Discussion:Affaire Adama Traoré

Intro subjectif et orienté

C'est triste de ne voir que des articles subjectifs sur le wikipedia francais. Ce wikipedia n'est juste pas credible par le nombre d'articles ecrit avec une orientation subjective des faits.

Titre

Le titre "Mort d'Adama Traoré" qui n'était pas celui de l'article initial est inapproprié. La mort de ce jeune hommme aurait pu être un sujet encyclopédique, si cela avait été un personnage très connu, ce qui n'est pas le cas. Ce qui a suscité l'abondance de dizaines sources secondaires nationales et internationales sur le sujet, c'est les circonstances de la mort, et le débat qui oppose la position du procureur de la République, et celle des avocats de la famille et de leurs soutiens, et des personnes rassemblées dans les différents rassemblements. Il s'agit donc, au minimum d'une controverse, et compte tenu des éléments contradictoires qui émanent des parties, d'une affaire judiciaire. Le changement de titre dans le contexte d'une procédure de suppression de page me paraît au minimum inapproprié. Je propose donc de rétablir le titre initial. Reneza (discuter) 1 août 2016 à 07:06 (CEST)

Bonjour Reneza. Je ne suis pas d'accord avec vous, on ne parle pas de la personne mais de l'événement et des réactions suscitées par cet événement. L'article ne dépend pas des critères de notoriété relatifs à la personne, mais bien à l'événement. Pour l'actuel titre, je me suis basé sur le titre de l'article Mort de Freddie Gray, identique en version anglophone. Mais je ne m'opposerais pas à un re-renommage. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 3 août 2016 à 19:23 (CEST)

Un re-nommage implique une violation patente du deuxième PF. Merci de le respecter. Floflo62 (d) 3 août 2016 à 20:01 (CEST)

Ce renommage est en effet très malvenu. Ce n'est pas la mort de ce jeune homme qui justifie (éventuellement) l'existence de cet article mais l'affaire (ou les affaires) qui l'accompagnent. Michel Abada (d) 6 août 2016 à 17:27 (CEST)

Au fur et à mesure, on commence à voir que ça devient une vraie affaire judiciaire. Désolé pour le renommage hâtif, je soutiens un retour au titre originel, ce qui ne serait plus une entorse au 2^e PF. ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le le 6 août 2016 à 18:29 (CEST)

Merci pour cet avis  Fugitron. Si d'autres contributeurs pouvaient donner le leur, selon le résultat on pourrait demander de revenir au titre antérieur. Michel Abada (d) 6 août 2016 à 18:51 (CEST)

Avant de revenir au titre antérieur, merci d'attendre 24 heures, la fin du débat PaS. --H₂O^(discuter). 6 août 2016 à 18:53 (CEST)

Jmh2o... qui espérons-le, sera prolongé. ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le le 6 août 2016 à 18:55 (CEST)

Aucune raison de prolonger le débat. Pour prendre un exemple récent, autant la majorité était nette pour la conservation de l'article Jacques Hamel autant elle est actuellement nette quant à la suppression de l'article Adama Traoré. D'autant plus que la page a été restaurée sans passer par la voie prévue de demande de restauration de page. --H₂O^(discuter). 6 août 2016 à 19:01 (CEST)

Je ne crois pas avoir vu de consensus flagrant, et j'ai expliqué les autres raisons qui m'amènent à vouloir que le débat se prolonge. De nouvelles sources sont apportées chaque jour. Quant à l'argument de la restauration soi-disant non réglementaire, il ne tient pas la route. Wikipédia ne permet pas, à ma connaissance, de supprimer une page non-bac à sable aussi sourcée que celle-ci. Je ne vois de toute façon pas en quoi cela serait un argument valable pour la suppression. ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le le 6 août 2016 à 19:06 (CEST)

Le décompte des avis démontre un consensus plus que clair puisque le seuil de 2/3 est allègrement franchi. Floflo62 (d) 6 août 2016 à 23:42 (CEST)

Tout dépend de votre vision du consensus. Je vous rappelle quand même que depuis le premier avis, des choses se sont passées. Mais bon, on retrouvera ce sujet en DRP d'ici 6 mois, comme je le disais plus haut, et ce n'était de toute façon pas le sujet de la conversation. ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le le 6 août 2016 à 23:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je rappelle que le débat ici ne porte pas sur la suppression, mais sur le changement de titre, ce qui n'a strictement rien à voir. Michel Abada (d) 6 août 2016 à 19:09 (CEST)

Bien que le premier puisse avoir un certain impact sur le second. Mais je vous rejoins, on s'est égaré. Après, j'ai dans l'idée que le présent débat ne servira que très peu (du moins jusqu'à la probable restauration de la page d'ici quelques mois ). ▸Fugitron^{‘‘❗’’}, le le 6 août 2016 à 19:12 (CEST)

Étant donné la dimension prise par cette histoire, le titre « Affaire Adama Traoré » me paraît tout à fait justifié. --Elnon (discuter) 7 août 2016 à 15:00 (CEST)

Vu les avis exprimés ici, j'ai donc effectué le renommage. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 16:37 (CEST)

Et quelles sont donc les sources de qualité qui écrivent « affaire » ? Il faut savoir être cohérent, dans la PàS, les liens indiqués titrent sur la « mort »... Floflo62 (d) 7 août 2016 à 22:15 (CEST)

Au passage, Discussion:Affaire_Adama_Traoré/Suppression#Sources, quelle ironie, illustre la pertinence du titre de la "Mort", que ce soit de Libération, Le Monde, Le Point, Marianne (bon, eux c'est "Décès"), L'Obs, etc etc... Floflo62 (d) 7 août 2016 à 22:24 (CEST)

L'expression « Affaire Adama Traoré » est moins souvent employée dans les titres d'articles sur le sujet, mais on peut quand même en trouver plusieurs : « Affaire Adama Traoré : «La question raciale est aussi posée» », sur Libération.fr (consulté le 7 août 2016), « Affaire Adama Traoré : une enquête pour rébellion lancée...après sa mort », sur leparisien.fr (consulté le 7 août 2016), Axel Roux et Thibaud Le Meneec, « Problème de santé ou bavure policière? L'affaire Adama Traoré en cinq questions - leJDD.fr », sur LeJDD.fr (consulté le 7 août 2016), « Affaire Adama Traoré : le scénario se précise », sur France Inter (consulté le 7 août 2016). L'expression revient aussi régulièrement dans les articles eux-mêmes. Je n'ai personnellement pas d'avis très tranché sur la façon dont il faudrait nommer cet article. En revanche, j'aimerais bien qu'on ne démarre pas une guerre d'édition sur ce sujet (que je trouve assez mineur, vu qu'on a le choix entre deux formulations utilisées par les sources). El pitareio (discuter) 7 août 2016 à 23:33 (CEST)

Cet avis confirme donc, en vertu de la WP:Conventions sur les titres, que le titre le plus courant et attesté est "Mort de", qu'il constitue donc la moindre surprise donc le titre à utiliser. Floflo62 (d) 7 août 2016 à 23:48 (CEST)

Suppression d'informations sourcées

Un contributeur a supprimé de l'article des éléments sourcés par des médias nationaux et notables : le soutien d'artistes connus commme [Omar Sy] et l'interpellation de l'ancienne ministre [Rama Yade], en commentant sa suppression par " commentaire de troisième degrée, pas encyclopédique". A mon avis, cette suppression est contraire aux principes fondateurs de wikipedia. De plus elle prive les contributeurs qui veulent se prononcer sur la suppression de la page d'informations intéressantes. Merci de m'éclairer. Reneza (discuter) 2 août 2016 à 01:35 (CEST)

 Havang(nl) : Merci de développer ici vos arguments pour expliquer pourquoi le fait qu'une candidate à l'élection présidentielle s'exprime sur I Télé n'est pas encyclopédique. Cela permettra à d'autres d'apporter leur éclairage. Cordialement, Reneza (discuter) 3 août 2016 à 19:03 (CEST)

Mais, justement, le sujet de l'article n'est pas l'élection présidentielle et wikipédia n'est pas pour faire de la publicité gratuite. En plus, la remarque ne contient rien de factuel sur le sujet de l'article, et démontre que cette candidate n'a pas compris la separation des pouvoirs: politique et juridique. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 19:52 (CEST)

Reneza En France, un candidat à l'élection présidentielle ne peut l'être que si les 500 parrainages requis sont atteints. Est-ce le cas de Rama Yade ? C'est facile à prouver vu que les parrainages sont publics désormais. Si ce n'est pas le cas, elle n'est que prétendante à une potentielle candidature, comme des dizaines de personnes au minimum pour le moment et toute personne voulant par ce prisme faire parler un peu au niveau des médias. Comme en plus Rama Yade n'est pas élue et est même sans parti, je ne vois pas ce qui justifierait sa présence, au contraire d'autres personnalités, si ce n'est effectivement l'aspect publicitaire et de comm en ce qui la concerne, pas très deuxième PF non plus... Floflo62 (d) 3 août 2016 à 20:01 (CEST)

Affaire ou mort

Plusieurs medias (Parisien, Mediapart) parlent désormais d'affaire d'autant qu'il y a deux plaintes constituées. --Markov (discut.) 7 août 2016 à 23:31 (CEST)

[1], [2], [3], [4], etc.

@Floflo62 m'écrit en page de discussion "renommage fait en invoquant des sources mais en n'amenant aucune", faut il rappeler qu'on est ici dans un espace de discussion où il faut être constructif. Je renomme en "affaire" en disant que des medias comme Le parisien utilisent le terme. Alors effectivement je n'ai pas mis le lien (ca ne rentrait pas), mais dans ce cas on suppose l'interlocuteur de bonne foi, on utilise un moteur de recherche qui s'appelle google, et on se dit "ah tiens oui, il a raison", et on ajoute les liens qu'il a oublié d'ajouter. C'est pas comme ça que ca marche sur Wikipédia normalement ? --Markov (discut.) 7 août 2016 à 23:45 (CEST)

La bonne foi n'oblige pas à croire sur parole, sinon il ne serait pas demandé aux contributeurs de sourcer leurs ajouts. En outre, cf plus haut, le titre à utiliser est celui étant le plus courant dans les sources, qui n'est pas "Affaire...", cf plus haut. J'ajoute que les sources type blogs ne sont pas des sources secondaires, donc non acceptables. Floflo62 (d) 7 août 2016 à 23:48 (CEST)

Supposer le bonne foi sur Wikipédia, cela signie que si quelqu'un dit "plein de medias dont Le Parisien utilisent le mot affaire", et que même s'il n'a pas mis les sources dans les 5 minutes qui suivent, et bah on se dit qu'on peut soi-même en 4 sec et demi voir si effectivement c'est vrai ou pas, en tqpant sur google affaire traore, et en voyant que depuis quelques jours, Figaro, Libération, LCI, Le Parisien, Madiapart, qualifient ainsi l'événement. Ce n'est pas comme si je faisais référence à une source uniquement accessible dans la bibliothèque de Quimper...--Markov (discut.) 7 août 2016 à 23:56 (CEST)

Depuis l'article de Mediapart et depuis les 2 dépôts de plainte, je ne vois aucun media serieux qui conteste l'appellation affaire, vu qu'ils l'utilisent maintenant tous ou presque comme qualification, quelque soit leur vision de l'affaire (Figaro qui parle d'affaire dans le sens de manipulation et Medipart dans le sens affaire d'Etat).--Markov (discut.) 8 août 2016 à 00:11 (CEST)

Il est absolument évident qu'il s'agit d'une Affaire Adama Traoré, en plus à multiples facettes. Ceux qui ont imposé le titre « mort d'Adama Traoré », ne l'ont fait que pour fausser le débat de suppression. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 00:25 (CEST)

Un bémol à ce que vous écrivez : ce n'est pas à nous de juger, Wikipédia ne doit que rapporter. Jusqu'au 4 ou 5 août, peu de medias utilisaient le mot "affaire", mais depuis les annonces de depots de plainte et certains articles critiquant le juge, les medias utilisent maintenant très largement le terme, donc Wikipédia peut le reprendre. --Markov (discut.) 8 août 2016 à 00:30 (CEST)

Nouvelle page

Bonjour,

Depuis le dernier débat de suppression, datant du 31 juillet, de nouveaux éléments significatifs sont apparus. Tous ces points nouveaux apparaissent dans le nouvel article et sont sourcés. De fait, de nombreux passages sont remaniés en profondeur. Si certains éléments ne sont pas suffisamment sourcés, merci d'en faire part.

