Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2005

ronchonneuse

ronchonneuse ; articles difficilement lisibles

(report par Roby d'une discussion déjà ouverte)
A peine inscrite et je viens déjà ronchonner: rien que dans la rubrique "islam", qui doit quand même être consultée par des visiteurs extérieurs qui veulent s'informer, je suis tombée sur deux articles datant de PLUS D"UN AN qui n'ont toujours pas fait l'objet d'une rédaction potable depuis leur première mise en ligne. On dirait des notes de cours recopiées telles quelles sans réelle mise en ordre, avec beaucoup de répétitions,des phrases incomplètes, plein de fautes etc. Même si le principe de Wiki veut qu'on améliore l'article petit à petit, et qu'il soit bon d'encourager le maximum de gens a participer, il faudrait imposer un délai maximum de deux ou trois mois pour mettre l'article sous une forme francaise potable. Un texte trop mal écrit ne donne pas confiance, même si le contenu est intéressant personne ne voudra le lire.

Il y a aussi des gens qui n'utilisent pas la syntaxe wiki pour la mise en page :) Tu peux trouver un coup de pouce par là: Aide:Syntaxe Wikipédia. De plus, tu devrais signer sur les pqge de discussion (avec ~~~~ :) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 4 jul 2005 à 20:39 (CEST)

Si tu indiquais de quels articles il s'agit, peut-être susciterais-tu des bonnes volontés mais le mieux serait d'y donner toi-même un coup de pouce. Ceux et celles qui ont ces pages dans leur suivi seront tentés d'y jeter un coup d'œil et s'y mettront peut-être aussi. Roby ✉] 5 jul 2005 à 00:29 (CEST)

Faudrait réactiver/mettre plus en avant, la page Wikipédia:Article à modifier (qui était/devrait être la page racine de tout les articles à problèmes). A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 02:59 (CEST)

ronchonneuse-suite

En fait j'ai déjà fait un peu de ménage dans l'article "Origines de l'Islam", bien que l'Islam ce ne soit pas du tout ma spécialité. Je me suis basée sur d'autres articles de la série pour éclaircir des passages qui me paraissaient proprement incompréhensibles. Il y a aussi l'article sur l'expansion de l'Islam. MiukiMiuki

Bonjour Miuki. Avec ta signature c'est mieux (un quatrième tilde pour la date c'est mieux encore) mais tu ouvres inutilement une deuxième discussion sur le même thème sans avoir apparemment vu les réactions à la première. Par ailleurs, les articles dont tu parles n'existent pas en tant que tels : Origines de l'Islam, Expansion de l'Islam. Veux-tu vérifier ces titres et les wikifier pour simplifier la tâche de ceux ou celles qui voudraient t'aider ? Roby 5 jul 2005 à 08:52 (CEST)

Ah oui merci. En fait le deuxième article est "Histoire de la conquête musulmane" mais j'ai mis un bandeau "à vérifier". Miuki 5 jul 2005 à 11:30 (CEST)

Si tu mets "Histoire de la conquête musulmane" entre doubles crochets comme ça : [[Histoire de l'expansion de l'islam|Histoire de la conquête musulmane]], ça donne ceci : Histoire de la conquête musulmane, qui permet à chacun d'y accéder d'un seul clic. Roby 5 jul 2005 à 12:42 (CEST)

fr.wiki.x.io

On ronchonnera pour dire que oui ce ne sont pas les chiffres qui comptent, mais bon, la wikipedia francophone est désormais number 3 devant la japonaise !

Anthere

Française, pas francophone.

Finie la grève, Nicnac ? :)) Roby 5 jul 2005 à 09:16 (CEST)

Non, j'ai dérapé et touché un article, mais je ne le ferai plus promis, et je ne ferai plus aucune maintenance. J'étais juste passé régler un problème de licence.

Allez, reviens ! Tu avais raison contre tous mais on n'a pas compris ici que quand une majorité écrase une minorité ce n'est pas de la démocratie mais la loi du plus fort. Roby 5 jul 2005 à 12:47 (CEST)

La loi du plus fort est toujours la meilleur, parler de démocratie ici est sans rapport. Que j'ai raison ou tord est sans intéret. Que wikipédia soit plus proche de l'escroquerie que de l'ouvrage de référence, par contre, ce serait plutot un problème, et c'est le cas à l'heure actuelle (présentation mensongère, fausse note de licence et j'en passe).

Si quand 50 personnes disent que la terre est plate, et 5 personnes disent qu'elle est ronde, interdire d'affirmer publiquement qu'elle est ronde est pour vous démocratique, c'est pour moi très très con. C'est avec des démocraties comme ça qu'on est content d'avoir des guerres et des dictateurs.

C'est toute l'ambiguité de la démocratie et ça explique bien la tentation du totalitarisme (on est sûr d'avoir raison contre l'avis de tous, alors on prend le pouvoir de force...). Je sais pas si il y a grand chose à faire : les plus forts ont raison. L'intérêt de la démocratie, c'est que quand on s'est aperçu qu'on avait eu tort, on peut voter autre chose et se débarasser des personnes ou des programmes qu'on a portés au pouvoir. Bon je suis un peu hors sujet :-) (->Jn)

Euh, la situation ici c'est : on se fout d'avoir raison du moment qu'on est plus nombreux. ça doit être ça qu'on appelle la démocratie directe.

Prochainement sur cette discussion, vous saurez qui a remporté le point Godwin (parce que ça semble bien parti). — Poulpy 6 jul 2005 à 13:38 (CEST)

Prochainement sur cette discussion, vous saurez pourquoi dès qu'on veut couper court à toute discussion on parle de point Godwin. (À ben non, là c'est déjà fait)

Eh oui, on dit que le point Godwin est mérité lorsqu'une référence au nazisme bloque la discussion en constituant l'arguement ultime (difficile de faire plus horrible que le nazisme), mais la référence au point Godwin par anticipation est finalement un peu la même chose : une manière de dire "ta gueule" et de finir une conversation. (->Jn)

Mmm... C'est vrai, j'ai pensé à dire "vos gueules", mais je suis un garçon poli. :) — Poulpy 8 juillet 2005 à 10:30 (CEST)

Prochain objectif l'Allemande, mais y a du boulot encore Thierry Lucas 5 jul 2005 à 10:45 (CEST)

Et depuis ya la une association qui demonte les tensions au cri de " Wikilove, bordel !", et tu y es pour qqchose ~~ Yug

<5^e degré>Mais non, facile. Un robot fait les communes de tout les pays d'Europe (les autres pays ont aucun intérêt) et hop : On est premier avec 134 fois plus d'article que en:</5^e degré> A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 10:56 (CEST)

Suggestion : du 1^er janvier de l'an 1 au 5 juillet 2005, plus de 700 000 articles ! et sans égrener les heures… et utile avec ça pour dégager des chronologies exactes. Roby 5 jul 2005 à 12:55 (CEST)

EUuuuuuuu juste une question pourquoi Française et pas francophone Moi je suis pas française je savais pas que c'était réservé aux français. je suis simplement francophone comme beaucoup de contributeur. --ZA 6 jul 2005 à 10:59 (CEST)

Pour plein de raisons.

1. Parce qu'un petit groupe de Français à fait une association française qui s'est autorisée à prendre la responsabilité de l'ensemble du contenu sans rien demander à personne pour avoir le dernier mot chaque fois qu'ils en ont envie,
2. Parce qu'un nombre grandissant d'articles partent d'un point de vue franco-français, et que si jamais on le signale, ou pire, on tente de corriger la situation, on se fait traité de menteur, de vandale, de troll, de voleur de poule, de régionaliste extrémiste,
3. parce que ne pas considérer les particularismes hexagonaux comme des généralités valables dans le monde entier, ça n'est pas être un wikipédien francophone, mais un monstre à abattre qui fait que faire chier tout le monde.

Et comme ici les grandes gueules sont, oh surprises, majoritairement françaises, en plus si on fait des trucs comme ça, on est anti-démocratique, parce que la majorité, c'est quand même le plus important.

Tout ça est vrai mais on ne peut pas guérir le complexe de supériorité français en deux minutes (il faudrait des millénaires de thérapie de groupe), et puisque les français représentent la majorité des internautes francophones, il est inévitable que le "génie français" soit bien représenté sur le wiki francophone. C'est peut-être rageant, je comprends. (->Jn)

Si tu fais allusion à l'affaire du chateau de Cujalais, Wikimedia France et Ryo se sont excusés de leur comportement. Je ne comprends donc pas trop ce que tu cherches à atteindre. Traroth | @ 6 juillet 2005 à 19:19 (CEST)

Oui, pour le point un je parle clairement de l'association franco-française. Et les pseudo-excuses ne changement rien à l'affaire. Cette association s'est d'autorité définie comme responsable du contenu des projets médiawiki et par voie de conséquence revendique d'avoir le dernier mot en cas de coup de téléphone à un voisin concernant le contenu d'un article. Tout cela sans l'accord des wikipédiens. Il y a quand même une énorme différence entre un board américain dont une partie des membres sont élus par les wikipédiens et une association française auto-proclamée responsable et sans lien direct avec les contributeurs non-français ou même français et non membre de ce club supposé promouvoir les projets médiawiki en France.

Ben, dans leurs excuses, ils ont quand même reconnu qu'ils n'avaient pas à faire ce qu'ils ont fait. A partir de là, je ne sais pas trop ce que tu cherches. Pour le point du reglement de l'association, une évolution à été proposée par Anthère (ou ça en est, au fait ?) qui me semble raisonnable. Traroth | @ 8 juillet 2005 à 13:29 (CEST)

Nicnac25, tu sais, si tu continues à parler de façon aussi cryptique, personne ne te prendra au sérieux (et tout le monde pensera que tu digères mal les chicons). :) — Poulpy 6 jul 2005 à 14:42 (CEST)

Si vous ne comprenez rien à rien, ça n'est pas forcément parce que ce que je dis est cryptique... Et oui je digère mal les chicons.

Pourquoi mon message il n'aparait pas tout de suite seulement quand on clic sur modification ???? --ZA 6 jul 2005 à 11:13 (CEST)

Faut purger le cache. Tu as raison de préciser pour le francophone: c'est aussi ce qui fait notre force, de meme que pour en:, s'il n'y avait que des anglais on serait devant. Vive la diversité wikipédienne :) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 6 jul 2005 à 11:22 (CEST)

Alors si je comprend bien mon article sur la Cassonade ou sur les Spéculoos ils sont trop Belge?? --ZA 6 jul 2005 à 14:09 (CEST)

Disons qu'il faudr pas vous étonne rle jour ou cassonade redirege vers sucre et ou speculoos est renommé petit lu. Tout le monde trouvera ça normal.

