Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier-février 2020

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Heureux devins, heureux 2020 !

Bonne année 2020 à toute l'équipe des biologistes de Wikipédia et « que la force soit avec vous » tout au long de l'année ! Je ne suis pas devin, mais je vois, je vois...

• plein de nouveaux articles
• des BA, des ADQ...
• de glorieux wikiconcours
• le jus de carotte couler à flots , etc.

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 janvier 2020 à 19:39 (CET)

Bonne année à toi aussi ! Bonne année à tout le monde ! --Théo Vansteenkeste (discuter) 1 janvier 2020 à 19:49 (CET)

Bonne année à tous ! Hexasoft (discuter) 1 janvier 2020 à 20:02 (CET)

Bonne année !! TED 1 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Et comme ils l'ont si bien dit à propos du vin 20  :

• « Quel 20 est aussi pétillant, savoureux, enivrant, que l'infini des possibles ! » (Sören Kierkegaard)
• « Il y a une civilisation du 20, celle où les hommes cherchent à mieux se connaître pour moins se combattre » (Gabriel Delaunay)
• « Le 20 est un professeur de goût, il est le libérateur de l'esprit et l'illuminateur de l'intelligence. » (Paul Claudel)
• « Le 20 est le plus infaillible des présages car il annonce la joie, la franche gaieté, le bonheur enfin. » (Philippe Aubert de Gaspé)
• « Le 20 console les tristes, rajeunit les vieux, inspire les jeunes, soulage les déprimés du poids de leurs soucis. » (Lord Byron)

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 janvier 2020 à 23:03 (CET)

et « Les 20 de Savigny sont nourrissants, théologiques et morbifuges » [1] - Cymbella (discuter chez moi) - 2 janvier 2020 à 01:08 (CET)

Bonne Année à toutes et à tous . Amicalement. Givet (discuter) 2 janvier 2020 à 07:12 (CET)

Pleins de beaux vœux à vous tous, dans le meilleur des mondes possibles. --Abalg ^Bzzzzzz 14 janvier 2020 à 08:43 (CET)

Terminologie

(Discussion transférée depuis la PdD de Anthropologie moléculaire, ici)

Bonjour HenriDavel (d · c · b), Ariel Provost (d · c · b), Dfeldmann (d · c · b), et tous intéressés,

La création de l'article Anthropologie moléculaire par Henri Davel est peut-être l'occasion de clarifier la terminologie employée sur Wikipédia pour décrire les différents domaines de recherche en pleine expansion gravitant autour de la génétique, et notamment de la génétique humaine.

Voyez-vous une différence sémantique réelle entre différents termes qui semblent concurrents, par exemple entre paléogénétique et paléogénomique, archéogénétique et génétique des populations, ou encore paléogénétique et archéogénétique ?
Si les champs d'étude diffèrent (en dehors de la distinction actuel vs. fossile), cela ne saute pas aux yeux en lisant les différents articles, qui ont tendance à se recouper en grande partie, et il serait alors utile de clarifier leurs propos respectifs. Si ce n'est en partie pas le cas, ne faudrait-il pas envisager des redécoupages, voire une/des fusions d'articles avec des redirections, autour de la distinction actuel vs. fossile ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 janvier 2020 à 18:38 (CET)

Bonjour à tous. Un premier avis sur les questions posées ci-dessus :

• paléogénétique et paléogénomique : l'actuel RI du premier article est trompeur car le terme de paléogénétique est plus général que celui de paléogénomique. Aujourd'hui la paléogénétique avance surtout grâce à la paléogénomique et à la paléoprotéomique, mais on a commencé à faire de la paléogénétique bien avant d'avoir accès aux génomes et protéomes anciens. Il me semble que les révisions plus ou moins profondes de la classification phylogénétique des espèces actuelles, fondées sur la biologie moléculaire (notamment celle des protéines), sont une forme de paléogénétique ;
• archéogénétique et génétique des populations : l'actuel RI du premier article est maladroit, car il peut laisser penser que l'archéogénétique est un sous-ensemble de la génétique des populations. Pas du tout : l'archéogénétique est simplement à la paléogénétique ce qu'est en général l'archéochose à la paléochose, c'est-à-dire une distinction relativement artificielle (mais souvent utile en pratique pour des raisons méthodologiques) entre ce qui est un peu ancien et ce qui est très ancien. Quant à la génétique des populations, c'est tout autre chose : il s'agit de chercher à comprendre comment évolue le stock génétique d'une population, par opposition à la transmission (éventuellement erronée) des gènes d'une paire d'individus à ses descendants immédiats. Même si elle utilise des études génétiques a posteriori, elle se fonde surtout sur des études expérimentales (drosophiles and Co.) et sur des modélisations mathématiques et numériques, et vise au premier chef à comprendre comment marche l'évolution d'un point de vue statistique, pas à élucider les mécanismes biologiques ni à reconstituer l'histoire génétique de tel ou tel taxon ;
• paléogénétique et archéogénétique : paléochose vs archéochose, cf. ci-dessus.

— Ariel (discuter) 6 janvier 2020 à 07:37 (CET)

Bonjour,

Merci, Ariel Provost (d · c · b), pour cette première contribution.

Vous proposez de considérer, si je vous suis bien, que la génétique inclue la génomique, la protéomique, et d'autres domaines de la biologie moléculaire qui les ont précédées, et qu'il conviendrait de lister pour plus de clarté.

Quand on passe au stade paléo, je ne vois pas quels champs d'étude auraient précédé la paléogénomique et la paléoprotéomique pour contribuer avant l'heure à la paléogénétique. On ne sait pas en effet, à ma connaissance, extraire des fossiles autre chose que de l'ADN fossile ou des protéines fossiles.

Vous proposez par ailleurs de considérer que archéo signifie un peu ancien, et paléo très ancien. Cela correspond-il à un usage général dans les sciences du passé ? N'y a-t-il pas des domaines où cette distinction n'est pas si claire, voire inversée ?

Si l'on convient de faire une distinction temporelle entre archéo et paléo, à quel horizon du passé faudrait-il fixer le seuil ?

La génétique des populations s'attache à étudier les populations actuelles, avec un recours massif à la statistique. Mais c'est souvent dans la perspective de reconstituer la généalogie de ces populations, et donc leur passé, ce qui crée une ambiguïté avec les domaines qui étudient les spécimens fossiles, exclusivement focalisés sur le passé.

Il me semble donc que le sac de nœuds terminologique n'est pas encore tout à fait dénoué.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2020 à 14:24 (CET)

Il me semble que la distinction entre archéo_ et paléo_ se fait sur deux choses : l'archéologie étudie les époques historiques (soit depuis le néolithique soit depuis l'invention de l'écriture) et est centrée sur l'Homme et ses objets, la paléontologie s'occupe du reste: la préhistoire débute avec l'apparition de la vie sur terre et son champ d'intérêt concerne tous les être vivant mais pas les objets[2].--Théo Vansteenkeste (discuter) 6 janvier 2020 à 15:26 (CET)

Bonjour Théo Vansteenkeste (d · c · b),

Je crains que vous sortiez du sujet. Les domaines que vous évoquez sont, me semble-t-il, moins sujets à débat. Il existe en effet un relatif consensus pour dire que :

• l'archéologie est la science des artéfacts laissés par des humains (ou des pré-humains) : elle commence il y a 3,3 Ma, avec Lomekwi 3 ;
• la paléontologie me semble être la science des fossiles d'êtres vivants disparus (et plus largement des vestiges d'origine biologique laissés par ces êtres vivants) : elle commence avec ces premiers vestiges ;
• la Préhistoire commence, selon les opinions, avec le premier Hominina, avec le premier outil lithique, ou avec le premier Homo, il y a donc entre 2,8 et 7 à 8 Ma.

Le sujet abordé dans ce fil me parait, à ce stade, moins consensuel que les trois domaines évoqués ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2020 à 16:07 (CET)

Style des bioréférences

Bonjour à tous,

je vois que @Voxhominis vient de faire passer en italique tous les liens externes vers des bases de données dans les modèles gérés par Bioref. Un exemple du résultat ici, avec maintenant « Référence Animal Diversity Web : Ursus arctos » (au lieu de « Référence Animal Diversity Web : Ursus arctos » auparavant), et idem pour toutes les lignes qui suivent.

Est-ce vraiment une bonne idée, sachant qu'on y perd le contraste visuel avec l'italique du nom scientifique, et qu'on introduit un contraste arbitraire avec les liens externes « normaux » (plus bas dans la liste) ?

S'il faut réellement garder ça, peut-on au moins faire en sorte que la partie "[archive]" ne soit pas, elle, en italique ? (exemple dans le même article : juste après « North American Mammals » et « SeaLifeBase »). --LamBoet (discuter) 11 janvier 2020 à 23:15 (CET)

Bonjour à tous. Il s'agissait de mettre ces modèles en conformité avec les conventions typographiques du projet. Les noms de sites (qu'ils soient sous une forme rédigée ou url) comme les titres de périodiques, etc. doivent être graphiés en italique, a fortiori lorsqu'ils sont dans une langue étrangère (cf. les modèles {{lien web}} et autres).

Cela n'influe pas sur la lisibilité, au contraire. Le nom du site se distingue plus du terme générique « référence », tout en restant dans la plupart des cas isolé du taxon par le lien [archive], voire un terme comme « espèce ». En revanche, les autres éléments comme les auteurs, les noms d'organismes, les numéros de version, etc. ont été maintenus en romain. L'arbitraire résiderait dans l'application de formes non conformes aux conventions.

Cela étant, il se peut que des corrections doivent être apportées aux liens externes non gérés par les modèles et insérés manuellement sur les articles en méconnaissance de ces conventions. Et ça peut être une excellente occasion : dans l'exemple donné ci-dessus, la totalité des liens externes non gérés par les modèles (6)... étaient morts depuis des années ! Ils sont désormais reliés aux bons sites ou aux liens archives corrects, tout en respectant une syntaxe et une typographie conformes aux standards.

À noter qu'il ne s'agit pas des seules modifications apportées aux modèles, des fautes d'orthographe dans la documentation voire des bugs de codage ayant été corrigés... même s'il reste encore pas mal de travail en perspective. Cordialement, -- V°o°xhominis ^[allô?] 12 janvier 2020 à 17:01 (CET)

• PS : problème de la mention [archive] réglé ; il fallait placer l'italique entre les [ ] et non à l'extérieur.
• PS2 : je ne me suis en revanche pas aventuré dans la vérification de la partie « biologique », n'étant pas un spécialiste, mais il me semble que certains modèles ne sont pas conformes aux conventions typo, à savoir l'utilisation de l'italique uniquement à partir du genre. Par ex. les modèles {{NAM ordre}}, {{NAM famille}}, {{FishBase ordre}}, {{FishBase famille}}, etc. ne devraient-ils pas être en romain comme le sont Amphibiaweb, ASW ou TOTW ?

Bonjour @Voxhominis, merci pour ta réponse. Je continue à trouver qu'on y a nettement perdu en lisibilité dans le cas (majoritaire) où le nom scientifique est en italique. Le nom du site reste dans la plupart des cas peu ou pas isolé du nom scientifique, et le contraste avec le terme « Référence » était de toute façon déjà assuré par les couleurs noire/bleue. Dommage.

Je n'ai pas trouvé cette convention typographique des noms de sites dans WP:TYPO ni dans WP:LE : est-elle quelque part / peut-on l'ajouter ou la rendre plus visible ?

Merci pour l'explication sur [archive] ; le même problème subsiste sur d'autres modèles que les deux que j'ai cités ; je corrige ceux que je trouve.

Au sujet de l'italique seulement à partir du genre : oui, en effet, et j'ai vu aussi des cas où un même modèle gère tous les rangs et les met tous en italique (par ex. {{Funet}}), quelqu'un peut-il aider à corriger ça ? Merci ! --LamBoet (discuter) 15 janvier 2020 à 01:44 (CET)

Je ne trouve pas non plus que ce changement soit une amélioration pour le projet. Les « : » restent en noir pour séparer le nom du site de celui du taxon, mais la nuance est presque imperceptible. Et puis sur Ours brun par exemple, en dessous des bioref, est-ce utile de mettre en italiques presque tout « (version du 3 août 2009 sur l'Internet Archive), sur ours.ecologie.gouv.fr, 2009 », y compris l'url, et pas seulement Internet Archive ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 janvier 2020 à 19:11 (CET)

Bonjour LamBoet et Salix. Étant édictées par des organismes indépendants, les conventions typo ne sont pas censées à s'adapter aux préférences des lecteurs, d'autant que ces dernières sont aussi diverses qu'eux ! Certains en effet ne font pas la distinction visuelle entre noir et bleu, du fait du peu de contraste. Tout comme on pourrait trouver illogique que les taxons supérieurs restent en romain alors qu'ils sont tout autant en langue étrangère, les titres d’œuvres, de publications et par extension les sites (considérés comme des publications électroniques, idem pour les bases de données, blogs et forums, leurs pages étant - elles - considérées comme des articles) sont toujours graphiés en italique, sauf bien entendu si le contexte l'est lui-même. Je suis aussi étonné du peu de sources disponibles mais il semble que cet usage se base entre autres sur la norme AFNOR ISO-690 (ex.).

Dans le cas du modèle {{Funet}}, contrairement à d'autres, la mise en italique est dans le codage lui-même. Si c'est incorrect, il suffit de l'en retirer pour l'ajouter manuellement, selon les cas, en le précisant dans la doc. Après, on peut faire plus complexe en introduisant un paramètre « rang de taxon » appliquant automatiquement ou pas l'italique. Sinon, tant qu'on y est, je ne sais pas s'il existe une norme de présentation mais, la forme « Syntomeida epilais (Walker, 1854) » comme on la voit sur certaines publications serait beaucoup plus claire que « Syntomeida epilais Walker, 1854 »... et c'est pour le coup facile à faire !