• la qualification "fait divers" dans les médias a été substituée par "affaire"
• l'affaire est devenue explicitement affaire judiciaire, comprenant plusieurs volets
• une plainte a été déposée contre 3 gendarmes pour homicide involontaire
• un plainte a été déposée contre une gendarme pour modification de scène du crime et fausses déclarations
• une plainte du CRAN a été déposée contre le procureur de Pontoise (ce genre d'acte est, comme les précédents, assez rare)
• la couverture médiatique suit désormais les différents actes de procédure, ce qui impacte le potentiel de l'article. On peut donc s'attendre à ce que les medias suivent et couvrent les prochains actes judiciaires concernant cette affaire.

Comme l'indique les règles de Wikipedia, si de nouveaux éléments significatifs surviennent, un article peut être re-créé. On est selon moi dans ce cas, puisqu'en 15 jours, ces nouveaux éléments changent totalement le potentiel de l'article.

Le sujet de l'article n'a plus rien à voir avec ce qui était connu au 31 juillet, lors de la PàS. Pour cela je pense qu'on peut la considérer comme caduque.

J'ajoute que le fait de re-créer l'article maintenant, plutôt que dans plusieurs semaines ou plusieurs mois, assure une continuité pour les contributeurs qui ont participé au recueil des sources, plutôt qu'ils se découragent et n'interviennent plus pour enrichir l'article et le rendre plus neutre.--Markov (discut.) 13 août 2016 à 20:11 (CEST)

arrestation des freres traoré

les frères ont été arrêté suite aux incidents du 17 novembre. J'ai rajouté les informations des sources qui traitent ce cet incident. ces sources donnent un historique du passé judiciaire des frères et la raison de leur arrestation : des gendarmes ont porté plainte pour coup et menaces de mort. Il y avait une information disant qu'au contraire c'est les gendarmes qui ont attaqué une manifestation pacifique. Je l'ai supprimé car je n'ai pas lu de sources parlant de plaintes contre des gendarmes pour agression de "manifestants pacifiques" . Si il y a effectivement un plainte de ce genre, si des gendarmes sont mis en examen ou a fortiori arrêté, il faut bien sur en parler.Michel1961 (discuter) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)

la source parle clairement d'une video de gendarme attaquant un groupe calme, vos suppressions ne sont guère neutre. Je m'interroge également sur votre insistance à en mettre autant à charge sur une affaire d'outrage qui est marginale et donc plutôt hors sujet, en prenant de surcroit la précaution de ne jamais mettre la version de la défense comme quoi ils n'étaient pas sur les lieux et que l'enquête était à charge. Faut il vous rappeler que la cour de cassation a récemment estimé que la justice du Val d'Oise n'était pas impartiale dans cette affaire ? @peleorg ^{[protestations]} 27 novembre 2016 à 09:38 (CET)

je met ce qu'il y a dans les sources .Michel1961 (discuter) 27 novembre 2016 à 13:13 (CET)

Non, mais je rêve, tu supprimes des informations sourcées sur la video et sur la position de la soeur suite à l'incarcération, donc tes modificiations sont uniquement à charge alors que j'essaie de faire une synthèse de toutes les positions. La mention du casier de Bagui figurait déjà dans l'article, je ne vois pas l'intérêt de le rajouter à nouveau ! Cela a en tout moins d'intérêt qu'un mention de l'accusation récurrente de racisme à l'encontre de la maire (http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20161124.OBS1685/assa-traore-s-ur-d-adama-mes-freres-sont-en-prison-que-paie-ma-famille.html) que je me suis bien gardé de mentionner. @peleorg ^{[protestations]} 27 novembre 2016 à 13:53 (CET)

je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition. Je n'avais jamais participé à cet article mais il y a manifestement ici une volonté d'orientation politique en supprimant sciemment des sources de références . Je remet ci dessous le texte qui a été supprimé . Il est facile de trouver d'autres sources sur ce qui s'est passé le 17 novembre. comme chacun pourra le constater , mon texte est très proche des sources avec de nombreuses citations in extenso. Le texte actuellement présent de l'article lui, n'a rien à voir...

Lors de ce conseil municipal, Bagui Traouré « est soupçonné d’avoir bousculé un gendarme et menacé de mort un policier municipal à qui il aurait lancé : «Je vais te fumer fils de p....» Il aurait également porté un coup de poing à une policière municipale ». Youssouf Traoré « est lui poursuivi pour plusieurs outrages sur des policiers municipaux et des menaces de mort. » . Leur procès aura lieu le 14 décembre. En attendant , ils sont arrêtés « pour éviter qu’ils n’exercent des pressions sur les témoins appelés à être cités à l’audience » . Assa Traoré, la sœur, appelle au calme et s'interroge sur le jeu des autorités qui rajouteraient de l'huile sur le feu. Pour elle, « il s’agissait d’une "expédition punitive", lancée par les gendarmes. ». La mairie de Beaumont sur Oise attente une action en justice contre Assa Traore « pour des propos tenus lors d’une interview sur Canal+ fin septembre » . Suite à l'arrestation Un bus et six voitures ont été incendiés « Un bus a été incendié par une dizaine d'individus cagoulés, le chauffeur a été molesté et légèrement blessé à la jambe » .

Bagui Traoré , 25 ans « a été condamné en 2013 à six mois de prison pour des faits similaires, une peine qu’il n’a pas effectué. Son casier judiciaire présente aussi douze mentions, des condamnations pour violence ou extorsion en particulier. »

Youssouf Traoré 22 ans, « a été condamné une fois auparavant à un mois avec sursis pour violence. » Michel1961 (discuter) 27 novembre 2016 à 14:57 (CET)

"orientation politique" ?? Quand le 19/11/2016, j'ai rapporté ainsi les incidents du 17/11 au soir, je pense avoir fait une synthèse équilibrée sans parti pris d'une des rares sources parlant de cet incident. Ensuite vous supprimez le passage sur la video de la répression policière alors que non seulement il était bien sourcé mais il était annonciateur de la continuation des affrontements. Le but d'un article WP n'est pas départager tel ou tel, de dire qui est coupable ou innocent, qui a provoqué le premier mais de faire une synthèse fidèle expliquant les faits ou les différentes versions. C'est assez manichéen que de forcer quelqu'un à prendre parti pour tel ou tel. Ensuite l'évolution de la situation depuis le 17/11 fait que bien évidemment l'article peut évoluer, mais vos ajouts sont particulièrement à charge et noie le lecteur dans des détails peu opportun. J'ai fait des remarques plus haut (par ex le casier de Bagui est déjà mentionné dans l'article) mais vous refusez le dialogue @peleorg ^{[protestations]} 27 novembre 2016 à 19:09 (CET)

"oui "orientation politique" juste un exemple : les sources parlant de bagui traoré disent : Bagui Traoré , 25 ans « a été condamné en 2013 à six mois de prison pour des faits similaires, une peine qu’il n’a pas effectué. Son casier judiciaire présente aussi douze mentions, des condamnations pour violence ou extorsion en particulier. » et cela se "traduit dans l'article par "Bagui Traoré, visé par une enquête pour « extorsion de fonds avec violenceMichel1961 (discuter) 27 novembre 2016 à 19:52 (CET)

L'article de Libé du 1er aout en référence http://www.liberation.fr/france/2016/08/01/mort-d-adama-traore-la-verite-etouffee_1469800 ne précisait pas le détail du casier, comment le rédacteur WP de l'époque pouvait il le savoir ? son casier n'a été révélé que le 23 novembre, lors de sa comparution. merci d'éviter les attaques personnelles en parlant d'orientation politique. L'affaire d'outrage est marginale et le casier ne permet nullement d'expliquer les faits ou d'apprécier la réalité. L'article mentionne leur incarcération actuelle, ce qui explique la réitération des tensions. Pour simplifier, je dirais qu'il s'agit d'un conflit entre deux communautés : d'un côté des black et de l'autre des policiers ; l'une parle de justice, l'autre d'ordre public. Je me garderais bien de prendre parti pour l'une ou l'autre. @peleorg ^{[protestations]} 27 novembre 2016 à 21:31 (CET)

Pour ma part, j'ai du mal à comprendre le raisonnement de Michel. Tu supprime une information sourcé (charge violente des gendarmes) parce que tu n'as pas trouvé de plainte qui confirme cette information (!?!). Je ne vois pas le rapport, désolé, si source il y a, tu ne peut pas censurer cette information. Pire, tu sous-entends qu'il faille que les gendarmes soient arrêtés (voire condamnés si je suis ce raisonnement) pour que cette info soit présente. A l'inverse, l'info selon laquelle la mairie voudrait porter plainte (et là bizarement on attend pas d'arrestation ou de condamnation) devient un fait encyclopédique (moi je lis "attente une action en justice" dans ta version). Entre vouloir et faire, il y a une marge. 2A01:CB08:8AB8:DF00:98B:C24E:ECEE:FBEB (discuter) 27 novembre 2016 à 23:49 (CET)

La seule information que j'ai supprimée est "une video montre une charge de la police sur un attroupement pacifique" pour "formulation non neutre" Je persiste et signeMichel1961 (discuter) 28 novembre 2016 à 09:03 (CET)

Je trouve aussi particulièrement savoureux l’écart qu'il y a entre ce que dit la source donnée "les militaires de la gendarmerie ont essuyé des tirs de mortiers et d'engins incendiaires" avec le qualificatif qui a été retenu dans l'article "pacifique" !!!! Michel1961 (discuter) 28 novembre 2016 à 09:17 (CET)

Vous n'avez pas répondu sur la plainte de la mairie qui n'est pas encore déposé. Vous n'expliquez pas pourquoi vous supprimez une information sourcé plutôt que de supprimer l'adjectif qui vous dérange. Il est visiblement plus facile de passer a l'offensive plutôt que s'expliquer sur ces curieuses contributions. Pacifique? c'est écrit où? Moi je relis l'article encore et encore et je ne trouve pas ce qualificatif... Si jamais vous avez l'intention de contribuer sereinement sur cet article, merci de faire un peu d'efforts sur votre attitude. 2A01:CB08:8AB8:DF00:6872:4633:F814:7A56 (discuter) 28 novembre 2016 à 12:26 (CET)

Les "tirs de mortier", c'était après la charge de la police et dans une autre ville. D'autres sources indiquent que des personnes calmes ont été gazées par la police, j'ai retiré néanmoins le mot "pacifique" qui était dans une ancienne version. Vous pouvez regarder une video de la scène sur cet article du Figaro http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/11/18/01016-20161118ARTFIG00272-affaire-adama-traore-heurts-a-beaumont-sur-oise-deux-interpellations.php, si vous le souhaitez. @peleorg ^{[protestations]} 29 novembre 2016 à 15:12 (CET)

Bonjour, j'ai procédé à pas mal de modifications dans l'article (que je découvre aujourd'hui), pour l'essentiel de pure forme, sauf sur la fin qui me semblait peu claire autour de cette histoire du 17 novembre. J'ai modifié les éléments qui me paraissaient ne pas être présents dans les sources invoquées. Je suis évidemment ouvert à toute discussion si cela s'appuie sur des sources fiables et sur le respect de la neutralité de point de vue. Cordialement Huesca (discuter) 5 décembre 2016 à 13:55 (CET)

Charisme d'Assa Traore

Une phrase que j'avais introduite (« « La voix calme, le mot précis, le timbre sûr », Assa Traoré impressionne par son charisme lorsqu'elle s'exprime sur la mort de son frère ») a été retirée, j'ai annulé ce retrait car :

• le charisme et la façon de s'exprimer d'Assa Traore me semblent devoir être mentionnés dans l'article car ils ont un rôle important dans l'efficacité de la communication de la famille ;
• cette mention est issue de deux sources de qualité et n'est pas contredite par d'autres sources dont j'ai connaissance (en ce sens cela ne pose pas a priori de problème de neutralité).

