accident de la route survenu en 2008, Vincent Lambert, né le 20 septembre 1976 (42 ans), plonge dans un état végétatif chronique dit syndrome d'éveil non-répondant." En effet, cela laisse croire qu'il était dans un état végétatif dès 2008, ce qui est faux. La première expertise médicale indiquant son "état végétatif chronique" date de 2014. Avant cette date, comme le mentionne la chronologie de l'affaire, les membres du personnel soignant ont constaté des manifestations comportementales et des réactions, ce qui est contradictoire avec un état d'éveil non-répondant. La formulation dans l'introduction ne rend pas compte de son état antérieur à 2014. En outre, malgré les conclusions des expertises médicales de 2014 et 2018, il n'existe objectivement pas de consensus médical sur le degré de conscience de Vincent Lambert, 70 professionnels de santé spécialistes des patients cérébro-lésés, qui ne sont pas partie prenante dans les procédures judiciaires, ayant signé une tribune pour apporter leur analyse sur ce patient : pour eux, il n'y a pas de certitude sur son niveau de conscience. Le terme d' "état de conscience altérée" serait plus judicieux en introduction car il s'applique à la fois aux notions d'état végétatif et d'état de conscience minimale, il est également valable sur la durée d'hospitalisation de Vincent Lambert de 2008 à 2019. Il permet de ne pas faire d'erreur sur son état consécutif à 2008, de ne pas prendre partie par rapport aux diverses interprétations médicales et de conserver un certain recul. Ce site en donne une définition assez large : "Il existe plusieurs états de conscience altérée : le coma, l'état végétatif, l'état de conscience minimale" Je propose donc de remplacer la phrase sus-citée par : "À la suite d'un accident de la route survenu en 2008, Vincent Lambert, né le 20 septembre 1976 (42 ans), plonge dans un état de conscience altérée". Le terme "végétatif chronique" est trop précis et trop limité dans la chronologie de son état médical pour être dans l'introduction, en plus d'être faux avant 2014. --Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 04:06 (CEST)

Totalement opposé sauf si vous arrivez a trouvez les expertises menée sur Vincent Lmabert avant 2014 et de toute façon il faudra garder "état végétatif chronique" pour la période 2014-actuellement car on ne doit se baser que sur les expertises médicales faites sur le patient et rien d'autre (ceux ayant procédez à ces expertises ne sont pas parti prenante non plus) et ils parlent d’état végétatif chronique. Ces 70 médecins n'ont pas examiné Vincent Lambert leurs avis n'ont donc pas de valeur puisqu’ils se basent uniquement ce qui est rendu publique par la presse et les jugements et non sur le dossier médical et ou l’examen du patient. -- Sebk ^(discuter) 2 juillet 2019 à 04:30 (CEST)