C'est pour moi ça ? Parce que moi j'ai dit que des trucs gentils, je capte pas trop là GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 6 jul 2005 à 14:14 (CEST)

Non non, du moment que c'est bon, ça peut meme etre vaudois!--fl0 6 jul 2005 à 15:51 (CEST)fl0 Au fait, pourquoi vous dites toujours belge et jamais wallon, vous etes nationalistes?--fl0 6 jul 2005 à 15:54 (CEST)fl0

Parce que :

1. ceux qui mettent en avant l'identitée belge en Belgique ce ne sont pas des nationalistes mais des unitaristes (des belgicains)

mode d'emploi: belgicain=néologisme (fabriqué sans doute sur le modèle "amérique->américain) qui peut être moqueur et désigne un opposant à la disparition de la Belgique. Bradipus

1. il n'y a pas que les wallons qui soient francophones en Belgique

effectivement, non Bradipus

1. tous les wallons ne sont pas francophones

et inversément Bradipus

1. en wallon ça se résumerait en une phrase : c'èst toudi lès p'tits qu'on spotch'

Donc en principe les belges qui s'expriment sur fr sont francophones, j'entends par là que leur langue maternelle est le français, et le wallon un dialecte français, me trompé-je? ou doit-on dire "dialecte francophone"? (à propos, pourrait-on avoir la traduction de la phrase en français ? -je ne comprends pas plus le wallon que l'auvergnat-).--fl0 6 jul 2005 à 17:30 (CEST)fl0

En principe les belges qui s'expriment ici sont francophones, mais ça n'est pas forcément leur langue maternelle. Rien qu'en Wallonie, on peut déjà compter 70.000 personnes dont la langue maternelle est l'allemand (et qui à ma connaissance sont tous capables de parler le français), ça c'est pour ceux qui ont une représentation officielle, pour les autres on doit trouver dans les 150.000 italophones, un peu moins de turcophones, et bien d'autres langues maternelles. Donc y a aucune raison d'être aussi réducteur. Francophone, ça signifie qui parle français. Ni plus, ni moins.

Le wallon est une langue d'oïl tout comme le français, l'un ne dérive pas de l'autre, les deux datent +/- de la même époque (XVI^e) et le français ne s'est imposé que début XX^e.

Pour les origines du français, voir Serments de Strasbourg. Traroth | @ 8 juillet 2005 à 13:33 (CEST)

Je ne pense pas que le wallon soit un dialecte français. Mais je ne suis pas linguiste. Voir Wallon. La phrase veut dire "c'est toujours les petits qu'on écrase". Bradipus 6 jul 2005 à 18:03 (CEST)

Le Wallon n'a RIEN a voir avec le français c'est comme si on disait que toutes les langues latine sont des dialectes français c'est très réducteurs Le Wallon et le français sont deux langues distincte dérivant de la racine latine. comme le Castillan l'italien, le catalan le roumain ou le français. c'est pourquoi on dit des gens qui parles français qu'il sont francophone ceci est valable pour les canadiens les suisses les belges les congolais ou les français. ou qu'ils vivent c'est une définition de leur langue maternelles pas de leur lieu de naissance ou de résidence --ZA 6 juillet 2005 à 19:28 (CEST)

Le Wallon est donc une langue Latine a la rigueur un dialecte d'origine Latine --ZA 6 juillet 2005 à 19:31 (CEST)

Rien à voir c'est un peu limite. Il y a plus de rapport entre le français et le wallon qui sont tous les deux des langues d'oïl qu'entre le français et le breton, ou une des langues d'hoc pratiquées dans le sud de la France. Et bon, entre le latin et le français ou le wallon, y a quand même un gros paquet de siècles. Niveau linguistique allez voir la wiki anglophone, elle est plus complète et nettement moins bordelique que la version Française. Sinon, y a aussi http://wa.wiki.x.io .

Bien alors il ne faut pas tout mélanger et pas non plus exagérer. La cassonade n'est pas un calisson et les speculoos ne sont pas des petits lu et je pense que personne n'ira dire le contraire. Si les endives s'appellent endives en français de France et chicon en français d'ailleurs, on l'écrit dans l'article et je ne vois franchement pas où est le problème.

Qui vivra vera. Mon expérience personnelle de wikipédia est que ce que vous présenté comme évident devient très vite impensable pour une majorité de wikipédien

Pour les problèmes de licence maintenance etc évoqués plus haut je n'y connais rien et je n'ai donc rien à en dire.

Pour l'association française, les français ont bien le droit d'en faire une si ça leur chante, à ce qu'il parait les suisses veulent en faire une suisse multilingue et je ne vois pas ce qui vous empeche d'en faire autant en Belgique si vous en avez envie au lieu de venir vous plaindre de cette association française qui ne me semble pas avoir fait quelque chose d'infernal sinon s'etre trompé de bonne foi sur un chateau inconnu (et là encore je n'ai pas trop suivi l'affaire qui ne me passionnait pas particulièrement) et s'etre de toute façons humblement excusé pour la bourde.

Réaffirmer la volonté de toujours avoir le dernier mot sans discussion, et la volonté de ne pas rendre publique ce genre de décision, ça n'est pas s'excuser, c'est rajouter une couche.

Quand au plus fort (ou plus exactement celui qui crie le plus fort) qui écrase le plus faible, c'est vrai que ça se produit trop souvent, malheureusement, mais franchement ça n'a rien à voir avec la nationalité. --fl0 7 juillet 2005 à 00:22 (CEST)fl0

Réaffirmer la volonté de toujours avoir le dernier mot sans discussion, et la volonté de ne pas rendre publique ce genre de décision, ça n'est pas s'excuser, c'est rajouter une couche.

Je ne trouve pas correcte d'intervenir ainsi sans signer. Ou on intervient et l'on signe son intervention, ou on se retire. Je suppose qu'il faille retirer une signification de ce genre d'attitude. Quelle est-elle? Liée, et de quelle manière, à la petite phrase banale et anodine d'Anthere contente d'annoncer une nouvelle à la communauté? dans ce cas, je ne comprends pas pour quelle raison "fr.mikipedia.org" déchaine un tel tolley faisant déverser un tel fleuve de bile, et j'aimerai bien qu'on me l'explique.--fl0 7 juillet 2005 à 15:12 (CEST)fl0

Je ne signe plus. Aux dernières nouvelle cela n'a jamais été une obligation mais une habitude bien utile aux gens qui passent leur temps à faire des attaques personnelles. Vu que c'est semble-t-il la seul utilité ici des signatures, je m'en passe.

Le lien avec la phrase de départ, c'est les gens qui demandent des explications suite à la correction d'une affirmation erronnée. Ce n'est pas la wikipédia francophone, c'est la wikipédia française.

Il n'y a ni tolley ni bile la dedans

A ce que j'ai compris (et je n'ai pas tout compris), l'origine de ce déferlement remonte à la période où Nicnac25, suite à la gestion de l'affaire de château de Cujalais (et il me semble échaudé par la façon dont la question sur le nommage de l'article "Endive" fut conclue), dénonça ce qu'il lui semblait être une mainmise d'une association essentiellement française sur la Wikipédia francophone et claqua la porte. D'où son commentaire, juste en dessous de la phrase originale d'Anthere qui résume en quelque sorte sa pensée. La suite des interventions en découle. Cependant, c'est vrai, Nicnac25, si tu me lis, ça serait mieux si tu signais tes commentaires. — Poulpy 7 juillet 2005 à 15:38 (CEST)

ça serait mieux si on avait une wikipédia francophone.La y a un message caché.

C'est tellement plus facile de se plaindre et de n'en faire qu'à sa tête. Je trouve ça malhonnête de mettre des messages de polémiques sans signer. Ca n'engage que moi (je suis de nationnalité française d'origine vietnamienne et exilé en Italie si tu veux me mettre une étiquette) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 7 juillet 2005 à 15:53 (CEST)

Vous prétendez que je met des étiquettes mais trouvez malhonnete que je refuse de m'en apposer une moi même. Vous prétendez que je me plain et n'en fait qu'a ma tête. Moi je signale et je ne fais plus rien. Faire quelquechose pour faire avancer les choses, ici on appel ça du vandalisme et moi je ne suis pas un vandale.

Pour quoi rester si tu es à ce point dégouté ? A ta place, si j'étais dégouté, soit je partirais, soit je me battrais. Là à partir te discréditer tu ne fais rien. Si tu as quelque chose à dire, à montrer, si tu veux convaincre faire bouger, fais le !! Bats toi pour ce que tu crois ! Monte une page ou tu réunis des preuves et argumentes, pour faire avancer les règles ou les états d'esprit ! GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 7 juillet 2005 à 16:32 (CEST)

Vous êtes nouveau vous? J'ai fais tout ça, et je suis parti. Je ne faisais que passer, comme c'est marqué plus haut. Les preuves, il n'y a pas besoin de les chercher, elles sont là, sous votre nez. Le Bistro en est truffé. Me battre, ici je ne fais plus, même s'il y a des coups de boule qui se perdent, j'ai eu ma dose d'insulte dans ce chancre qu'est la wikipédia française.

Je suis la depuis le 16 mai. Et je dois dire que j'ai du mal à suivre tous les conflits qui trainent. L'histoire du chateau je l'ai suivi un temps et j'ai arreté. Je ne sais donc pas trop de quoi il retourne, et je ne crois pas etre le seul. Je comprends toujours pas ton raisonnement, pourquoi restes-tu ? De plus, je pense que l'on peut toujours contribuer même si on a des conflits avec la communauté. Pour moi c'est le projet qui importe le plus. Si j'avais de gros conflits, je me contenterais de participer sans aller sur le bistro ou les pages de discussion. J'aime ce projet. Et je veux en faire partie. GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 7 juillet 2005 à 16:58 (CEST)

Et ben j'étais comme vous. Et après des dizaines d'insultes que tout le monde trouve normal et une prise de pouvoir musclée (et qui, semble-t-il, pour le moment ne dérange personne à part moi, mais mon petit doigt me dit que ça ne durera pas), même si j'aime toujours les objectifs de ce projet, le projet en lui même me dégoute. Et une certaine partie de la communauté wikipédienne me donne plutot envie d'appeller de mes voeux la fin de l'Humanité que la sauvegarde de son savoir.

Peut-être qu'il y a un problème avec la francophonité de Wikipédia. Peut-être. En tout cas, la seule chose que les interventions de Nicnac25 provoquent chez moi, c'est de le considérer comme un polémiqueur qui n'a pas la moindre intention de débattre de quoi que ce soit et salopera tout ce qu'il peut tant que ses exigences (qui resteront floues) ne seront pas satisfaites. J'ignore si ça fait ça aux autres. Peut-être qu'il aime troller, après tout. Ce n'est pas bien grave si c'est ça : suffit de le laisser dans un coin. — Poulpy 7 juillet 2005 à 15:59 (CEST)

Peut-être que je suis le seul, mais tout ce que je vois dans vos interventions ce sont des attaques personnelles et des jugements de valeur. Pas une seule question, pas une seule affirmation. Des pseudo supposition pour traiter une personne de troll et de vandal. Strictement rien sur le problème de base. Juste des accusations à la con. Bref, le genre d'interventions totalement inutile qui composent 95% des discussions wikipédiennes.

C'est tout de meme bien de savoir qui dit quoi et à qui on cause. S'il y a des exigences relatives à la "francophonité", il serait mieux de les exposer clairement pour que les gens comprennent, car effectivement s'il y en a, perso je n'ai pas compris lesquelles. Et je ne pense pas que "troller" soit la solution.--fl0 7 juillet 2005 à 16:13 (CEST)fl0

Pas une seule question? Je t'en ai posé une, clairement et de manière compréhensible. Je constate que tu as renvoyé ma question en bas de page sans y avoir répondu alors que, considéré l'heure en temps réel inscrit à coté de ma signature (c'est utile pour ça aussi, les signatures), tu as eu le temps de polémiquer. Je réitère donc ma question: S'il y a des exigences relatives à la "francophonité", quelles sont-elles? --fl0 7 juillet 2005 à 17:21 (CEST)fl0

A moins que fl0 == Poulpy, je ne pense pas que cela soit à vous que s'adressait cette remarque.

Pour les exigences relatives à la francophonité, elles sont on ne peut plus simple : respecter le NPOV et arreter de mettre sur un peid d'estale l'hexagone. Et aussi, soit modifier les statuts de cette infamme association loi 1901 ou carrément la supprimer.