Ces deux sources sont :

• Libération : « A chaque prise de parole en public, elle impressionne. Par sa détermination, sa force, sa dignité - sa capacité à prendre de la hauteur, aussi. Elle est là, il y a plein de monde et on ne voit qu’elle. »
• Le Monde : « Mystère du charisme : elle a quelque chose – est-ce le regard, déterminé ? Le dos, si droit ? – d’une héroïne américaine du combat pour les droits civiques. Dès l’instant où Assa Traoré prend la parole, la salle se tait. La centaine de personnes réunies ce jour-là dans la ville de Petit-Quevilly, près de Rouen, à l’occasion d’une fête des solidarités contre le racisme, est suspendue à ses lèvres. (…) La voix calme, le mot précis, le timbre sûr, elle accuse… »

Cette phrase que j'avais introduite est peut-être à améliorer mais je ne pense pas qu'elle soit à supprimer. O.Taris (discuter) 21 février 2017 à 21:03 (CET)

@ O.Taris  : Peut-être serait-il préférable de ne faire apparaître le mot « charisme » qu'au travers d'une ou plusieurs citations (Le Monde ?), lorsque les sources l'utilisent. À partir du moment où ce mot sera clairement attribué à son ou ses auteurs, il ne sera pas contestable (puisqu'on ne saurait contester la neutralité d'une citation, si elle est identifiée), alors que si c'est une « formulation wikipédienne », il peut l'être, au nom de la neutralité de point de vue . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 février 2017 à 21:18 (CET)

Bonjour  O.Taris :

Je vous remercie d'avoir porté le sujet en PDD, ce que je m'apprêtais à faire (je découvre à l'instant vos modifications).

Je partage le point de vue d'Hégésippe: une formulation aussi valorisante devrait au moins être attribuée et ne peut pas être laissée dans la partie synthèse.

Une partie de la presse, marquée à gauche, prend clairement fait et cause contre la police dans cette affaire et dans d'autres (Affaire Théo notamment) et a l'éloge facile pour la partie adverse. Je note votre argument que deux sources différentes évoquent le charisme de la soeur d'Adama Traoré, mais je doute qu'en pratique elles soient si indépendantes l'une de l'autre (les journalistes ont pu discuter entre eux à cette conférence de presse).

Je croie que le contexte politique doit pousser à la modération de ce genre d'ardeur, et à bien mettre en perspective les propos des journaux avec leur orientation politique.

En fait, je ne pense pas que ces propos soient utiles et que l'on devrait supprimer

« « La voix calme, le mot précis, le timbre sûr », Assa Traoré impressionne par son charisme lorsqu'elle s'exprime sur la mort de son frère". »

La qualité de la communication d'Assa Traoré ne me paraît pas encyclopédique, et encore une fois, j'estime que ses thuriféraires sont plus convaincus par leur propre positionnement politique que par la teneur des propos de cette personne. 62.23.145.167 (discuter) 8 mars 2017 à 14:26 (CET)

D'abord, désolé pour mon délai de réponse, j'étais loin de Wikipédia la semaine dernière.

Dans l'absolu, une formulation valorisante n'a pas à être forcément attribuée parce que valorisante (dire que les peintures de Léonard de Vinci ont été considérées comme faisant partie des plus beaux chefs-d'œuvre jamais créés est très valorisant pour l'artiste sans qu'il soit nécessaire d'attribuer ce jugement explicitement), c'est lorsqu'il y a des points de vue pertinents divergents qu'ils doivent être attribués à leurs auteurs. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous appelez « partie synthèse » où la phrase en question n'aurait pas sa place.

Concernant votre second argument, je ne vous suis pas quand vous disqualifiez deux sources de qualité parce qu'elles seraient marquées à gauche (ce qui n'est pas si évident que cela), les contributeurs de Wikipédia ne peuvent pas qualifier ou disqualifier les sources en fonction de leur opinion personnelle de contributeur. Quant à votre hypothèse sur les journalistes qui ont pu discuter entre eux, cela n'a pas beaucoup d'importance car l'article de Libération a été publié début septembre 2016 quand l'article du Monde a été publié mi-décembre, laissant tout le temps à la journaliste du Monde de lire l'article de sa consœur de Libération.

Vous dites que la qualité de la communication d'Assa Traoré ne vous paraît pas encyclopédique. Pourtant l'article est sur l'« affaire Adama Traoré » qui, de brève aux informations, s'est transformée en « affaire » à cause de, ou grâce à, la réaction et la communication des proches d'Adama Traoré ; cette communication est donc un des éléments important de l'« affaire » et à ce titre me parait bien encyclopédique.

Toutefois, je veux bien croire que ma rédaction est maladroite (puisqu'elle semble vous gêner sérieusement) et qu'elle serait à reprendre, mais sans retirer les éléments encyclopédiques issus de sources de qualité qu'elle entendait relater. Comme première correction, je propose de retirer le « « La voix calme, le mot précis, le timbre sûr » » qui, sans être inexact (au sens de conforme à la source), n'est pas beaucoup plus à citer que « le regard, déterminé » ou « le dos, si droit » (Le Monde) ou encore « sa capacité à prendre de la hauteur » (Libération). La phrase en question deviendrait alors : « Lorsqu'elle s'exprime sur la mort de son frère, Assa Traoré impressionne par son charisme ». Cela constituerait-il une amélioration ?

O.Taris (discuter) 14 mars 2017 à 00:52 (CET)

J'ai appliqué la modification proposée. O.Taris (discuter) 20 mars 2017 à 08:07 (CET)

Date de crime ????????

Bonjour.

Je trouve un contenu inapproprié dans la page en question, car il y est question de CRIME. Je vous renvoie à la définition du CRIME.

D'autre part, aucune mention des derniers événements, la mise en examen de son frère Bagui pour avoir tiré sur les forces de l'ordre et les arrestations de ses deux autres frères pour avoir tabassé son ancien compagnon de cellule qui avait porté plainte contre lui pour viol.

--145.242.20.21 (discuter) 14 mars 2017 à 13:21 (CET)

Bonjour,

La mise en examen de Bagui Traore est mentionnée dans la sous-section « Manifestations ».

Concernant l'infobox, effectivement son choix n'est sans doute pas adapté et en tout cas elle est contradictoire car, d'après Wikipédia, en droit pénal français, un homicide involontaire est un délit et non un crime.

O.Taris (discuter) 14 mars 2017 à 13:38 (CET)

J'ai changé l'infobox dans un premier temps. O.Taris (discuter) 14 mars 2017 à 13:53 (CET)

Après avoir modifié l'infobox pour l'adapter aux délits, j'ai remis l'infobox Affaire criminelle dans l'article avec l'option délit. O.Taris (discuter) 10 juin 2017 à 15:33 (CEST)

Elsa Vigoureux et l'OBS

Bonjour. Bravo pour votre réactivité quant à l'infobox. Un petit conseil, en tant que Beaumontois : méfiez-vous des articles d'Elsa Vigoureux de l'OBS, que vous citez beaucoup trop souvent, car il est clair que la ligne éditoriale de l'OBS est MANIFESTEMENT à décharge des Traoré. D'ailleurs, depuis les protestations des lecteurs sur les forums, plus rien dans l'OBS et encore moins pour parler de la dernière mise en examen de Bagui et rien encore sur celle des trois autres frères auteurs de l'expédition punitive. Elsa vigoureux ne mentionnera jamais non plus qu'Adama Traoré était visé par une plainte pour viol. Au contraire, la profusion des articles pro-Traoré dans les colonnes de l'OBS n'a fait que desservir la cause qu'elle était censée défendre.--145.242.20.20 (discuter) 15 mars 2017 à 14:09 (CET)

18 mois de prison ferme pour Yacouba Traoré

Bonjour

Il serait quand même bon de parler de la condamnation à 18 mois de prison ferme le 15/03/2017 de Yacouba Traoré, frère d'Adama et Bagui, pour un guet-apens sur l'ancien compagnon de cellule d'Adama, qui avait accusé ce dernier de viol sur sa personne. http://www.leparisien.fr/beaumont-sur-oise-95260/beaumont-18-mois-ferme-pour-le-frere-d-adama-traore-apres-le-guet-apens-15-03-2017-6765723.php

Merci d'avance.--145.242.20.21 (discuter) 20 mars 2017 à 13:21 (CET)

Fait. Celette (discuter) 20 mars 2017 à 16:37 (CET)

Interpellation et mort

Je suggère de restreindre cette section en priorité aux faits non contestés comme l'heure d'appel des pompiers ou l'heure de déclaration de la mort, soit d'attribuer les autres faits à ceux qui les ont déclarés comme tels. Supprimer par exemple le fait que le défunt aurait uriné sous lui même, ce qui ne semble pas confirmé (http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20170718.OBS2265/adama-traore-serait-mort-avant-l-arrivee-des-secours.html) Reneza (discuter) 24 juillet 2017 à 07:59 (CEST)

Attribuer les faits contestés aux déclarants, oui, c'est préférable.-- Markov (discut.) 24 juillet 2017 à 08:33 (CEST)

"la version des gendarmes est confirmée à 100 %"

Reproduire dans un article à prétention encyclopédique cette citation d'un avocat des policiers me semble assez orienté. Comme le rappelle incidemment l'article les trois policiers n'ont pas encore été entendus par la Justice. Il y a aussi quelques affirmations curieuses comme "Le gendarme écarte catégoriquement que le jeune homme aurait eu à supporter le poids des trois militaires sur son corps" alors que d'après la presse de 2016 "« Adama Traoré a pris le poids de nos corps à tous les trois » ont dit les gendarmes devant les enquêteurs". Le dossier est complexe et l'insertion récente de Celette (d · c · b) me semble problématique dans sa forme. Il vaudrait mieux citer plus longuement cet article en expliquant clairement qu'il s'agit de la version du chef de patrouille en veillant à la neutralité du passage. Chris93 (discuter) 1 août 2017 à 11:11 (CEST)

Bonjour Chris93, sur le fond chaque lecteur adulte sait que les déclarations d'un avocat (quelle que soit la partie) sont à prendre avec des pincettes. Ici, l'affirmation n'est pas présentée comme une véritée générale mais simplement comme une déclaration d'un avocat, ni plus, ni moins. Elle ne me dérange pas plus que les déclarations de l'avocat de la famille à l'issue de la parution des premiers articles concernant la contre-expertise présentés ainsi : "Ces nouvelles informations pourraient permettre, selon l'avocat de la famille, de saisir le Conseil supérieur de la magistrature, afin que le procureur Yves Jannier soit sanctionné pour ce que l'avocat décrit comme des « déclarations contraires à la vérité »." On peut parier sur les chances réelles que cet avocat saisisse le Conseil supérieur de la magistrature, mais chacun comprend que l'important est de jeter un doute public sur le travail du procureur Yves Jannier. Cdt --Thontep (d) 1er août 2017 à 11:54 (CET)

Au départ, en lisant simplement le titre de l'article, j'ai cru comprendre que en effet, la version des gendarmes était confirmée à 100 % par les experts. Le titre est trompeur car c'est bien une citation d'un avocat des gendarmes, donc d'une des parties de l'affaire. C'est donc pour ça que la citation est bien attribuée dans le corps du texte (et un article est entièrement consacré à cette déclaration de l'avocat…). Et il en aurait été de même si un avocat de la famille Traoré avait dit que la version des gendarmes est confirmée à 0 %. Cordialement, Celette (discuter) 1 août 2017 à 16:12 (CEST)

Homicide involontaire ?

