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Tipiac 11 mai 2005 à 20:24 (CEST)

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Discussion

Primatie

Bonsoir @Mangouste35, Je me permets de venir vers vous avance une question quant à une modification que tous avez fait il y a fort longtemps, en mars 2008 : [1] Dans celle-ci, vous indiquez que diverses primaties ont été attribuées lors du premier concile du Vatican. Sauriez vous comment sourcer cela ? J’aimerais compléter l’article sur l’archidiocèse de Bruxelles avec la référence à ce sujet mais je sèche un peu… Merci de votre aide ! cordialement, Kailingkaz (discuter) 12 septembre 2023 à 19:54 (CEST)

Bonsoir Kailingkaz, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas mis les références. Les titres ne furent pas attribués, mais lesdits archevêques furent reconnus comme primats, en vertu d'anciennes coutumes. La source est le Dictionnaire de droit canonique, publié sous la direction de Raoul Naz, Tome VII (Paris 1965, Letouzey et Ané), colonne 214. Mangouste35 ^[discuter] 12 septembre 2023 à 20:26 (CEST)

Merci infiniment pour votre rapidité et votre précision ! Je vais de ce pas ajouter la référence. Kailingkaz (discuter) 12 septembre 2023 à 20:30 (CEST)

De rien ! Pour être plus précis, ils sont mentionnés dans le règlement du concile, publié par la lettre apostolique de Pie IX Multiplices inter du 27 novembre 1869. Mangouste35 ^[discuter] 12 septembre 2023 à 20:33 (CEST)

Trouvé : (la) Acta Sanctae Sedis, vol. 5 : 1869-1870 (lire en ligne), p. 362, il est indiqué que c'est un ajout du 12 février 1870 suite à une plainte des archevêques de Malines, Antibar et Salerne, ils peuvent prendre place avec les primats.

Merci pour vos précisions :) Kailingkaz (discuter) 12 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

@Kailingkaz Excellent! Tu en sais maintenant plus que moi 🙂 Mangouste35 ^[discuter] 12 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

Jaligny

Salut Ssire,

Je me repenche un peu sur le blason de Jaligny.

À ton avis, est-ce qu'on peu mettre le bâton « posé en pal brochant » et l'écusson « surbrochant en chef » ?

Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 1 février 2024 à 12:03 (CET)

bonne question. L'héraldique a certes une logique interne assez séduisante, toutefois limitée par un usage échappant parfois à cette logique. Ainsi, si à "chargé" eŝiste un "surchargé", à "brochant" manque le "surbrochant". Bon ! je te suggère la pirouette suivante "brochant à son tour sur" Cdlt — Ssire (discuter) 1 février 2024 à 12:59 (CET)

Ça marche, merci ! Je te propose donc : D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules brochant, un écusson d'argent brochant à son tour en chef, à la filière de gueules. Dis-moi ce que tu en penses.

Je vois mieux comme ça: D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules brochant, sur lequel un écusson d'argent broche à son tour en chef, et à la filière de gueules brochant sur le tout

Parfait, je vais modifier en ce sens.

(Je viens de faire une recherche Google avec "surbrochant" : effectivement on ne le trouve que pour des blasons récents de quelques villes aux dessins et blasonnement douteux. Et pour quelques insignes militaires, mais c'est une autre histoire...)

J'aimerais aussi avoir ton avis sur le commentaire que j'avais mis sur la page de Jaligny-sur-Besbre. À force de le relire, je me demande s'il est bien compréhensible :

Les armes de la ville sont celles des seigneurs de Jaligny aux XIVe et XVe siècles, selon le blasonnement et le dessin donnés par Georges de Soultrait dans l'Amorial du Bourbonnais, brisées d'une filière de gueules. Dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne, Étienne Baluze blasonnait dans les mêmes termes les armes de ces seigneurs qui, puinés des seigneurs de Saint-Ilpize et de Combrode, en brisaient d'un écusson d'argent les armes « d'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules », ce bâton venant lui-même briser les armes de la branche aînée des Dauphins d'Auvergne, « d'or au dauphin pâmé d'azur ». Cependant, à la différence de celui de Soultrait, qui semble considérer le bâton comme un meuble et le dispose en pal, les dessins de Baluze le montraient en bande, ainsi qu'on le voit sur les blasons qu'il attribue à Guichard Ier et à Guichard II.