Pour ce qui est de la mise en italique de « (version du xxx sur xxx) », elle est automatique et en effet ne se justifie pas (en dehors du titre du site) puisque d'autres mentions comme « consulté le » ne le sont pas... à juste titre. L'url en revanche est considérée comme un titre puisqu'elle le remplace dans cette formulation. Merci Salix de cette remarque que je vais m'empresser de répercuter. ---- V°o°xhominis ^[allô?] 15 janvier 2020 à 20:08 (CET)

@Voxhominis : il ne faut surtout pas retirer ni ajouter les parenthèses dans les citations d’auteurs, car elles ont une signification précise. Cf. Citation d'auteurs en zoologie#Détails (dernier paragraphe sur les combinaisons nouvelles) et Citation d'auteurs en botanique#Les parenthèses signalant un transfert, et Citation d'auteurs en bactériologie.

Pour le reste, je pense aussi que la présentation actuelle est mauvaise, mais en fait la précédente n’était pas beaucoup mieux. Il serait à mon sens préférable de mettre ces références en forme selon les normes des références habituelles, comme tous les autres liens vers des sites. TED 15 janvier 2020 à 23:16 (CET)

Merci TED de cette précision et de ces liens précieux (on pourrait d'ailleurs les ajouter dans les doc de modèles). Comme quoi de simples parenthèses font vraiment toute la différence, comme je passe mon temps à l'expliquer pour les RI ! Même si le rendu n'est pas des plus convaincants, elles ne sont donc pas justifiées dans le cas qui nous occupe. Par « normes habituelles », tu penses à quoi ?

« (en) Ursus arctos Linnaeus, 1758 [archive], sur uBio (consulté le 15 juillet 2014) »

au lieu de « (en) Référence uBio : Ursus arctos Linnaeus, 1758 [archive] (consulté le 15 juillet 2014) » ?

comme avec {{Lien web}}, {{Lien archive}} ou {{Lien brisé}} ? Même si certains modèles comme {{CITES species+}}, {{ITIS}} ou {{SeaLifeBase espèce}} vont demander un peu de réflexion avec leurs parenthèses supplémentaires, ça aurait le mérite de la cohérence et le taxon venant en premier, il serait mieux mis en valeur. Qu'en pensent les habitués du café ? -- V°o°xhominis ^[allô?] 16 janvier 2020 à 09:39 (CET)

 Voxhominis Tout comme moi les habitués vont trouver que cela rendrait terriblement plus compliquée la lecture et la mise à jour de cette liste de références, très utile mais parfois longue, si le nom du site est perdu dans une longue phrase. Par contre, j'ai toujours pensé qu'il serait judicieux de remplacer « (en) Référence uBio : Ursus arctos Linnaeus, 1758 [archive] (consulté le 15 juillet 2014) », qui n'est pas forcément utilisée comme référence pour rédiger l'article, mais plutôt « (en) Base de référence uBio : Ursus arctos Linnaeus, 1758 [archive] (consulté le 15 juillet 2014) »-- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 janvier 2020 à 11:47 (CET)

@Salix : La màj ne serait pas plus compliquée que le changement entre les mentions « Référence » et « Base de référence » puisque seul les modèles seraient modifiés à ce stade et non leurs inclusions. La présentation des références est standardisée dans tous les autres domaines et ne surprendrait donc pas les lecteurs, d'autant que ce qui est le plus important est le lien vers le taxon (qui viendrait alors en premier) et non le nom de la base de données. Je ne sais pas ce qui a prévalu lors de la création des modèles de biologie (sans doute un copier-coller depuis WP en, couplé à un effet boule de neige) mais il n'est jamais trop tard pour les harmoniser avec le reste du projet. En revanche, il ne s'agit pas bien entendu de le faire sans un consensus entre les participants au projet Biologie qui œuvrent, comme TED et toi depuis plus de dix ans, à sa grande qualité ! ∎ ---- V°o°xhominis ^[allô?] 17 janvier 2020 à 16:15 (CET)

 Voxhominis Demande à TED, moi il paraît que je ne fais rien de rien de valable  ! Si malgré tout mon avis t'intéresse, je pense que peu importe la présentation choisie, à condition que 1/ elle ne soit pas en contradiction avec les conventions des codes pour les noms scientifiques, notamment qu'elle respecte la typographie et mentionne bien les auteurs et la date à côté du taxon référencé (très important pour éviter des quiproquos de synonymie, et on ne doit pas être obligés d'ouvrir toutes les bases pour les comparer, car ils sont parfois difficiles à mémoriser) ; 2/ que l'ensemble des références soient faciles à distinguer l'une de l'autre, le plus alignées possibles et lisibles sans loupe, car elle sont parfois complexes à déchiffrer et à comparer pour détecter d'éventuelles erreurs ; et 3/ le nom de la base de donnée est très important à mettre en valeur aussi, car elles n'ont pas toutes la même crédibilité, bon nombre n'étant que des miroirs plus ou moins bien mis à jour, et ne suivent pas toutes les mêmes classifications. Pour toutes ces raisons, nous sommes àmha dans un cas particulier, bien plus complexe que de simples notices d'autorité. Pour la même raison que les taxobox sont restées différentes des infobox, il ne faut pas les rendre inutilisables par simple soucis de les harmoniser. Il faut que cela apporte vraiment un plus, en terme de maintenance et d'harmonisation, mais pas au détriment de l'ergonomie ou de la lecture. Une présentation avec simplement les ID comme sur en:Lion, dans le tableau, serait un cauchemar à l'usage, comparé à notre Lion actuel (voir discussion sur le modèle Taxonbar). Mais on devrait pourvoir trouver un compromis acceptable, hein ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 janvier 2020 à 02:18 (CET)

Relecture

Salut les Biologistes une personne dispo pour relire ces quelques lignes laissées par une IP sur la page Phagothérapie, de ce que je comprend l'ajout pourrait être lourd d'implications mais je ne suis pas assez expert du sujet pour juger de sa véracité,
La bise, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 14 janvier 2020 à 11:32 (CET)

Salut @ManuRoquette. Je ne suis pas un expert, mais la source dit que CRISPR est un système prometteur pour la lutte contre l'antibioresistance. Je nuancerai la diff qui laisse entendre que CRISPR est utilisé en routine. Ce qui à ma connaissance n'est pas le cas. --Hiouf (discuter) 15 janvier 2020 à 16:20 (CET)

Aire protégée en Suède

Bonjour, gemini1980, Silassouille, Fralambert, Triton et TED et tous ceux qui se sentiront concernés.

Partant du constat qu'il y avait déjà un bon nombre d'articles concernant des aires protégées en Suède, et notamment de bons et très bons articles sur les parcs nationaux mais qu'il n'y a pas encore d'article global ni d'entrée sur l'article "aire protégée", j'ai rédiger cette ébauche : Aire protégée en Suède

J'aimerais avoir votre avis dessus. J'ai choisi un peu arbitrairement certaines traductions pour les noms des catégories d'aires protégées, est-ce qu'elles conviennent à tout le monde ? Pour la section "Histoire" je pensais reprendre une partie de ce qui est écrit dans l'article de qualité sur les parcs nationaux, si ses auteurs  silverkey : sont d'accord.--Théo Vansteenkeste (discuter) 14 janvier 2020 à 18:52 (CET)

 Théo Vansteenkeste : Comme je l'ai déjà mentionné en discussion, c'est une bonne idée. Fait un petit peu de nettoyage dans ton brouillon et créé l'article. Je pourrais ensuite coller l'histoire (en gardant ainsi quelques crédits d'auteur si cela te convient), et ajouter des informations utiles pour compléter lorsque j'ai le temps. Silverkey (discuter) 16 janvier 2020 à 14:09 (CET)

Il y a eu des bugs à l'enregistrement, je comprends ce que tu veux dire par nettoyage, merci !

Les crédits d'auteurs sont une règle sur wikipédia il me semble. (j'ai mis le bandeau en bas d'article, je ne sais pas si c'est vraiment comme ça qu'on est sensé faire)--Théo Vansteenkeste (discuter) 16 janvier 2020 à 14:22 (CET)

@Théo Vansteenkeste : Modèle:Auteurs crédités après copie#Utilisation : « À placer dans la page de discussion d'un article issu d'une copie (un article créé par la copie d'une partie d'un autre) », donc ce n’est pas à placer en bas de l’article. TED 16 janvier 2020 à 14:50 (CET)

OK vu--Théo Vansteenkeste (discuter) 16 janvier 2020 à 18:29 (CET)

Beau boulot @Théo Vansteenkeste ! Triton (discuter) 18 janvier 2020 à 03:28 (CET)

Convention typographique pour nom des auteurs

Bonjour, Je n'ai pas trouvé de convention typographique pour le nom des auteurs qui apparaît après le nom binomial d'une espèce ou autre rang taxonomique. J'ai pris l'habitude de le noter comme ceci: Canis lupus Linnaeus, 1758, ou voir un exemple de page ici. Je trouve cela plus lisible. J'ai notamment été influencé par Wikispecies qui utilise un modèle pour les noms d'auteurs avec une typographie adaptée. Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il eu une recommandation (que j'aurai loupé) là-dessus ? Merci d'avance. --Hiouf (discuter) 15 janvier 2020 à 08:33 (CET)

@Hiouf : je te renvoie aux articles suivants :

• Code international de nomenclature zoologique : « Article 51. Citation du nom de l'auteur. » ;
• Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, Article 46 (et suivants).

Il est aussi intéressant de regarder la typographie utilisée par les Codes.

En clair : il n’y a aucune raison de mettre les noms d’auteurs en petit ou autre. Dans les codes (et dans toutes les publications sérieuses que je connais), les noms d’auteurs sont dans la même taille que les noms scientifiques. TED 15 janvier 2020 à 12:54 (CET)

Tout à fait d'accord avec TED. - Cymbella (discuter chez moi) - 15 janvier 2020 à 13:55 (CET)

En effet, le code ICZN ne stipule pas de typographie particulière, mais utilise dans ses exemples le même format de texte que le nom binomial. J'ai vu quelques papiers dont le nom des auteurs est en small caps, et c'est notamment ce qu'utilise Wikispecies. Mais Zootaxa ne l'utilise pas. J'en conclus donc que l'on devrait laisser le nom des auteurs sans typo particulière. Je me demande tout de même ce qui a poussé Wikispecies à faire différemment, je n'ai pas trouvé de justification. --Hiouf (discuter) 15 janvier 2020 à 15:16 (CET)

@Hiouf : il faudrait aller leur demander ! TED 15 janvier 2020 à 16:15 (CET)

@TED C'est fait, j'attends une réponse et je la posterai ici. A noter que en:wiki n'utilise pas les small caps, mais il semblerait que de:wiki et it:wiki les utilisent... --Hiouf (discuter) 15 janvier 2020 à 20:59 (CET)

@TED et @Cymbella : Pour info, vous pouvez suivre la discussion sur Wikispecies ici. A priori, le choix des small caps chez Wikispecies et autres wikis est principalement pour une meilleure lisibilité du taxon et de l'auteur associé. Le retour de certains contributeurs de Wikispecies est globalement en faveur de ces small caps. Certains journaux l'utilisent mais pas tous, et comme le Code ne dit rien là-dessus, il n'est pas plus autorisé qu'il n'est interdit. Je serai plutôt en faveur des small caps. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est une idée à tuer dans l'oeuf ou non ? --Hiouf (discuter) 20 janvier 2020 à 11:49 (CET)

@Hiouf : pour avoir suivi la discussion là-bas depuis le début, je ne partage pas ton enthousiasme. Beaucoup d’opinions vont dans l’autre sens. Et le code est très clair dans ses usages : les capitales pour les noms du groupe famille (et au-dessus), pas pour les auteurs. Pour moi, c’est clairement une idée à tuer dans l’œuf pour Wikipédia en français. Mais on peut se poser la question pour les noms du groupe famille (et au-dessus). TED 20 janvier 2020 à 13:51 (CET)

@TED : Pour avoir tout relu, il me semble bien avoir vu plus d'avis favorable que contre. Je ne prétends pas que c'était du 90-10%, mais plutôt du 60-40% meme si c'est évidemment très subjectif. Ceci dit, si cela n'emballe personne ici, autant s'arrêter là. --Hiouf (discuter) 20 janvier 2020 à 14:15 (CET)

Classification selon NCBI ?

Bonjour ! Je souhaite avoir confirmation de l’avis des autres contributeurs que la « classification selon NCBI » est à éviter dans la mesure du possible, et ne devrait être suivie uniquement en absence d’autre source (principalement en microbiologie à ma connaissance). En conséquence, la Catégorie:Taxobox utilisant la classification selon NCBI ne devrait comporter que très peu d’articles, ce qui est bien le cas actuellement. Suis-je dans le bon ? ou me trompé-je ? TED 16 janvier 2020 à 00:43 (CET)

Bonjour TED, je confirme. Et je rajouterai également que les listes de sous-taxons provenant de cette source sont également à proscrire. Pour ce qui est de l'entomologie, elles sont vraiment lacunaires (quoi que moins fausses que ITIS). Je cite cette phrase présente à chaque recherche sur le NCBI Taxonomy Browser:

Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information.