 Sebk : Je ne parle que du paragraphe d'introduction (il ne s'agit pas de modifier la chronologie de son état médical). Les 70 médecins spécialistes ont donné leur analyse en ayant regardé les vidéos filmées et diffusées par les parents de Vincent Lambert, pas uniquement en lisant la presse. De plus au moins deux d'entre eux ont pu examiner Vincent Lambert au côté des parents jusqu'en 2015 (mais plus depuis cette date) : le Docteur Jeanblanc et le Docteur Ducroq, comme il l'explique dans cette interview Bien sûr on ne va pas rentrer dans le débat de savoir si leur avis aurait plus de crédit que les expertises médicales, ce n'est pas le sujet. Partons du principe que les expertises médicales ont plus de poids : même dans ce cas-là la phrase d'introduction est fausse car il est établi que Vincent Lambert n'était pas végétatif chronique au début de son hospitalisation, comme le montrent les décisions de justice successives. Le paragraphe d'introduction est contradictoire avec le reste de l'article Wikipedia pour la période antérieure à 2011 : exemple du passage "Depuis 2011 : Vincent Lambert est immobilisé en état de conscience minimale" dans la partie "Chronologie". Tout comme l'expertise médicale de 2011 : "2011 : Première expertise médicale de Vincent Lambert au COMA Science Group de Liège. L'expertise constate « une perception de la douleur et des émotions préservées ; l’essai de contrôle volontaire de la respiration met en évidence une réponse à la commande »8. Selon le rapport, « Vincent Lambert est dans un état pauci-relationnel impliquant la persistance d’une perception émotionnelle et l’existence de possibles réactions à son environnement et que, dès lors, l’alimentation et l’hydratation artificielles n’avaient pas pour objet de le maintenir artificiellement en vie ». Cet élément figure dans l'arrêt de la CEDH du 5 Juin 2015. On peut donc dire objectivement, selon l'expertise médicale de 2011, que Vincent Lambert n'était pas dans un état végétatif chronique à cette date, ce qui rentre en conflit avec le paragraphe d'introduction. Au moins de 2008 à 2011, l'état végétatif chronique est contredit médicalement. La phrase est donc erronée, il faut la modifier, en trouvant une nouvelle formulation ou bien en remplaçant "végétatif chronique" par "état de conscience altérée" qui vaut pour toute la période d'hospitalisation car c'est une définition qui peut s'appliquer à l'état végétatif et à l'état de conscience minimale "Si la perte de conscience est prolongée, supérieure à quelques semaines ou mois, on entre dans le cadre des états de conscience altérés, une catégorie qui regroupe les comas, états végétatifs et états similaires". Il ne peut pas y avoir de contradiction chronologique dans un article.--Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 14:03 (CEST)

J'ai des problèmes de clavier donc je vais essayer d'être bref. "Je ne parle que du paragraphe d'introduction" dites-vous, pourtant votre première phrase de votre message précédent "La phrase d'introduction présentant l'état médical de Vincent Lambert est inexacte" donc vous voulez modifiez quoi ?? Encore une fois l'avis des 70 médecin n'a aucune importance seul l'avis des médecins ayant examiné le patient en une une. Etat de conscience altéré ne vaut pas dire grande chose (quelqu'un de complètement défoncé est dans un état de conscience altéré). Les expertises menées depuis 2014 parlent toute d'état végétatif chronique. Encore une fois je suis opposé au changement, je suis éventuellement favorable dans l'introduction à changer le terme "plonge" par "depuis au moins 2014 il est dans" puisque c'est exactement ce que disent les expertises (et ça supprime les incohérence). -- Sebk ^(discuter) 2 juillet 2019 à 14:44 (CEST)

 Sebk : La phrase qui pose problème est "À la suite d'un accident de la route survenu en 2008, Vincent Lambert, né le 20 septembre 1976 (42 ans), plonge dans un état végétatif chronique dit syndrome d'éveil non-répondant." C'est faux car l'expertise médicale de 2011 parle d'un état pauci-relationnel, Vincent Lambert n'était pas encore diagnostiqué en état végétatif chronique. L'état de conscience altéré est un terme médical qui regroupe état végétatif (EVC) et état pauci-relationnel (EPR)(rien à voir avec une personne sous stupéfiants)Je suggère "A la suite d'un accident de la route survenu en 2008, Vincent Lambert, né le 20 septembre 1976 (42 ans), est dans un état de conscience altérée qui a été diagnostiqué état végétatif chronique dit syndrome d'éveil non-répondant depuis 2014." Cette phrase est plus cohérente. Ou alors il faut trouver une formulation qui restitue l'évolution du diagnostic. Remarque subsidiaire : vous dites "l'avis des 70 médecin n'a aucune importance seul l'avis des médecins ayant examiné le patient en une une", les docteurs Ducroq et Jeanblanc qui ont diagnostiqué Vincent Lambert "pauci-relationnel" l'ont examiné à plusieurs reprises jusqu'en 2015.--Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 15:20 (CEST)

La décision de 2014 du Conseil d'Etat, au considérant 27, indique aussi « les experts ont conclu que " la longue durée d'évolution, la dégradation clinique depuis 2011, l'état végétatif actuel, la nature destructrice et l'étendue des lésions cérébrales, les résultats des tests fonctionnels ainsi que la sévérité de l'atteinte motrice des quatre membres " constituaient des éléments indicateurs d'un " mauvais pronostic clinique " »... Indiquer qu'il se trouve dans un état de conscience altéré n'est pas du tout vrai, toutes les expertises judiciaires faites jusqu'à présent indiquent tout à fait le contraire. -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2019 à 14:57 (CEST)