Il serait quand même bon d'enlever, dans l'encadré en haut à droite, la mention d'homicide involontaire, alors qu'il est précisé en introduction que "certaines voix parlent d'homicide involontaire". Aucun jugement n'a été prononcé. D'une manière générale, et ce n'est pas la 1e fois sur ce forum que de telles mentions sont enlevées : l'usage des termes dans cette page est largement favorable à la thèse de la famille et y fait systématiquement écho. Merci de supprimer cette mention d'homicide involontaire tant qu'un jugement n'aura pas été prononcé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.25 (discuter), le 29 septembre 2017 à 13:19 (CEST)

Bagui Traore

Pourquoi ne jamais parler de Bagui Traore, le petit frère à l'origine de l'affaire, recherché pour extorsion de fonds avec violences et actuellement en prison pour 14 mois pour avoir tiré sur les forces de l'ordre lors des émeutes de juillet 2016 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.25 (discuter), le 29 septembre 2017 à 13:24 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi ne jamais parler Bagui Traore. Mais en tout cas, celui qui lit l'article verra qu'on parle de Bagui Traore dans l'article. O.Taris (discuter) 29 septembre 2017 à 13:31 (CEST)

Oui mais il n'est pas dit qu'il a été condamné pour « tentative d’assassinat sur personne dépositaire de l’ordre public » après avoir été impliqué dans les tirs qui ont visé les policiers et les gendarmes lors des heurts qui ont suivi la mort d’Adama. Sa compagne, interpellée à Toulouse, a également été mise en examen. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.24 (discuter), le 29 septembre 2017 à 14:10 (CEST)

C'est que l'article n'a pas été mis à jour. On pourrait effectivement préciser cela à condition de citer la source et de ne pas consacrer une place excessive à ce point dans l'article (ce n'est pas un article sur Bagui Traore). Je n'ai pas le temps de m'en occuper dans l'immédiat mais tout le monde peut faire cet ajout (a priori à la fin de la section « Réaction et communication de la famille »). O.Taris (discuter) 29 septembre 2017 à 14:32 (CEST)

Toujours Bagui et Ysoufou

Bonjour

       Merci de préciser que le 12/12/2017 Bagui et Ysoufou Traore ont été mis en examen pour trafic de cannabis.
       Au fil des mois, les gendarmes ont pu identifier les principaux suspects, dont les deux frères d’Adama, déterminer leur rôle et surtout mesurer l’ampleur du trafic. Selon les derniers éléments recueillis, ce réseau rayonnait bien au-delà du quartier, en Ile-de-France et même dans l’Ouest de la France où les enquêteurs ont découvert une ramification.

http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/beaumont-sur-oise-deux-freres-d-adama-traore-en-garde-a-vue-pour-trafic-de-cannabis-13-12-2017-7450809.php

Fait. Celette (discuter) 15 décembre 2017 à 02:18 (CET)

L'incendie du bus

Merci également de préciser que Yacouba Traore a été mis en examen pour l'incendie du bus.

http://www.leparisien.fr/beaumont-sur-oise-95260/beaumont-sur-oise-un-frere-d-adama-traore-incarcere-pour-l-incendie-du-bus-16-11-2017-7397463.php

Fait. Celette (discuter) 15 décembre 2017 à 02:18 (CET)

Samba Traoré condamné à 4 ans pour violence avec armes

Bonjour. Merci de mentionner également que Samba Traoré vient d'être condamné à 4 ans pour violences avec armes. http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/beaumont-sur-oise-un-frere-d-adama-traore-condamne-pour-violences-avec-arme-30-05-2018-7744425.php

Fait. Celette (discuter) 31 mai 2018 à 11:15 (CEST)

mort naturelle

L'enquête médicale montre que ce n'était pas un homicide involontaire, mais une mort naturelle, car son pronostic vital était déjà engagé avant l'intervention des forces de l'ordre dans l'appartement.

Journal Le Monde : « Le décès de M. Adama Traoré résulte donc de l’évolution naturelle d’un état antérieur au décours d’un effort» [...] « son pronostic vital était déjà engagé » à son arrivée dans l’appartement.

Wisdood (discuter) 2 octobre 2018 à 13:03 (CEST)

Homicide involontaire de nouveau

Bonjour. Alors qu'aujourd'hui la vérité vient d'éclater au grand jour et qu'Adama Traoré était atteint de drépanocytose, tous les journaux sont absolument d'accord avec ce fait désormais, il est absolument scandaleux et partial de garder en en-tête de l'article le terme "homicide involontaire" et de parler d'"affaire" Adam Traoré. Aujourd'hui, il n'y a plus d'affaire ni d'homicide involontaire. Garder ces termes, c'est faire preuve de partialité anti-police. Merci de m'avoir lu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.56 (discuter), le 3 octobre 2018 à 09:36 UTC+1

Bonjour,

La mise à jour a été faite dans le résumé introductif, sur la base de l'article du Monde. J'ai aussi enlevé la mention d'homicide involontaire dans l'infobox, parce que c'est relié à une notion de crime dans cette infobox, et qu'il s'agit d'un délit.

Bonne journée, Pierre73 (discuter) 3 octobre 2018 à 22:28 (CEST)

Bonjour Il y a une contradiction dans votre infobox : comment pouvez-vous qualifier l'affaire d'homicide involontaire si vous affirmez, ce qui est vrai, que l'affaire est en cours d'instruction ? Seul le jugement lorsqu'il sera rendu sera en mesure de dire s'il y a eu homicide involontaire ou non, vous comprenez la nuance ? Homicide involontaire, aujourd'hui, c'est la version de la famille et uniquement de la famille. En affirmant dans votre infobox que c'est un homicide involontaire, vous vous substituez à la justice. Merci de m'avoir lu.

Titre de nouveau

Bonjour

Il n'y a plus d'affaire (il n'y a eu aucune violence policière, il est décédé du fait de sa dépanocytose, du stress et de déshydratation , le tout le jour le plus chaud de l'année) du coup, le titre de l'article tombe aussi... et l'article aussi en fait. Êtes-vous de mon avis ?

Vous avez dit " c'est relié à une notion de crime dans cette infobox, et qu'il s'agit d'un délit."

Où voyez-vous un délit ici ? Et de la part de qui ? Vous pouvez préciser votre pensée ? Un délit pour homicide involontaire ? Deux jours après que la thèse de l'homicide involontaire vient de tomber ?

De façon plus générale, Wiki peut-il passer outre la présomption d'innocence ? La chose n'a en effet pas été jugée, Wiki est ici hors-la-loi.

D'avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.56 (discuter), le 4 octobre 2018 à 13:01 UTC+1

Bonjour,

Pouvez-vous signer vos messages en utilisant ~~~~ s'il vous plaît ?

Il me semble que le ramdam fait autour de sa mort justifie l'article, mais il est toujours possible de lancer un troisième débat de suppression. Après, la qualification d'homicide volontaire (qui est un délit et pas un crime) est celle retenue pour l'enquête, comme indiqué dans l'article, et ne présume pas de la culpabilité de quiconque.

Bonne journée,

Pierre73 (discuter) 5 octobre 2018 à 09:10 (CEST)

Bonjour Pierre

Je ne sais pas comment signer.

Comprenez-vous que la qualification d'homicide involontaire, qui est celle retenue pour l'enquête au vu de la plainte de la famille, n'est pas encore reconnue par la justice ? Lorsque celle-ci aura rendu son jugement, et seulement à ce moment-là, il sera alors temps de parler d'homicide involontaire... ou pas.

Il est d'ailleurs assez drôle de constater en lisant cette page de discussion comment la page est passée de la qualification de crime à celle d'homicide involontaire (sans que la chose soit pourtant jugée). Ne vous laissez pas dicter la page par la famille qui VOUDRAIT BIEN que l'affaire soit qualifiée de crime ou d'homicide involontaire. Aujourd'hui, surtout après la dernière contre-expertise, la tendance voudrait que l'affaire soit classée sans suite...

Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.57‎ (discuter), le 8 octobre 2018 à 14:46‎

Bonjour,

Il s'agit d'une affaire judiciaire, il y a une instruction en cours et aucune « vérité judiciaire » n'a encore été établie. Une fois que l'affaire judiciaire sera close, l'article retracera l'ensemble de l'affaire et restera pertinent puisque Wikipédia n'est pas un site d'actualité.

Par ailleurs, la notion de présomption d’innocence s'applique à la justice et à la justice seulement, pas à Wikipédia ou à la presse (pour le droit de la presse, ce sont les lois sur l'injure et la diffamation qui s'appliquent).

O.Taris (discuter) 8 octobre 2018 à 16:11 (CEST)

Bonjour Taris

Donc quand on lit entre les lignes de votre réponse, on comprend que vous êtes de parti pris et que vous êtes du côté de la famille Traore...

Merci quand même de vos réponses.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.58 (discuter), le 9 octobre 2018 à 08:23‎

Mon avis sur l'affaire, comme celle des autres contributeurs, n'a que peu d'importance. Ce qui compte avant tout, ce sont les principes de Wikipédia qu'il convient d'appliquer. O.Taris (discuter) 9 octobre 2018 à 08:50 (CEST)

Le 15/10/2018 : 3 ans de prison ferme pour Yacouba Traore pour l'incendie du bus et le tabassage du chauffeur

Bonjour.

     Le 15/10/2018, Yacouba Traore est condamné à 3 ans ferme pour l'incendie du bus et le tabassage du chauffeur. Il venait de sortir de 18 mois trois jours avant pour l'expédition punitive à l'Isle-Adam contre l'ancien compagnon de cellule d'Adama qui l'avait accusé de viol.

http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/val-d-oise-3-ans-de-prison-pour-un-frere-d-adama-traore-apres-l-incendie-du-bus-15-10-2018-7919853.php.

     Cordialement.

Bonjour.

     A ce sujet, je vous annonce que le parquet a fait appel du jugement qui condamne Yacouba Traore et son complice car il avait estimé la peine à 6 ans.

http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/beaumont-sur-oise-l-incendie-du-bus-sera-rejuge-24-10-2018-7927242.php

Cordialement.

Serene Traore

Bonjour. Le 18/04/2014 un 4e frère Traore, Serene, a été condamné à 4 mois de prison ferme pour outrages envers la maire de Beaumont-sur-Oise, Nathalie Groux. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/19/97001-20180419FILWWW00308-4-mois-de-prison-pour-un-frere-d-adama-traore.php.

Cordialement.

Pas un 4e frère mais un 5e. C'est le 6e de la fratrie à être condamné.

Rajouté. Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 10:00 (CET)

Cheikné Traore

Bonjour

     Le 5e frère Traore, Cheikné, est passé jeudi à Versailles en comparution immédiate pour « détention de stupéfiants » et « tentative de remise illicite d'objet à un détenu » après avoir été interpellé à la maison d'arrêt de Bois-d'Arcy (Yvelines). Il détenait plus de 100 grammes de cannabis destinés à son frère, Bagui, à qui il rendait visite. https://www.20minutes.fr/paris/2494635-20190411-yvelines-frere-adama-traore-juge-avoir-tente-faire-entrer-cannabis-prison

Oui mais quel éclairage cela apporte à l'affaire Adama Traoré ? Je pense que c'est hors-sujet. O.Taris (discuter) 13 avril 2019 à 22:16 (CEST)

Bonjour.

Je pense que si, Bagui Traore est quand même au centre de l'affaire, et les 100g de cannabis lui étaient destinés.

Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.58 (discuter), le 16 avril 2019 à 13:17‎

Affaire judiciaire en cours.

Bonjour. Pourquoi ne pas rajouter le bandeau suivant, comme sur la page Wiki de Christian Quesada ?