Bien à toi. --Abalg ^Bzzzzzz 16 janvier 2020 à 03:17 (CET)

Merci Abalg  : je voulais citer la phrase, et j’ai oublié ! TED 16 janvier 2020 à 03:35 (CET)

Je confirme, si besoin, qu'en plus d'être souvent « contestable », la base NCBI présente le défaut supplémentaire de ne pas être cohérente avec elle-même : il y a de nombreux cas dans lesquels un taxon annoncé comme compris dans un autre, affiche ensuite un lineage discordant. Donc définitivement à éviter. Sinon je vous reservirais volontiers mon laïus sur le problème général du modèle « classification selon XXX » qui était une fausse bonne idée : dans les faits, il est massivement ignoré et détourné, et donne une illusion de rigueur scientifique finalement plus néfaste qu'autre chose. Mais il faut se rendre à l'évidence et accepter que les taxobox sont, ont été et seront toujours le terrain de jeu des maniaques de la mise en boîte subjective non sourcée. Et j'ai promis au père Noël de ne plus y gâcher mon karma en 2020 . — RuzaSimio (discuter) 16 janvier 2020 à 07:03 (CET)

Rappel : En cas de perte de mémoire, il existe une page récapitulative Projet:Biologie/Bases de données suivies. N'hésitez pas à l'actualiser en cas de besoin, si un consensus différent se dégage au sein du projet concerné. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2020 à 22:42 (CET)

Bonjour Salix  : merci de t’inquiéter pour ma mémoire, mais elle va très bien. Pour la suite, c’est là : Discussion Projet:Botanique#Problème de source dans les taxobox : « selon APGIII » ou « selon APGIV » à remplacer par « selon NCBI ». TED 7 mai 2020 à 04:36 (CEST)

Pas de patrimoine mondial en péril en France !!!!!

Bonjour à tous, J'ai repérée une erreur monumentale sur le Parc national des Écrins, il est indiqué, en lien avec wikidata que le Parc national ferait partie du patrimoine mondiale en péril(wd affiche même le logo) ! C'est complètement faux ! il n'y a pas de patrimoine en péril en France[3] ! Ce serait une humiliation de laisser croire ça ! Il y a manifestement confusion avec le loto du patrimoine qui est un classement purement nationale. Si quelqu'un voyait une autre erreur comme ça, c'est à supprimer immédiatement ! --Théo Vansteenkeste (discuter) 20 janvier 2020 à 11:27 (CET)

Moi je ne sais pas comment modifier WikiData, si quelqu'un est assez gentil pour modifier, sinon en attendant je peut supprimer les info de wikidata dans la box. Mieux vaut des informations manquantes que des informations fausses.--Théo Vansteenkeste (discuter) 20 janvier 2020 à 11:38 (CET)

@Théo Vansteenkeste : tu as visiblement trouvé comment faire ! TED 20 janvier 2020 à 13:58 (CET)

Ah oui tiens, j'ignore comment.

Ajout par  Ayack : pour info, si jamais il comprend d'où vient l'erreur et aurait d'autres articles concernés. Triton (discuter) 21 janvier 2020 à 00:24 (CET)

J'ai eu beau chercher, impossible de comprendre ce qui a causé cette erreur... — Ayack ^♫♪ 22 janvier 2020 à 12:20 (CET)

Fusion/redirection sous Wikidata et Wikispecies

Bonjour,

En cherchant à fusionner des liens entre langues sous Wikipedia, je suis tombé sur un problème sous Wikidata et Wikispecies et là je cale :

Spirographis spallanzanii est un taxon obsolète remplacé par Sabella spallanzanii (voir par exemple https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/363584/tab/taxo) pour le Spirographe.

Il faudrait fusionner ou rediriger :

- Wikidata : https://www.wikidata.org/wiki/Q1945184#sitelinks-wikipedia vers https://www.wikidata.org/wiki/Q1417852#sitelinks-wikipedia

- Wikispecies : https://species.wikimedia.org/wiki/Spirographis_spallanzanii vers https://species.wikimedia.org/wiki/Sabella_spallanzanii

Cela permettrait par contrecoup de fusionner les liens entre langues sous Wikipedia.

Merci d'avance.

--Glupex (discuter) 22 janvier 2020 à 11:21 (CET)

@Glupex : il n’y a pas lieu de fusionner ou rediriger quoi que ce soit, ni sur Wikidata, ni sur Wikispecies. J’ai cependant lié tous les articles à l’élément d:Q1417852. TED 22 janvier 2020 à 12:25 (CET)

Les articles Naissance du vivant et Origine de la vie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Naissance du vivant et Origine de la vie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Naissance du vivant et Origine de la vie. Message déposé par WikipSQ (discuter) le 29 janvier 2020 à 11:40 (CET)

Les articles exobiologiste et exobiologie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « exobiologiste et exobiologie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#exobiologiste et exobiologie. Message déposé par WikipSQ (discuter) le 29 janvier 2020 à 11:54 (CET)

Derniers articles

Bonjour à toutes et à tous ,
J'ai comme l'impression que depuis le 5 janvier la liste des nouveaux articles sur le portail Zoologie n'est plus mise à jour. C'est peut-être le cas également sur les autres portails. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que cette mise à jour est automatique et qui supervise que tout se passe bien ? Et, mais là je suis gourmand, serait-il possible de faire sa propre liste (en page utilisateur) pour récupérer plus d'articles que ceux listés habituellement. D'avance merci pour vos commentaires. Amicalement . Givet (discuter) 30 janvier 2020 à 17:51 (CET)

@Givet : ZéroBot (d · c · b) a cessé de faire les mises à jour d’articles récents le 5 janvier, et son dresseur, Toto Azéro (d · c · b) est en Wikibreak depuis décembre 2017. Cf. Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2020#Panne durable de Zerobot. Il faut passer au modèle {{Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie}}, avec une mise à jour par OrlodrimBot (d · c · b) (je peux le faire si tu me listes les sous-pages à mettre à jour). Et tu peux bidouiller tout ce que tu veux en page utilisateur. Vois éventuellement avec @Orlodrim si tu as des demandes particulières. TED 30 janvier 2020 à 23:36 (CET)

Merci @TED mais il faut croire que l'univers des bots n'est pas ma tasse de thé. Peu de chance que je fasse quoi que ce soit sur ma page utilisateur. Quant au sous-pages à mettre à jour, il s'agissait comme par le passé d'avoir la liste des 20-25 articles des différents portails et sous-portails ayant trait à la zoologie... mais je vois que ça a été réactivé . Merci beaucoup !!! Amicalement. Givet (discuter) 31 janvier 2020 à 17:41 (CET)

@Givet : ça n’a pas été réactivé : j’ai mis à jour Portail:Zoologie/Derniers articles. Tu y trouveras les 1000 derniers articles de zoologie (j’avais mis 200 au départ, mais cela n’affichait qu’une semaine à peine, et on peut aller jusqu’à 5000), et cela inclut les 20 derniers dans le cadre sur le Portail:Zoologie.

Dis-moi ce que tu cherches à avoir sur ta page utilisateur, et je peux peut-être t’aider. TED 31 janvier 2020 à 18:57 (CET)

Bonjour @TED, non c'est très bien comme cela. De fait je ne me vois pas lancer un bot toutes les 5 minutes pour moi tout seul. Avec la modification que tu as faite sur le portail zoologie, ça me suffit. Mais, si le cœur t'en dit, tu pourrais peut-être en faire de même sur les portails suivants car leurs listes ne sont plus à jour :

• Projet:Arachnologie/Nouveaux articles
• Portail:Mammifères/Derniers articles
• Portail:Herpétologie/Derniers articles
• Portail:Ornithologie/Derniers articles
• Portail:Ichtyologie/Derniers articles
• Portail:Entomologie/Derniers articles

Les autres portails ne sont pas concernés. D'avance merci Givet (discuter) 1 février 2020 à 08:25 (CET)

@Givet : c’est fait ! Je me suis permis d’ajouter les liens dans ta liste ci-dessus, ce qui m’a permis d’accéder plus facilement aux pages. TED 2 février 2020 à 05:43 (CET)

@TED Super ! On repart ainsi sur de bonnes bases ! Encore merci . Givet (discuter) 3 février 2020 à 07:27 (CET)

@Givet : ZéroBot a redémarré les mises à jours d’articles récents. On peut revenir à l’ancien modèle si tu préfères. TED 9 février 2020 à 14:03 (CET)

@TED : comme tu veux - mais le principal pour moi est désormais d'accéder non pas à la liste réduite du portail mais bien aux sous-pages "derniers articles", bien plus fournies. Après que ce soit un bot ou un autre qui soit utilisé n'importe peu. Le principal étant que désormais on a une solution de repli. Bonne fin de journée Givet (discuter) 9 février 2020 à 16:25 (CET)

@Givet : la limite est à 5000 pages pour le modèle {{Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie}}, donc si tu as besoin de listes plus longues, n’hésite pas à le dire ! ou à changer toi-même la limite. Et au-delà de 5000, on peut jouer avec les paramètres datemax et datemin pour remonter plus loin dans le temps. Autre avantage : il remonte le temps (en quelque sorte) en mettant tous les articles même ceux créés avant la pose du modèle, alors que {{Articles récents}} semble ne pas mettre les articles créés avant la pose du modèle. TED 9 février 2020 à 18:09 (CET)

@Givet : j’ai créé Catégorie:Articles récents en biologie pour y regrouper toutes les sous-pages concernées. N’hésite pas à ajouter d’autres sous-pages qui m’auraient échappées. TED 9 février 2020 à 18:46 (CET)

Merci @TED ! - tu sais 5000 articles c'est déjà pas mal. Lorsque je les aurais tous passés en revue pour voir si les auteurs sont incomplets, on aura bien avancé. Encore merci pour tes conseils et actions . Bonne journée. Givet (discuter) 10 février 2020 à 07:22 (CET)

@Givet : je n’avais pas compris que tu voulais les passer en revue à la main pour voir si les auteurs sont complets… Ne t’embête pas avec ça ! On va faire une demande de bot : ils sont là pour faire ce genre de tâche fastidieuse ! TED 10 février 2020 à 11:06 (CET)

@TED : oui, tu as raison mais ça permet aussi de faire d'autres corrections et puis... le bot n'est pas encore passé par là , alors en attendant c'est mieux que rien. Givet (discuter) 11 février 2020 à 07:13 (CET)

Fusion de Conservatoire d'espaces naturels et de Fédération des conservatoires d'espaces naturels

Bonjour, J'ai demandé une fusion de Conservatoire d'espaces naturels et de Fédération des conservatoires d'espaces naturels parce que selon moi ça faciliterais la recherche pour les lecteurs, et la taille du deuxième article ne justifie pas son existence séparée. Quest-ce que vous en pensez ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 31 janvier 2020 à 12:44 (CET)

Société zoologique de Londres ou Zoological Society of London

Bonjour, j'ai entamé une discussion sur la page de la Zoological Society of London suite à un renommage de  Gael13011 :. A ce jour, je n'ai eu aucune réponse sur la PDD de l'article ou celle de ce contributeur, est-ce possible de venir en discuter sur la PDD de l'article ? --Abujoy (discuter) 2 février 2020 à 09:54 (CET)

Avertissement suppression « Empathe »

Bonjour,

L’article « Empathe ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 3 février 2020 à 23:47 (CET)

Soupe de morilles

Bonjour,

(Salix m'a conseillé de venir ici pour élargir les avis)

J'ai proposé la fusion entre les articles Morillon (champignon) et Morchella semilibera, puisque le second est un synonyme du premier. TED mentionne encore Morchella gigas qui porte le nom de morillon. J'ai l'impression que c'est un autre synonyme. Il y a aussi un problème similaire entre Morchella conica et Morchella elata (morille conique ou élevée), qui semble en fait être le même champignon. Dans les ouvrages et les textes de loi que je consulte sur les champignons comestibles, on mentionne toujours un des deux noms, mais jamais les deux (par contre, on liste toujours le morillon ET la morille conique, avec des photos et des descriptions qui ne laissent aucun doute qu'on parle bien des mêmes champignons). Sur Commons, tout a l'air aussi complètement mélangé et comme on ne voit vraiment aucune différence entre les photos (de morillons ou de morilles coniques), je me demande bien sur quelle base elles sont classées dans l'un ou l'autre nom scientifique. Et je ne comprends rien aux explications qui sont données sur Wikipédia en anglais : et , à part que « the genus is currently the focus of extensive phylogenetic, biogeographical, taxonomical and nomenclatural studies », et que donc c'est la soupe. Et comme c'est dommage de gâcher des morilles en soupe, peut-être que quelqu'un de plus doué que moi en classification peut démêler l'affaire ?

Merci d'avance, --Tricholome (discuter) 10 février 2020 à 07:20 (CET)

Pardon, je relis et je réalise qu'on ne comprend rien à ma question :

• Morillon : Morchella semilibera ou Morchella gigas, ou les deux ?
• Morille conique : Morchella conica ou Morchella elata, ou les deux ?

Merci, --Tricholome (discuter) 10 février 2020 à 07:32 (CET)

Bonjour Tricholome, Je ne comprends pas pourquoi cette discussion m'a echappée. L'édition 2017 de Eyssartier & Roux (ISBN 9782410010428), qui est la référence du moment en France, indique :

• Morille conique (Morchella elata) : synonyme invalide M. conica. Par contre, pour Index fungurum M. conica est un synonyme invalide de Morchella esculenta (la Morille blonde), je trouve ça un peu bizarre.
• Morillon (Morchella semilibera) : ressemble à la Morille conique mais plus petit et son pied pénètre dans le chapeau jusqu'à la mi-hauteur. Pour Courtecuisse, Delachaux 2011, (ISBN 9782603016916), le Morillon (Morchella semilibera) chapeau court, vallécule très profonde entre le bord du chapeau et l'insertion du stipe (ce qui revient au même qu'Eyssartier et Roux), pousse en compagnie des Ficaires

De plus, Eyssartier & Roux indiquent que de récents travaux semblent démontrer que les Morilles brunes ou noirâtres, jadis séparées en nombreuses espèces, ne sont que des formes écologiques de M. elata.

