Pierre BOQUIÉ

On peut se parler !

Prem's

D'accord, alors parlons-nous Bonjour Faunus. Je fais référence à l'article sur Prem Rawat. Le conditionnel avait été utilisé parce qu'il n'y a pas de source secondaires pour confirmer ce fait (et Wikipédia, même anglaise, ne peut pas être une source pour Wikipédia). Par conséquent, la phrase telle qu'elle est rédigée avec wikipédia en première source et un livre de Prem Rawat en seconde source ne satisfait pas aux recommandations de l'encyclopédie sur les sources. Merci donc de revoir vos modifications partout où vous avez principalement utilisé des sources primaires (livres de prem rawat). D'autre part "années 1970" s'écrit bien ainsi sur Wikipédia. Cordialement, A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 14:30 (CET)

Bonjour Ataraxie. Je suis nouveau sur Wikipédia et ne sais pas encore bien m'en servir. Je ne sais même pas si c'est l'endroit où vous répondre pour que vous lisiez mon message. Toujours est-il que j'ai été assez choqué par cette biographie qui fait la part belle à toutes sortes de rumeurs et interprétations biaisées qui donnent une vision distordue de l'action de cet homme. D'abord de quelle phrase parlez-vous exactement ? Il existe peu de sources en français et comme il est recommandé d'utiliser de préférence des sources internes, c'est pourquoi je me suis appuyé un peu sur le Wikipédia en anglais. Je précise que la biographie citée n'est pas "de" Prem Rawat, mais de Andrea Cagan, auteure reconnue outre-atlantique. Cordialement, Faunus (d) 18 novembre 2010 à 17:17 (CET)

Je peux lire vos messages sur cette page, je l'ai gardée en "liste de suivi". Il n'est pas recommandé d'utiliser des sources "internes", en fait. Une source idéale est par exemple une étude faite par un universitaire plutôt qu'une autobiographie. Entre les deux, il peut exister des sources acceptables, il faut voir au cas par cas. L'idée est en effet de produire une biographie qui soit "neutre", non pas dans le sens qu'elle ne présentera pas les controverses ou points de vue critiques mais dans le sens où la présentation reflètera globalement le point de vue existant sur la personne. Mais je peux vous y aider, ce sera peut-être moins abstrait comme ça. A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 17:32 (CET)

Avec plaisir, pour l'aide. Il existe peu de sources universitaires sur le sujet et sont toutes très anciennes (Ron Geaves, James Downton…). J'en ai entendu parlé, mais ne les possède pas. Faunus (d) 18 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Questions de béotien : cette discussion démarrée sur ma page perso est-elle reliée d'une manière ou d'une autre à l'article lui-même ? Pourquoi ne pas utiliser la page de discussion de l'article lui-même ? Comment se matérialise la fonction "Suivre cette page" ? Faunus (d) 18 novembre 2010 à 17:56 (CET)

La discussion sur les détails concernant l'article lui-même sera en effet mieux placée sur la page de discussion de l'article lui-même. En cliquant sur l'étoile en haut de cette page vous ajoutez les pages de Wikipédia à votre "liste de suivi" que vous pouvez consulter en cliquant sur le lien du même nom tout en haut de la page. A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 18:05 (CET)

Bonjour Ataraxie. J'ai vu vos modifs sur l'intro de Prem Rawat. Vous revenez à cette présentation "orientée" d'un gourou d'une nouvelle religion controversée. On se croirait un peu sur le fameux site des ex. Pourquoi ? Avez-vous un peu creusé la biographie de cet homme, son parcours, ce qu'il enseigne ? Pourquoi retirer le passage, plutôt neutre, décrivant son activité principale, c'est-à-dire voyager pour présenter son message aux personnes ? Un autre point, parmi d'autres : est-ce que d'une entreprise qui change de noms, on dira qu'elle a de multiples noms ? Je souhaite d'abord qu'on échange un peu, avant d'intervenir à nouveau sur la page qui peut grandement être améliorée pour que les personnes qui la liront est une information équilibrée. Faunus (d) 19 novembre 2010 à 14:18 (CET)