Cet article est lié à une affaire judiciaire en cours (mars 2019).

Le texte peut changer fréquemment, n’est peut-être pas à jour et peut manquer de recul. N’hésitez pas à participer à l'écriture de synthèse de manière neutre et objective, en citant vos sources et en suivant le conseil suivant :

N’oubliez pas que, dans nombre de systèmes judiciaires, toute personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie. La dernière modification de cette page a été faite le 17 avril 2019 à 18:53.

Bien cordialement.

Fait. Cdt SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 19:34 (CEST)

Infobox à retirer

Bonjour,

J'ai posté un sujet là-dessus sur le bistro du jour avant de consulter cette pdd, désoé pour cette maladresse.

L'infobox ne peut pas être utilisée : elle indique en dur "crime" alors que l'instruction judiciaire est en cours. Cela contrevient à la présomption d'innocence, à la qualification qui sera retenue pour les faits, si, déjà, l'instruction aboutit à quelque chose. Sans réponse ici ou sur le bistro je l'enlève demain. Cdt SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 19:39 (CEST)

Je ne comprends pas ou est le problème. Cette infobox indique que l'affaire est en cours donc, elle ne préjuge de rien mais indique l'objet de l'instruction judiciaire. Par ailleurs, pourquoi avoir retire le paramètre délit : l'infobox indique maintenant qu'il s'agirait d'un crime alors que l'instruction porte sur un délit. O.Taris (discuter) 16 août 2019 à 20:52 (CEST)

Le problème est le mot "crime" qui qualifie pénalement certains faits. On ne peut pas l'utiliser pour une instruction en cours. J'ai peut-être fait une bourde en manipulant l'infobox, mais indiquer "nature du crime", "pays de lieu du crime", "date du crime" est extrêmement problématique. Un homocide involontaire n'est pas un crime, pour être plus clair. Cdt SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 21:00 (CEST)

PS : effectivement, avant mon intervention, il était indiqué "délit" et non crime, j'ai fait une mauvaise manip, je viens d'aller voir la doc de l'infobox et j'ai compris pourquoi. Mais le mot "délit" pose le même problème. L'instruction étant en cours, il ne faudrait pas utiliser de terme qualifiant les faits, mais simplement, par exemple : "contexte" à la place de "nature", puis "date" et "pays", sans précision. Non ? Cette infobox ne semble pas adapté à "instruction en cours"  : dans "statut" la doc propose "affaire non résolue/ Affaire jugée en 1ère instance / Affaire en appel / Affaire jugée". SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 21:06 (CEST)

En fait, je crois comprendre que le problème que vous évoquez est plus général et concerne toute utilisation de l'infobox Affaire criminelle pour une affaire en cours d'instruction voire pour une affaire qui n'est pas définitivement jugée. O.Taris (discuter) 16 août 2019 à 22:24 (CEST)

Oui, d'autant que j'ai compris le fonctionnement de l'infobox. SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 22:28 (CEST)

Il faudrait donc voir s'il y a d'autres usages de cette infobox pour des affaires en cours d'instruction. S'il y en a d'autres ou beaucoup d'autres, je pense qu'il faudrait traiter l'ensemble de ces usages et vérifier s'il y a un consensus. Si cet article est le seul à utiliser l'infobox pour une affaire en cours, il est en effet possible de changer d'infobox. Par exemple utiliser l'infobox Événement (qui me semble a priori plus adaptée que l'infobox Événement historique). O.Taris (discuter) 16 août 2019 à 22:53 (CEST)

Je supprime ma remarque sur l'infobox Événement historique pour plus de clarté. Il ya beaucoup d'articles dans la catégorie "Affaire judiciaire en cours". Je viens de regarder les articles suivants:

- Affaire Steve Maia Caniço : infobox événement

- Affaire Vincent Lambert biographie 2

- Affaire Tapie - Crédit lyonnais : rien

- Affaire Grégory : affaire criminelle

- Accident de Millas : accident de transport

- Affaire Benalla : rien

- Affaire Bygmalion : rien

- Affaire Daval : affaire criminelle

- Affaire Tariq Ramadan : affaire criminelle

- Affaire Zineb Redouane : affaire criminelle

- Affaire Troadec : événement

Donc le problème se pose sur plusieurs articles en effet. Qu'il faille traiter le problème globalement n'empêche pas que la formulation (crime ou délit) n'est pas adaptée à une affaire en cours. Cdt SRLVR (discuter) 16 août 2019 à 23:15 (CEST)

Oui. La documentation de l'infobox Affaire criminelle ne prévoit que « affaire non résolue/ Affaire jugée en 1ère instance / Affaire en appel / Affaire jugée », pas « Affaire en cours d'instruction » : il faudrait donc clarifier cet usage dans la page de discussion du modèle d'infobox. Mais si personne ne s'y oppose, je pense qu'il est possible de remplacer l'infobox du présent article (personnellement, l'infobox affaire criminelle ne me gênait pas mais je ne suis pas opposé au changement que vous souhaitez). O.Taris (discuter) 16 août 2019 à 23:34 (CEST)

Infobox suite

Bonjour Je constate qu'il aura fallu 885 jours, c'est-à-dire 2 ans, 5 mois et 2 jours pour que vous supprimiez dans votre infobox la notion de crime ou même d'homicide involontaire dans votre infobox alors que la chose vous avait été demandée, par moi et par d'autres, les 14/03/2017, 29/09/2017, 03/10/2018, 05/10/2018. Seule une injonction des administrateurs a pu vous la faire changer. Cette vision extrêmement partiale des choses contribue à mettre de l'huile sur le feu et est le une violation-même du principe de Wikipédia, qui est là pour parler des faits tels qu'ils sont, sans les interpréter ou les dénaturer.

Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 145.242.20.57 (discuter), le 10 janvier 2020 à 08:43 (CET)

Intersectionnel

Par ce diff, j'ai retiré un passage du résumé introductif qualifiant le comité Adama d'« intersectionnel ». En effet, le résumé introductif doit récapituler des éléments développés dans l'article : or, ils n'y figurent pas.

Au contraire du corps de l'article, le résumé introductif doit éviter les sources (mais évidemment ne reprendre que ce qui aura été développé plus bas). J'ajoute que les sources sont mal utilisées : en effet, l'intersectionnalité est un concept d’analyse sociologique, mais ne qualifie pas un mouvement ; autre contresens, le comité Adama est qualifié de misogynoir (qui est un nom et non un adjectif) : or, la source évoque ce concept à propos d'Assa Traoré et non du comité Adama. De même, le comité Adama est qualifié de mouvement féministe par une mauvaise utilisation des sources. Enfin, de même la classification "décoloniale" est affublée de manière contestable à Assa Traoré dans un article qui n'est pas du tout centré sur elle ni le comité Adama ni cette notion.

Ces considérations peuvent être débattues sur la page consacrées à Assa Traoré et au comité Adama, mais a priori pas sur la page de l'affaire Adama Traoré. Chris93 (discuter) 17 juillet 2021 à 02:43 (CEST)

Et pourtant le comité Adama est devenu un mouvement intersectionnel. Artdelink (discuter) 29 juillet 2021 à 12:45 (CEST)

Artdelink (d · c · b) Qualifier ainsi un collectif n'a aucun sens, pour celui-ci comme un autre. C'est comme dire qu'un arbre est gaucher ou droitier. Chris93 (discuter) 29 juillet 2021 à 13:56 (CEST)

C'est pas moi qui le qualifie, mais les membres du collectif Adama qui le revendique et s'en félicite. Et Romain Caillet souligne que Assa Traoré & le comité Adama soutiennent Georges Ibrahim Abdallah, icône de la gauche nationaliste arabe pro-Assad et pro-Hezbollah. Si ce n'est pas de la lutte intersectionnelle, alors vous ne comprennez pas grand chose à ce concept. Artdelink (discuter) 29 juillet 2021 à 15:36 (CEST)

Romain Caillet a fait un tweet interrogatif à propos d'une photo. Mais d'une part, il n'y a aucune prise de position officielle du comité Adama à ce sujet et d'autre part, le cas de Georges Ibrahim Abdallah n'a aucun rapport avec l'intersectionnalité (dont vous semblez avoir une conception très personnelle). Chris93 (discuter) 29 juillet 2021 à 21:58 (CEST)

En revanche, qualifier un militant raciste, condamné multirécidiviste de "cyberdissident" et "prisonnier politique", cela ne vous dérange pas ? Chris93 (discuter) 29 juillet 2021 à 22:03 (CEST)

CambyseDarius

 CambyseDarius : j'ai supprimé votre bandeau d'avertissement et les explications associées. Diff #187007930. Rien n'empêche d'ajouter des infos dans le texte de l'article. Vous mentionnez deux sources: VA (à éviter, voir Wikipédia:Observatoire_des_sources#Valeurs_actuelles) et un article du Monde [5] déjà utilisé dans l'article, mais qui ne contient pas les informations dont vous parlez. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 13:31 (CEST)

WP:R3R  Chris93 : de l'aide ou un avis? --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 13:34 (CEST)

NB Discussion_utilisateur:Lewisiscrazy#Parti_pris_en_faveur_des_parties_civiles. Merci de continuer plutôt la discussion ici. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 13:41 (CEST)

Je reviens sur Wikipédia après quelques jours d'absence. Au-delà de l'utilisation de VA, c'est surtout que le diff était assez inutile en accumulant plusieurs références sur des faits différents, qui plus est souvent déjà traités à d'autres endroits de l'article. Chris93 (discuter) 10 octobre 2021 à 11:53 (CEST)

Bonjour Concernant Valeurs ACtuelles, il s'agit d'un titre "à éviter" mais pas d'un titre "a proscrire" .

Concernant les sources en général, je vous rappelle que le Nouvel Observateur est abondamment cité , alors même que la journaliste Elsa Vigoureux est financièrement intéressée dans cette affaire . Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CambyseDarius (discuter), le 9 octobre 2021 à 13:58 (CEST)

Aucun rapport entre votre avis sur le Nouvel Obs et votre ajout ou ma remarque ci dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 14:10 (CEST)

 CambyseDarius : et je n'avais pas vu tous les autres bandeaux d'avertissement que vous avez posés... ce n'est pas une façon de collaborer à l'écriture de l'article. Diff #187005044, Diff #187005315, Diff #187005395, Diff #187005521 Merci de tous les supprimer.

De même que cette prétendue information Diff #187005226 qui n'a aucun intérêt et n'est pas dans la source. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 14:13 (CEST)

Pour être clair, je suis Pour revenir à la version antebellum du 28 septembre 2021 de Chris93. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 15:21 (CEST)

 CambyseDarius et Lewisiscrazy :, je vous confirme qu'il n'est pas dans les usages de déposer des bandeaux d'avertissement de neutralité sans avoir auparavant ni tenté d'amender le texte, ni fait la moindre proposition dans ce sens en PDD.

Tous ces bandeaux sont sourcés avec Le Monde, or d'après Lewisiscrazy; l'article invoqué ne contient pas ces informations. Si c'est vérifié, c'est ce qu'on appelle un détournement de source, qui est un comportement très grave sur Wikipédia. J'ai demandé à Lewisiscrazy de m'envoyer une copie de l'article sur ma BAL. Je pendrai le temps de regarder cela si nul abonné ne s'en est chargé avant. CambyseDarius, vous pouvez en faire autant avec l'article de VA s'il est en votre possession. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 9 octobre 2021 à 20:24 (CEST)

. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 20:26 (CEST)

Alors, c'est très simple. Cet article censé justifier les différents bandeaux :

1. ne mentionne aucun témoignage d'un employé ou responsable ou usager de Pôle emploi, contrairement à ce qui est mentionné dans le premier bandeau.
2. ne mentionne aucun « témoin ayant aidé Adama à se sauver de l'interpellation des premiers gendarmes » contrairement à ce qui est mentionné dans le second bandeau.
3. est centré sur la dernière plainte déposée par M^e Bouzrou au nom de la famille, et mentionne très largement les plaintes, demandes d'expertise et de contre-expertise faites par les deux parties, de sorte qu'il est difficile de comprendre comment l'article du Monde sourcerait la phrase « Cette section reprend les éléments de langage des parties civiles en omettant les procédures et plaintes connexes déposées régulièrement par Maître Bouzrou ».