Moi franchement je ne voulais pas polémiqué a ce point. je m'étonnais juste qu'on corrige le terme de francophone plus large et international et donc plus près de la large communauté mondiale du net que le terme plus nationaliste de français. Je trouvait dommage de réduire l'encyclopédie a la seule France alors que le monde francophone est plus vaste et riche je ne voulait surtout pas provoqué cet élan de racisme envers les autres communautés francophone du monde. J'en m'en excuse et espère que ceci ne provoquera pas une guerres entre pays qui ont en commun une culture linguistique qui ne peut que s'enrichire de la diversité géographique. --ZA 7 juillet 2005 à 18:58 (CEST)

Moi j'ai exactement le même point de vue. Malheureusement, la réalité est là.

On se doute bien qu'en Belgique il y a aussi des gens comme toi, ZA. Ne t'en fais pas, on ne vous en veut pas pour quelques sombres énergumènes, il y en a partout et ils se ressemblent tous indépendemment de leur nationalité, et de leur couleur. D'ailleurs, cette encyclopédie n'est pas du tout restreinte à la seule France (d'ailleurs je suis une française de l'étranger et je ne suis pas la seule); ça c'est ton compatriote qui le dit parce qu'il est de mauvaise foi. La preuve, vous etes là.--fl0 8 juillet 2005 à 01:13 (CEST)fl0

Merci de rappeler un des principes fondateurs de la wikipédia française : toujours présumer de la mauvaise foi des gens.

Ma version du Rasoir d'Hanlon : « N'attribuez jamais à la malveillance ce qui peut s'expliquer simplement par l'ignorance. ». Je trouve que ça explique en grand partie le biais franco-français de nombreux articles. Bien sur, il existera toujours des personnes mal-intentionnées ou étroites d'esprit, mais ce qui me réconforte, c'est qu'en plus de 3 ans de Wikipédia, j'ai vu bien plus d'articles enrichies des contributions de francophones du monde entier que de conflits stériles comme celui des chicons et des endives. Je trouve vraiment dommage que Nicnac se soit laissé entraîner dans une spirale négative alors que son avis était précieux. Mais il a un moment ou il faut savoir mettre de coté ses convictions personnelles dans l'intérêt de la communauté. D'autant que sur Wikipédia, aucune « défaite » n'est définitive. A☮ineko ✍ 8 juillet 2005 à 04:32 (CEST) (francophonophile)

Belle théorie, mais quand t'apprend quelquechose à quelqu'un et qu'il te répond en te traitant de menteur et de vandale, c'est soit de la malveillance, soit de la stupidité. Et quand t'as 10 personnes derrière pour enchainer attaque personnelle sur attaque personnelle sans que personne ne réagisse, ben t'en a plus rien à foutre d'apprendre quelquechose à quelqu'un.

Et dans l'intéret de la communauté, faudra un jour ou l'autre modifier cette association. Nid à problème qui n'apporte rien à la communauté.

J'ai pas dit que tout le monde était parfait. Pour être honnête, moi aussi au début, je me suis dit « c'est quoi c't'histoire de chicon à la c## !? ». C'est ce qu'on appel le choc des cultures et personne n'y échappe. Malgré ça, je pense que les raisons du conflits qui t'as opposé à certains membres de la communauté sont à chercher ailleurs. Je suis certain qu'avec des gens moins rugueux que toi et tes opposants du moments, la même question aurais pu se trancher dans le calme et pas forcement en faveur du terme français de France. Par contre, il est vrai que la « démocratie » pratiquée à la majorité n'est qu'une dictature des biais majoritaires. Wikipédia est certainement biaisé d'un point du vue Français, masculin et informaticien (entre autre) mais on ne fait pas avancer la machine en donnant des coup de pieds dans les rouages. Personnellement, je vois plusieurs solution :

• Faire baisser la proportion de français (c'était le but de la campagne de promo en direction des pays francophones qui est en sommeil par manque de temps/motivations).
• Changer le système de prise de décision (je m'intéresse de près a la question mais ne suis pas arrivé à trouver un système qui marche à grande échelle).
• Lutter calmement pour faire valoir les points de vue minoritaires.

A☮ineko ✍ 8 juillet 2005 à 12:33 (CEST)

Faire baisser la proportion de français au lieu de chercher à augmenter la participation active d'autres francophones et particulièrement des non européens qui n'ont guère voix au chapitre est un projet remarquable du point du vue de l'épanouissement.--fl0 8 juillet 2005 à 15:02 (CEST)fl0

Et ben bonne chance. La situation actuelle qui est d'imposer le point de vue pseudo-majoritaire français et de mettre en place une structure juridique pour soutenir cette approche me semble personnellement incompatible avec la présentation faite de ce projet comme une encyclopédie francophone. C'est la situation actuelle, et elle ne me convient pas. Donc bye.

ch'uis pas rugueux, non, non :-) Nataraja : → 8 juillet 2005 à 13:49 (CEST)

Non, vous vous faites partie de la lie de l'humanité. Vous êtes un connard.

Ben voila, ya plus rien à dire, à part : Maladie de Gilles de la Tourette, coprolalie ? Nataraja : → 8 juillet 2005 à 14:21 (CEST)

Ni l'un, ni l'autre. Pas besoin d'être malade pour reconnaitre un connard quand on en voit un. Et vous, vous en êtes un.

JE crois qu'il est temp de clore cette discution stérile et navrante un dialogue de sourd ne sert pas les propos de ce beau projet. généralisé les comportements par nationalité ne fait que metre de l'huile sur le feu. Penson plutôt aux Londonien qui n'ont pas peu fêté leur victoire de futur ville olympique bien longtemp. --ZA 8 juillet 2005 à 14:54 (CEST)

C'est clair. aoi

La vérité : L'article d'où part le conflit a porté le nom de Chicon ou endive. Ce titre respectait tous les francophones dans leur diversité. Las, on a inventé une règle de nommage pour l'évincer et imposer une hiérarchie entre le français de France et le français de Belgique. Au grand dam bien compréhensible de Nicnac, qui a argumenté seul devant une meute. Tout a été fait pour le faire sortir de ses gonds et on y est arrivé, à force. Je vous raconterai un jour combien, au fil de l'histoire, nous les petits Belges, bêtement francophiles, en avons eu gros sur le cœur parfois suite au comportement de nos amis Français. Roby 9 juillet 2005 à 00:33 (CEST)

L'étymologie du mot chicon n'a pas été présentée dans l'article. Je présume, Roby, qu'il s'agit d'un mot de racine Wallonne, et donc reconductible à la langue d'oïl mentionnée plus haut. fr wiki est de langue française et non pas wallonne; il existe un wiki wallon. Si l'étymologie de chicon n'est pas reconduisible au français, l'ordre des mots est parfaitement justifié.

S'il avait s'agit d'une recette de cuisine telle que "Chicon braisé à la wallonne" (s'il existe une façon wallonne de braiser les endives) par exemple, en tant que recette régionale de la francophonie (et ce valable pour toute autre recette régionale dont il est juste d'employer la dénomination d'origine -par ex. "tapenade", "bouillabesse" ou "aioli" n'est pas français mais provençal-), le titre aurait été parfaitement justifié.--fl0 9 juillet 2005 à 15:11 (CEST)fl0

Chicon vien de Chicorée (tellement évident vu que c'est ce que c'est : une chicorée), on ne peut plus français. Bruxelles n'étant pas en Wallonie, cette remarque me parait inapropriée. Et si l'on élimine d'autorité tous mot d'origine impure, vous allez avoir du mal à écrire une phrase en français. (déjà, bye bye les chiffres, étant tous d'origine arabe,...)

Par contre, l'éthymoligie d'endive,...

Petite précision, si je suis parti ça n'est pas à cause de cet article. Cet article n'est qu'une très très modèste illustration d'un problème bien plus grand. Et mon départ est dû à l'association wikimedia France.

souriez pourquoi ces querelles de bout de chandelle fl0 et Nicnac faite la paix qu'on passe a autre chose quel que soit le titre ça n'emechera personne d'appeler les choses comme ça leur chante et la discution s'arettera faute de combatant la tolérence veut qu'on accepte le point de vue de chacun ça n'empechera pas des restaurant français de mêtre sur son menu des Chicons ou même des Witeloof ni un espagnol de les braisé a l'huile --ZA Papoter 9 juillet 2005 à 15:29 (CEST)

Je te prie ma chère ZA de bien vouloir considérer que je parlais d'étymologie à Roby intervenu plus haut. Je ne suis pas en "guerre" avec Nicnac, je ne me suis d'ailleurs pas occupée de cet article aux chicons et endives, et vues ses dispositions d'esprit en général je n'ai absolument rien à lui dire. Aussi aimerais-je que tu ne me mèles pas à cette sauce là. Bien aimablement, Merci d'avance.--fl0 9 juillet 2005 à 15:58 (CEST)fl0

Si il sagit d'histoire et d'étimologie c'est un dérivé du mot chicorée la plante dont provien le chicon et donc du français.

je te livre ici un peu d'historique:

Un certain mystère entoure l'origine du chicon. La tradition veut que ce légume belge ait été découvert par hasard, durant la période troublée au cours de laquelle la Belgique a conquis son indépendance.

Pendant les jours troublés de la Révolution de septembre 1830, l'agriculteur schaerbeekois Jan Lammers déserte sa ferme. A son retour, il constate avec étonnement que les racines de chicorée, qu'il a laissées dans sa cave et recouvertes d'une couche de terre, ont donné des feuilles blanches. Ce qui est arrivé à Lammers arrive bientôt aux autres agriculteurs : vers 1840, il y a une surproduction de racines de chicorée, due à la mauvaise récolte des betteraves. Entassées dans des granges et des étables obscures, les racines se mettent rapidement à germer et à donner des pousses jaunâtres.

Le plus ancien précurseur du chicon actuel est décrit par un savant du 16ème siècle, Rembert Dodonée, dans son célèbre "Cruyde Boeck" (répertoire botanique), comme étant un légume apparenté à l'endive . Dans son "Dictionnaire d'Agriculture" de 1751, La Chesnaye mentionne une méthode particulière de culture de la barbe-de-capucin (chicorée sauvage), inspirée de la culture du champignon en France. Dans des caves sombres, les racines sont recouvertes de 30 centimètres de fumier, et après 25 jours, des feuilles blanches apparaissent. --ZA Papoter 9 juillet 2005 à 16:43 (CEST)

C'est donc le mot Chicon le plus ancien et correcte puisque le terme endive provient d'un autre légume de la même espèce. le terme endive étant devenu générique dans les région ou il n'était pas cultivé a ses début. --ZA Papoter 9 juillet 2005 à 17:28 (CEST)

Je ne suis pas en guerre avec Floreal. Le fait qu'elle ait la même attitude que bien d'autres avant elle en cherchant des arguments les plus bidons les uns que les autres sans même se renseigner sur le sujet me désole, mais c'est tout.

Et bien il ne reste plus qu'à faire un article sur l'endive et un autre sur le chicon en en donnant les étymologies respectives. Soyez sans craintes, je ne m'en mèlerai pas, je n'aime pas les légumes septentrionaux, je n'aime que les légumes méridionaux. Croyez bien que c'est uniquement une question de gout en cuisine et non pas de racisme, je ne suis pas comme certains ici, qui ne sont pas nécessairement français.--fl0 9 juillet 2005 à 18:29 (CEST)fl0

Chicon n'est pas un mot wallon (ce qui, du reste ne devrait pas lui interdire d'entrer dans la langue française), il s'agit d'un mot dérivé de cichorium comme chicorée. Le nom est apparu avec la chose, lors de la commercialisation de ce produit inconnu du public jusqu'alors. Cela s'est produit vers 1830 à Bruxelles où on a jamais parlé wallon mais dont la bourgeoisie était francophone. Le produit s'est peu à peu répandu et a été adopté dans le Nord où l'appellation s'est conservée mais, arrivé à Paris, c'est le nom plus général qui a été retenu puisqu'endive comporte d'autres variétés comme la scarole et la frisée. L'illustration du Larousse 1998 sur CD montre bien une plante du nom d'endive comportant une racine et un bourgeon appelé chicon. Ceci pour les faits.