• Morchella gigas : autre espèce valide selon Fungurum dont Eyssartier et Roux et Courtecuisse ne parlent pas. Du coup, quelle est la ref de TED, pour dire qu'il s'agit d'un Morillon?

Bien à toi. --Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2020 à 08:29 (CET)

TED et Tricholome, TAXREF considère M. gigas comme synonyme invalide de M. semilibera. Et je rajouterai que les recommandations de MycoFrance concernant la nomenclature française datent de 2011, que le comité ne semble pas s'être intéressé de près au genre Morchella et qu'ils ont un train de retard concernant la synonymie (Morille élevée par ex pour M. elata maintenant synonymisée avec M. conica. Bien à vous. --Abalg ^Bzzzzzz 10 février 2020 à 08:56 (CET)

Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais je pense à titre personnel et indépendamment des recommendations éventuelles de wiki que je ne connaitrais pas, que le totalité des informations que mentionne TED devraient se retrouver dans l'article sur ce genre. Celà permettrait de montrer aux lecteurs de comprendre que le savoir n'est pas figé en systématique, ce qui est intéressant même pour les plus néophytes (ou lycéens obligés de faire un exposé, par exemple). J'ai déjà donné des opinions similaires sur d'autres taxons et c'est ce que j'ai choisi de faire sur Vautour. Pour continuer avec la même analogie, "dé-mixer" la soupe ne marchera pas, par contre on peut le dire si il y a de l'amanite phalloïde dedans. --Théo Vansteenkeste (discuter) 10 février 2020 à 10:45 (CET)

Bonjour Tricholome, on va repartir des noms vernaculaires si tu veux bien :

• pour le nom vernaculaire "morillon", j'ai trouvé majoritairement Morchella semilibera DC. (INPN, ONF et CIRAD qui mentionne des synonymes). Attention toutefois, car pour les canadiens cela peut apparemment aussi désigner Gyromitra esculenta (Termium) (son taux de toxines est extrêmement variable, très faible sous les climats froids), ce qui mérite une clarification soigneuse et l'utilisatioin du modèle {{autre}}, mais n'est pas à mon avis un obstacle à la fusion Morillon (champignon)/Morchella semilibera. Au passage, le nom valide c'est Morchella semilibera DC. Mitrophora semilibera (DC.) Lév., cf. plus bas, (n'oubliez jamais de citer les auteurs, ce qui évite les confusions dans les synonymies de taxons).
• pour "morille conique", Cirad et Termium et INPN mentionnent Morchella conica Pers. qui est donné comme synonyme actuel de Morchella esculenta (L.) Pers. aussi bien par Fongorum que GBIF.

Quant-à Morchella elata Fr., si le taxon est bien valide, ce serait plutôt la "morille élevée" (INPN). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2020 à 12:49 (CET)

Merci pour toutes vos réponses ! C'est donc bel et bien la soupe. Je n'arrive pas à ce stade à proposer de solution consensuelle sur le nom scientifique et le ou les noms français qui doivent s'appliquer à chacun de ces trois champignons. Par contre il me semble clair qu'il n'y en a que trois et pas cinq comme le laissent penser nos articles (je cite ci-dessous les articles qui existent sous leurs titres actuels) :

1. Morillon (champignon) et Morchella semilibera parlent de la même espèce, donc il faut fusionner (reste à savoir sous quel(s) nom(s)) ;
2. Morchella esculenta est valide (mais peut-être qu'il faudrait y rediriger d'autre(s) nom(s);
3. Entre Morchella elata et Morchella conica, il y a un article surnuméraire. Reste à savoir lequel garder et sous quel(s) nom(s).

Cordialement, --Tricholome (discuter) 10 février 2020 à 14:44 (CET)

@Salix : IndexFungorum n’est plus mis à jour, et le nom valide est bien Mitrophora semilibera selon MycoBank.

Et pourquoi on se retrouve avec plusieurs discussions en parallèle ? Quelle idée d’avoir débuté une deuxième discussion ici… cela ne fait que disperser les avis. Et il existe aussi une Discussion Projet:Mycologie où cette discussion aurait plus sa place : est-ce qu’on crée une 3e discussion ? TED 10 février 2020 à 14:55 (CET)

@TED : c'est de ma faute, je me suis emmêlé les pinceaux. Ce n'est pas facile de comprendre où parler de quoi. J'ai lu de travers, et je ne savais pas qu'on pouvait discuter sur la page des fusions. Mes excuses. --Tricholome (discuter) 10 février 2020 à 15:07 (CET)

 Tricholome Pour faciliter la consultation des historiques, le mieux est encore dans ces cas là d'utiliser la page de discussion de l'article concerné, mais de lancer un appel pour avis supplémentaires ici et sur le projet mycologie. Je finis ici, pour plus de cohérence :  TED Ok, mais ton lien Mycobank ne fonctionne pas (j'ai toujours du mal à accéder à ce site qui semble présenter des failles de sécurité), je suppose qu'il donne la même chose que celui-ci ? Même si le nom valide est Mitrophora semilibera (DC.) Lév. cela ne change rien à l'usage du nom vernaculaire morillon : une espèce en français, voire 2 si Mitrophora gigas est confirmé, et 2 espèces en québécois. Pour la morille conique (Morchella conica Pers.), c'est ici, si vous y comprenez quelque chose. Et pour la morille élevée, le taxon Morchella elata Fr. est clairement valide n'est-ce pas ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2020 à 19:56 (CET)

Conflit d’édition —

@Salix : j’ai corrigé mon lien ci-dessus. Je donnais le lien vers MycoBank pour Mitrophora semilibera, et tu donnes celui pour Morchella semilibera, mais l’info reste la même : le nom valide pour MycoBank est Mitrophora semilibera, et Morchella semilibera est un synonyme.

Pour le reste, je ne comprends pas bien où est le problème si on est tous d’accord pour dire qu’il y a plusieurs espèces qui peuvent être appelées morillon… dans ce cas la solution est simple = homonymie sur morillon (champignon).

Je ne me suis pas penché sur la Morille conique, ni sur la Morille élevée, et je n’ai jamais parlé de ces cas-là, qui s’éloignent du sujet de départ sur la fusion morillon (champignon) avec Morchella semilibera, et ne fait qu’embrouiller les choses. TED 10 février 2020 à 20:24 (CET)

Bonjour. Je notifie @Abalg, @Théo Vansteenkeste, @Salix et @TED qui ont participé à cette discussion, mais vous pouvez l'ignorer si nécessaire. Je tremble un peu de rouvrir la soupe que j'ai créé par manque d'expérience, et j'espère que je ne me trompe pas en le faisant ici et pas en PDD . J'ai creusé la très complexe histoire taxinomique de notre morillon (Mitrophora semilibera), et au final je ne suis plus très convaincu par la solution choisie. Tout tend à croire que le nom final devrait être Morchella semilibera, et je n'ai pas trouvé de raisons valables pour que MycoBank ait conservé l'autre (j'ai décrit ça avec force détails dans la section « Taxinomie »). Je suis d'accord pour conserver la taxobox d'après MycoBank, par souci d'uniformité du projet, mais je trouve que nommer l'article selon ce nom peu consensuel est problématique. Donc étant donné la confusion qu'il y a parmi les multiples synonymes utilisés dans la littérature, je trouve qu'il serait plus judicieux de nommer l'article en français. On est d'accord que « morillon » est lui aussi problématique et peu précis. Ma proposition est de renommer en Morille à moitié libre. C'est un peu trivial, mais c'est le nom qui lui a été donné en français par De Candolle et pour lequel on a récemment choisi un épitype. Il a l'avantage de ne pas être ambigu, de bien cerner le champignon (qui a un chapeau « à moitié libre »), d'être une pure traduction de l'épithète spécifique et de correspondre en bonus à l'anglais half-morel sous lequel il est cité dans la littérature anglophone. Qu'en dites-vous ? Je peux faire le renommage par moi-même, mais vus les antécédents, j'ai trouvé judicieux de vous consulter. Merci, et pardon pour le dérangement. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 13 avril 2020 à 16:02 (CEST)

Bonjour Tricholome. Si cela peut clarifier les choses, ça me va car Morille à moitié libre est attesté récemment aussi, et à condition de mettre les autres en sous-titre. Du coup, il y aurait vraiment une biohomonymie utile à faire pour Morillon (champignon). Par ailleurs, je viens de découvrir un autre morillon végétal : Daphne mezereum. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 13 avril 2020 à 16:49 (CEST)

@Tricholome : as-tu contacté MycoBank pour leur demander pourquoi ils avaient choisi l’un plutôt que l’autre ? TED 13 avril 2020 à 17:16 (CEST)

@TED, euh non, et je ne saurais pas comment m'y prendre. Je ne doute pas qu'ils ont des bonnes raisons, comme ils en ont sûrement de bonnes pour ne pas synonymiser tous les autres noms que j'ai cité : M. gigas, M. undosa, M. crassipes, M. hybrida... à contrario de toutes les publications récentes. Je ne suis pas bien sûr du fonctionnement. Mais ça ne change rien à ma proposition, non ? Il y a beaucoup de noms en compétition, et le mieux qu'on puisse faire, c'est expliquer.

 Salix : sans mettre en doute le sérieux de ta source, que j'ai recopié dans l'article, je ne trouve pas grand chose de solide pour soutenir que le morillon désigne la Gyromitre au Québec. Il y a bien ça (p. 186), qui pourrait très bien être la seule source de Termium, et éventuellement ceci (p. 93), un peu daté et pas très spécialisé. Je trouve que c'est un peu maigre pour prétendre que morillon est un terme français ambigu en mycologie. Parce qu'en miroir, il y a une trentaine d'ouvrages qui mettent au contraire en garde contre la confusion en morillon et gyromitre. Je garderais l'information que j'ai inséré dans l'article, mais je m'abstiendrais de propager une confusion terminologique qui n'existe peut-être pas vraiment... Non ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 avril 2020 à 16:16 (CEST)

Bonjour Tricholome. Tu viens de mettre le doigt sur pourquoi j'ai entrepris de poser cela noir sur blanc sur la page d'homonymie Morillon, dans le but d'évaluer l'utilité d'un morillon (champignon), et j'en suis arrivée à la même conclusion... Morillon, tout court désigne très mojoritairement la "Morille à moitié libre" et l'usage pour d'autres espèces n'est pas bien documenté, sans compter sur les risques d'empoisonnement. Je suis d'accord qu'un {{confusion}} en tête d'article, et un paragraphe d'explication, peuvent largement suffire en fin de compte . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 avril 2020 à 16:29 (CEST)

Pardon Salix, comme je n'ai pas la page en suivi, je n'ai pas vu ton travail avant d'écrire le message ci-dessus. Donc on est globalement d'accord . Par contre, soit je suis bigleux, soit la page que tu mentionnes sur Mycoquebec ne mentionne pas le mot « morillon ». Morchella punctipes est une de ces « nouvelles » espèces issues de redécoupage phylogénétiques, et les mycologues québecois mettent justement un point d'honneur à leur donner des noms normalisés qui n'entretiennent pas la confusion avec les espèces (nouvellement) européennes... Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 avril 2020 à 16:42 (CEST)

 Tricholome Arf, c'est un coup de l'éditeur visuel. Le lien est réparé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 avril 2020 à 17:16 (CEST)

@TED, au final, tu n'as pas donné ton avis sur ma proposition. Et voilà justement ce que je craignais. Sans même prendre la peine d'en discuter, sans même changer le « selon MycoBank » de la taxobox... Bref, je m'en désintéresse et vues mes autres mésaventures du jour, je crois que j'ai mal compris ce que signifiait le terme « collaboratif ». Je pense qu'à l'avenir, j'arrêterai de consulter les autres, puisque moi on ne me consulte pas (je ne suis sûrement pas assez lourd en terme de compteur de modifications, ou jugé, à juste titre, trop amateur). Donc vous pouvez jeter les restes de soupe, je clos ce sujet. Bon dimanche, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 avril 2020 à 18:57 (CEST)

@Tricholome : j’ai annulé la modification de @A1AA1A que j’invite à expliquer ici les raisons de sa modification. Pour mon avis, il me semblait l’avoir déjà donné précédemment. En cas de doutes, je propose de faire un article sur chaque nom, en expliquant que selon certains c’est un synonyme de tel espèce, selon d’autres un synonyme d’une autre espèce, et selon d’autres encore une espèce à part entière. TED 19 avril 2020 à 19:11 (CEST)

Bonjour à tous, les vraies morilles sont classées dans le genre Morchella. Pour attribuer une morille à un autre genre, il faut pouvoir démontrer une origine différente, attestant la pertinence phylogénétique de ce genre distinct. Concernant Morchella semilibera, les études de phylogénétique moléculaire des années 2010 montrent très clairement son appartenance au clade Elata, un des deux clades « modernes » (en position non basale) de morilles. Il n'y a donc pas d'argument scientifique pour classer cette morille à part des autres. Cordialement. --A1AA1A (discuter) 19 avril 2020 à 19:50 (CEST)

Oui merci  A1AA1A : j'étais en effet trop con pour avoir saisi cette vérité essentielle en rédigeant 10000 octets sur le sujet. Par contre, la prochaine fois que vous viendrez asséner votre vérité divine sur un article, pensez à la mettre en adéquation avec le titre, pensez à dé-sourcer la taxobox plutôt que de prétendre qu'elle suit MycoBank, et évitez de dupliquer une source qui s'y trouve déjà. Ah oui et vous pouvez aussi utiliser le modèle {{Article}} à moins qu'il ne serve au fond qu'à rebuter les nouveaux contributeurs qui n'ont pas encore saisi la loi de la jungle ? Allez, je retourne dans mon bac à sable, bon vent — Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 avril 2020 à 21:00 (CEST)