On est donc bien en face d'un détournement de sources, et dans ce cas, WP:FOI ne s'applique plus, non plus que le bandeau R3R.

A ces 3 bandeaux s'en ajoutent un non sourcé, indiquant « Attention : Cette section omet les pénalités d'astreinte auxquelles a été condamné Assa Traoré » — si c'est dans les sources, il suffit de le rajouter ou de proposer son rajout — et un autre mentionne une section trop longue (propositions à faire en PDD si le bandeau disparait).

Par conséquent, je révoque en bloc, et revient à la version d'origine, avant l'insertion des propos mensongèrement sourcés. --Pa2chant.bis (discuter) 9 octobre 2021 à 20:55 (CEST)

À propos des dernières modifications jusqu'au 11 octobre 00:06. Je propose aussi le revert en bloc, VA Le Club est loin d’être une source de qualité et lui consacrer deux longs paragraphes est complètement disproportionné, hors de WP:Proportion. Les autres sources indiquées sont là pour la figuration. Elles n'ont pas de rapport avec le dernier article de VA Le Club, sont antérieures jusqu'à il y a trois ans et constituent une sorte de synthèse inédite à la limite du détournement de source. (Au risque de personnaliser un peu le débat,) je ne comprends pas les intentions de CambyseDarius (d · c · b), qui n'a pour seul intérêt depuis un an et demi (!) que l'affaire Adama Traoré. — tyseria, le 10 octobre 2021 à 00:17 (CEST)

@Tyseria, plus ça va plus je dirais que ses intentions confinent au WP:POINT.--Le chat perché (discuter) 10 octobre 2021 à 00:24 (CEST)

À titre d'information, j'ai ouvert une RA à propos de @CambyseDarius et du conflit en cours sur cet article : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_42#R3R_et_détournement_de_source_sur_Affaire_Adama_Traoré. Probablement incomplète. — tyseria, le 10 octobre 2021 à 01:20 (CEST)

Nouvel obs

Bonjour Mon "avis" sur le Nouvel Obs , n'est pas un avis mais la mention d'un fait: si VA est pour des raisons évidentes une source "à éviter" , ce qui est différent d'ailleurs d'une source "à proscrire" , il est également vrai qu'Elsa Vigouroux, qui a copublié avec Assa Traoré un livre à charge contre les gendarmes sur le sujet , a de ce simple fait un intérêt fincancier dans cette affaire: elle n'est pas neutre. Cela n'empêche pas de conserver le Nouvel Obs parmi les sources de cet article. Concernant VA , il faut distinguer les opinions véhiculées dans les articles, des faits rapportés: ceux ci sont réputés exacts. Je remarque d'ailleurs que ce journal, qui vient pourtant d'être condamné pour racisme, n'a jamais été attaqué par le comité Adama ou Assa Traoré , qui pourtant ne répugnent pas aux procédures incidentes.

Bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CambyseDarius (discuter), le 9 octobre 2021 à 15:34 (CEST)

Lewisiscrazy

Je ne comprends pas que vous n'ayez pas lu ce qu'il y avait dans l'article du monde et qui pourtant était cité de manière fausse: ce n'est pas le rapport des experts belges qui est sous scellé et inaccessible , ce sont les documents médicaux saisis, et c'est bien ce qui est affirmé par l'article du monde contrairement à la ressention fausse qui en était faite. Il n'y a aucun détournement de source, mais une utilisation frauduleuse d'une source cité pour laquelle j'ai mis un bandeau . J'ai donc fait la correction comme vous le demandiez. Je ne sais pas comment vous envoyer l'article de Valeurs Actuelles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CambyseDarius (discuter), le 9 octobre 2021 à 23:03 (CEST)

« ce n'est pas le rapport des experts belges qui est sous scellé, ce sont les documents médicaux saisis »: en effet, c'est corrigé Diff #187028090, mais ce n'était pas le sujet de vos interventions, e.g. Diff #187006757.

Inutile de m'envoyer l'article de VA. --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2021 à 08:32 (CEST)

J'ai mis un avertissement sur les erreurs , et j'ai mis en lien deux articles, dont cet article du monde dont la retransciption était faussée. CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 17:40 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

En raison de la Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_42#R3R_et_détournement_de_source_sur_Affaire_Adama_Traoré, je viens de rétablir la mauvaise version ante bellum, désolée pour les contributeurs pris dans les tirs croisés - au pire ce n'est que partie remise. Il faut désormais négocier avant d'intervenir sur les passages qui fâchent. Je crois que tout le monde ou presque connaît les conséquences d'un passage en force sous R3R : voir WP:Guerre d'édition et WP:R3R.

Je vous saurais gré de ne pas m'interpeller sur l'éditorial (la rédaction de l'article) : le sujet ne m'intéresse pas beaucoup et je n'aurais guère d'avis pertinent en la matière. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 octobre 2021 à 01:51 (CEST)

 CambyseDarius : j'ai annulé vos modifs répétées. Diff #187029136. Merci de chercher le consensus ici. Vous pouvez aussi vous expliquer sur WP:RA#R3R et détournement de source sur Affaire Adama Traoré. --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2021 à 09:41 (CEST)

Bonjour. CambyseDarius est bloqué en écriture sur l'article « Affaire Adama Traoré » pendant 2 semaines. — Bédévore ^[plaît-il?] 10 octobre 2021 à 10:34 (CEST)

CambyseDarius

 CambyseDarius : 1/ cette histoire de fourchette qui vous importe apparemment beaucoup ([6]) n'a aucun intérêt encyclopédique, 2/ vous la sourcez avec actu.fr (on fera mieux comme source), 3/ vous faites en commentaire de ce dernier diff des remarques qui relèvent de la diffamation. Même du point de vue de la "vérité judiciaire", Traoré n'a violé personne. Cette affaire n'a pas été examinée du point de vue pénal, il n'y a pas eu d'enquête, les magistrats de la CIVI ne jugent pas le fond du dossier. Voir Robin Andraca et Azzedine El Mourabet, « L'indemnisation de l'ex-codétenu d'Adama Traoré est-elle une preuve de culpabilité ? », sur Libération (consulté le 26 octobre 2021).  Bédévore : est ce qu'il ne faudrait pas masquer ce comm de Diff #187451787 ? --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2021 à 14:18 (CEST)

C'est votre opinion , je peux vous trouver beaucoup d'autres articles qui parlent de cette fourchette.

En quoi ai-je fait un commentaire diffamatoire?

J'ai l'impression que toute mention de fait n'allant pas dans le sens du Comité Adama vous dérange...

Vous êtes sur une encyclopédie , pas sur un tract du Comité Adama ou de ses détracteurs.

Bien à vous CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 15:01 (CEST)

Remarque technique, pour clore le point « commentaire diffamatoire » : le commentaire de diff de @CambyseDarius « la fourchette utilisée par AT pour violer son co-détenu » pourrait être considéré comme diffamatoire puisqu'il impute à AT un acte non prouvé / non jugé (« violer ») qui porte atteinte à son honneur. Mais en droit français les cas de diffamation à l'encontre d'une personne décédée sont très limités, et je ne pense pas que ce propos en relève. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 octobre 2021 à 15:10 (CEST)

Il n'y a rien de diffamatoire à cela , c'est dans tous les articles cités... Adama Traoré n'a pas été condamné mais la réalité du viol l'a été par la civi... CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 15:13 (CEST)

Source twitter concernant les déclaration du Comité Adama

Bonjour, J'ai ajouté un lien vers la déclaration d'Assa Traoré relative à la décision de la CIVI. Wikipedia informe , lors du sourçage via twitter, que celui -ci est déconseillé ( mais pas interdit) de peur d'un lien promotionnel. A cet égard, il s'agit d'une déclaration officielle du Comité Adama , qui a choisi twitter et facebook pour s'exprimer officiellement. Jusqu'à plus ample informé, cette source est correcte et reflète absolument les déclarations du Comité Adama. CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 16:15 (CEST)CambyseDarius

 CambyseDarius : non, il faut résumer ici des sources secondaires fiables. Voir WP:SPS. Si un fait n'est pas rapporté par une source secondaire fiable, c'est qu'il n'a rien d'encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2021 à 16:33 (CEST)

 Lewisiscrazy :

Bonjour

Je cite la page que vous avez mis en lien:

En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires ou tertiaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique.

La source primaire constitue ici une déclaration d'Assa Traoré qui est rapportée factuellement. CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 17:00 (CEST)

C'est la source secondaire qui dit si l'info est encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 26 octobre 2021 à 17:10 (CEST)

Le lien que vous avez donné ne proscrit pas l'usage des sources primaires si elles consistent en des assertions factuelles:

La déclaration d'Assa Traoré est prise à la source et cité exactement.

Vous confondez une recommandation qui demande principalement une source secondaire avec une interdiction des sources primaires.

Je vous rappelle qu'il s'agit du compte officiel du Comité Traoré et qu'il est cité textuellement. CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 17:35 (CEST)

Un article encyclopédique n’est pas une recension de déclarations ou de twitt. C’est la synthèse de la connaissance d’un sujet, et elle doit être établit à partir de sources secondaires de qualité. Ça n’est pas le cas ici. Twitter est rarement pertinent à être utilisé, et peux au mieux exceptionnellement servir de source d’appoint. Ça n’est pas le cas ici. —Malaria28 (discuter) 26 octobre 2021 à 17:42 (CEST)

Vous trouvez qu'une déclaration officielle du Comité Adama sur Twitter, alors qu'il a choisi cet unique canal de communication avec Facebook n'est pas autorisée sur wikipedia ?

La WP:SPS ne dit absolument pas cela. CambyseDarius (discuter) 26 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable […] mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations

et tout le reste cf WP:SPSP —Malaria28 (discuter) 26 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

La source primaire est une simple citation d'Assa Traoré disponible sur le site officiel du Comité Adama.

C'est ce qu'on appelle un verbatim, il n'y a aucune interprétation de cette source, et elle est bien valide puisqu'il s'agit du canal officiel de communication du Comité Adama.

C'est inutile de reprendre l'intégralité du WP:SPSP si vous occultez systématiquement les exceptions qui y sont notées. CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 10:09 (CEST)

Quand cette information sera reprise par des sources secondaires fiables elle sera encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2021 à 10:18 (CEST)

Bonjour @CambyseDarius, il serait grand temps de lire ceci : Wikipédia:Passer à autre chose. Si plusieurs contributeurs expérimentés vous disent que vous faites erreurs sur la lecture d'une règle ou d'une recommandation, il faut les écouter. La déclaration d'une personne sur un compte dit officiel n'est pas une source acceptable et n'apporte rien à l'article si elle elle n'a pas été analysé par une source secondaire d'envergure. Vous avez le droit d'être en désaccord, mais ce désaccord n'a aucune importance au regard des règles de l'encyclopédie. Vous comme moi devons nous y conformer. Par ailleurs il semble que cette affaire soit votre unique raison de venir contribuer, ce qui vous a entre autre conduit ce matin à publier un article non admissible sur un sujet lié à cette affaire, et je vois que vous persistez sur le sujet sur la page du contributeur ayant demandé à juste titre la suppression de la page. En plus du temps que vous avez mobilisé chez beaucoup de contributeurs pour tenter de vous expliquer comment les choses fonctionnent. Sachant aussi que visiblement, et c'est normal, vous avez encore beaucoup de difficulté avec les bases (indentation, siganture...). Etre mono sujet n'est pas interdit en soit mais c'est regardé avec distance par la communauté (voir WP:CAOU). Enfin prenez bien garde car vous vous rapprochez dangereusement d'une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Et ça, ça pourrait vous valoir un blocage conséquent. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 27 octobre 2021 à 11:47 (CEST)

J'ai lu attentivement les pages qui me sont proposées:

Il y a bien des exceptions dans la règles relatives aux sources twitter / facebook, que j'ai pris le soin de souligner à de nombreuses reprises.