Si ça avait été posément expliqué dès le début au lieu que chacun veuille avoir le dessus sur l'autre et inversement, ça n'aurait pas engendré toute cette salade amère comme chicotin. Tout le monde n'est pas septentrional ici, et n'a pas la moindre idée de la différence profonde entre l'endive et le chicon et inversement, d'autant que dans le midi c'est pas vraiment courant, ni utilisé et cher de toute façon.--fl0 9 juillet 2005 à 21:36 (CEST)fl0

En ce qui concerne l'effroyable empoignade ici, il faudra apprendre à partager notre langue qui n'est déjà pas en trop bonne posture sur la scène mondiale. Bienvenue aux Québécois avec leurs idiomes et aux Suisses avec leurs expressions propres. Une langue n'est rien de plus que le patois du roi et de roi, il n'y en a plus ! Je propose donc de faire la paix dans le respect mutuel avec le titre neutre qui n'aurait jamais dû être remplacé : Chicon ou endive (ou encore Endive ou chicon). C'est une question de principe. Roby 9 juillet 2005 à 18:53 (CEST)

Y a qu'à renommer "Wikimedia France" en "Wikimedia Gaule". Et même avec le titre actuel, la nationalité française n'est pas exigée pour y cotiser, pour autant qu'il m'a semblé. --Teofilo @ 9 juillet 2005 à 20:17 (CEST)

Non, il ne faut pas être français mais il faut 1°) accepter les statuts de cette association et 2°) payer cotisation. Deux conditions qui ne sont pas acceptables. Et qui ne sont d'ailleur pas nécessaire pour élire un membre du board de la vrai fondation (on est même pas obligé de s'inscrire à une quelconque association pour y avoir droit de vote).

Je n'ai pas trop suivi cette histoire d'association je dois dire. Quels ont été ses actes ? Je pense que la communauté réagira si cette association abuse. Tu ne la chasseras surement pas comme ca, il faut un réel mouvement non ? GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 9 juillet 2005 à 22:35 (CEST)

Et si on n'accepte pas ces conditions on ne s'y inscrit pas et c'est tout. La loi de 1901 est une loi de la République Française, émanation du peuple de ce pays et ratifié par son assemblée souveraine, et il n'appartient à personne d'autre d'avoir l'absurde prétention de la changer. Que je sache, les français n'interviennent pas dans la législation belge ni n'ont cette prétention impérialiste.

non, ce n'est pas tout. Si on ne s'inscrit pas, on ne peut ni voter, ni être élu dans un conseil d'administration qui prétend aux même pouvoirs que la Fondation wikimedia. On a uniquement le droit d'utiliser un simple droit d'initiative que le conseil d'administration peut décider seul et sans argumentation s'il veut le prendre en compte et le soumettre à l'assemblée général ou pas.

Et personne n'a parler de changer une loi, j'ai parler de changer les statuts de cette association.

Par contre, ce qui est absurde, c'est qu'un petit groupe décide d'autorité de soumettre l'ensemble d'un projet international à la loi souveraine républicaine française.

Si les allemands, les suisses, les iraniens, les japonais ou les belges avaient fait pareil, vous seriez probablement parmis les premiers à gueuler.

Je ne vais tout de meme pas me farcir la lecture d'un truc où je n'ai pas l'intention de m'inscrire. Soulignes au moins ce que tu contestes ou rapporte-le ici pour faire plus court.--fl0 9 juillet 2005 à 23:06 (CEST)fl0

Si on ne s'inscrit pas, on ne peut ni voter, ni être élu dans un conseil d'administration qui prétend aux même pouvoirs que la Fondation wikimedia. On a uniquement le droit d'utiliser un simple droit d'initiative que le conseil d'administration peut décider seul et sans argumentation s'il veut le prendre en compte et le soumettre à l'assemblée général ou pas.

Ce que cette association prétend avoir et ce qu'elle peut réellement sont 2 choses différentes à ne pas confondre, assez typique des français effectivement, qui ont leurs défauts comme tout le monde, n'est-ce-pas?

accepter les statuts de cette association et 2°) payer cotisation. Deux conditions qui ne sont pas acceptables. Et qui ne sont d'ailleur pas nécessaire pour élire un membre du board de la vrai fondation (on est même pas obligé de s'inscrire à une quelconque association pour y avoir droit de vote).

Et si en plus ces 2 conditions ne sont pas nécessaires comme tu le dis toi-meme pour élire un membre du board de la vrai fondation et qu'on est meme pas on est même pas obligé de s'inscrire à une quelconque association pour y avoir droit de vote, je ne vois vraiment pas où est le problème, sinion que tu ne supportes pas la mentalité française. En tel cas, pourquoi voudrais-tu qu'ils te supportent?--fl0 9 juillet 2005 à 23:24 (CEST)fl0

Bon, visiblement vous ne comprenez rien. Je ne conspue pas cette association parce qu'elle est française mais parce qu'elle est foireuse. Vous ne voyez pas pourquoi, très bien. Vous ne voulez même pas vous donner la peine de lire ces putains de status, très bien. Dans ces conditions, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui visiblement n'en à strictement rien à foutre.

Rien à foutre, pas exactement. Et suer sang et eau pour ça, pas non plus envie vraiment. Je relativise, c'est différent. Heureusement que tu es là pour tout comprendre, c'est assez facile effectivement d'accuser les autres de ne rien comprendre, comme argument, mais je dois dire que ton mode de compréhension ne me rassure pas complètement.--fl0 10 juillet 2005 à 14:42 (CEST)fl0

Ben continuez à relativiser. Les gens qui prennent parti dans une discussion sur un article sans même le lire, je n'y apporte plus d'intéret. Alors les gens qui veulent défendre une association sans même lire ses statuts. C'est ça aussi la wikipédia française : 300 lignes de discussion pour un article de 30 lignes que même pas deux personnes discutant ont lu.

Je suis française et si je m'inscris jamais à une association wikipédienne ça sera à l'association suisse en en acceptant les règles, parce que pour moi, si je dois me déplacer, la Suisse c'est plus près. Sempre che i svizzeri mi accettano... Questo è un altro discorso che loro capiscono per forza: sono multilingui ( o cosi dicono di essere). --fl0 9 juillet 2005 à 21:46 (CEST)fl0

Bonne Journée

• message de josido a crodan.

• je suis prêt à ce que nous fassions ensemble sans "sans foutre plein la geule" une charte sur le fonctionnement des actualités. Si tu es bien d'accord ? OK POUR MOI Je veux bien essayé d'arranger les choses avec toi si tu le veux bien ? ENCORE OK Pour être des collaborateurs et non des ennemis ! Je suis prêt à passer l'éponge sur les choses que tu m'a dites ou que tu as dites autres. A annulé notre demande d'arbitrage si on arrive à un compromis.conflit crodan/josido.

• et en retour voila le tours quil me fait.

• (1) c'est que Josido n'est pas un agneau non plus, il est déjà descendu en piqué sur crodan et autres.
• (2)Je crois avoir compris la fureur de Crodan : Josido et lui s'étaient mis d'accord pour abandonner la procédure et discuter.
• (3)mais josido a changé de position,a la derniere minute sans même en avertir crodan qui du coup a explosé.1er enfant dans le dos.
• (4) a mon avis c'est trop tard on a fait une demande d'arbitrage, il faut si tenir. Ils ne vont pas comprendre pourquoi on veut l'arrêter. On devrait abandonné message de josido?!?!2eme enfant dans le dos.
• (5) josido a baisser les bras mais pas moi.
• (6)Je ne sais pas. Franchement j'ai peur qu'il reparte du mauvais côté. Ce ne serai pas juste pour les autres qui ont été condamnés"""JOSIDO""".3eme enfant dans le dos.
• (7)josido savait d'avance ce quil faisait un avertissement pour lui et un blocage pour moi.4eme enfant dans le dos

(julien) 3 jul 2005 à 21:23 (CEST)

• et apres tout ca il faudrait que je reste calme.
• crodan

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                  ADIEU A TOUS

                       CRODAN

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Et bien ! Avec tous ces enfants, va falloir ouvrir une WikiCreche :o) A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 10:51 (CEST)

Crodan parle de la proposition de décision que j'ai faite sur la page d'arbitrage. Traroth | @ 5 jul 2005 à 12:02 (CEST)

Je ne sais pas pour les autres, mais pour ma part, ça serait infiniment plus compréhensible si les interessés ne parlaient pas par allusions. — Poulpy 5 jul 2005 à 12:44 (CEST)

Oui, hein :-) En fait, ce litige a atteint un tel stade que les faits ne semblent plus avoir d'importance pour les protagonistes. Chaque mouvement de l'"adversaire" est analysé en fonction de la supposée malveillance. On est totalement dans le domaine affectif. Premier conseil effectivement aux opposants : décrire les faits et les actions respectives, pas les motivations réelles ou supposées, sauf éventuellement les vôtres. J'ai déjà noté que le simple fait d'imposer à deux opposants de se borner à décrire les faits, et non pas les motivations ou la malveillance supposée, pouvait avoir un effet de refroidissement. Bradipus 5 jul 2005 à 14:27 (CEST)

Yen a qui doivent etre contents d'etre arbitre (ou de l'etre récemment devenu ^^) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 15:16 (CEST)

Ne m'en parle pas. En plus, j'ai eu l'exceeeeelente idée de me proposer comme coordinateur (cuisine interne du CAr) pour cette affaire. Je m'amuse comme un petit fou. Mais bon, c'est les risques du metier... Pour info, le message de Crodan est un copié-collé du message qu'il m'a laissé sur ma page de discussion hier soir. Traroth | @ 5 jul 2005 à 16:48 (CEST)

On voir que tu as le sens de la fête, toi :-o Bradipus 5 jul 2005 à 21:37 (CEST)

Crodan m'a laissé un message d'insulte parce que j'ai dit que je m'amusais comme un petit fou. Je précise donc : C'etait ironique. Ca ne me fait pas rire du tout. Je trouve ça plutot penible, en fait. Traroth | @ 6 jul 2005 à 09:58 (CEST)

En voilà un qui a un sens de l'à-propos curieusement configuré : insulter l'arbitre, je n'y aurais jamais pensé, mais ça pourrait marcher, qui sait? :-)) Bradipus 6 jul 2005 à 10:02 (CEST)

En fait, le comité d'arbitrage a été conçu pour gérer les conflits entre personnes de bonne volonté. Je n'ai jamais rien compris à ce que ces deux personnes avaient à dire, il faut sans arrêt réverter les discussions parce que les réponses sont mises dans les questions, et le surlignage est fait avec des wikiliens! :-) C'est une situation surnaturelle, et personne ne sait vraiment gérer ça. Arnaudus 6 jul 2005 à 14:50 (CEST)

C'est vrai que tu l'as cherché : utiliser de l'ironie avec Crodan :-)) J'avais noté effectivement que la lecture des interventions était quelque peu malaisée. Bon, ben Crodan nous a dit adieu, là, non? Tu es tranquille, alors? Dans le fond, toi aussi tu as un bon truc : dégouter un des intervenants et boum, tu as une paix royale :-o Bradipus 6 jul 2005 à 16:46 (CEST)

Ben, je ne pense pas que le CAr soit supposé tenir compte des vrais ou faux adieux. Je pens eque nous allons tout de même rendre une decision. Ca ne change rien concretement. Peut-etre qu'il va arreter de traiter les gens de vautour et de rapace (bizarre comme beaucoup de nom d'oiseau sont des insultes...) Traroth | @ 7 juillet 2005 à 10:28 (CEST)

Etes-vous au moins sûrs que ces deux wikipédiens ne sont pas une seule personne qui vous fait tourner en bourrique ? Je suis ça de (très) loin mais ça paraît assez énorme. Tegu 8 juillet 2005 à 12:57 (CEST)

pb de transmission de paramètres suivant le skin

Bon, il fallait in titre... Pour être plus clair, j'ai fait un Modèle:Tableau bataille auquel je passe deux paramètres de couleur, couleur1 pour le fond de la boîte et couleur2 pour les zones de titres (cf. Discussion Modèle:Tableau bataille). Cela fonctionne correctement sous le skin Cologne Blue, mais maintenant que je suis passé au skin standard Monobook, je m'aperçois que le paramètre couleur1 n'est pas en compte et les fonds de boîte sont blancs ! Quelqu'un a-t-il un idée de ce qui se passe ?