Il n'y a rien à redire sur ta contribution. Pardon pour avoir répéter la source. C'est réparé. --A1AA1A (discuter) 19 avril 2020 à 21:23 (CEST)

Bonjour @A1AA1A et @TED. Pour rester constructif au-delà de mon coup de gueule (que j'assume), je me permets d'apporter un peu d'informations pour nourrir une décision collaborative stable :

Je ne suis pas expert (personne ne doit l'être pour contribuer, n'est-ce pas ?), mais je crois qu'il est nécessaire de bien faire la part des choses entre études phylogénétiques et révisions taxinomiques, qui n'obéissent pas forcément aux mêmes règles, et de bien garder en tête le principe général qui veut qu'il n'y pas et qu'il n'y aura jamais de vérité absolue et définitive en la matière (les taxinomistes d'autres âges n'avaient pas plus ou moins de raisons de douter de la validité de leur approche que ceux d'aujourd'hui). Cela étant dit, sur le cas qui nous occupe, j'aimerais préciser :

• que dans l'article de Richard et al., Morchella semilibera DC. : Fr. est indiqué comme nom. cons. prop., c'est-à-dire comme une proposition de conservation qui doit être revue par les pairs et pas comme une assertion définitive ayant valeur immédiate ;
• qu'en se basant uniquement sur des cladogrammes, on peut réinventer la classification des espèces à chaque publication. Un exemple plus ancien (mais à priori pas invalidé depuis) : si on regarde la figure obtenue par cette étude, la Verpe de Bohême est elle aussi nichée dans le même clade que notre morillon, et donc il faudrait, en suivant la même logique, la reclasser dans le genre Morchella, ou diviser se dernier en plusieurs genres ;
• que cet article de 2011, auquel je n'ai malheureusement pas accès, dit dans son résumé avoir mis en lumière par identification moléculaire « a remarkable monotypic genus of half-free morels (Mitrophora semilibera) » ;
• que cet autre article, cette fois plus récent (2019), et intitulé How useful is the current species recognition concept for the determination of true morels? met en garde contre (traduction google rapide) « l'application de différentes méthodes (séquençage multigène vs monogénique, détermination phénotypique) et d'approches (monophylie vs paraphyle, application ou non de GCPSR, degré de différenciation entre espèces acceptées, etc.) par différents auteurs pour la délimitation de nouvelles espèces ». Sans prétendre maîtriser le sens profond de ce jargon, j'y vois de quoi nourrir mon argument relatif à l'absence de vérité scientifique définitive et universelle.
• que ce même article obtient une position très basale pour M. semilibera, et donc en cas de redécoupure, la question d'un genre monotypique séparé pourrait ressurgir ;
• que MycoBank indique le néotype que j'ai cité dans l'article tout en conservant le nom Mitrophora semilibera (DC.) Lév., 1846, et que donc l'absence de mise à jour ne peut pas être présumée comme argument pour trancher la question.

Si quelqu'un veut relire tout ça en détail pour savoir quoi en penser pour déterminer le nom que doit porter cet article en avril 2020 (sachant qu'en juillet 2022 il y aura peut-être d'autres points de vue), libre à lui. En ce qui me concerne, je conclus qu'on est dans le doute et que les deux noms sont utilisés dans la littérature récente. Ce n'est pas à nous de trancher cette question et je serais plutôt en faveur d'inclure autant que possible ces informations dans le corps de l'article (et dans la section dédiée, parce que ça n'intéresse pas forcément tous nos lecteurs). Quant à la question du titre, il reste la possibilité de nommer en français comme je l'ai suggéré (et comme je l'ai fait pour la Verpe de Bohême déjà citée), ou de choisir un des deux noms, de manière collégiale . Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 avril 2020 à 12:10 (CEST)

Bonjour, en écrivant nom. cons. prop. Richard et al. proposent de renommer le spécimen conservé de « Morilla semilibera » à Morchella semilibera (et ils font de Mitrophora semilibera un simple synonyme) ; l'étude de 2005 propose une méthode simplifiée pour s'assurer que les espèces testées sont bien distinctes ; l'étude tchèque de 2011 (qui s'interesse aux morilles des jardins) cite bien Morchella semilibera parmi les morilles noires (Elata) ; quant à l'étude d'Irena Petrželová et Michal Sochor (2019) — ce n'est pas parce que c'est très technique que c'est douteux — elle confirme encore que Morchella semilibera correspond à la morille noire « Mel-3 », comme je l'ai publié dans la page Morchella. Enfin, les morilles noires ne sont pas basales (ce qui aurait pu justifier un genre distinct) : ce sont les Rufobrunnea qui occupent cette position. La situation m'a l'air particulièrement claire car les études récentes disent la même chose. Cordialement. --A1AA1A (discuter) 24 avril 2020 à 10:26 (CEST)

@A1AA1A, rien de contradictoire avec ce que j'avance, juste peut-être une confusion sur le mandat du contributeur anonyme de Wikipédia . Je ne m'exprimerai plus sur le sujet, je pense que mon point de vue est plus que clair. Bonne suite, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 avril 2020 à 12:03 (CEST)

@A1AA1A et @Tricholome : la demande de renommage ayant été refusée, je remets en place des informations en cohérence avec le titre. On attendra que la proposition de conservation du nom passe le stade de proposition et soit validée, et correctement publiée, et reprise par les banques de données spécialisées en mycologie (sources secondaires)… TED 27 avril 2020 à 02:44 (CEST)

@TED et @Tricholome : Merci mais ce n'est pas nécessaire : elles sont déjà majoritaires en faveur de Morchella semilibera. Et les études scientifiques des années 2010 sont unanimes sur ce point. --A1AA1A (discuter) 27 avril 2020 à 08:48 (CEST)

Écologiste versus écologue

Bonjour,

 FredD et TED :, Il faudrait vraiment sourcer les affirmations de wikipédia sur la différence entre ces deux termes, qu'on retrouve dans plusieurs articles : Histoire de l'écologie#Écologie vs. écologisme et Écologisme#Écologie vs. écologisme par exemple. Voici plusieurs source :https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-pourquoi-il-faut-etre-ecologue-et-non-ecologiste-16-02-2016-2018694_445.php ; https://www.sirtin.fr/2012/07/13/quelle-difference-entre-ecologie-et-ecologisme/ ; https://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/524172-difference-entre-ecologue-ecologiste.html ; http://atquebec.org/wp-content/uploads/2015/01/Écologiste-vs-environnementaliste-1.pdf ; http://archives.lesechos.fr/archives/cercle/2016/05/23/cercle_157250.htm ; https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/écologue/27619 ; https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E0283 Je m'en remet au café pour juger de leur pertinence respective et de leur recevabilité sur wiki, même si j'ai aussi mon avis sur la question. Il y a peut-être là matière à écrire plus de deux lignes péremptoires.

Une autre question subsidiaire : est-ce qu'un chapitre sur l'écologie intégrale a sa place dans l'article sur l'histoire de la science ?--Théo Vansteenkeste (discuter) 10 février 2020 à 11:07 (CET)

@Théo Vansteenkeste : ce n’est pas parce que les environnementalistes se sont auto-proclamés écologistes et ont inventé le mot écologue pour désigner les écologistes que cela a toujours été vrai ! Robert Barbault lui-même refusait le terme d’écologue.

Le premier sens de écologiste est et reste le scientifique. Cf. wikt:écologiste. TED 10 février 2020 à 11:18 (CET)

Marrant, quand vous m'avez pingué j'étais justement sur la page de Robert Barbault . Je suis d'accord avec TED sur le fond, mais force est de constater que dans l'usage, la distinction est de notoriété publique (y compris chez les scientifiques : voir ce qu'écrivent les héritiers de Barbault). Et oui, il faudrait réécrire ces sections, non sourcées, PoV et pas très fines.

Quant au chapitre sur l'écologie intégrale (tu as dû voir passer mes diffs !), je suis d'accord qu'il n'a pas vraiment sa place là-dedans, étant bien éloigné de la science. Je répugne à lui créer un article propre mais il faudra peut-être. Enfin, il faudra d'abord prouver que ce mouvement existe au-delà de ses principaux promoteurs.

Bien à vous, FredD (discuter) 10 février 2020 à 11:45 (CET)

C'est en voyant vos interventions à tous les deux que j'ai pensé que cette discussion devait avoir lieux, pour bien mettre les choses à plat. Je crois que la distinction entre écologue et écologiste est de notoriété publique uniquement chez les scientifiques. En effet le terme d'écologue étonne toujours les gens à qui je montre mon cv.

Deuxième question : Est-ce que vous pensez qu'on peut créer un article Écologie vs. écologisme et faire un lien type article connexe dans tous les articles où il existe une section intitulée comme ça ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 10 février 2020 à 13:21 (CET)

@Théo Vansteenkeste : ou Écologie vs. écologisme vs. protection de l'environnement vs. écologie politique ? Du coup, je signale cela à @Triton et @Cosmophilus, et je rappelle les discussions non abouties sur Discussion Projet:Environnement#Ecologie politique et environnement et Discussion Projet:Environnement#Positionnement portails environnement et conservation de la nature. TED 10 février 2020 à 14:17 (CET)

Étant gentiment convié à cette discussion, que je découvre avec intérêt, je ne vois pas d'obstacle à la création d'un tel article (« Écologie vs. écologisme », s'entend), qui me semble admissible au regard des critères généraux de notoriété (objet principal de deux articles séparés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale : au vu des sources proposées par @Théo Vansteenkeste, c'est bon). Cet article me paraît même désirable afin de lever l'ambiguïté qui pèse sur le mot écologie, qui a fini, il est vrai, par englober plusieurs sens très différents. Peut-être la distinction n'est-elle de notoriété publique que chez les scientifiques, mais justement, la création de cet article permettrait d'étendre cette notoriété à un plus grand public. Tant que les sources sont là, c'est ce qui compte. L'avenir nous dira si cette nuance finira par être adoptée de tous…

Quant aux problèmes de nomenclature des projets écologie, environnement, etc. pointés du doigt par @TED, c'est un autre sujet intéressant. Je pense que le mieux serait à terme d'avoir un portail écologie (science étudiant les écosystèmes), un portail écologisme ou environnementalisme (courant de pensée, militantisme et mouvements politiques, ces derniers pouvant aussi, comme le souhaite TED, faire l'objet de leur propre portail) et un portail préservation de la nature et de l'environnement (mise en œuvre concrète de la protection de la planète : traitement des eaux, recyclage des déchets, gestion des forêts, décarbonation… Le développement durable pourrait aller là, ou avoir son projet à part). Ainsi, toute la thématique serait couverte par des projets dont chacun aurait un champ d'action cohérent. Mais ce serait un impressionnant chantier, et il faudrait une concertation avec les participants de l'ensemble des projets concernés… --Cosmophilus (discuter) 10 février 2020 à 17:55 (CET)

@Cosmophilus : pour « l'ensemble des projets concernés », en fait ils existent pas tous pour le moment : pas de Projet:Environnementalisme, ni Projet:Écologisme, ni Projet:Écologie politique, ni Projet:Protection de l'environnement, ni Projet:Développement durable…

Il existe Projet:Environnement dont la définition a varié au cours du temps (cf. la discussion que je cite plus haut : Discussion Projet:Environnement#Positionnement portails environnement et conservation de la nature, où j’avais remonté l’historique du problème, et qui est finalement le début de la concertation que tu appelles), et c’est une grande part du problème. Il a servi en quelque sorte de dépotoir pour y mettre l’écologisme et l’écologie politique, alors que c’était au départ un portail sur les sciences environnementales. Il existe aussi déjà Portail:Écologie et Projet:Écologie bien définis pour ce qui concerne la science (même si malheureusement, certains articles sont liés à ce portail par défaut alors qu’ils devraient être liés à un Portail:Écologie politique qui n’existe pas encore), et Portail:Conservation de la nature et Projet:Conservation de la nature. TED 10 février 2020 à 18:53 (CET)

Un début de travail pourrait être de redéfinir clairement l’arborescence des catégories qui est un beau foutoir… et cela permettrait de mieux définir les projets et portails ensuite. TED 10 février 2020 à 18:56 (CET)

J'ai créé Utilisateur:Théo Vansteenkeste/Écologie ou écologisme dans mon brouillon, toutes vos interventions sont donc les bienvenues sur cette page. --Théo Vansteenkeste (discuter) 10 février 2020 à 21:23 (CET)

Hopla! on ressort les gros cartons! Assez d'accord avec Cosmophilus sur les portail: écologie scientifique, conservation/préservation de la nature (qui reprend Portail:Conservation de la nature et Portail:Environnement), et finalement écologisme (je serais pour associer politique et non politique car on voit clairement que les deux sont liés, avec de plus en plus de passages de personnalités associatives passer dans le politique).

et sur la question de base de cette conversation, je ne suis on ne peut plus d'accord avec Théo« Je crois que la distinction entre écologue et écologiste est de notoriété publique uniquement chez les scientifiques. » Clairement hors des personnes concernées "écologiste" c'est à la fois lui, moi, Nicolas Hulot et Daniel Cohn-Bendit. Triton (discuter) 11 février 2020 à 01:11 (CET)

Il faut clarifier la terminologie et c'est le rôle de Wikipédia d'impulser le mouvement : dorénavant les scientifiques spécialistes des écosystèmes seront les écologues, du vivant les biologues, des astres les astrologues. — Un géologue (discuter) 11 février 2020 à 07:45 (CET)

P.S. Comment ça, je n'ai pas bien compris les principes fondateurs ?