Vous devez comprendre que, sur Wikipédia, certains sujets sensibles (religion, politique) produisent des articles qui subissent les tensions des "contraires". Quel que soit le respect que vous avez pour Prem Rawat, vous ne pourrez pas avoir un article qui décrirait tout ce qui vous semble louable chez lui en occultant ce qui semble critiquable à d'autres. Quand j'écris qu'il est controversé, ce n'est pas parce que j'ai envie de dire ça de lui, mais parce que c'est notoire, et que ça doit être mentionné. Si on devait faire un sondage au sujet de Prem Rawat (et de centaines d'autres personnalités comme lui), on obtiendrait au moins autant de critiques que de louanges. Un article de Wikipédia doit être le reflet de ces tendances. Il ne pourra pas être exclusivement le reflet de la "vérité" du disciple, ni de celle de l'opposant. Ce travail de "neutralité" implique que les informations soient exposées. Ceci dit, l'article peut être amélioré et celui-ci demande à l'être sérieusement car le contenu est indigent mais vous aurez moins de déconvenue si vous avez une compréhension de ce qu'est Wikipédia et en particulier du style encyclopédique et de la nécessité des sources. Si quelque chose ne vous semble pas clair, je tenterai d'y répondre, mais les pages de règles et recommandations sont assez claires. Cette page sur laquelle j'ai travaillé il y a deux ans pourrait vous intéresser. Cordialement, A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 15:53 (CET)

Autre chose, Faunus : "voyager pour présenter son message aux personnes", est une information d'un intérêt encyclopédique très faible, ne pouvant être sourcée correctement (qui dit qu'il voyage pour cela, à part lui ? quelqu'un pourrait dire qu'il voyage parce qu'il aime voyager, un autre parce qu'il veut gagner de l'argent etc., c'est le problème de la "source primaire"), et que l'idée de "présenter son message" n'est pas vraiment une rédaction encyclopédique, elle cautionne l'idée d'un message (un peu avec le parfum de Moïse qui revient de sa rencontre avec le buisson ardent, vous voyez). Une telle phrase ne vaut donc pas grand chose, du point de vue de Wikipédia. Si vous avez une source de qualité, je vous donnais l'exemple d'un universitaire qui aurait étudié les nouveaux mouvements religieux par exemple, et qui dirait "Prem Rawat s'est rendu dans les pays A et B, aux dates C, pour y rencontrer X et Y, afin de les former à son programme D", alors ce serait plus pertinent. A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 17:25 (CET)

La mise en ligne des conférences qu'il a donné depuis quelques années, avec les déplacements autour du globe que cela implique, est-elle une source qui vous parait pertinente ? Tout le monde peut les visionner en ligne sur plusieurs sites. Je peux facilement en dresser la liste. Assimiler un changement d'organisation ou de nom d'organisation à une organisation à multiples noms n'est pas très encyclopédique non plus. Cordialement Faunus (d) 19 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Non,justement, rien d'implicite. Vous ne pouvez pas déduire une chose d'une autre, ce n'est pas ce que l'on appelle "sourcer un fait" ici. Je vous suggère vraiment d'étudier les règles de l'encyclopédie avant de vous lancer, peut-être alors trouverez-vous même un certain plaisir à participer. Ceci dit, ce point du "voyage" est très secondaire, je le prenais en exemple pour illustrer la question de la pertinence et du sourçage. Il y a d'autres points plus importants sur lesquels appliquer notre attention, il me semble. A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 17:56 (CET)

Là je ne vous suis pas : comment votre universitaire de renom s'y prendrait pour dresser la liste des conférences données par untel sur telle période ? Croyez-vous qu'il l'aura suivi pas à pas ? Non, il s'informera à partir de sources primaires, comme vous dites, par exemple les enregistrements de ces conférences ou une liste disponible quelque part.Restons pragmatique. Faunus (d) 19 novembre 2010 à 18:33 (CET)