Notamment, quand une association s'exprime par ce canal de manière officielle et qu'on reprend un verbatim.

Je constate donc que les règles présentées comme irréfragables sont des recommandations et que les fameux utilisateurs expérimentés se contentent de tourner en boucle sans répondre au fond.

Je vous fait grâce d'une analyse de cette page qui est devenue, au fil des divers interventions particulièrement désorganisée.

Je n'en suis pas surpris quand je constate qu'un des utilisateurs qui participe à cette guerre d'édition écrit qu'il considère cette page comme une page politique, alors qu'il s'agit en premier lieu d'une affaire judiciaire . Cet utilisateur n'a pas été bloqué , à ma connaissance.

Je n'en suis guère surpris de cette mauvaise foi à l'égard de ce sujet brulant, cette page , et la manière fort surprenante dont elle est gérée soi-disant par consensus ayant même eu l'honneur de la presse nationale, ce qui je crois est peu commun concernant wikipedia, et , à mon sens , consternant:

https://www.marianne.net/societe/suppression-d-informations-sources-retirees-menaces-de-mort-wikipedia-violent-champ-de

Meilleures salutation

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 12:04 (CEST)

Oh maintenant un refus de respecter WP:FOI, de mieux en mieux. Le problème c'est que vous persistez à interpréter les recommandations dans le sens qui vous convient et ce alors même que le problème est que vous ne les comprenez pas ces recommandations. Que vous en faite une lecture erronée. Il me semble de plus en lus évident que vous souhaitez imposer votre point de vue et que vous refusez tout ce qui est relatif à la recherche de consensus (indice : vous ne pouvez pas avoir raison contre tout le monde). Ensuite si vous croyez impressionner la communauté en affichant un article de Mariannne, vous faites fausse route également. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 27 octobre 2021 à 12:15 (CEST)

Merci de respecter FOI également.

Vous faites une synthèse inédite de sources primaires. Ça n'a pas d'intérêt encyclopédique. Un article ne liste pas les twittes et déclarations des partis prenantes, ce sont aux sources secondaire de les mettre en perspective. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 13:54 (CEST)

Donc aucune déclaration officielle du comité ne peut être mentionnée sur wiki sans une source secondaire , c'est bien ça? CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 15:14 (CEST)

Aucune déclaration personnelle ou twitte, d'un random ou d'une partie prenante ne sont pertinents à être mentionnés sans source secondaire qui en font la synthèse oui. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 15:34 (CEST)

Artdelink

 Artdelink : puisque vous insistez Diff #188794482, j'explique ma modif précédente Diff #188764054 point par point:

• Votre modif: Diff #188762676 vous remplacez dans le WP:RI « jeune homme » par « délinquant », avec le commentaire de diff « (puisqu'il n'était pas un honnête homme ou alors donner des sources comme quoi il a été honnête!) »: non, c'est un jugement de valeur.
• Votre modif: Diff #188762731 vous complétez le RI pour ajouter qu'il est « récidiviste,  » avec comme source un livre de Manuel Valls. Il faudra (m')expliquer en quoi cet avis est pertinent, et si c'est le cas, le mentionner en l'attribuant, qqpart dans le texte, mais pas dans le WP:Résumé introductif, qui résume l'article.
• Votre modif: Diff #188762754, vous ajoutez « par Nadjélika, une youtubeuse raciste. Cette dernière a été condamnée à 4 mois de prison avec sursis pour « outrage aggravé envers une personne dépositaire de l'autorité publique » en décembre 2021 ». "Raciste", c'est l'avis de Marianne (et le vôtre peut-être?). Mais ici on essaie de résumer des informations factuelles de façon neutre.
• Votre modif Diff #188762792, ajout de cette nouvelle info « En novembre 2021, les juges ont ordonné une 10ème expertise ». Je l'avais conservée dans mon révert Diff #188764054 mais déplacée, elle n'a rien à faire dans le résumé (cf item suivant).
• votre modif Diff #188762811, ajout d'une section "Nouvel élément", avec une info qui était déjà plus ou moins dans le paragraphe précédent.
• votre modif Diff #188762838 « Les enquêteurs ont par ailleurs saisi le dossier d'Adama Traoré à la médecine du travail, réalisé lors de son embauche par une association d'insertion en 2014.  » Wikipédia:COPYVIO. Et cette info est déjà dans le texte, le détail que vous ajoutez n'a pas d'importance.
• Votre modif Diff #188762852 « Dans ce sens, une ancienne conseillère de Pôle emploi a rapporté aux enquêteurs qu'Adama Traoré, employé comme déménageur par l'association, «aurait été essoufflé et était susceptible de présenter des vertiges». Selon cette femme, il aurait alors été transféré sur des chantiers de paysagisme. » Wikipédia:COPYVIO. Détail non pertinent. Duplication de source.

Bon dimanche. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2021 à 10:34 (CET)

Ce n'est pas juste qu'un jugement de valeur de dire que c'est un délinquant, c'est surtout une décision de justice qui l'affirme!

Manuel Valls n'est pas notoire selon vous pour émettre un opinion sur cette affaire, alors ancien ministre de l'Itntérieur!?

Si le journal Marianne souligne le caractère raciste d'insulter un homme de couleur noir de vendu juste parce qu'il est noir, c'est pas raciste!? Ou alors le magazine Marianne est une source non recevable!?

L'intro se termine sur une culpabilité des gendarmes, alors que c'est faux, l'enquête continue.

L'avis de l'employée de Pôle emploi est intéressant sur l'état de santé ante mortem de Traore, pourquoi le supprimer, si c'est pas pour légitimer de pseudos brutalités policières!?

Bref, toutes vos interventions sur cet article s'apparente à du POV pushing pro Comité Adama, àmha. Car tous vos arguments non neutres sont balayés par ces quelques lignes que j'ai écrites ci dessus. --Artdelink (discuter) 13 décembre 2021 à 06:04 (CET)

Bonjour. Votre message amplifie les craintes qui ressortent de vos modifications. Nous ne sommes pas ici pour mettre en avant les opinions qui nous plaisent ou ce qui nous semble, personnellement, le plus important à mettre en avant.

Je ne vais pas répéter le message de Lewisiscrazy, qui est très clair, mais le résumé introductif doit être une synthèse stable de l'article. Si on peut y éviter les éléments d'actualité et les opinions des uns et des autres, c'est préférable. Surtout, il n'est pas question de mettre un point de vue dès la première phrase de l'article ! Si l'opinion de Valls est pertinente à ajouter à l'article, ce sont aux sources secondaires de qualité de la faire ressortir, et non pas à nous, qui n'avons pas à travailler directement depuis les sources primaires (c'est le rôle des journalistes et des historiens). Pour le reste, il faut bien veiller à respecter WP:Proportion et à ne pas faire ressortir des informations qui ne sont que très peu rapportées par les sources, sous le prétexte qu'elles nous semblent, d'un point de vue personnel, importantes. — tyseria, le 13 décembre 2021 à 10:52 (CET)

Je suis d'accord avec vous, mais on est tous d'accord que Adama Traore est un délinquant. Toutes les sources l'indiquent, l'article wikipedia, lui-même le présente comme une personne connue pour violences, vols et outrages. Donc un délinquant. CQFD. Artdelink (discuter) 13 décembre 2021 à 15:52 (CET)

Deux contributeurs/ices s'opposent à ces modifs, c'est un passage en force. --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2021 à 18:04 (CET)

Qu'il soit connu pour des faits de délinquance, c'est un fait, mais il n'est pas possible de le présenter ainsi comme s'il s'agissait d'une identité. On ne dirait pas pour introduire un article « l'escroc Jérôme Cahuzac », « le voleur Patrick Balkany » voire « le génocidaire Pol Pot ». Le passé d'Adama Traoré et ses très nombreuses violations de la loi sont déjà précisées dans une section dédiée et c'est suffisant. Polymagou (discuter) 13 décembre 2021 à 22:46 (CET)

idem Polymagou. L'affaire ne porte pas sur le fait qu'il était un délinquant (ça n'a rien à voir), et le présenter comme ça dans le RI est non neutre. Ce genre de détails à sa place dans le développement de l'article. Et globalement d'accord avec les remarques de Lewisiscrazy. Les détails n'ont pas leur place dans le RI et les choses anecdotiques pas leur place dans l'article. Concernant les sources primaires comme Valls rien à faire dans l'article. —Malaria28 (discuter) 14 décembre 2021 à 13:44 (CET)

Bonjour,

Je ne tiens pas vraiment à me mêler de cet article sur le plan éditorial, mais il semble qu'il y a plusieurs personnes en désaccord avec les derniers ajouts. Auquel cas, il serait préférable de revenir à la version antérieure en attendant qu'un consensus émerge sur les dernières modifications. Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2021 à 13:54 (CET)

 Fait. Diff #188870786 --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2021 à 17:25 (CET)

Peut-être, une façon d'avancer, est de voir si le qualificatif de "délinquant", qui n'est apparemment pas contestable, a eu un impact important dans le déclenchement ou le déroulement de l'affaire... (je ne serais pas totalement opposé à ce qu'on parle de « l'escroc Jérôme Cahuzac » ). Dans un autre article, l'Affaire Ahmaud Arbery, le texte signale dès le départ que Ahmaud Arbery est un "afro-américain", ce qui me semble pertinent, puisque, si l'affaire a eu lieu, c'est malheureusement pour ça. Pour ce qui concerne Adama Traoré, je n'ai pas l'impression que le fait qu'il soit délinquant ait eu beaucoup d'importance dans le déclenchement de l'affaire, mais que ça serait plutot sa fuite, si tant est que ce point soit établi. Qu'il soit délinquant n'a pas non plus eu beaucoup d'importance dans son développement, je suppose que les flics lui ont moins de fait de cadeaux, je suppose que ça a augmenté les tirages des journaux, je suppose... mais rien qui justifie qu'on en parle dès le RI de mon opinion. Toutefois, il reste maladroit de résumer une personne d'un qualificatif, que ça soit escroc, délinquant, fuyard, etc. Pour résoudre ce problème, je pense qu'on peut travailler à partir de la description, de qui réalise quoi. Du coup, la version actuelle du RI, qui dit "... alors qu'il tentait de fuir...", me parait très bien, largement suffisante pour induire une impression de délinquance, sans toutefois que ça soit résumé à ça : la fuite devant la police peut avoir plein de raisons. Pour Ahmaud Arbery, au lieu de dire que c'est un afro-américain, on pourrait dire "ses assaillants, parce qu'ils le prenaient pour un Noir (et comme ça on peut éviter cette ineptie de "afro américian", puisqu'on le présente du point de vue de ses assaillants), l'on assassiné". Et, si l'on tient à qualifier Adama Traoré de délinquant dès le RI, on peut dire "Les journaux ont pu faire pleurer l'auditoire en insistant sur son passé de délinquant". Etc. Touam (discuter) 15 décembre 2021 à 06:58 (CET)

Avec une telle réflexion, on peut aussi supprimer la mention jeune et homme, c'est du âgisme et du sexisme. Il n'a pas été interpellé parce qu'il est jeune ou un homme mais car c'est un délinquant. Mais selon vous, il a été interpellé parce qu'il est un honnête homme, victime d'une erreur judiciaire. Cet article est un ramassis de bullshit. Artdelink (discuter) 15 décembre 2021 à 10:08 (CET)

Non, d'après les sources, il n'est pas interpellé « parce que c'est un délinquant », mais à l'occasion d'un contrôle d'identité dans le cadre d'une enquête visant son frère [7] (source qui d'ailleurs mentionne son âge). C'est bien ce qui est résumé dans le RI. Par ailleurs, décrire la victime comme un délinquant est une stratégie médiatique classique dans le cas des violences policières, voir par ex. « Violences policières : l’enjeu de la médiatisation et de la construction des profils des victimes », Le Monde.fr,‎ 6 juillet 2021 (lire en ligne, consulté le 15 décembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 15 décembre 2021 à 18:16 (CET)

Affaire du viol, pourquoi la source est jugé contesté ?