Merci d'avance à celui qui résoudra cette énigme. Nataraja : → 5 jul 2005 à 12:40 (CEST)

Ça doit marcher maintenant, je n'ai pas trop compris ce qui ne marchait pas mais bon... Weft° 5 jul 2005 à 13:45 (CEST)

J'ai corrige tout les bgcolor en style="background-color", ca devrait aller mieux. Weft avait deja commance on dirait. A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 13:47 (CEST)

ok, j'ai en plus supprimé le sous-tableau qui traînait depuis le début (et dont~je ne voyais pas trop l'utilité) et où la couleur de fond ne s'installait toujours pas. Ca marche maintenant. Pourtant les bgcolor et style="background-color" devraient faire la même chose, non ? Nataraja : → 5 jul 2005 à 14:41 (CEST)

Sauf que style a la priorite sur le bgcolor. Je suppute donc que la skin en question a un style par defaut pour la couleur des tableaux et que seul un style="background-color" peut le modifier. A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 17:57 (CEST)

Ah ok ok :-) Nataraja : → 5 jul 2005 à 18:37 (CEST)

Mention de style inline

Bonjour à tous, cette question a probablement déjà été posée quelque part, mais je peine à en trouver des traces.

Je cherche à ajouter des mentions de style inline dans un article, mais pas sous la forme d'attribut style="", mais sous la forme de bloc CSS, comme par exemple:

 <style>
 div.toto {
   border: 8px dashed pink;
 }
 </style>

Comment faire?

Cette question est en fait reliée à une discussion sur MonoBook.css que je viens tout juste d'entamer. J'aimerai pouvoir modifier très légèrement le style d'un ensemble de pages... — MyttO 5 jul 2005 à 14:18 (CEST)

On ne peut utiliser les balises <style> sur les pages. Par contre, tu peux modifier ton CSS à ta guise. Il existe aussi un style global pour le site, mais comme les modifications peuvent affecter toutes les pages, il vaut mieux reflechir a deux fois avant d'y toucher (seul les utilisateurs ayant le status d'administrateur peuvent modifier cette page). A☮ineko ✍ 5 jul 2005 à 17:54 (CEST)

C'est précisément pour ca que je fais une proposition ici parce que ce que j'ai expliqué est valable pour tous les articles et probablement une grosse partie des utilisateurs. Pour modifier la CSS perso, c'est déjà fait mais ce que je voudrais c'est vraiment pouvoir ajouter des mentions CSS inline, car je suis quasiment sûr d'avoir lu un post la dessus il y a quelque temps... — MyttO 5 jul 2005 à 22:59 (CEST)

"le décalage me semble [...] A☮ineko ✍ 6 jul 2005 à 03:23 (CEST)": Contenu déplacé dans La discussion sur MonoBook.css. — MyttO 6 jul 2005 à 08:57 (CEST)

Ca grouille de nouveaux !!

J'ai posé 20 bandeaux de bienvenue entre hier soir et maintenant !! En presque deux mois j'en avais pas posé autant ! Pour tant je traine souvent sur les modifs récentes, donc c'est bien que beaucoup se sont inscrit hier et aujourd'hui. Comment cela se fait il ? GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 14:32 (CEST)

Si c'est vraiment exceptionel alors c'est peut-être à surveiller au cas où... Les exemples d'une personne ou plusieurs s'inscrivant plusieurs fois juste dans le but de peser frauduleusement sur un vote ou faire passer des idées en les prétendant très partagée sont assez classiques et courants. Maintenant, c'est peut-être de la simple coïncidence... .: Guil :. causer 5 jul 2005 à 14:52 (CEST)

Oui, je suis asez jeune en wiki-age. Et puis c'est peut etre juste les vacances :) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 14:54 (CEST)

C'est sans doutes à cause des vacances scolaires. C'est beau d'avoir envie de travailler comme ça non?--fl0 5 jul 2005 à 15:25 (CEST)fl0

Ouais :) A peine en vacances ils participent activement (et de 22 bandeaux).. Ah la jeunesse... :) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 15:27 (CEST)

C'est peu-être les enseignants???????quoi un léger doute.... Thierry Lucas 5 jul 2005 à 16:52 (CEST)

Ou les nouveaux bacheliers libérés de leurs révisions ? Spedona 5 jul 2005 à 18:17 (CEST)

non eux ils doivent maintenant aller s'inscrire à la fac Thierry Lucas 5 jul 2005 à 22:39 (CEST)

Je suis allé voir les contributions de ces nouveaux : les "profils" sont cohérents (un(e) s'intéresse aux humoristes, un(e) autre à la civilisation asiatique et aux concepts boudhistes, etc.)... Si 20 personnes débarquaient en éditant furieusement l'article "scientologie", il faudrait se méfier (dans les forums usenet, régis par des votes, les scientologues ont une pratique grossière mais efficace du noyautage des scrutins, ils ont réussi à empêcher bien des créations de forums. (->Jn)

Bah moi je suis pas inquiet. De toute facon ils sont tous dans ma liste de suivi, je les ai à l'oeil :P (principalement pour les aider en cas de souci en fait; mieux vaut leur expliquer ce qu'ils ne font pas parfaitement, si tel est le cas, que de repasser derriere). Simplement je m'étonne et m'interroge sur ce soudain afflut :) GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 6 jul 2005 à 10:59 (CEST)

Numérotation des corps d'armée

En consultant l'article Bataille de Stalingrad, je m'apperçois que les sous-divisions d'armée sont numérotées en chiffre romains, ce qui me semble assez illisible (surtout les gros chiffres comme "CCCXCVIIe div. d'infanterie"). C'est une tradition militaire ou une simple fantaisie du rédacteur ? --Serged 5 jul 2005 à 14:35 (CEST)

Ce serait bizarre comme hobbie quand meme.. GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 17:53 (CEST)

Il y peut être plus de chances d'obtenir une réponse en posant la question sur la page de discussion correspondante qu'ici. Marsyas Panique 5 jul 2005 à 22:51 (CEST)

Il y peut être moins de chance d'obtenir une réponse en posant la question sur la page de discussion correspondante plutôt qu'ici à mon humble avis. Par contre la poser en plus sur le Wikipédia:Projet Histoire militaire serait judicieux. Khardan (₭) 5 jul 2005 à 23:55 (CEST).

Je disais ça, en prenant le soin de préciser peut-être, parce qu'il me semble peu probable que le « rédacteur » en question vienne lire le Bistro. Par ailleurs, il me semble que les pages de discussions servent à poser des questions sur la rédaction des articles auxquels elles sont rattachées. Enfin, ton idée d'en parler sur Wikipédia:Projet Histoire militaire me semble bien vue. Marsyas Panique 6 jul 2005 à 01:53 (CEST)

Donc à suivre dans Discussion Wikipédia:Projet Histoire militaire --Serged 6 jul 2005 à 10:00 (CEST)

statistiques pages consultées

y a-t-il quelque part une statistique des pages les plus consultées et ne peut-on pas savoir combien de hits touchent tel ou tel article? Kernitou (Dİscuter) 5 jul 2005 à 15:08 (CEST)

Race humaine : agressivité et suppression d'infos

Salut à tous,

Je ne sais pas comment réagir face à l'agressivité de l'utilisateur Gemme sur plusieurs pages. Il m'empêche notamment d'insérer dans l'article qu'il a créé Race humaine le point de vue de nombreux anthropologues, comme Cavalli-Sforza, qui explique dans son livre : "Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire". Dès que j'expose dans l'article cette citation ainsi que la présentation du point de vue d'anthropologues sur la classification en races humaines, Gemme les supprime (voir : [1] et [2]) et ne consent qu'à les mettre en petits caractères dans les notes en bas d'article. Pour Gemme, insérer ce point de vue dans le corps d'un article sur les "races humaines" relève du "caviardage". L'info que j'insère est pourtant sourcée et vérifiable, mais cet utilisateur estime savoir mieux que quiconque ce qui peut ou ne peut pas être mis dans "son" article. --Marcoo 5 jul 2005 à 16:58 (CEST)

Que donne la médiation ? Vous n'arrivez pas à discuter ? GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 17:05 (CEST)

Je suis tout à fait partant pour une médiation.--Marcoo 5 jul 2005 à 17:20 (CEST)

Ou là méga troll!!! cela dit au vu de la page de discussion de l'article les positions semblent pas franchement conciliables. Gemme semble considérer que c'est Son article. faut-il aller au C d'Arb? Thierry Lucas 5 jul 2005 à 17:15 (CEST)

Il me semble que Gemme, comme 3-4 autres, est un participant de qualité hélas habitué de ce "va vite". Pas un troll, juste très tétu :] Utilisateur:Yug

Je crois me souvenir qu'en Afrique du sud au temps de l'Apartheid ils avaient du mal à classer les gens, et plus de catégories que de races traditionnelles, et que malgré tout le mal qu'ils se sont donné il y avait des gens qu'ils ne savaient pas comment classer. D'ailleurs pour finir l'Apartheid a cessé.--fl0 6 jul 2005 à 00:04 (CEST)fl0

Je suppose que tu nous donnes cette information pour appuyer une thèse selon laquelle la classification de l'espèce humaine en sous-races ou ethnies (ou quel que soit les termes que tu veux utiliser).

Démarche intéressante, Flo, mais est ce un argument décisif?

Après tout, si on veut simplement classer les être humains en grand et petit, on se trouvera rapidement confronté à des moyens et à des gens qui sont quelque part entre grand et moyen. Or on se trouve là face une analyse mono-critère. La démarche scientifique sera alors de fixer arbitrairement le fait que jusque 1m60 on est petit, tandis qu'à partir de "plus que 1m60", on est grand (ou moyen). Deux personnes peu éloignées l'une de l'autre peuvent donc se trouver classées dans des boîtes différentes.

Mais cela ne gêne personne, en tout cas jusqu'au moment ou on dit que les grands auront droit à une deuxième portion de dessert et que les petits feront le ménage.

J'avoue ne pas avoir regardé depuis longtemps la page discutée, mais il est évident que si certains scientifiques veulent valider un classement des humains par race, il leur faudra quelque part avoir un ou des critère clair qui permettent de classer les humains en vert sombre et vert clair.

Mais comme cette classification n'a pas de conséquence juridique, elle ne devrait pas plus gêner que la classification en grands et petits, non? Ce n'est, après tout, qu'une classification comme une autre.