Et pour revenir un tout petit peu en arrière, lorsque vous dites "Quand j'écris qu'il est controversé, ce n'est pas parce que j'ai envie de dire ça de lui, mais parce que c'est notoire, et que ça doit être mentionné." C'est notoire pourquoi ? Parce que le site des ex arrive en bonne position dans les moteur de recherche ? Parce qu'une commission parlementaire française c'est un peu vite empressée de classer son "mouvement" dans les sectes (votre article Wiki est éclairant sur le sujet) ? Toujours est-il que cela doit être mentionné néanmoins, mais pas forcément comme caractéristique première, il me semble, compte tenu de l'audience de plus en plus large de son action (des millions de personnes sont venues l'écouter depuis 40 ans et près d'un million de personnes ont reçu l'initiation à ses techniques de connaissance de soi). Son message est présent dans plus de 50 pays, traduit dans des dizaine de langues, diffusé sur des centaines de chaines de TV locales et plusieurs fois primé. Où est l'équilibre dans cet article largement diffamatoire ? Faunus (d) 19 novembre 2010 à 18:58 (CET)

Sur le premier point : non. Si quelqu'un dit « j'ai été sur la Lune » et qu'il est seul à le dire (sans témoin fiable capable de rédiger un compte-rendu publiable), il y a quasiment aucune chance que cela soit suffisant sur Wikipédia pour en faire un "fait".

Ce qui est notoire, c'est qu'il existe des parlementaires en France, des commissions, qui ont suffisamment de notoriété, de temps d'antenne etc. pour que cela devienne notoire, quoi que l'on en pense. Ce qui vient peser dans la balance des faits, même si sur le plateau en face, il y a des choses plus "positives".

Enfin, ce n'est pas parce qu'une chose est désagréable/très critique/négative qu'elle constitue une diffamation, il vaut mieux ne pas tout mélanger dans les arguments. A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 19:08 (CET)

Mais dans quel monde vivez-vous en dehors de Wikipédia ? Des compte-rendus sur le sujet, il en existe des tas. Allez voir sur www.worg.org ou sur www.tprf.org, par exemple. Encore une fois, de quels matériaux votre éminent universitaire pourrait-il se servir pour pouvoir rédiger un compte-rendu établissant un "fait" selon les critères de Wikipédia ? Vous semblez accorder bien du crédit aux allégations des ex. Les avez-vous vérifiées ou les considérez-vous comme un travail de chercheur digne de foi de part leur seule renommée ? Désolé de poser la question aussi franchement, mais je me pose des questions. Cordialement, Faunus (d) 19 novembre 2010 à 22:32 (CET)

Ataraxie, je cherche simplement à rendre cette page correct et le reflet de la réalité. Vous avez fait du bon travail ces derniers jours, montrant que vous maîtriser votre sujet (certainement mieux que moi, qui débute en plus sur Wiki). Mais vous vous intéressez à cet homme avec un prisme déformant : celui des polémiques et critiques qu'il suscite, en ne cherchant pas à savoir ce qu'il dit et fait réellement depuis 40 ans. Le site Wikipédia anglais est bien documenté sur ce point (un peu trop peut-être, je vous l'accorde), mais il est la preuve qu'on peut faire un article équilibré sur PR, si on veut s'en donner la peine. C'est ce que j'essayerai de faire dans le futur, mais je ne dispose ni des moyens, ni d'un anglais assez courant, ni de votre expérience. Vous aviez proposé de m'aider, mais pour l'instant, je constate plutôt que vous essayé de privilégier l'aspect anecdotique et polémique sur le message et l'œuvre de PR plutôt que d'en faire une article qui fasse vraiment autorité.