Cela ne permet pas de dire qu'il est végétatif chronique depuis 2008, l'expertise médicale de 2011 dit l'inverse (arrêt CEDH de 2015). D'autre part l'état végétatif chronique est un état de conscience altéré --Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 15:28 (CEST)

 Sebk et Fanchb29 :Pour trouver un consensus, je suis d'accord avec "A la suite d'un accident de la route survenu en 2008, Vincent Lambert, né le 20 septembre 1976 (42 ans), est depuis 2014 dans un état végétatif chronique dit syndrome d'éveil non-répondant." (même si c'est un peu bizarre car ça laisse un trou entre 2008 et 2014) En tout cas il est nécessaire de modifier le RI car en l'état il est factuellement faux, l'état végétatif chronique de Vincent Lambert ne date pas de 2008 ni même de 2011. (premier diagnostic d'état végétatif chronique en 2014).L'un de vous peut-il faire la modification ?--Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 17:02 (CEST)

Évolution de la situation médicale de Vincent Lambert

Remarques sur deux point de la timeline sur l'état de Vincent Lambert

1. "Le 19 mai 2019 marque le rassemblement de près de 200 personnes devant le CHU de Reims contre l’arrêt de soins de Vincent Lambert13, annoncé pour la semaine du 20 mai par le médecin de ce dernier14." Ce point n'a rien a voir avec la situation médicale de Vincent Lambert cela ne devrait il pas être enlevé ou déplacé?
2. "Mai 2019 : Vincent Lambert est nourri et hydraté par sonde. Il ouvre les yeux, les ferme, s’endort le soir, se réveille le matin. Il lui arrive de tourner la tête d’un côté, de l’autre, de déglutir, de faire des vocalises, de cligner des paupières12." le texte est copié verbatim de la source, en lisant l'article l'utilisation du conditionnel me fait penser que le journaliste n'a pas rencontré Vincent Lambert à l’hôpital donc cela me parait éditorialisé. De plus le fait que ce soit inséré dans la timeline (me) donne l'impression qu'il y a une modification de l'état, je ne suis pas certain que ce soit le cas Bigon (discuter) 28 juin 2019 à 23:39 (CEST)

En effet, les deux paragraphes en question n'ont rien à faire dans l'article, le premier étant fictionnel, le second n'ayant rien à voir avec l'état médical... J'ai retiré les deux passages en question... --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2019 à 01:07 (CEST)

Source notable???

Pour l'avocat de l'affaire, Maître triomphe, cet arrêt se limite cependant à relever que l'arrêt ne relève pas de la compétence de la cour de cassation au titre de la voie de fait ; mais il relève que l'arrêt ne se prononce pas sur le caractère des mesures « provisoires » à prendre pour respecter les demandes du CPDH. Il souligne que « le défenseur des droits a rappelé que ces mesures sont obligatoires » et qu'elles doivent en conséquence être respectées, suspendant l'exécution des décisions nationales.

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 Salsero35 : Merci d'expliquer en quoi l'avocat plaidant l'affaire serait une "Source non notable" sur l'affaire qu'il défend ? Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2019 à 22:29 (CEST)

Bonjour. Réponse en commentaire de diff. Salsero35 ^☎ 30 juin 2019 à 22:31 (CEST)

À rediscuter. Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2019 à 22:42 (CEST)

Donc : En quoi l'avocat plaidant l'affaire serait une "Source non notable" sur l'affaire qu'il défend? Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2019 à 22:47 (CEST)

Il s’agit d'une source primaire, il faudrait une source secondaire reprenant cette information, cet avocat est juge et parti, il n'est donc pas neutre ; l'avocat de Rachel Lambert dit au contraire que l’arrêt des traitement peut reprendre. Si on ne met pas l'avis de Spinosi , il est hors de question de mettre l'avis de Triomphe histoire d'avoir un minimum de neutralité. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2019 à 23:04 (CEST)