Ou est ce que celà ne l'est pas?

Le problème est bien que les mots sont connotés, et que si on confonds la classification "noir" de l'Afrique du Sud, la classification "coloured" des USA et la classification "noir" d'un scientifique, on va au devant des problèmes.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur l'article pour l'instant, mais s'il y a des scientifiques qui jugent utilse d'établir cette classification pour leur recherche ou pour une raison scientifique quelconque, je ne vois pas le problème à moins qu'il y ait un agenda politique caché. Mais la règle en la matière est de considérer la bonne foi de prime abord. Bradipus 6 jul 2005 à 09:52 (CEST)

Perso, je ne trouve pas cet article inintéressant, mais spécieux, son titre surtout, "Race humaine" entraîne inévitablement des connotations sujettes à cautions. Au pluriel, ça aurait été déjà mieux. Perso j'aurais plutot vu un titre comme "Des races et des hommes".

Ensuite, et toujours perso, non seulement je pense qu'il est pratiquement impossible de classer les humains en races fixes bien établies une fois pour toute parce que le genre humain mute en continuation au fil des générations et que ceci est autant inévitable qu'inhérent à la condition humaine et indispensable à sa survie car on sait que la consanguinité étiole, et d'autre part dans certains endroits du monde le mélange du patrimoine génétique est tel qu'on serait bien en peine de dire à quelle race précise appartiennent certains, mais je ne vois pas meme la nécessité de classifier les gens selon des critères "raciaux". Ceux-ci sont nécessairement subjectifs, liés pour le plus à la couleur, or on trouvera des noirs brachycéphales, des blancs dolyco, et on ne s'en sortira jamais et du reste je ne vois pas exactement de quoi on devrait se sortir. De l'humanité? On peut evidemment classer les humains en catégories diverses selons les études qu'on souhaite mener. Temporairement en quelque sorte, puisque rien ne se crée mais tout se transforme, en que sais-je? Brachy ou dolycho, groupes sanguins, langues, ethnies, etc. mais les catégories se chevaucheront toujours à l'infini et c'est ce qui fait la richesse et la variété du genre humain.--fl0 6 jul 2005 à 14:17 (CEST)fl0

"rien ne se crée mais tout se transforme" Non pardon, "Tout ce crée, rien ne se perd", j'avais momentanément perdu la formule, je pensais à Lao Tseu et au "Livre des mutations"... tout compte fait c'est peut-etre mieux au singulier: il n'y a bien qu'une seule "Race humaine", la notre. M'enfin "Des races et des hommes" ça m'inspirait mieux".

Mais je ne suis pas spécialiste en biologie ni génétique. Et pour le problème que vous soulevez je crois qu'au point où vous en etes il est préférable d'aller au Com d'Arb meme s'il ont du boulot qui s'accumule avec le temps, mais enfin le mieux serait de faire bloquer l'article momentanément si vous ne trouvez pas de compromis, et quand l'affaire sera jugée, vous pourrez revenir sur l'article à tete reposée. A mon avis, un point de vue s'il est documenté comme ça a l'air d'etre le cas doit pouvoir etre présenté.--fl0 6 jul 2005 à 17:04 (CEST)fl0

Le point qui bloque en ce moment est que Gemme refuse que soit insérée dans le corps de l'article une citation d'un célèbre généticien qui donne un point de vue sur la classification en races ("Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire."(Cavalli-Sforza)).

Luigi Luca Cavalli-Sforza (il faudrait approfondir l'article), a certainement de bonnes raisons de le dire; il faudrait les expliquer au lecteur. Il faudrait donc nécessairement dans l'article un lien y conduisant. --fl0 6 jul 2005 à 17:04 (CEST)fl0

Je veux bien, mais c'est plus compliqué que cela : à lire les réactions de Gemme sur [3], il veut choisir ce qui doit et ne doit pas être abordé dans l'article. --Marcoo 6 jul 2005 à 17:55 (CEST)

Pour cela, Gemme efface tout le pararaphe à chaque fois que je l'insère : cf [4], [5] et pour finir [6].

Selon lui, ajouter une telle citation "vandalise" (sic) son article.

Si un médiateur veut bien se proposer....--Marcoo 6 jul 2005 à 15:29 (CEST)

Je pense qu'il n'y a plus qu'une seule race humaine depuis que cro-magnon et neandhertal ont disparus... autant de différence entre un noir et un blanc qu'entre 2 faux jumeaux C'est sur de telles a-prioris que naissent toutes les haines Kinou 7 juillet 2005 à 16:33 (CEST)

Il ne faut pas confondre "race" et "espèce" les hommes de Cro-Magnon (Homo sapiens sapiens) et de Néandertal (Homo sapiens neanderthalensis) sont a l'heure actuelle considérées selon les points de vue soit comme deux espèces différentes soit plus rarement commes deux sous-espèces (D'après la génétique la première hypothèse semble se confirmer). Mais, elle ne sont pas deux "races" d'une même espèce. Pour info si l'Homme de Neandertal a bel et bien disparu les Hommes de Cro-Magnon sont partout parmis nous puisque nous en sommes tous. Par ailleurs l'intitulé de l'article en lui même "race humaine" est fortement sujet a caution, tout au plus soit il recoupe l'article Homo sapiens soit il doit être conservé dans un but "histoire des sciences" en expliquant cet ancient point de vue de notion de "race" pour l'Homme. Point de vue unanimement abandonnée par les anthropologues depuis l'après-guerre. Miniwark 10 juillet 2005 à 18:47 (CEST)

Raimo

Que faut-il faire de ce genre de pages ? Les mettre dans article à supprimer, les blanchir ? --Celui 5 jul 2005 à 17:32 (CEST)

Mettre sur PàS, on sait jamais.. GôTô #4 Utilisateur:GôTô&action=edit&section=new + 5 jul 2005 à 17:33 (CEST)

Effectivement la valeur de l'article est limitée et l'appréciation subjective. Maintenant on ne peut pas supprimer tous les articles traitant d'entités commerciales non plus, sinon que dire de Berthillon et La Tour d'argent par exemple? Non, il faudrait que l'article soit plus neutre, plus objectid, plus complet, plus encyclopédique quoi! — MyttO 6 jul 2005 à 09:09 (CEST)

Il faut que quelqu'un se dévoue pour aller vérifier in situ les affirmations de l'article. Je pense que ce ne sera pas facile, mais je me propose. — Poulpy 6 jul 2005 à 10:09 (CEST)

abstention, piege à con ?

Désolé, vous n'avez fait que 355 modifications avant le 30 mai 2005 à 00:00, alors qu'il en faut 400 pour pouvoir voter. Spécial:Boardvote Bon, bah ce sera sans moi :-) allez, votez dur, votez mou, mais votez dans le trou ! Axel584 5 jul 2005 à 17:49 (CEST)

Problème de vote

[7]Je sais que je suis un peu neuneu, alors voilà comment fait-t-on pour signaler que l'on vient d'un autre projet que Méta-Wiki, en d'autre termes comment on vote pour les éléctions au conseil d'administration ? Parce que c'est bien sympa de nous mettre un message tout les contributeurs sont appellés à voter, mais si on pige pas tous comment faire... Wart dark discuter 5 jul 2005 à 17:50 (CEST)

Vote depuis la page de fr.wikipédia : Spécial:Boardvote Jyp 5 jul 2005 à 17:53 (CEST)

Merci, je ne comprenais pas où était cette satané page ! Wart dark discuter 5 jul 2005 à 17:59 (CEST)

Pourquoi tout d'un coup le vote devient un vote à bulletin secret? C'est écrit où dans les règles de Wikipédia que le vote doit être à bulletin secret? Et d'ailleurs est-on bien certain que la confidentialité est respectée? Les développeurs ont-ils accès aux votes de chacun? --Teofilo @ 9 juillet 2005 à 20:42 (CEST)

Palais Bourbon

Je suis fatigué, après avoir fait l'article avec un tiret, je m'aperçois qu'il n'en faudrait pas. Je renomme donc l'article. Sur Google 79 1OO sans tiret et 45 600 avec. Mais même sur le site officiel de l'Assemblée nationale, il y en a tantôt un tantôt pas !. Donc je signale le fait et si quelqu'un trouve une source irréfutable, tant mieux. - Siren 5 jul 2005 à 19:30 (CEST) (et vive Paris-Olympique) !

Tu n'es pas le seul à te poser la question. En effet le Petit Larousse illustré (édition 2005) a une entrée « Palais(-)Bourbon » qui renvoie à « Bourbon (palais) ». Le Petit Robert des noms propres indique que « ce palais est de nos jours le siège de l'Assemblée nationale (on écrit alors Palais-Bourbon) ». On peut comprendre que le palais Bourbon est un palais qui s'appelle Bourbon, donc le bâtiment, et que le Palais-Bourbon désigne plutôt l'institution. Mais il y a aussi le Palais-Royal. Spedona 5 jul 2005 à 21:16 (CEST)

Cette précision peut figurer dans l'article. Papillus 5 jul 2005 à 22:37 (CEST)

Gogol wikifiait à donf'

Hello à tous, voici une petite parenthèse culturelle dans un océan de chicons avec un extrait de la Préface à la deuxième partie de la 2^e édition des Âmes mortes, écrite en 1846. Alors en proie à une dévorante ferveur religieuse, Gogol se met à renier la première partie de son oeuvre :

« Dans ce livre, j'ai décrit bien des choses d'une manière inexacte, peu conforme à la réalité russe. C'est que je n'ai pu tout apprendre : une vie humaine entière ne suffit pas à connaître la centième partie de ce qui se passe dans notre pays. Et puis, ma négligence, ma précipitation, mon manque d'expérience m'ont fait commettre tant d'erreurs, de bévues, que l'on trouve à chaque page quelque correction à apporter. Je te prie, lecteur, de me corriger. Ne dédaige pas cette tâche. Si instruit et si haut placé que tu sois, si insignifiant que tu trouves mon livre, si futile que te paraisse le soin de l'annoter et de l'amender, je te supplie pourtant de le faire. Et toi, lecteur peu instruit et de petite condition, ne te crois pas trop ignorant pour m'instruire. Tout homme qui a vécu, vu le monde, fréquenté les gens, a fait certaines constatations qui ont échappé à d'autres, appris certaines choses que d'autres ne sauront jamais. Aussi te prié-je de me communiquer tes remarques. Il est impossible que tu ne trouves rien à dire sur aucun passage de mon livre, pourvu que tu le lises attentivement. »

Dans son désespoir Gogol va jusqu'à donner son adresse dans la préface pour lui faire parvenir les commentaires ! (oui, techniquement c'était pas au point à l'époque).
Alors Gogol, père spirituel du Wiki ? (vous noterez bien que seul un wikipédholique sera capable de faire une telle comparaison ;) Alexboom 5 jul 2005 à 21:44 (CEST)

Puissions-nous être aussi modestes que Gogol ! Roby 5 jul 2005 à 22:11 (CEST)

La 'deuxième' partie des Âmes mortes? Comme dans Le Matou ?? Franfois 6 jul 2005 à 01:31 (CEST)

Saint Gogol priez pour nous. A☮ineko ✍ 6 jul 2005 à 02:55 (CEST)

Sauf que Gogol a fini pour foutre son manuscrit au feu, donc euh finalement pas super comme modèle. (:Julien:) 6 jul 2005 à 09:41 (CEST)

Ben vu qu'on a encore le texte de Gogol pour completer la comparaison : si les serveurs wikimedia prenaient feu, on aurait encore le dernier dump pour repartir :p --FoeNyx 6 jul 2005 à 14:20 (CEST)

Faut qu'on se le note en référence quelque part... Anthere

Images de Sex sur wikipédia

Au vu de la récurence du problème d'images « pouvant heurter la sensibilité des plus jeunes », je me pose des questions de limites. J'ai par exemple du gérer sur commons l'obstination d'un utilisateur qui envoyait une photo de "Normal Erect Penis" en masturbation en affirmant que l'image en question « motr[ait] un sex masculin normal tout comme il en est beaucoup d'autres sur wikipédias, la main étant là pour montrer la taille » ( "the hand it so show size. this pic is to show a normal human genital which you have many of on your site."[8]).
Au vu de tels faits, d'une part du fait d'images étant limites, et d'autres part d'énergumennes qui semblent vouloir en profiter, je propose ceci :

• N'accepter dans les articles à problème que ...