Justement  Ariel Provost, c'est pour cette raison que je n'aime pas ce qui est écrit dans Histoire de l'écologie#Écologie vs. écologisme et Écologisme#Écologie vs. écologisme, ces deux paragraphes tentent d'imposer le terme "écologue" pour les scientifiques. Au contraire, à mon sens, wikipédia devrait se contenter d'expliquer qu'il existe plusieurs mots. Tu peux regarder dans mon brouillon. --Théo Vansteenkeste (discuter) 11 février 2020 à 10:13 (CET)

ça n'apporte rien à Wikipédia, mais de mon côté je me présente généralement comme écologue, et c'est le mot qui revient le plus souvent chez mes collègues. Le mot écologiste s'est fait volé par d'autres... Et quand j'ai vraiment la flemme, je dis « biologiste », parce que même écologue, ça ne parle à personne ! Goodshort (discuter) 11 février 2020 à 10:20 (CET)

En ce qui me concerne, je n'ai guère rencontré le terme « écologue » en dehors de wikipédia. En Belgique, les scientifiques spécialistes de l'écologie sont des « écologistes », et les militants et autres politiciens sont des « écolos » ! - Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2020 à 10:47 (CET)

Bon, si je résume, quatre problématiques semblent émerger pour le moment :

1. Faut-il écrire un article sur la distinction écologie-écologisme (sans, bien sûr, vouloir promouvoir tel ou tel usage, comme le craignait @Ariel Provost, mais simplement signaler l'existence de cette nuance, comme le souhaite @Théo Vansteenkeste) ? Pour l'instant, c'est plutôt oui ;
2. Faut-il remplacer les projets actuels sur les thèmes écologiques par de nouveaux, qui permettraient de séparer des domaines sans rapport mais actuellement englobés dans les mêmes portails ? Apparemment, consensus pour le oui ;
3. L'écologie politique doit-elle être séparée du militantisme écologiste au sein de ce nouveau système de portails ? La question reste ouverte (pour ma part, je pense comme @Triton que les deux thématiques sont indissociables, mais ceci peut être débattu, @TED pensant par exemple autrement).
4. Le développement durable doit-il être séparé de la protection de la nature et de l'environnement dans ce nouveau système ? Je les verrais bien ensemble, mais, comme pour la question précédente, cela se discute.

Et quand ces différents points auront été réglés, il faudra se demander par où commencer cet impressionnant chantier…--Cosmophilus (discuter) 11 février 2020 à 12:38 (CET)

@Cosmophilus : j’ai déjà proposé par où commencer auparavant (sur la précédente discussion, et ci-dessus) : « Un début de travail pourrait être de redéfinir clairement l’arborescence des catégories qui est un beau foutoir… et cela permettrait de mieux définir les projets et portails ensuite. » Réfléchir (dans les grandes lignes, hein, pas en allant dans le détail des sous-sous-sous-catégories) sur l’architecture du classement des articles permettra de répondre aux questions que tu poses. Et tu mets la charrue avant les bœufs en mettant comme préalable qu’il faut répondre aux questions. <mode je force le trait>Cela ne sert à rien de dire qu’on veut faire un portail sur le militantisme écologiste si c’est pour se rendre compte ensuite qu’il y a 3 articles de fond dessus + une catégorie de personnalités qui mélange tout et n’importe quoi (tout le monde ou presque est militant écologiste aujourd’hui)</mode>. Bref, commençons la réflexion en repartant des articles !

Pour le développement durable, comme c’est à l’intersection de l’environnement, de l’économie, et du social, je ne suis pas convaincu qu’il faille le mélanger avec la protection de la nature. TED 11 février 2020 à 19:02 (CET)

C'est vrai. Discutons alors de l'arborescence des catégories :

• Actuellement, l'arborescence de l'environnement mêle allègrement des catégories portant sur la description de l'environnement de différents lieux (continents, pays, régions, villes), avec leur faune, leur flore, leur climat, etc., des catégories sur l'étude de l'environnement (histoire de l'environnement, science de l'environnement — où l'on retrouve, tiens, tiens, la catégorie:écologie…), la catégorie:écologisme, des catégories sur la protection de l'environnement (toujours la catégorie:science de l'environnement, qui n'a à mon avis rien à faire là, mais aussi les catégories risque environnemental et problématique environnementale), et enfin les deux catégories bruit et site non banalisable.
• L'arborescence de l'écologie est à mon avis la seule arborescence actuelle à être plutôt bien adaptée : elle contient exclusivement des catégories sur la science écologique.
• L'arborescence de la conservation de la nature combine des catégories sur la biodiversité (espèce disparue, forêt primaire…) et d'autres sur la protection de cette biodiversité (aire protégée, réintroduction, protection des zones humides…).

De ce constat et des discussions précédentes, voici à mon humble avis ce que nous pourrions faire :

• Étendre le champ d'action du Projet:Écologie à toutes les sciences de l'environnement, au lieu de se limiter à l'écologie stricto sensu, qui n'en est qu'une sous-discipline. Je propose de baptiser le nouveau projet Science environnementale. L'arborescence associée serait alors celle de la catégorie:science de l'environnement.
• Transformer le Projet:Environnement en Projet:Écologisme (ou Projet:Environnementalisme, qui existe déjà en tant que redirection vers le Projet:Environnement). Là-dedans, reprendre la catégorie:écologisme, qui comprendrait alors dans son arborescence à la fois les militants écologistes et les personnalités de l'écologie politique. Bonne association ? Mauvaise association ? Faut-il séparer la catégorie:écologie politique pour la mettre dans un projet à part ? Je n'en suis pas convaincu, les liens étant ténus entre l'un et l'autre : ce ne sont que deux aspects du même grand courant de pensée, selon moi. D'un autre côté, il est vrai que souscrire aux idées écologistes ne signifie pas voter pour un parti dit « vert ». Je ne pense pas que ce soit mettre la charrue avant les bœufs que de constater qu'il faut en débattre avant d'aller plus loin.
  • Quoi qu'il en soit, il devrait bien évidemment y avoir deux catégories militant écologiste et personnalité politique écologiste distinctes, au lieu d'une catégorie:écologiste ambiguë où l'on trouve, effectivement, tout et n'importe quoi. Par exemple, Albert II de Monaco y a-t-il vraiment sa place ? À voir… Pourquoi pas le dalaï-lama, qui a récemment écrit un ouvrage militant, ou Ségolène Royal, ex-« ambassadrice des pôles », tant qu'on y est ? En revanche, Greta Thunberg, qui semble pourtant constituer désormais une idole du militantisme écologiste, n'y est pas incluse, bizarrement. Oui, il y a du travail. Il faudrait clairement définir ce que l'on appelle « militant écologiste », puis refondre les catégories en conséquence.
• Enfin, changer le Projet:Conservation de la nature en Projet:Protection de la nature et de l'environnement, où seraient fusionnées l'arborescence de la conservation de la nature et ce qui reste de l'arborescence de l'environnement après que les catégories précédentes en ont été retranchées (risque environnemental, problématique environnementale, site non banalisable).

Bien sûr, ce ne sont que des grandes lignes, mais je pense que cela apporterait plus de cohérence que les catégories actuelles. Quant à créer un Portail:Développement durable… Qu'y mettrait-on, voilà la question que je me pose. Au carrefour de préoccupations économiques, sociales et écologiques, le développement durable fait-il l'objet de suffisamment d'articles et de catégories pour justifier un portail à lui tout seul ? Peut-être, mais il faudrait alors définir quels articles et catégories il recouvrirait. --Cosmophilus (discuter) 12 février 2020 à 09:51 (CET)

Ca me semble pas mal. Mais le portail ou Projet:Écologisme ou Projet:Environnementalisme je le créerais de 0, parce que les portails existant ne le prennent en compte qu'à la marge. L'idée de sciences de l'environnement n'est pas bête. Ironiquement cette page est catégorisée Catégorie:développement durable.

Est ce que tout ce qui est dans Catégorie:Gestion de l'environnement va dans Projet:Protection de la nature et de l'environnement? J'en doute.

Les anglais ne sont pas mieux, ils ont une en:Category:Environmental conservation et une en:Category:Environmental protection. Triton (discuter) 13 février 2020 à 02:36 (CET)

+1 avec @Triton : le Projet:Science environnementale existe déjà : c’est le Projet:Environnement (peut-être à débarrasser de quelques scories d’environnementalisme, reliquats de la courte période où il avait été renommé)… et créer de zéro le Projet:Environnementalisme ou Projet:Écologisme.

Quand on parle de projet, c’est aussi pour les portails ?? ou c’est parce que j’ai dit qu’avant de parler des portails, il fallait parler des catégories, que vous avez changé en parlant des projets ?

La Catégorie:Militant écologiste existe déjà sous le nom Catégorie:Écologiste qu’il faudra renommer (c’est d’ailleurs le point de départ de cette discussion qui a débuté dans les suites des discussions sur Discussion Catégorie:Écologiste française/Suppression), et elle est distincte de Catégorie:Personnalité politique écologiste qui existe déjà aussi. Et il y a un avertissement en tête des catégories pour rappeler où il faut classer les articles. Cependant, il reste sans doute beaucoup de tri à faire dans ces catégories. Je verrais bien (après renommage) une Catégorie:Écologiste qui serait une catégorie de maintenance, catégorie d’homonymie devant être vide et ne contenant que les sous-catégories : Catégorie:Écologue, Catégorie:Militant écologiste ou Catégorie:Environnementaliste (= Catégorie:Écologiste après renommage) et Catégorie:Personnalité politique écologiste. On a bien une page d’homonymie sur Écologiste . (Pour Greta Thunberg, elle est dans Catégorie:Personnalité liée au développement durable)

Pour les catégories : Catégorie:Bruit est sans doute là car elle contient Catégorie:Bruit environnemental et Catégorie:Pollution sonore‎ (avec Catégorie:Acoustique environnementale‎, Catégorie:Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie‎ et Catégorie:Isolation phonique du bâtiment‎). Il y a du tri à faire, mais certaines catégories et certains articles sont bien en lien avec des questions environnementales.

Les Catégorie:Problématique environnementale‎ (avec les sous-catégories : Agriculture‎, Biodiversité‎, Changement climatique‎, Déchet‎, Eau‎, Énergie‎, Gaspillage alimentaire‎, Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat‎, Pollution‎, Ressource naturelle‎, et il y a peut-être juste les climato-sceptiques à caser ailleurs…) et Catégorie:Risque environnemental‎ vont pour moi bien avec Catégorie:Science de l'environnement‎ dans un Projet:Environnement/Science environnementale. Mais rien de tout cela n’a de rapport avec la Catégorie:Conservation de la nature, ou @Cosmophilus je n’ai pas compris ce que tu proposais ? Le Projet:Conservation de la nature, et le portail associé, me semblent bien définis sur la « conservation des espèces et des milieux naturels », avec une arborescence de catégories claire centrée sur ces deux questions (ce que tu as relevé). Mais y ajouter Catégorie:Risque environnemental, Catégorie:Problématique environnementale, et Catégorie:Site non banalisable n’en ferait qu’un fourre-tout sans consistance à mon avis.

Pour terminer : comme on a une Catégorie:Écologie politique en sous-catégorie de la Catégorie:Écologisme, je verrais bien un portail sur l’écologie politique (en sous-portail du portail sur l’écologisme/environnementalisme, mais distinct de celui-ci) : cela permettrait de remplacer les bandeaux « portail:Écologie » (qui porte sur l’écologie scientifique, et qui n’ont rien à faire sur les articles d’écologie politique) par un bandeau « portail:Écologie politique » sur les articles concernés, et cela passerait mieux que de remplacer par un bandeaux « portail:Écologisme ou Environnementalisme » (surtout que les partis dits « verts » ne sont pas tous écologistes…). TED 13 février 2020 à 03:35 (CET)

Bonjour à tous,

1. Je suis désolé je ne pensais pas déclencher une discussion aussi longue et compliquée. Au départ je voulais simplement neutraliser un point-of-view pushing sur le terme écologue.
2. Sur ce point, je vous remercie de m'avoir fait découvrir la page d'homonymie Écologiste et d'autres sources que celle que j'avais trouvé.
3. Il fut un temps lointains déjà où j'avais une matière scolaire (au collège et lycée) intitulée Science de la Vie et de la Terre (SVT). Était-ce également votre cas ? Est-ce que vous pensez que ça peut parler aux lecteurs ? en remplacement de Catégorie:Environnement ou Catégorie:Science de l'environnement ?
4. pour Catégorie:Conservation de la nature, c'est celle que je surveille le plus. J'aimerais y conserver les associations de protection de la nature, les convention internationales relatives à la protection de l'environnement et au minimum une sous-catégorie: Aire protégée à partager avec le Portail:Géographie. Les articles sur les espèces ne devrait pas en faire partie mais des pages comme Conservation du tigre et Protection des oiseaux si.
5. Sur les autres catégories je suis d'accord avec tous vos arguments

--Théo Vansteenkeste (discuter) 13 février 2020 à 11:31 (CET)

Niet concernant les « sciences de la vie et de la Terre ». D'une part c'est une dénomination administrative et, je crois, purement française (+ Maroc et quelques autres), en lien direct avec le fait qu'on y ait dans l'enseignement secondaire des profs de biologie et géologie (comme de physique et chimie, ou d'histoire et géographie). D'autre part, les sciences de la vie incluent une majorité de disciplines qui n'ont pas grand chose à voir avec les problèmes environnementaux actuels (génétique, physiologie, etc.), et c'est la même chose pour les sciences de la Terre (tectonique, sismologie, minéralogie, etc.). Et a contrario, au cœur des études concernant l'environnement sont ses perturbations d'origine anthropique, qui n'ont pas grand chose à voir avec les SVT. — Ariel (discuter) 13 février 2020 à 13:40 (CET)

Comme ça c'est vu pour le point 3. --Théo Vansteenkeste (discuter) 13 février 2020 à 14:32 (CET)

@Théo Vansteenkeste : la Catégorie:Sciences naturelles (ancien nom des Sciences de la vie et de la Terre) existe déjà, et regroupe toute la biologie et la géologie, mais aussi la chimie et la physique, donc bien plus que l’environnement seul. TED 13 février 2020 à 15:24 (CET)

@Cosmophilus : j’avais oublié : pour Albert II de Monaco, il a toute sa place dans la Catégorie:Écologiste : voir Albert II (prince de Monaco)#Défense de l'environnement et Fondation Prince-Albert-II-de-Monaco.