Alors déjà Michelet-密是力, cet arrêt n'indique pas du tout qu'il ne se considère pas comme compétent. Bien au contraire, il a rendu une décision. Ce qu'il n'aurait pas du tout fait s'il était incompétent. Il pouvait même renvoyer vers le conseil constitutionnel s'il avait un doute, ce qu'il n'a pas fait... Il indique que la cour d'appel n'était pas compétente pour rendre une décision, et qu'en conséquence cette décision devait être cassée pour une erreur de droit.
Ensuite, l'avis de Maître Triomphe dans cette affaire n'est déjà en rien indépendant, il est directement parti prenante, il développe le point de vu d'une des partis, c'est son boulot en tant qu'avocat, mais ce n'est pas pour autant un gage de notabilité ni de fiabilité...
Quand au défenseur des droits, à lire le Figaro notamment ici, il n'indique pas du tout ce que prétends Maitre Triomphe... Le défenseur des droits qui justement a publié de lui-même un communiqué de presse à ce sujet se terminant par « Le Défenseur des droits souligne que la demande de mesures provisoires du Comité des Nations Unies entre en contradiction avec les décisions de justice nationales et européennes précitées et qu’il ne lui appartient pas de résoudre cet éventuel conflit de normes. »
Il n'est pas du tout pertinent de relayer sur l'article des propos plutôt approximatifs... --Fanchb29 (discuter) 30 juin 2019 à 23:07 (CEST)

Que qui « ne se considère pas comme compétent » : où c'est dit ???

Que l'avis de Maître Triomphe dans cette affaire ne sont pas indépendant, c'est évident, en quoi ça implique qu'il ne faut pas le citer ???

Quitte, bien sûr, à citer d'autres avis sur la même affaire, c'est l'encyclopédie.

Mais : pourquoi ne pas citer celui-ci ??? Michelet-密是力 (discuter) 30 juin 2019 à 23:16 (CEST)

sur Wikipedia il faut un consensus votre modification n'est pas consensuelle, temps que ce sera le cas, merci de ne pas la remettre, sinon RA. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2019 à 23:24 (CEST)

"Quitte, bien sûr, à citer d'autres avis sur la même affaire" non, c'est soit les deux avis soit aucun. mais ça ne vaut pas dire pour autant que je suis favorable à la modification si on met l'autre avis. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2019 à 23:25 (CEST)

« ...cet arrêt se limite cependant à relever que l'arrêt ne relève pas de la compétence de la cour de cassation au titre de la voie de fait » (1ere phrase). La Cour de cassation indique qu'elle ne considère pas qu'il s'agit d'une voie de fait, c'est tout.

On ne le cite pas tout simplement parce qu'il raconte ce qu'il veut, cela n'en fait tout simplement pas une information à noter dans l'article... Surtout qu'en l'état, c'est l'avis d'un avocat parti prenante, et pas l'avis d'un spécialiste en droit. Avocat qui déclarait encore avant cette décision que la Cour de cassation ne pouvait rendre qu'une décision allant dans le sens de la Cour d'appel...

Et dans cet article en particulier, je suis pour ma part opposé à ce que l'on rajoute un peu partout l'avis des parties prenantes, car déjà cela va rendre l'article obèse, et que d'autre part l'avis est plus que connu déjà (et explicité)... -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2019 à 23:32 (CEST)

"je suis pour ma part opposé à ce que l'on rajoute un peu partout l'avis des parties prenantes" idem, mais dans l'hypothèse on en met un il faudrait contrebalancer en mettant la partie opposé. -- Sebk ^(discuter) 30 juin 2019 à 23:49 (CEST)

+ 1. Si on rajoute les avis des deux parties, alors par cohérence on devrait le faire aussi pour chaque décision judiciaire (et il y en a une pléthore dans cet article), avec le risque de le transformer en chronique judiciaire où sont exposées les arguties juridiques, développées les interprétations contradictoires, soupesés chaque mot, chaque expression qui peut recouvrir une notion juridique précise. Il existe des sites internet très bien faits et passionnants sur le droit, où de telles affaires et toutes les arcanes juridiques sont exposés. Ce n'est pas le rôle de WP. Et puis, il faudrait aussi donner la réaction à chaque décision juridique des parents, de sa femme, des frères et sœurs, cousins, histoire de respecter WP:POV. WP:1er PF demande une synthèse raisonnée, alors évitons le déraisonnable. Salsero35 ^☎ 1 juillet 2019 à 00:13 (CEST)