1. des schémas,
2. des dessins,
3. des photos en noir&blanc.

Wikipédia se doit d'être non-choquant, on se doit de laisser une encyclopédie qui heurtera le moins possible les visiteurs. Vouloir affirmer que la connaissance doit être offerte purement c'est oublier que certains utilisateurs peuvent être plus réservés que d'autres. Une image simplement mise en noir et blanc atténue l'effet de l'image, et semble une limite médianne acceptable qui garde toute l'information.
Merci de manifester franchement votre opinion sur ce problème de limite d'image qui doivent simplement avoir un role encyclopédique, donc visible par tous. Yug Talk 6 jul 2005 à 03:31 (CEST)

• Je suis contre. Aucune censure. Si l'image trouve sa place dans un ouvrage traitant la question, je ne vois pas pourquoi nous devrions la rejeter.DiamondDave 6 jul 2005 à 03:46 (CEST)
• Pour qu'on reconnaisse l'existence de limites. Êtes-vous certains de vouloir des photos réalistes illustrant les articles Émétophilie, Nécrophilie, Scatophilie, Urophilie ou Zoophilie ? Par contre, chaque cas est particulier, et il appartient à la communauté de décider au cas par cas si il y a lieu d'utiliser des Schémas/dessins/photo N&B. Fabos ✉ 6 jul 2005 à 09:02 (CEST)
  • Tout à fait d'accord. Peut-être pourrait-on trouver quelque chose d'intermédiaire, comme pouvoir insérer des photos avec une mention d'avertissement en lieu et place de l'affichage de l'image. Pour en voir le véritable contenu, il faudrait cliquer sur l'image et visualiser sa page de référence, avec un modèle d'avertissement façon {{Spoiler}}... En tout cas, cela semble clairement un cas d'arbitrage. — MyttO 6 jul 2005 à 09:14 (CEST)
  • Tu t'intéresses donc à l'émétophilie, la nécrophilie, la scatophilie, l'urophilie et la zoophilie... Intéressant...;) Marc Mongenet 6 jul 2005 à 12:30 (CEST)

Et il y en a encore d'autres ;-) Catégorie:Pratique sexuelle Fabos ✉ 6 jul 2005 à 12:42 (CEST)

• Pour les schémas et les dessins mais contre les photos en noir et blanc.

1. Une image de sexe sans légende n'est pas informative, ce qui est le critère d'acceptation essentiel à ne pas perdre de vue.
2. Certes, certaines images sont là pour illustrer des articles et rendre leur lecture plus agréable. Ce n'est PAS le cas, par exemple, d'une image de sexe.
3. Accepter toutes les images sous prétexte qu'elles illustrent un article est la porte ouverte à toutes les fenêtres : à quand des galeries d'images d'actrices de cul sur WP ? À des images mises en ligne par des utilisateurs exhibitionnistes ? Ces questions ne sont pas fantaisistes : Internet est le lieu où se croisent tous les extrêmes.
4. Pour une politique ferme de WP à ce sujet : il ne s'agit pas seulement de la réputation et de la légalité de notre encyclopédie, il s'agit aussi du respect de l'utilisateur. Un utilisateur qui consulte un article comme Nécrophilie ou Scatophilie veut obtenir des renseignements à ce sujet. Il ne veut pas qu'une image horrible lui saute à la gueule à l'ouverture de l'article ou après avoir ouvert une boîte déroulante.
5. Les photos en noir et blanc ne font qu'atténuer le caractère violent d'une image (et encore... pas dans tous les cas) sans apporter d'information suplémentaire. Donc je suis contre. °_° Régis B./pipapo 6 jul 2005 à 09:25 (CEST)

Contre l'idée d'avoir une censure prédéfinie, les images sont a jugés au cas par cas. phe 6 jul 2005 à 09:29 (CEST)

Oui. Par exemple, je ne trouve pas choquant (et très mimi) la photo de l'article Clitoris. Sur certaines pages (par exemple Position 99), il y a un avertissement :

Avertissement : le contenu (textes, images, sons) de cet article peut heurter la sensibilité de certaines personnes. --Serged 6 jul 2005 à 10:06 (CEST)

Attention, il me semble que beaucoup ici sont contre toute forme d'avertissement dans les articles car c'est contre la neutralité de point de vue... (voir une vieille discussion sur des avertissements sur les dangers de visiter des caves ou blockhaus en Normandie) Cela s'assimilerait à de l'incitation... Pour le sexe, aussi ? --Darthbob 6 jul 2005 à 12:57 (CEST)

Je suis pour le jugement au cas par cas. Un sexe en érection, sans « ostentation » ne me gène pas dans l'article érection, même si c'est une photo en couleurs : il faut voir au cas par cas quand c'est de l'illustration, et quand c'est de la pornographie ou de l'abus. Turb 6 jul 2005 à 10:13 (CEST)

Bien sûr qu'il faut des limites: la limite à ne pas franchir pour moi c'est la pornographie, c'est à dire l'image ayant pour but une excitation sexuelle de celui qui la regarde. Une image sur wikipédia ne doit avoir pour but que d'illustrer un article sans autre objectif. (Reste bien sûr le cas particulier des articles qui parlent de pornographie: là il faut bien faire une exception...) Bref une photo couleur ou noir et blanc ne me pose aucun problème en soit.

Maintenant, il y a un autre paramètre à prendre en compte: si ces photos sont amenés à générer des polémiques sans fin, alors il faut bien trouver un compromis. Mais je ne pense pas qu'il soit bon de chercher un compromis sur la nature de l'image elle-même. Je pense qu'il vaut mieux chercher du coté de son accessibilité: faire en sorte qu'une image jugée limite pour certaines publics ne soient accessible que par une action volontaire du spectateur (clique de souris par exemple) après qu'il ai lu un message d'avertissement. Ainsi on responsabilise l'utilisateur, ça me parait beaucoup plus sain. .: Guil :. causer 6 jul 2005 à 10:35 (CEST)

• Pas de règles strictes à mon avis pour le moment, sauf si les débordements deviennent permanant. Je propose que les

1. images/photos sur lesquels il y a un consensus (ie. personne n"a d'arguments valables pour retirer l'image) restent sur page.
2. images/potos pour lesquelles il y a débat sont mis dans une boite fermées avec avertissement aux lecteurs s'ils veulent les afficher
3. images/photos jugées obsènes ou déplacées une large majorité soient supprimées.

--Celui 6 jul 2005 à 10:42 (CEST)

Eh bien en définitive, malgré mon horreur de la censure, je suis assez d'accord avec Yug. En fait, ce n'est pas de la censure: c'est de la mesure.

J'estime qu'un personne moyenne doit pouvoir venir sur Wikipedia sans se voir infliger une photo d'un sexe en érection, d'un acte sexuel zarbi ou d'un cadavre particulièrement sanglant.

Ce que je proposerais, pour ce qui concerne les illustrations de Wikipedia est une règle simple et relativement facilement applicable:

cette photo a-t-elle (ou aurait-elle) sa place en première page d'un quotidien ou d'un hebdomadaire d'information à grand tirage?

Si non, la photo en question devrait être reléguée sur Commons (à Commons de faire sa propre soupe) et l'article devrait proposer dans les liens la vision d'une galerie Commons.

De cette façon, un visiteur peut lire et imprimer la page Wikipedia sans crainte d'être choqué ou de choquer quelqu'un, et il peut aussi, s'il en fait la démarche supplémentaire, avoir accès à des illustrations spécifiques.Bradipus 6 jul 2005 à 10:45 (CEST)

Pour les boites on a vu que c'était pas très adapté... Trois raisons en gros: 1) elles ne sont fermées par défaut que s'il y en a plusieurs dans la page 2) quand le chargement est long (connection lente) elles ne se ferment qu'après l'image totalement chargée => en attendant l'image est visible. 3) ca ne marche pas avec tous les navigateurs, ni pour ceux qui ont désactivé le javascript.

Moi perso je ne voyais vraiment pas de problème à simplement mettre un lien vers l'image... Certains disaient que ça isolerait l'image de l'article qui serait donc accessible hors contexte - mais c'est aussi le cas d'une image visible dans l'article ou placée dans une boîte, puisque de toute façon toute image à sa page d'accès! .: Guil :. causer 6 jul 2005 à 10:49 (CEST)

Au fait, quelle est la politique des autres wikis à ce sujet? Je dis pas qu'il faut copier, mais ça peut être intéressant de comparer les solutions adoptées - s'ils en ont. .: Guil :. causer 6 jul 2005 à 11:14 (CEST)

Sur en, le sujet fait rage une fois par trimestre. Pour l'instant, le résultat n'est pas très convaincant. Dans l'ensemble, les images tendent à être conservées. De mon point de vue, à long terme, la seule option est un système de catégorie, avec possibilité d'activer/désactiver les catégories les plus choquantes (par exemple, pour usage dans les ecoles)/ Anthere 6 jul 2005 à 16:35 (CEST)

« Wikipédia se doit d'être non-choquant.» Voilà sans doute le moyen le plus grossier d'imposer ses goûts personnels à Wikipédia. Je déteste cette façon de faire. Marc Mongenet 6 jul 2005 à 12:16 (CEST)

J'ai la faiblesse de croire que cette encyclopédie a pour but d'être lue par le plus grand nombre. Me trompé-je? En tout cas, pourquoi, entre deux solutions équivalentes, choisir celle qui a pour résultat de choquer une partie du lectorat ou de nous fermer une partie du lectorat potentiel? Que le caractère choquant ou non dicte la politique éditoriale, a priori non, mais si des aménagements sont possibles sans changer cette politique, oui.

Donc si on peut mettre en place un système quelconque qui tout en donnant accès aux photos ou dessins problématiques impose de la part du lecteur une démarche volontaire, en clair si on peut éviter qu'une personne arrive sans s'y attendre sur une photo de sexe en érection ou de cadavre décapité mais trouve dans l'article le lien vers cette photo, alors cette procédure s'impose comme de bon sens. Bradipus 6 jul 2005 à 13:50 (CEST)

J'ai la faiblesse de croire que cette encyclopédie a pour but d'être lue par le plus grand nombre. Me trompé-je?
Oui. Wikipédia n'a pas vocation à se censurer pour être consultable par le plus grand nombre. En fait, viser le plus grand nombre revient à viser le plus petit dénominateur commun, et il n'y a qu'à allumer la TV sur TF1 et M6 pour voir ce que c'est... En outre, une encyclopédie acceptable pour les gouvernents chinois, mulsulmans ou de nombreux pays francophones d'Afrique, pour les mineurs, les religieux de tout poils, etc., ne contiendrait plus grand chose... Marc Mongenet 6 juillet 2005 à 21:10 (CEST)

Aurais-tu un problème de lecture? Permet moi de te rappeler mon texte ci-dessus:"Que le caractère choquant ou non dicte la politique éditoriale, a priori non, mais si des aménagements sont possibles sans changer cette politique, oui. Donc (...) si on peut éviter qu'une personne arrive sans s'y attendre sur une photo de sexe en érection ou de cadavre décapité mais trouve dans l'article le lien vers cette photo, alors cette procédure s'impose comme de bon sens. " Où donc as tu lu que je souhaitais plaire à un gouvernement quelconque?