Et aussi, je me suis trompé en notifiant ci-dessus dans mon message du 13 février 2020 à 03:35 Consulnico au lieu de Cosmophilus… TED 13 février 2020 à 17:27 (CET)

 TED : tiens, c'est la deuxième fois que je suis confondu avec Consulnico ! La première fois, c'était par mandariine sur le Bistro (la confusion se produisant selon elle car « y a plein de consonnes pareilles et toutes les voyelles sont communes » dans nos noms d'utilisateurs, paraît-il).

Bref, quand je dis projets/portails, évidemment, les deux sont indissociables dans mon esprit (mais ce sont les catégories, bien sûr, qui doivent définir la manière dont nous devons les orienter). Apparemment, tout le monde est d'accord pour créer un Portail:Écologisme. L'idée d'un sous-portail Écologie politique au sein de ce grand portail me semble excellente et permet à la fois de marquer les liens entre les idées écologistes et les partis « verts » tout en soulignant la distinction qui existe entre ces deux domaines. Et pourquoi pas, effectivement, le créer à partir de zéro (en fait, quand je voulais le faire dériver du Portail:Environnement, je pensais aux « quelques scories d’environnementalisme, reliquats de la courte période où il avait été renommé », que celui-ci contient actuellement ; mais, effectivement, autant le créer ex nihilo). À ce moment-là, le Portail:Environnement pourrait devenir le Portail:Science de l'environnement (idée appréciée par @Triton) ou rester intitulé tel quel, et intégrerait l'arborescence de la Catégorie:Science de l'environnement, sauf l'écologie qui conserverait son propre portail… Mais l'écologie n'est-elle pas incluse dans les sciences environnementales ? À ce moment-là, je propose de garder le Portail:Écologie comme sous-portail du Portail:Science de l'environnement.

Ceci nous permettrait alors de garder le Portail:Conservation de la nature en l'état, et même de l'étendre selon les recommandations de @Théo Vansteenkeste (point 4 de son argumentation précédente), que je trouve justifiées. Les catégories risque environnemental, problématique environnementale et site non banalisable seraient effectivement mieux, dans ce cas, au sein du Portail:Science de l'environnement.

En résumé : un Portail:Écologisme avec un sous-portail Portail:Écologie politique, un Portail:Environnement avec un sous-portail Portail:Écologie, et un Portail:Conservation de la nature qui reste peu ou prou le même. Les catégories se répartissent là-dedans suivant ce qui a été décidé précédemment, la catégorie:écologiste étant renommée en catégorie:militant écologiste et la catégorie:bruit étant désossée pour rétablir la cohérence de ses items. Cela convient-il à tous ? --Cosmophilus (discuter) 13 février 2020 à 18:17 (CET)

@Cosmophilus : c’est @mandariine qui m’a enduit d’erreurs (et le jus de mandarine, ça pique les yeux et on s’en enduit plein les doigts, et c’est compliqué de taper correctement au clavier, ce qui enduit d’erreurs) ! (et Consulnico et toi êtes tous les deux intervenus dans la PàS).

Cela me semble pas mal comme proposition et compromis.

Pour la Catégorie:Bruit : pourquoi la désosser ? Tout ce qui est dedans, concernant le bruit, y reste ! Il faut la retirer de Catégorie:Environnement pour n’y mettre que les sous-catégories concernant l’environnement, ou éventuellement dans une Catégorie:Bruit et environnement intermédiaire ?

Dernière question : Portail:Développement durable ou pas, finalement ? TED 13 février 2020 à 18:32 (CET)

NB : Catégorie:Développement durable est dans Catégorie:Développement économique ce qui me paraît bon, dans Catégorie:Mouvement culturel et Catégorie:Courant de l'écologisme ce qui ne me paraît pas bon pour les deux dernières… TED 13 février 2020 à 18:42 (CET)

On va y arriver! Mon avis:

1. Portail:Écologisme avec un sous-portail Portail:Écologie politique. Unanimité a priori.
2. Portail:Sciences de l'environnement avec un sous-portail Portail:Écologie. Unanimité a priori.
3. Portail:Conservation de l'environnement pour moi, "conservation de la nature" c'est trop restreint. Le plus complexe à gérer (pas pour rien qu'il y a confusion avec Portail:Environnement et Portail:Conservation de la nature). Ce portail doit parler pour moi d'espèces en danger/protégées, aires protégées, pollution, réchauffement climatique, etc.

Triton (discuter) 14 février 2020 à 03:26 (CET)

Bonjour

1. Portail:Écologisme est une redirection de Portail:Environnement (qui a déjà une section Écologisme pour l'écologie politique).
2. Portail:Sciences de l'environnement sera une confusion supplémentaire du fait que Wikipédia fait une pseudo-distinction entre Science de l'environnement (au singulier) et Sciences de l'environnement (au pluriel).
3. Portail:Conservation de l'environnement porte sur un concept Conservation de l'environnement qui n'est même pas une redirection dans Wikipédia. L'article Protection de l'environnement explique que celle-ci va au-delà de la simple Conservation de la nature.

Avant de tout changer,

il serait judicieux àmha de commencer par rendre l'orientation actuelle proposée au lecteur en cohérence avec le contenu des portails (et des articles correspondants) :

• Le Modèle:Clarification écologie effectue une clarification qui n'est pas totalement en phase avec son explication dans Portail:Environnement/Clarification écologie environnement.
• Le Portail:Environnement a pour en-tête Portail de la protection de l’environnement. Les Actualités & agenda datent de 4 ans sur ce portail.

Merci - 194.146.66.151 (discuter) 14 février 2020 à 16:55 (CET)

 Triton : et les autres. Concernant le Portail:Conservation de la nature, il doit bien entendu parler d'espèces, je suis tout a fait d'accord. Mais pas les lister toutes une par une, sinon on peut faire un doublon avec biologie. Des choses globale comme la CITES ou conservation du tigre y aurait toute leur place. Ce sujet est effectivement plus restreint que la [[protection de l'environnement.--Théo Vansteenkeste (discuter) 14 février 2020 à 18:49 (CET)

(marée basse)

@Théo Vansteenkeste, @Triton, @Cosmophilus, @FredD, @Ariel Provost, @Goodshort et @Cymbella et l’ip (il me semble qu’on ne peut pas notifier les ip), et tout autre avis sera bienvenu !

1. Il me semble qu’on est tous d’accord pour la nécessité de créer un portail sur l’écologisme/environnementalisme, mais il n’est pas clair pour moi s’il doit justement s’appeler Portail:Écologisme ou Portail:Environnementalisme, avec un sous-portail Portail:Écologie politique. Pour répondre à la remarque de l’ip : il s’agit bien de créer le portail à la place de la redirection, et de supprimer du Portail:Environnement tout ce qui concerne l’écologisme et l’écologie politique.
2. Le Portail:Sciences de l'environnement existe déjà : Portail:Environnement une fois débarrassé de tout ce qui concerne l’écologisme et l’écologie politique. Je pense qu’il n’est pas nécessaire de renommer ce portail, et qu’il faut donc garder Portail:Environnement. Cela simplifiera le travail. Pour répondre à la remarque de l’ip : l’article Sciences de l'environnement (au pluriel) est de création récente, n’a pas de source centrée (une page supprimée d’un institut universitaire québécois, ça ne pèse pas lourd), et je propose de revenir à la redirection vers Science de l'environnement (au singulier). Et bien entendu, le Portail:Écologie qui ne bouge pas.
3. Je pense, comme Théo Vansteenkeste, qu’il faut garder un Portail:Conservation de la nature restreint à la conservation de la nature. La conservation de l’environnement peut aller dans le Portail:Environnement, ou alors, on crée un autre sous-portail Portail:Conservation de l'environnement ?
4. Il me semble qu’il n'y a a pas encore beaucoup d’éléments de discussion sur la question de l’éventuelle création d’un Portail:Développement durable. On peut déjà créer une palette, peut-être ?

Pour répondre aux derniers points soulevé par l’ip :

• Je ne vois pas bien en quoi les deux ne sont pas en phase entre Modèle:Clarification écologie et Portail:Environnement/Clarification écologie environnement. Il faudra bien évidemment mettre ces pages à jour après la création des portails.

Cela concerne la documentation du modèle qui porte sur 2 points (Environnement et Développement durable / Écologie scientifique) tandis que l'explication en sous-portail porte sur 3 points (Écologie / Environnement / Conservation de la nature). - 194.146.66.151 (discuter) 22 février 2020 à 14:28 (CET)

• Il faudra bien évidemment changer l’en-tête du Portail:Environnement, et merci de lire Discussion Projet:Environnement#Positionnement portails environnement et conservation de la nature, en particulier mon message du 23 mai 2018 à 12:23 (trop long pour que je le recopie ici) qui retrace l’historique du problème et des différentes modifications successives par des personnes ne contribuant par sur ces sujets, sans consultations ni discussions, qui ont abouti à une modification du portail par rapport à son projet initial qui était un portail sur les sciences de l’environnement.

Pour la suite, je propose de sérier le travail ainsi :

1. création du Portail:Écologisme ou Portail:Environnementalisme, (faut-il créer aussi un projet ?)
2. création du sous-portail Portail:Écologie politique, (faut-il créer aussi un projet ?)
3. nettoyage Portail:Environnement de ce qui concernait les deux précédents, et redéfinition du contenu du portail (sans renommage dans un premier temps). On y verra alors peut-être plus clair sur ce portail, et sur l’éventuelle nécessité de renommer en Portail:Science de l'environnement ?
4. Ensuite, on verra pour le Portail:Conservation de la nature et les éventuels portails Portail:Conservation de l'environnement et Portail:Développement durable.

TED 19 février 2020 à 04:08 (CET)

Excusez-moi de ne répondre que sur un point de détail parmi l'item n^o 2 de la 1^re liste de TED (je suis un peu perdu quant à la grande réorganisation et ça ne me motive pas suffisamment). Je suis bien sûr d'accord pour fusionner Science de l'environnement et Sciences de l'environnement, mais à mon avis le titre conservé doit être celui au pluriel, comme pour Sciences de la Terre et pour la même raison : il s'agit de la convergence sur un même sujet général de disciplines scientifiques très différentes par leur méthodologie et, de ce fait, par la formation universitaire de ses contributeurs (des biologistes, des chimistes, des physiciens, des géologues, voire des sociologues). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ariel Provost (discuter), le 19 février 2020 à 08:25‎

Ah tiens je n'avais pas vu les deux articles. Merci  Ariel Provost :. Pour répondre à  TED : je ne vois pas d'utilité immédiate aux projets. Par contre le portail "sciences de l'environnement" suivait l'amélioration du Portail:Écologie dans ma tête. Je pense que ce point là est central dans la discussion. Pour la simplifier, commençons déjà par les portail écologisme et écologie politique. Triton (discuter) 19 février 2020 à 23:53 (CET)

@Triton : l’intérêt des projets, c’est de fédérer d’autres contributeurs pour ensuite gérer le portail. À titre personnel, j’ai un grand intérêt pour les Portail:Écologie (scientifique), Portail:Environnement (sciences de l’environnement) ou Portail:Conservation de la nature, mais peu d’appétence pour Portail:Environnementalisme ou Portail:Écologie politique. TED 20 février 2020 à 16:36 (CET)

Je suis dans le même cas que TED. ---Théo Vansteenkeste (discuter) 20 février 2020 à 17:05 (CET)

Cf. la relance du sujet en mai 2020, sur Mai-juin 2020.

Bonjour, , j'évalue mal l'importance de l'article en titre sur WP EN. Serait-il intéressant de créer son équivalent sur WP FR ? Est-ce ce genre de tests que l'on pratique en France pour détecter le SARS-CoV-2 ? Bien cordialement, Jatayou (discuter) 13 février 2020 à 09:21 (CET)

Demande de blocage

J'ai rapidement effectué une demande de blocage de PrehistoricPlanes qui semble exaspérer tout le monde ici.
N'hésitez à venir témoigner et l'étoffer. --Boogie Boy (discuter) 13 février 2020 à 20:17 (CET)

Sa dernière réponse me laisse sans voix… TED 13 février 2020 à 20:32 (CET)

Tortue Luth

Bonjour

l'article me semble avoir plusieurs problèmes : une sous-section fourre-tout intitulé "performance" avec poids maximum ... ; un arbre phylogénétique à wikifier ; partie menace indigente.