On peut quand même ajouter l'avis du Défenseur des droits du 17 Mai 2019 qui rappelle que "Selon la « jurisprudence » des Comités des Nations Unies, les mesures provisoires demandées par les comités doivent être respectées par l’État" et qu'il conclut : "la demande de mesures provisoires du Comité des Nations Unies entre en contradiction avec les décisions de justice nationales et européennes précitées et qu’il ne lui appartient pas de résoudre cet éventuel conflit de normes". Le lien vers la Décision intégrale du Défenseur des Droits est plus pertinent que le lien vers Le Figaro

 Fanchb29 : Dans ses conclusions, la Cour de Cassation indique qu'elle n'est pas compétente pour statuer sur le caractère contraignant ou non des mesures provisoires demandées par le Comité de l'ONU, qui relèvent du droit international. Elle casse l'ordonnance de la Cour d'appel de Paris, et ne se prononce par sur le fond (arrêt des soins).--Akitsuna7 (discuter) 2 juillet 2019 à 17:31 (CEST)

Qui paye les soins ?

Qui paye les soins ?
Cette question vraisemblablement taboue mérite quand même d'être posée.
Il semblerait que l'accident étant considéré comme professionnel, c’est l’employeur et son assureur qui ont l’obligation de prendre en charge les soins. Il semblerait aussi que ce soit la famille qui paierait ! Quoi qu'il en soit personne n'a l'air de savoir.
Merci à ceux qui se passionnent pour cette affaire de donner leurs avis (avec les sources) pour éclairer les béotiens comme moi. Cordialement--William Jexpire (discuter) 11 juillet 2019 à 13:20 (CEST)

Question intéressante en soi.

La majorité est tout simplement payée par la sécurité sociale (comme pour tout accident du travail), vu qu'il s'agit d'un accident sur le trajet, à mon avis la responsabilité de son employeur peut très difficilement être mise en cause, l'assurance de l'employeur (s'il en a une, ce qui m'étonnerait pour un employeur public) ne prends en charge que les compléments de salaires et éventuellement les frais non pris en charge par la sécurité sociale (sous réserve des plafonds de l'assurance), la famille n'ayant en charge normalement que des prestations "de confort" (du style la télévision dans la chambre, la ligne téléphonique) uniquement si ni l'employeur ni le salarié n'avait de contrat de mutuelle ne proposant pas déjà ce type de prestation dans leur contrat...

Ce qui reste à la charge de la famille est par exemple leur déplacement personnel, l'utilisation de leur propre expert, et tout ou partie des frais judiciaires engagés... -- Fanchb29 (discuter) 11 juillet 2019 à 19:30 (CEST)

Si ce que vous écrivez est confirmé, je "comprend" (mais je ne suis pas d'accord) l'acharnement des parents vu que ça ne leur coûte pas un sous puisque que toute la thérapeutique est prise en charge par la communauté. S'ils avaient dû payer ça n'aurait pas duré 11 ans... pour rien.--William Jexpire (discuter) 11 juillet 2019 à 21:48 (CEST)

C'est ce qu'indique notamment la sécurité sociale (sur une page mise à jour dernièrement) et cela a toujours été le cas jusqu'à présent (à ma connaissance en tout cas) William Jexpire.

Comme je l'indique bien entendu, cela concerne tous les soins dits "de base", c'est à dire que les dépassements d'honoraires pour des actes pratiqués ne sont par exemple pas pris en charge (mais là dessus, je serais plutôt étonné qu'il y en ait eu). -- Fanchb29 (discuter) 11 juillet 2019 à 22:11 (CEST)

Vu. Merci pour cet éclairage--William Jexpire (discuter) 12 juillet 2019 à 08:54 (CEST)