Concernant la photo que vous datez de 1963, je maintiens que c'est une erreur. S'il est dans cette tenue, le crâne rasé et couvert d'un châle, c'est qu'il est en deuil (voir photo similaire en insert dans La paix est possible où il a le crâne rasé et où l'on voit bien qu'il a le même âge). Je ne sais pas d'où vous tenez que TPRF la légende comme cela : c'est peut-être une erreur ancienne car elle n'est pas sur leur site. Indiquez-moi où vous avez trouvé cette information.

Vous faites une autre erreur : la nouvelle orientation c'est la création de WOPG en 2008. C'est trop récent pour la sourcer de manière secondaire. La création de TPRF est simplement la concrétisation d'un rêve qu'il avait tenté de réaliser dans les années 1970, sans succès. Faunus (d) 21 novembre 2010 à 09:17 (CET)

Retour à gauche pour la lisibilité. Attention à la notion de "réalité", Faunus. Vous semblez plutôt avoir une opinion plus que positive sur Prem Rawat alors que je suis personnellement neutre à son sujet. La réalité peut être déformée par l'opinion. C'est ça le prisme. Vous me croyez orienté à son sujet parce que vous me voyez appliquer des règles de Wikipédia qui sont strictes, pointilleuses parfois. Au sujet de la photo, vous trouverez la mention de l'âge ici, où il est indiqué que c'est la foundation qui a transmis la photo. Sur la nouvelle orientation, c'est une question de formulation, si PR a dit dans son livre que c'était un vieux rêve, ce n'est pas à wikipédia de l'affirmer, il faut alors dire "selon Prem Rawat, il s'agissait d'un vieux rêve..." c'est ce qu'on appelle ici "attribuer un point de vue", sans quoi c'est comme si wikipédia affirmait la chose à sa place. Toutes ces choses m'indiquent que vous devriez prendre le temps de lire les règles de l'encyclopédie. Cordialement, A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 09:24 (CET)

Merci pour le conseil "retour à gauche", mais en fait le problème était "fin de ligne" plutôt que "fin de paragraphe". A propos, y-a-t'il un moyen automatique d'incrémenter les ":" plutôt que de les compter ?

Bien sûr que j'ai une opinion très positive sur PR, ayant reçu ses techniques et les pratiquant pour mon plus grand bénéfice. La question n'est pas là. Je suis tout à fait capable de faire la part des choses entre mes convictions personnelles et une approche plus "scientifique" des choses. J'ai lu les règles de Wikipédia et les relirai. Elles m'ont d'ailleurs immédiatement plu et donné espoir qu'il était possible de modifier cet article dans un sens plus neutre. Ce qu'il n'est pas pour le moment et cela ne semble pas vous déranger outre mesure. Je remarque que vous laissez de côté certaines de mes remarques (Wikidépia en anglais sur PR, comment faire quand les sources secondaires n'existe pas…). Pour la photo, c'est une erreur que je ne peux pas vérifier pour le moment. Faunus (d) 21 novembre 2010 à 10:07 (CET)

C'est là où l'approche "scientifique" vous fait défaut : l'article n'est pas non neutre, il est juste descriptif des multiples controverses existantes. Ce qui ne serait pas neutre, ce serait d'inventer des choses. Je crois comprendre le dilemme de lecteurs comme vous : PR a évolué avec le temps, il a même acquis une certaine reconnaissance officielle de certaines institutions, et il est désagréable de voir mettre en avant les affaires du passé, je me trompe ? Mais l'encyclopédie ne fait pas (malheureusement peut-être dans certains cas) dans le "blanchiment du passé". Je ne vois pas comment la biographie d'une personnalité comme PR pourrait être plus agréable dans ces conditions.

Je ne connais pas de moyen d'une indentation automatique, je compte...