En effet. A la limite bon article mais on ne peut parler d'article de qualité compte tenu des informations actuelles sur le sujet. Triton (discuter) 11 février 2020 à 14:23 (CET)

Vous rigolez ! Rien ne va dans cet article, ni les références, ni la forme, ni le fond.--Théo Vansteenkeste (discuter) 13 février 2020 à 16:56 (CET)

T'es sévère! :D Triton (discuter) 14 février 2020 à 01:36 (CET)

Ouais ! mais à peine, tu as vu la liste de problèmes que j'ai listé dans la discussion de l'article ? Je crois qu'il est simplement trop vieux et qu'il a bien besoin d'un petit coup de rénovation.--Théo Vansteenkeste (discuter) 14 février 2020 à 18:52 (CET)

Faire-part de création du Portail:Roses et rosiers

En ce 14 février, @Cymbella, @Spedona et @Thomon et moi-même sommes heureux de vous offrir des bouquets de roses et de vous annoncer la naissance du Portail:Roses et rosiers (plus de 12 ans après le Projet:Roses et rosiers). TED 14 février 2020 à 00:01 (CET)

Ohhhh ... Quelle délicate attention. Et pour la Saint-Valentin en plus. --Théo Vansteenkeste (discuter) 14 février 2020 à 10:19 (CET)

Atelier de découpage

Bonjour,

Un éminent commoniste vient d'importer ce magnifique album des Echinoderms from Australia dans Commons. J'aurais besoin d'une bonne âme pour découper chaque illustration (ou en tout cas chaque taxon, en regroupant les faces orales et aborales et les éventuelles variation de coloration), pour que je puisse ensuite les réviser puis les dispatcher dans les articles correspondants. N'anticipez d'ailleurs pas sur cette phase, car je dois d'abord comparer avec Echinoderms from Australia (Byrne & O'Hara 2017) que les illustrations sont bien pertinentes - il y a eu du changement, depuis 1938.

Alors, une bonne âme ?

Merci !

FredD (discuter) 22 février 2020 à 10:35 (CET)

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@FredD : va faire un tour du côté de Wikipédia:Atelier graphique. Tu y trouveras sûrement la bonne âme que tu cherches. TED 22 février 2020 à 13:33 (CET)

@FredD tu veux dire ce ce genre de chose? tu sais bien que c'est ma tasse de thé... Bien sûr tout le monde est libre de s'y coller. Mais si personne ne le fais de toute façon je le ferai, en tout cas, et en priorité pour toutes les espèces qui n'ont pas d'autres illustrations que celles-ci. Cela dit cela prendra un certain temps. Christian Ferrer (discuter) 22 février 2020 à 17:22 (CET)

Super, merci beaucoup Christian ! Amitiés, FredD (discuter) 22 février 2020 à 21:57 (CET)

Bonjour Christian Ferrer. Fais-toi plaisir, mais si tu as besoin d'un coup de main, tu sais où me trouver . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2020 à 14:03 (CET)

Bon, Christian, j'ai terminé toutes les illustrations isolées, et je suis impatient d'attaquer les autres : si tu ne bouges pas, j'autoriserai Salix à te griller la priorité... FredD (discuter) 28 février 2020 à 11:00 (CET)

Que reste-t'il a faire ? excusez-moi j'étais occupé ce week-end et cette semaine. --Théo Vansteenkeste (discuter) 28 février 2020 à 11:55 (CET)

Et, que dois-t'on utiliser pour faire des découpage propres ? en général je fais mes dessins et schéma sur powerpoint, c'est suffisant--Théo Vansteenkeste (discuter) 28 février 2020 à 11:57 (CET) ?

Il s'agit juste de séparer chaque taxon en un fichier distinct à partir de ces planches où ils sont représentés pêle-mêle, ça doit pouvoir se faire avec un bon outil d'édition d'images genre Powerpoint, mais il faut une maîtrise que je n'ai pas. Christian Ferrer est prioritaire, mais sans réponse de sa part prochainement, la chasse sera ouverte ! Merci à celui qui le fera, ainsi qu'aux autres dans tous les cas, FredD (discuter) 28 février 2020 à 12:42 (CET)

Prioritaire... je n'irai pas jusque là, les projets sont ouverts à tous. Cela dit je pense, sans vouloir me vanter que je fais cela plutôt bien, en tout cas j'essaie. J'ai déjà extrait 8 images, elles sont visibles ici. J'utilise Photoshop, j’agrandis l'image à 400% et je sélectionne, la plupart du temps manuellement, tous ce qui n'est pas l'image du taxon et je remplace cette sélection par du blanc. C'est parfois facile et rapide, et parfois très long et très fastidieux, par exemple je travail actuellement sur la figure 1 de cette image et il y a tellement de petits détails que c'est assez long, elle devrait être en ligne ce weekend. Tout le monde est libre d'essayer, car de toute façon, la plupart du temps, on peut toujours écraser une version par une version meilleure, surtout dans ce genre de situation, donc ceux qui veulent essayer le peuvent, mais ne vous en faites pas je suis sur le coup de toute façon. Christian Ferrer (discuter) 28 février 2020 à 18:20 (CET)

J'ai fait les concombres de la planche 16, tu valides Christian Ferrer ? Cela te feras toujours cela de moins . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 février 2020 à 22:01 (CET)

Impécable!! Merci :) il reste un peu de couleur dans le bas de File:Pentacta tuberculosa Plate 16 (Clark, 1938) (cropped).jpg. Christian Ferrer (discuter) 28 février 2020 à 22:36 (CET)

Bien vu Christian Ferrer, je vais faire la poussière . J'ai fini aussi la planche 28 (cf. Commons:Category:Memoirs of the Museum of Comparative Zoölogy at Harvard College, Volume LV). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 février 2020 à 23:35 (CET)

J'attends toujours la suite, hein ! FredD (discuter) 11 mars 2020 à 05:40 (CET)

Tu t'en sors Christian Ferrer ou bien on se répartie la tâche ?
PS.  FredD Si nous sommes confinés à la maison , on aura du temps .... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2020 à 09:07 (CET)

@Salix je veux bien un coup de main, c'est avec plaisir, merci, car ceux que tu as déjà fais étaient très bien. Choisis ceux que tu veux, je n'en ai pas de commencé pour l'instant. Christian Ferrer (discuter) 11 mars 2020 à 12:56 (CET)

@Christian Ferrer Pour y voir plus clair j'ai créé une sous catégorie pour les images recadrées, et listé en haut de la catégorie principale les planches qui ont été faites. Je compte sur toi pour ajouter comme moi le n° de celles qui sont en cours de traitement, pour ne pas faire le travail en double . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2020 à 19:55 (CET)

@Salix Ok, ça marche j'ajouterai le numéro dès que j'en attaquerai une. J'ai déjà vu tes changements grâce à ma liste de suivie. Christian Ferrer (discuter) 11 mars 2020 à 19:59 (CET)

Merci d'avoir repris le travail ! Et j'en ai même profité pour mettre certaines photos sur le World Register of Marine Species, puisque beaucoup de ces espèces assez rares n'y étaient pas encore illustrées. FredD (discuter) 12 mars 2020 à 09:12 (CET)

 FredD Ça prend quand même pas mal de temps pour faire ça proprement, mais au moins on sait que c'est pour une bonne cause ... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 mars 2020 à 13:49 (CET)

Oui, je sais... Merci énormément ! Ca sera utile à tous les wikis et à pas mal d'autres projets web (je suis aussi curator sur Encyclopedia of Life, iNaturalist, etc...). FredD (discuter) 13 mars 2020 à 00:07 (CET)

@Christian Ferrer J'ai bien avancé. Veux-tu que je te laisse les planches restantes ou bien j'en fais encore ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mars 2020 à 22:11 (CET)

@Salix vas-y, fais toi plaisir. T'es super efficace, félicitation et merci! Christian Ferrer (discuter) 16 mars 2020 à 22:25 (CET)

@Christian Ferrer Il ne reste plus que la planche 20 ! Je te la laisse ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2020 à 20:00 (CET)

@Salix Non vas-y, je t'en pris, je suis toujours sur la 4. Christian Ferrer (discuter) 19 mars 2020 à 20:31 (CET)

Merci beaucoup à tous les deux, j'ai déjà utilisé tout ce que vous avez fait ! FredD (discuter) 19 mars 2020 à 21:51 (CET)

Voilà,  FredD, j'ai terminé quasi simultanément avec Christian Ferrer ! N'hésite pas si tu as d'autres découpages à nous confier. Je garde les ciseaux et la gomme sur mon bureau . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mars 2020 à 12:53 (CET)

Merciiiii ! Moi j'ai bientôt fini de les placer. Prenez soin de vous, FredD (discuter) 20 mars 2020 à 15:58 (CET)

 FredD et Christian Ferrer Quelle « équipe de rêve »  ! Prenez soin de vous aussi. A+ -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mars 2020 à 17:56 (CET)

Deux fossiles vivants

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur une intéressante gémellité d'articles : Espèce panchronique (vers lequel redirige « fossile vivant ») et Espèce relique (qui est la formule la plus correcte pour qualifier ces "fossiles vivants"). Ces deux articles sont donc parfaitement homonymes, et parlent exactement de la même chose. Sauf que... Ils n'ont manifestement pas été écrits par la même personne, ni avec le même background : Espèce relique se limite à l'Europe et à l'ère tertiaire tardive (essentiellement les dernières glaciations ouest-européennes), quand son jumeau s'étend jusqu'au paléozoïque et se fonde sur une faune mondiale. Du coup, il faudrait sans doute fusionner les deux articles mais ils sont tellement différents que je ne vois pas comment faire. Par ailleurs, je me demande aussi si ces deux termes synonymes, dans leur usage, ne correspondent pas à deux écoles disciplinaires, et que le second est plutôt usité chez les paléontologues "récents" (voire des écologues et botanistes) et l'autre chez les chasseurs de vieux fossiles - ce qui pourrait éventuellement plaider pour une poursuite à deux articles. Qu'en pensez-vous ? Cdlt, FredD (discuter) 24 février 2020 à 07:25 (CET)

Je suis d'accord que « Fossile vivant » devrait rediriger vers « Espèce relique » plutôt que vers « Espèce panchronique » (plus grande synonymie). Sinon, je m'étonne que la définition d'une espèce panchronique exige qu'« elle [soit] présente actuellement » : je ne suis pas très calé en sédimentologie mais je sais qu'il existe des fossiles très peu utiles parce qu'il s'agit d'espèces ayant extrêmement peu varié sur de longues périodes géologiques. Ne s'agit-il pas d'espèces panchroniques même si elles ont fini par disparaître ? — Ariel (discuter) 24 février 2020 à 09:17 (CET)

Bonsoir. Moi aussi je me gratte un peu la tête sur ces articles. Je tiens juste à signaler que, selon moi, simplement d'après les usages fréquents du terme que je vois par ci et par là dans la littérature, le terme d'"espèce relique" est utilisé sous deux nuances de sens bien distinctes : d'une part pour désigner les "fossiles vivants" ou "espèces panchroniques", c'est à dire des espèces qui présentent des caractères archaïques décrits sur des fossiles très anciens et qui sont aujourd'hui isolées dans la classification, et d'autre part, simplement pour désigner des espèces dont l'aire de répartition à fortement diminué plus récemment dans l'histoire du vivant (souvent à cause des changements climatiques du "Quaternaire"), et qui ne sont pas forcément "archaïques" ni forcément isolées dans la classification. Sous ce dernier sens il me semble aussi avoir déjà lu ce terme pour désigner des espèces quasiment disparues durant l'Holocène par l'action de l'homme (panda géant, bison d'Europe, phoque moine). De ce fait l'un des deux sens ne me semble être synonyme d'"espèce panchronique" ou "fossile vivant", alors que l'autre l'est bel et bien. Par ailleurs, pour rendre les choses plus confuses, il me parait aussi un peu difficile de bien délimiter les deux significations, car elles peuvent se recouper ou s'additionner : un bon exemple est le métaséquoia, qui est un des "fossiles vivants" les plus célèbres, dont le genre fut d'abord décrit d'après des fossiles du Mésozoïque avant qu'on en découvre avec stupeur une espèce bien vivante en Chine, mais d'après la palynologie on sait aussi maintenant qu'il était encore un des éléments forestiers omniprésents en Europe et en Asie jusqu'au Pléistocène, donc relativement récemment, et il cohabitait souvent avec les principales espèces d'arbres qui existent toujours actuellement en Europe, il n'a disparu d'Europe que durant les glaciations (comme beaucoup d'autres conifères aujourd'hui isolés en Asie et sur la côte Ouest nord-américaine).Cordialement :) Lysdel'aa (discuter) 24 février 2020 à 23:18 (CET)

@Lysdel'aa : pour les cas où l’aire de répartition se restreint, il me semble qu’on parle plutôt de « population relique ». TED 25 février 2020 à 02:39 (CET)

Une « population relique » c'est plutôt une population limitée géographiquement bien disjointe de l'aire de répartition principale de l'espèce (exemples des nombreuses espèces boréales qu'on trouve dans les Alpes). La population relique appartient à une espèce par ailleurs encore très répandue dans la zone climatique qui lui convient. Le terme « espèce relique » est quant à lui utilisé pour une espèce aujourd'hui endémique d'une région plus ou moins petite (par exemple un refuge glaciaire) et qui n'existe plus que dans cette région. C'est l'espèce entière qui est une relique. Mais il est à remarquer qu'en anglais je lis très souvent dans les études le terme simple de ' pour les deux, dont la traduction en français peut varier selon les préférences des auteurs (parfois aussi simplement « relique ») ... C'est à se demander alors si on ne pourrait pas fusionner tous les articles sous le titre « Relique (biologie) », car, en effet, les différences concernent surtout le rang taxonomique (populations - espèces - taxons de rang supérieur) et l'échelle de temps considéré ... Lysdel'aa (discuter) 25 février 2020 à 04:50 (CET)