Cdlt - Mangouste35 ^[discuter] 1 février 2024 à 15:14 (CET)

Pour ma part j'aurais peut-être mis le doigt sur l'erreur de blasonnement qui consiste à utiliser "brisé" dans le sens de "modifié" dans un blasonnement non nominatif, c'est à dire dans un contexte où ce n'est pas un terme héraldique, mais un terme de la métalangue. Mais bon, c'est déjà assez compliqué comme ça pour les non-initiés, je pense que ça va comme ça...Cdlt —Ssire (discuter) 1 février 2024 à 16:08 (CET)

D'accord. Dans ce cas, je peux même simplifier encore et supprimer carrément le blasonnement de Soultrait :

« Les armes de la ville tirent leur origine de celles des seigneurs de Jaligny aux XIV^e et XV^e siècles, selon le blasonnement et le dessin de Georges de Soultrait dans l'Amorial du Bourbonnais, dont elles se différencient par l'ajout d'une filière de gueules.

Le blason des seigneurs de Jaligny était issu de celui des Dauphins d'Auvergne (D'or au dauphin pâmé d'azur), brisé une première fois pour la branche cadette des seigneurs de Saint-Ilpize et de Combronde par l'adjonction d'un bâton de gueules (D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules) et surbrisé par les Dauphin de Jaligny, eux-mêmes collatéraux des précédents, qui ajoutèrent l'écusson d'argent (D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules en bande, chargé d'un écu d'argent en chef).

Les dessins d'Étienne Bluze, dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne, publiée en 1708, montrent clairement un bâton disposé en bande, comme c'est la norme, alors que Soultrait semble le considérer comme un meuble et le dispose en pal. »

Qu'en penses-tu ? On pourrait peut-être l'ajouter aussi dans l'armorial des créatures aquatiques ? Cdlt Mangouste35 ^[discuter] 1 février 2024 à 18:00 (CET)

Pourquoi pas ? Fait à ton idée. Mon soucis c'est plutôt la cohérence et la rigueur image/texte.Je suis loin d'être contre la publication des originaux même très "tordus", à condition qu'ils soient "détordus" par commentaires éclairés - mais surtout éclairants. Cdlt. —Ssire (discuter) 1 février 2024 à 18:13 (CET)

Ok. Alors j'insère le blasonnement initial de Soultrait dans le commentaire. Je propose ça :

« Les armes de la ville tirent leur origine de celles des seigneurs de Jaligny aux XIV^e et XV^e siècles, d'après le dessin donné par Georges de Soultrait dans l'Amorial du Bourbonnais, dont elles se différencient par l'ajout d'une filière de gueules propre à la commune.

Le blason des sires de Jaligny était issu de celui des Dauphins d'Auvergne (D'or au dauphin pâmé d'azur), brisé une première fois pour la branche cadette des Dauphin de Saint-Ilpize et de Combronde par l'adjonction d'un bâton de gueules (D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules) et surbrisé par un écusson d'argent pour les Dauphin de Jaligny, eux-mêmes collatéraux des précédents (D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules en bande, chargé d'un écu d'argent en chef).

Les dessins d'Étienne Bluze, dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne, publiée en 1708, montrent clairement un bâton disposé en bande, comme c'est la norme, alors que Soultrait semble le considérer comme un meuble et le dispose en pal. Celui-ci donne par ailleurs un blasonnement incorrect à l'appui de son dessin : D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules, brisé en chef d'un écu d'argent, brochant sur le tout. En effet, il utilise le terme « brisé » qui n'est normalement employé que pour qualifier les armes d'une branche puinée dont les ainés sont nominativement désignés ; par exemple : Des Dauphin de Saint-Ilpize, brisé en chef d'un écusson d'argent. »

Ton avis ? Est-ce compréhensible par les non-initiés ? Cdlt Mangouste35 ^[discuter] 2 février 2024 à 08:07 (CET)

Très bien ! —Ssire (discuter) 2 février 2024 à 11:51 (CET)

C'est fait ! Merci de ton aide précieuse. Mangouste35 ^[discuter] 2 février 2024 à 13:29 (CET)

Référence généawiki/généanet/man8rove.com

Bonjour,

pour information j'ai retiré les sites mentionnés en titre en raison de leur manque de fiabilité. Principalement le site man8rove.com qui propose des fiches sur des familles ou des blasons mais sans aucune mention de sources. Ce site est donc à éviter. Cependant, tu peux t'en servir comme point de départ pour trouver les informations. Par ailleurs, par moment il était utilisé comme Lien interne ce qui est interdit. Si tu as des questions, je reste à ta disposition.

Bien cdlt, B-noa (discuter) 14 décembre 2024 à 13:55 (CET)

@B-noa

Bonjour,

Tu as très bien fait ! Je les avais mis temporairement par facilité pour m'y retrouver dans les dates et les successions et m'éviter une nouvelle recherche à chaque fois.

Et puis... j'ai oublié complètement de les retirer 🫢

Bien cordialement Jaligniacus ^[discuter] 14 décembre 2024 à 15:08 (CET)