Ce que j'ai apporté à cet article vient de l'article anglais, je ne comprends donc pas votre question. Je pense même que beaucoup de choses redondantes et douteuses ont été retirées par mes soins dans ce transfert. Et j'ai répondu pour l'absence de sources secondaires, lisez-moi : il faut "attribuer" "Selon PR, il aurait...". Un "selon" + conditionnel est idéal dans les situations sensibles. A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 10:32 (CET)

Je commence à mieux comprendre votre approche. Et comme je n'ai pas assez de pratique de Wikipédia, je vais prendre un peu de temps pour organiser mon argumentation, avant de revenir sur cette page. Que les affaires du passé soient évoquées, ne me choque pas outre mesure. C'est la teneur rédactionnelle de l'ensemble et le manque de certaines informations importantes qui donne cette impression d'avoir à faire à un manipulateur des consciences, ce qu'il n'est précisément pas. Il a pu commettre des erreurs de jeunesse, liées à sa méconnaissance de la culture occidentale (la fameuse photo piratée dont je ne suis pas certain que les règle de Wikipédia vous autorise à la publier), s'être parfois mal entouré ou avoir trop transigé avec des personnes qui cherchaient à lui imposer certaines orientations (les plus virulents à son endroit et qui on créé un buzz disproportionné par rapport à la réalité des faits). Mais il a continué à avancer, sans jamais dérivé de ce à quoi il a dévoué sa vie : inspirer et aider les gens à trouver la vraie paix, par un moyen très pratique et non un ensemble de croyances. C'est pourquoi, entre autres, parler de "mouvement religieux" n'est pas adapté.

Mais vous savez Ataraxie, cet article, que je n'aime pas beaucoup, ne m'empêche pas de dormir et d'apprécier la vie pour ce qu'elle est. La vérité finit toujours par l'emporter et des Maîtres incompris en leur temps, c'est pas à vous que je vais apprendre que cela a souvent été le cas. A bientôt Faunus (d) 21 novembre 2010 à 13:11 (CET)

J'ai conscience que la nature humaine est bien plus complexe que ce que nous en faisons dans une description purement objective. Mais Wikipédia a hérité ses règles, en partie pour des raisons pratiques, d'une perception des "faits" qui oblige à un exposé ne prenant en compte que le "mainstream" ou presque. C'est un paramètre incontournable ici qui a ses avantages aussi (certaines biographies de Wikipédia sont exemplaires et bien plus complète et "neutres" qu'aucune auparavant, mais il est vrai que certaines personnalités passent très mal à travers ce genre de filtre). A t a r a x i e--^d 21 novembre 2010 à 13:21 (CET)

Bonjour Ataraxie. J'ai contacté TPRF qui serait disposé à faire modifier la légende de la photo "T ym2.jpg", car il y a bien une erreur de datation. Savez-vous comment procéder ? Merci pour votre aide. Faunus (d) 23 novembre 2010 à 09:23 (CET)

Vous pouvez faire la modification directement sur la page en question, si vous êtes sûr de vous. Si personne ne la conteste, ce sera la nouvelle légende. Je ne crois pas que ce soit très important, mais le mieux serait peut-être de faire faire la correction par Jossifresco qui a amené cette image. Cordialement, A t a r a x i e--^d 23 novembre 2010 à 12:03 (CET)

Jossi Fresco n'a plus de compte sur Wikimédia/Wikipédia. Est-il possible d'attacher à la modification un email reçu de TPRF ou de le faire sur ma page utilisateur avec un lien ? Merci pour les cours de Wikipédisme ! Faunus (d) 23 novembre 2010 à 13:03 (CET)

Si vous souhaitez une modification officielle, faites-la par l'adresse permissions-commons-fr at wikimedia.org en précisant le nom exact du fichier. Je pense que vous devriez obtenir le résultat souhaité par ce biais. A t a r a x i e--^d 23 novembre 2010 à 13:11 (CET)

Félicitations

Vous commencez à comprendre le principe de "neutralité" (qui ne vous rend pas neutre personnellement, mais la rédaction de vos ajouts). Tout n'est pas parfait et d'autres contributeurs vous feront peut-être d'autres remarques, mais vous contribuez de manière significative à l'amélioration de cette biographie. Cordialement, A t a r a x i e--^d 30 novembre 2010 à 07:14 (CET)