Après avoir lu l'article Wikipédia et vérifier les sources externes au site, j'ai pus voir la remarques que la CIVI atteste que "la matérialité des infractions d’agressions sexuelles dénoncées doit être considérée comme établie", donc si la matérialité des preuves est jugé valide par cette commission, n'est ce pas preuve de l'acte car il y a une reconnaissance des preuves apportés ?

Une des diverses sources qui relatent cette phrase de la CIVI : https://www.20minutes.fr/justice/2827115-20200722-affaire-adama-traore-ancien-co-detenu-accuse-viol-indemnise

Catalaniste66 (discuter) 17 décembre 2022 à 14:09 (CET)

Tout cela est dit dans l’article, et sourcé. —Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2022 à 16:58 (CET)

Donc :

Dans l'affaire Adama Traoré, il est nécessaire d'apporter des éléments biographiques pour… quoi en fait ? Apporter des circonstances atténuantes aux FO ? Je rappelle que même avant l'abolition de la peine de mort en France, on ne pouvait condamner à mort une personne qu'après qu'elle est eue un procès équitable et qu'elle ait pu présenter sa défense.

Plus de la moitié de la biographie parle d'une affaire de viol qui n'a pas été jugée et donc qui n'a pas pu être remise en cause par une défense… le niveau !

En laissant cet article Wikipédia France ainsi, le Wikipedia anglo-saxon va pouvoir l'utiliser comme illustration du racisme et de la néopétainisation de la France. Bravo !

Conseille : fermez cet article, Wikipedia France n'a pas les moyens de gérer les infiltrés d'extrême droite. Ssirdeck (discuter) 9 juillet 2023 à 12:34 (CEST)

Bonjour Ssirdeck Tout élément sourcé par des sources de qualité peut figurer sur wikipédia du moment qu'il respecte les recommandation portant sur l'importance disproportionnée à savoir, ne pas présenter un élément mineur dans des proportions non pertinentes. Ici, le point que vous critiquez est sourcé par de nombreuses sources de qualité et n'est présent que dans un seul paragraphe de l'article (càd environ 3%). La règle ici n'est pas enfreinte.

Pour ce qui est de "fermer cet article", si vous considérez que cet article est trop mauvais pour figurer sur Wikipédia, vous avez le droit d'en proposer la suppression (je vous préviens cependant que la procédure n'a aucune chance d'aboutir vu que l'article respecte tous les critères d'admissibilité).

Aucun commentaire à faire sur votre point godwin-- ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 juillet 2023 à 17:13 (CEST)

Bonjour,

Il est très clair ici qu'il s'agit d'une manipulation. Le rapport entre l'allégation de viol et "l'affaire Adama Traoré" est en soi contestable. On rétorquera qu'elle est située dans la Biographie. Si je me base sur le code de cette biographie, cette allégation représente 55%. Plus de la moitié de la biographie parle donc d'une allégation de viol.

Transformer la victime racisée en coupable est une technique systématiquement utilisée par l’extrême droite. Vous ne pouvez pas ne pas savoir que ce mouvement politique infiltre très régulièrement Wikipedia pour y imposer ses valeurs et que la version Française n'est pas un bon élève sur ce sujet (je trouve que la version anglophone gère plutôt bien la forte pression des suprémacistes Blancs).

Enfin, parler de néopétainisme en France n'a rien à voir avec le point Godwin (qui se réfère au passé Nazi). On parle ici au présent, dans un contexte ou un parti politique fondé par un Wafen SS, un milicien (de Pétain donc) et un tortionnaire se retrouve régulièrement au second tour des élections présidentielles. Des élections où un candidat travaille à la réhabilitation de Pétain (Zemmour) et où le gagnant (Macron) tire des ballons d'essais en redonnant son titre à ce personnage déchu pour crime contre l'humanité.

"Ce point" comme vous dite est ici central car les manœuvres de l'extrêmes droite sont transparentes dans cet article. Ssirdeck (discuter) 9 août 2023 à 12:22 (CEST)

Bonjour Ssirdeck L'article est un travail contributif de diverses personnes ne se connaissant pas et ne partageant pas forcément le même point de vue sur le dossier (donc la "manipulation" n'existe pas). Certes les allégations de viol représentent une part importante du chapitre, mais ces faits sont bien distingués de l'arrestation mortelle (ce qui est essentiel car les deux faits sont totalement disjoints. La description de la procédure, les nuances et précisions sur le traitement administratif de la plainte, mais aussi l'agression commise par un autre frère, font que le paragraphe est un peu long, mais il est difficile de le supprimer ou ou d'en enlever une partie. Pour ce qui est de la forte part relative de ces faits dans la partie biographique, il ne tient qu'aux contributrices et contributeurs (dont vous) de développer d'autres aspects biographiques de la jeunesse d'Adama et de les sourcer. Chris93 (discuter) 9 août 2023 à 13:52 (CEST)

Plus aucun fait reproché

Dans l'infobox il y a toujours marqué "faits reprochés". Or, un non-lieu ayant été prononcé, aucun fait n'a été reproché puisque la justice ne reproche aucun fait. Si la page est écrite par la famille Traoré, merci de le dire tout de suite. 145.242.20.108 (discuter) 25 septembre 2023 à 15:18 (CEST)

@145.242.20.108 OK tu peux le faire, l affaire est jugée 2A01:CB06:B063:908D:0:25:FD1A:CA01 (discuter) 15 novembre 2023 à 07:41 (CET)

Je ne pense pas, car dans ce cas il faudrait purger les faits initialement reprochés dans toutes les affaires s'étant soldées par des acquittements ou des non-lieu rendant ainsi les infobox illisibles.--Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2023 à 07:58 (CET)

L'info box indique clairement le non-lieu, pas de problème ici. Enfin le seul problème c'est le commentaire de 145.242.20.108 (d · c · b) « Si la page est écrite par la famille Traoré, merci de le dire tout de suite », voir Wikipédia:Supposez la bonne foi. --Lewisiscrazy (discuter) 15 novembre 2023 à 09:53 (CET)

Oui, mais apparemment, les faits n'ont jamais été reprochés par la justice ?... Les gendarmes n'ont été "que" Témoin assisté (droit français), et il n'y a eu "que" une instruction. La justice n'a jamais retenu la qualification de crime, hors l'infobox est une {{Infobox Affaire criminelle}}, c'est ça qui va pas - si on se base sur les conclusions judiciaires. L'affaire Adama Traoré n'est pas une affaire criminelle. C'est explicitement dit dans l'article, autant que je comprenne les choses, à la section Affaire Adama Traoré#Contre-expertise de juin 2020 : "Les juges rejettent cependant la demande de l'avocat de la famille de dessaisir l'inspection générale de la Gendarmerie nationale (IGGN) de l’enquête pour la confier à la brigade criminelle". Si l'on se base là dessus, il faudrait trouver une autre infobox. Touam discuter 17 novembre 2023 à 21:49 (CET)

IL faudrait une infobox affaire judiciaire. Jerome misc (discuter) 17 novembre 2023 à 22:01 (CET)

Précision, j'ai retiré la catégorie Violence policière de l'article et ça a été annulé aussitôt par @Lewisiscrazy argumentant ainsi dans le résumé : "d'une part la famille a fait appel, d'autre part les violences policières sont reconnues ou non par la justice" Jerome misc (discuter) 18 novembre 2023 à 21:10 (CET)

Ce qui revient a considérer que tant que la famille fait appel, c'est classé violence policière sur WP. Ça ressemble à du parti pris. Jerome misc (discuter) 18 novembre 2023 à 21:13 (CET)

Ainsi qu'une atteinte à la présomption d'innocence.

"Aucune trace de violences ayant contribué au décès d'Adama Traoré n'a été notée lors des autopsies et des expertises de synthèses", est-il écrit dans cette ordonnance de non-lieu." Jerome misc (discuter) 19 novembre 2023 à 09:42 (CET)

Bonjour. De fait, s'il y a appel, l'affaire n'est pas close. Une affaire n'est jamais définitivement close. L'affaire Maria a été rouverte après deux non-lieux successifs; l'affaire Garand finira devant la CEDH, etc. Et vous oubliez la deuxième partie de ma phrase: toutes les violences policières ne se soldent pas par une condamnation des policiers. L'Affaire Traoré reste une affaire de violence policière parce qu'elle a été décrite comme cela dans les médias, quelle que soit l'issue juridique (clairement décrite dans l'article) et la réalité des faits (auxquels on n'a pas accès) : au sujet de l'affaire Garand, Didier Fassin a expliqué que la vérité judiciaire n'est pas la vérité absolue (lire le très beau et très intéressant "Mort d'un voyageur: une contre-enquête"). --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2023 à 09:49 (CET)

@Lewisiscrazy il faut sourcer quand vous dites que la famille a fait appel. Pour l instant ce n'est est pas fait, on ne peut donc pas prendre en compte votre argument 2A01:CB06:B061:45DC:0:25:DD70:7E01 (discuter) 20 novembre 2023 à 17:10 (CET)

L'intention de faire appel est sourcée dans l'article (avec cette ref), mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas mon argument principal. --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2023 à 17:14 (CET)

@Lewisiscrazy le délai pour faire appel est dépassé et rien n indique qu un appel a eté interjeté. 2A01:CB08:90B8:200:8A9A:DDA2:BB47:E554 (discuter) 20 novembre 2023 à 20:21 (CET)

Vous ne lisez pas mes messages... --Lewisiscrazy (discuter) 20 novembre 2023 à 21:09 (CET)

Bonjour Lewiscrazy j ajoute qu il faudrait justifier: " L'Affaire Traoré reste une affaire de violence policière parce qu'elle a été décrite comme cela dans les médias". De quels médias s agit il? je vous rappelle le bon usage des sources sur wikipedia: " l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique" 2A01:CB08:90B8:200:BD19:A2F3:F382:14E7 (discuter) 20 novembre 2023 à 22:20 (CET)

@Lewisiscrazy vous venez d'annuler pour la deuxième fois la suppression des boîtes Violence policière. Vous êtes dans une guerre d'édition puisque vous venez d'annuler 2 fois la même modification: "La règle couramment appliquée est que, dès que les contributeurs se rendent compte de leur désaccord (avant de rétablir une version pour la seconde fois), une discussion est lancée, et les contributeurs considèrent la page bloquée le temps des discussions" (cf guerre d'édition). Vous n'avancez pas d'argument nouveau, vos anciens sont non sourcés ou constituent du travail inédit. Vous ne respectez pas la lettre ni l'esprit de Wikipedia en refusant d'écouter ou d'argumenter. Je vous invite à vous resaisir, argumenter en respectant l'esprit ou au moins la lettre de cette encyclopédie en ligne et à rétablir la version que vous avez révoquée. La persistance dans votre comportement n'arrangera rien et ne peut mener qu'à des extrémités. Encyclopix (discuter) 13 décembre 2023 à 08:37 (CET)

Bonjour. Vous venez de faire votre deuxième contribution Spécial:Contributions/Encyclopix, ce qui est beaucoup moins que le nombre de mes interventions dans les discussions ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2023 à 09:02 (CET)

Qu'entends-je ? Un argument d'autorité ? --Yanik ^B 14 décembre 2023 à 15:11 (CET)

Non, une réponse à l'idée que je n'argumente pas. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 15:13 (CET)