Je considère que ces photos, si elles sont utiles à l'article, ont leur place par ou à travers l'article, c'est-à-dire que l'information est aisément atteignable, mais pas nécessairement imposée au lecteur.

Soyons encore plus clair : je souhaite avoir la possibilité de consulter l'encyclopédie sans devoir vérifier que personne ne se trouve derrière mon dos. Bradipus 6 juillet 2005 à 21:49 (CEST)

Et bien évite de te documenter sur l'urophilie, l'érection ou la pornographie lorsque tu n'es pas sensé le faire. Sauf vandalisme, tu ne cours aucun risque en restant sur la météorologie, le hockey sur gazon ou International Business Machines Corporation. Et milite plutôt pour qu'on propose des articles complets, intéressants, pertinents, neutres et bien illustrés aux personnes qui se documentent légitimement. Quand aux aménagements, tout ceux qui nuisent ne serait-ce qu'un peu à l'intégrité des articles finissent forcément par être incompatibles avec la volonté de faire les articles les plus neutres et pertinents possibles au monde. Ça n'empêche pas bien sûr certaines actions, comme de consacrer des catégories aux images contenant des humains, des humains nus, des humains pratiquant une activité sexuelle (on compte le baiser ?), etc. Et un jour que j'espère proche, MediaWiki autorisera une consultation filtrée aux visiteurs qui le désirent (comme le fait Google Image). Enfin, pour que Wikipédia puisse être lue par le plus grand nombre, il faut qu'elle commence par être accessible dans un maximum de pays... Marc Mongenet 6 juillet 2005 à 23:43 (CEST)

Pourquoi l'argument de type On doit pouvoir consulter Wikipédia sans se voir imposer des images choquantes est de mauvaise foi :

1. Parce que c'est déjà le cas (sauf vandalisme).
2. Parce qu'il n'a jamais été question que ça change.
3. Parce qu'il est en fait question de passer son temps sur érection, scatologie ou Tabatha Cash sans se faire « repérer », donc de castrer Wikipédia pour le confort de visiteurs qui n'assument pas, et pire, qui n'ont sans doute pas d'intérêt légitime à consulter l'article. Cela au détriment des visiteurs qui ont un intérêt légitime et sérieux pour le sujet.

Marc Mongenet 6 juillet 2005 à 23:57 (CEST)

"Et bien évite de te documenter sur l'urophilie, l'érection ou la pornographie lorsque tu n'es pas sensé le faire". C'est-à-dire lorsque quelqu'un est susceptible de voir mon écran???? En clair, pour me documenter sur ces sujets, je dois à tout hasard éviter que quelqu'un puisse me voir :-) Même chose pour une page sur, par exemple la guerre du Golfe où il y aurait des images bien saignées de macchabées? Je ne fais pas une fixation sur le sexe, je pense que l'argument de départ est valide pour pas mal d'images choquantes, quoique je m'arrêterais sans doute aux images trop explicites de sexe et de violence. Que penserais tu d'une page sur le terrorisme où on verrait une photo d'un otage décapité?

Maintenant, que la solution soit une consultation filtrée, effectivement. Mais déjà à l'heure actuelle, il y a des articles qui ne contiennent pas toutes les illustrations disponibles et font un lien vers une galerie. Je ne vois pas en quoi procéder systématiquement de la sorte pour une illustration explicite émascule (hum) le sujet. Bradipus 7 juillet 2005 à 00:16 (CEST)

Des images comme celle-ci en:Image:Mass Grave Bergen Belsen May 1945.jpg ? Ou comme celle-ci Image:BLAKE12.JPG ? Il n'y en a pas assez. Et vouloir les masquer revient à vouloir enjoliver la réalité (euphémisme por ne pas frôler le point Godwin). Marc Mongenet 7 juillet 2005 à 02:50 (CEST)

C'est marrant, tu te réfères à des fichiers qui remplissent les conditions proposées par Yug je pense ci-dessus : photo noir et blanc assez peu graphique et dessin (quoique assez graphique).

Je te rappelle ce que j'écrivais ci-dessus : "[un critère relativement simple pourrait être] cette photo a-t-elle (ou aurait-elle) sa place en première page d'un quotidien ou d'un hebdomadaire d'information à grand tirage? Si non, la photo en question devrait être reléguée sur Commons et l'article devrait proposer dans les liens la vision d'une galerie Commons".

A l'aune de cette règle, tes deux fichiers seraient acceptables sans plus.

Mais tu poses des questions sans répondre à la mienne: Que penserais tu d'une page sur le terrorisme ou sur Ahmed Al Zarqahoui (ortho?) où on verrait une photo d'un otage décapité?

Tu imagines un gosse qui prépare une dissertation sur le terrorisme et se trouve soudain confronté à une telle photo? Pourtant, cette photo a sa place dans l'encyclopédie je trouve. Je recommanderais peut-être qu'elle soit légèrement éditée, mais elle a sa place. Typiquement le genre de fichier qui ne devrait être atteignable qu'après que le lecteur ait été averti.Bradipus 7 juillet 2005 à 14:47 (CEST)

Crois bien que si des photos couleurs de la Seconde Guerre mondiale (ou de Corée, du Vietnam, Iran-Irak, peu importe) devaient être insérées, je m'opposerais vigoureusement à toute tentative d'endommager leur intégrité (par décoloration, rétrécissement, coloriage, déportation ou n'importe quoi). Ensuite, Wikipédia étant une encyclopédie tendant à l'ultra-spécialisation (de la tribologie aux mangas en passant par les logiciels libres), je ne vois aucune pertinence à prendre un quelconque hebdomadaire comme référence, et en plus sa première page ! La première page d'un hebdomadaire à grand tirage peut servir de comparaison à l'accueil de Wikipédia, c'est tout. Les pages intérieures d'un hebdomadaire peuvent servir pour un quelconque article « grand public ». Enfin pour un article ultra-spécialisé comme Wikipédia en compte des milliers, il est évident qu'un bon article utilisera des illustrations comme on en trouve dans les publications non moins ultra-spécialisées servant de référence. Sans cela on ne peut pas rapporter fidèlement la connaissance humaine. Concrêtement, ça donne des images grand public sur terrorisme, une photo ou le film dans un éventuel article sur la décapitation de Nick Berg (en rouge, manifestement trop spécialisé pour exister), et pour Nick Berg ou Abou Moussab Zarqaoui, s'agissant de biographies, je ne pense pas qu'une telle image serait pertinente. Et non, je n'imagine pas un gosse préparant une disseration sur la décapitation de Nick Berg. Et oui, pour un bon article sur l'érection, il me semble qu'une bonne photo couleur de sexe au repos et en érection serait pertinente (avec les états intermédiaires, légendes et commentaires sur les vaisseaux sanguins apparents, ce serait sans doute encore mieux). Des schémas, coupes, etc, seraient aussi surement pertinents. Marc Mongenet 7 juillet 2005 à 16:15 (CEST)

rien a rajouter, je partage entièrement l'avis de Marc Mongenet. Poleta33 7 juillet 2005 à 17:26 (CEST)

Une parenthèse: "tentative d'endommager leur intégrité" :-) J'ai toujours trouvé amusant les cris d'orfraie qui s'opposent à un recadrage de photo quand on sait qu'une photo est elle-même un cadrage, dans l'espace et le temps, du réel.

Fermons la parenthèse.

Bon, tu peux m'expliquer la règle du jeu ici? Parce que si je résume, alors que ma position peut s'exprimer comme suit:

"une photo de décapitation ne devrait pas se trouver sur l'article Abou Moussab Zarqaoui, mais l'article devrait pouvoir donner accès à la photo par exemple par un lien vers une galerie Commons."

Ta position revient à ceci:

"une photo de décapitation ne devrait pas se trouver sur l'article Abou Moussab Zarqaoui, mais l'article devrait pouvoir donner accès à la photo par exemple par un lien vers décapitation de Nick Berg."

Bref, tu dis à peu près la même chose que moi, la seule différence étant "Galerie Commons" contre "page Wikipedia décapitation de Nick Berg".

ALors à moins que tu ne puisse m'expliquer la différence philosophique profonde entre les deux solutions, je considérerai ce sujet clos.

Par contre, je te ferai remarquer que ta solution a l'immense "avantage" de créer sur Wikipedia un page décapitation de Nick Berg!! Quel beau résultat!! On va avoir droit à tous les frustrés des sites d'horreur ! Bradipus 7 juillet 2005 à 17:42 (CEST)

La philosophie de ma solution consiste à illustrer chaque article comme il faut pour qu'il puisse être reconnu comme une référence francophone en la matière (ie qu'aucune encyclopédie, même spécialisée dans le domaine, ne puisse faire plus pertinent, plus complet, plus neutre, ni bien sûr plus aisé à consulter). Et sur de nombreux articles de médecine (penser malformations, maladies, médecine légale), de sexualité, d'histoire (penser guerres, génocides) ça me semble nécessiter des images qui peuvent être assez « spéciales ». Marc Mongenet 7 juillet 2005 à 19:20 (CEST)

Une question me vient. Qu'en est-il de la fonction d'accès Une page au hasard, utilisée par un enfant, et qui amènerait vers une page contenant des images choquantes ? Tegu 8 juillet 2005 à 13:13 (CEST)

Judicieuse remarque. Un péquin quelconque peut donc tomber par hasard sur la proverbiale page décapitation de Nick Berg!! J'ai beau être d'accord avec le fait qu'un article se doit d'être complet, quelques précautions ne me semblent pas inutiles. Bradipus 10 juillet 2005 à 19:04 (CEST)

Je ne sais pas sur fr: (j'ai toujours penser que c'etait partout pareil sur tout les wiki en:How_to_start_a_new_Wikipedia#Set_up_basic_guidelines)

Copie de en: bold = mon emphase

There are a few rules that all Wikimedia projects must follow:

• You cannot violate the terms of a copyright. Please make a page to warn users not to copy things from other places without asking the author.
• It is OK to distribute Wikipedia articles under the terms of the GNU Free Documentation License. Please read the license and make a page to explain it.
• Authors must write from a neutral point of view (NPOV). Please make a page to explain this.
• Please make a page to explain what Wikipedia is not.

Other than these all-projects rules, each Wikipedia has created its own rules.

et sur what Wikipedia is not on trouve

voir: en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored_for_the_protection_of_minors

voir aussi: en:Wikipedia:Content disclaimer

DiamondDave 9 juillet 2005 à 00:42 (CEST)

Tiens, sans vraiment le vouloir, j'ai appliqué ce qui est préconisé plus haut. Il se trouve que pour illustrer l'assassinat de Kennedy, j'ai dû utiliser une photo noir et blanc plutôt mal définie (voir Assassinat de John F. Kennedy#Le tir fatal) tout simplement parce que il y a un copyright sur le film de Zarpuder, et que je ne pouvais utiliser que les copies publiées dans le rapport de la Commission Warren (travail du gouvernement US donc domaine public). Eh bien je ne suis pas mécontent d'avoir du procéder de la sorte. Après tout, si quelqu'un veut la version couleur haute définition, il peut la trouver facilement sur le net. Bradipus 11 juillet 2005 à 01:02 (CEST)