Merci Ataraxie. Je suis têtu, mais j'apprends vite aussi ! Bélier ascendant gémeaux, il parait que c'est ça… Cordialement Faunus (d) 30 novembre 2010 à 07:37 (CET)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Pierre BOQUIÉ: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:37 (CEST)

Prem Rawat

Bonjour, je réponds de préférence de façon transparente à une aimable sollicitation par mail. Bonjour Faunus,

Je ne suis pas un opposant à Prem Rawat. Comme bénévole de l'encyclopédie j'interviens sur un très grand nombre d'articles, et celui-ci m'est assez indifférent.

Je vois trois problèmes principaux dans l'article : d'une part, l'usage massif de sa biographie et l'autosourçage. D'autre part, le fait que l'utilisatrice Venusia ne parvienne pas à respecter les règles simples de la discussion (ne pas faire de discussions trop longues, accepter le consensus exprimé, savoir lâcher le morceau). Enfin, le conflit d'intérêts : il n'est pas bon de contribuer à un article dont le sujet nous est proche, ou pour lequel on éprouve une fascination, ou à l'inverse un rejet viscéral. Particulièrement lorsque l'on ne contribue, ou presque, qu'à ce seul article, ce qui est le cas pour les comptes à objet unique.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 29 avril 2024 à 10:59 (CEST)

Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais peut-être travaillez-vous sur un trop grand nombre d’articles et sur celui-là en particulier d’une manière superficielle, sans une bonne connaissance du sujet ?

J’ai retenu dans l’émission à laquelle vous aviez participé, qu'il était mentionné que sur les sujets généraux, Wikipédia n'était pas très bon. Y a-t-il sujet plus général que la paix ? Et comment est-elle malmenée de nos jours ? N’est-ce pas une bonne raison de penser que quelqu’un qui a consacré sa vie à ce sujet, mais dans une approche socratique et non politique, soit l’objet d’incompréhension de la part de certains ?

Je comprends la notion de conflit d’intérêt, lorsqu’on essaie de tirer un profit quelconque de sa proximité avec une personne ou d’une activité commerciale. Mais intérêt s’entend aussi dans le sens de s’intéresser à quelque chose, d’avoir une expertise sur le sujet. Venusia l’a, sans conteste, et semble faire des efforts pour respecter les règles. Je la sens même prisonnière de ces règles, mais face à une opposition farouche, sans nuance et parfois de mauvaise foi, elle s’est embarquée dans une croisade qui fait un peu pitié, je vous l’accorde. Mais qu’avez-vous tous en face à proposer pour ramener cette biographie dans une normalité qui ne fasse plus tâche ?

De ce que j’ai pu observer des discussions en cours, j’ai le sentiment que plus personne ne respecte un minimum les règles de courtoisie et de dialogue. C’est devenu très violent depuis la dernière fois où j’ai participé. La qualité de la page s’en ressent.

Entre une page un peu trop promotionnelle et une page repoussoir qui s’appuie sur des infos dépassées (mouvement sectaire, par exemple) que vaut-il mieux pour préserver la réputation d’une personne vivante au parcours atypique certes, mais tout à fait honnête et qui a largement fait ses preuves depuis ? C’est la question que je pose.

Pour mémoire, voici à quoi ressemblait la page, la dernière fois que je suis intervenu dessus : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Prem_Rawat&oldid=183586858 Faunus (discuter) 29 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Bonjour, je ne peux que confirmer ce qu'écrit @Sijysuis.

Trop d'autosourçage issu de biographies rédigées par des ghostwriters (les démonstrations ont été faites, inutile de revenir dessus) et trop de "magie hagiographique" . Je n'ai rien contre ce monsieur, mais j'ai vraiment du mal à voir le parcours extraordinaire de cet homme au milieu de ces tonnes d'octets magiques.

J'interviens ou je suis de près plusieurs centaines d'articles directement et des dizaines de thèmes plus globalement. Dans TOUS les cas, une affirmation extraordinaire doit être sourcée par des sources extraordinairement solides. Ce n'est pas le cas ici.

Le mieux que l'on puisse faire, à mon avis, c'est de revenir à un article plus simple, plus basique et de l'enrichir peu à peu. Le tri est devenu impossible, à moins de passer par une phase de suppression massive de tout élément non correctement sourcé.

Cela ne serait pas à l'avantage de l'article et personne n'a envie de ça, ni de passer plusieurs heures à tout vérifier. Venusia, par ses actions et messages, nous a noyés sous des quantités de texte inutile et contre-productif.

Pour la remarque sur mouvement sectaire, par exemple, il y a plus de sources indépendantes dans ce sens que dans l'autre. Je veux bien tout entendre, mais là, c'est clairement un exemple de clash entre sources externes et sources hagio.

Il faut garder à l'esprit que WP n'est pas là pour préserver la réputation de quelqu'un mais pour exposer encyclopédiquement des faits basés sur des sources indépendantes et fiables. Tout article qui par son texte chercherait à dissimuler ou minimiser un fait avéré serait considéré comme caviardé. Si Rawat n'est plus (ou n'a jamais été) dans une mouvance sectaire, génial (ou pas, aucun jugement de valeur ici), il doit y avoir des sources pour ça, et même peut-être une déclaration de sa part sur le thème qui aurait été commentée par un média indépendant. Si oui, facile à régler, si non, aucune raison de revoir l'article sur ce sujet.

Ce n'est qu'un exemple. Ce genre d'affirmation, pro-Rawat ou pro-sources fiables, est partout dans l'article. Impossible de s'y retrouver, nous sommes bien d'accord sur ce point.

La solution ? Je n'en ai pas de parfaite (voir quelques lignes au-dessus). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 mai 2024 à 16:55 (CEST)

« Je n’ai rien contre ce monsieur, mais j’ai vraiment du mal à voir le parcours extraordinaire de cet homme au milieu de ces tonnes d’octets magiques. »

Que voyez-vous alors ? C’était la question que je vous posais lorsque je vous ai écrit en privé pour comprendre ce qui justifie votre acharnement à tout faire pour maintenir cette biographie en dehors des limites de ce qui est acceptable, selon les critères même de Wikipédia dans le cas sensible des biographies de personnes vivantes. Une résolution de la fondation Wikimédia fait le point sur cette question en soulignant que des progrès sont à faire, y compris en mettant en place de nouveaux mécanismes d’évaluation des contributions. C’est dire l’importance qui est accordée à ce point absolument bafoué par le contenu actuel de cette page.

Vous vous réfugiez derrière certaines sources très anciennes qui ont été discréditées depuis. Cette histoire de secte en est le parfait exemple puisque c’est par les mêmes autorités qui avait produite dix ans auparavant cette liste fourre-tout de plus de 150 organisations qu’elle a été invalidée par la suite. Et pourtant c’est cette information caduque qui est mise bien en évidence dans le résumé introductif qui ne résume en fait que le dernier chapitre de la biographie que vous avez pris soin de renommer Mouvement sectaire.

L’utilisation du terme « mouvement » est intéressante, car elle permet d’étendre une accusation ciblée sur une seule organisation d’un seul pays – malheureusement le nôtre et on est bien là dans une bataille franco-française oubliant tout le reste de la francophonie – en outre dissoute depuis 15 ou 20 ans, je ne sais plus… d’étendre donc, cette accusation à l’ensemble des personnes en tous lieux et toutes époques confondues, dont le seul point commun est de s’intéresser au message délivrer par ce monsieur, contre lequel, par ailleurs vous n’avez rien à reprocher. Merci de le rappeler, car ça n’est pas immédiatement perceptible en vous lisant.

Je m’arrête là pour le moment, car il y a déjà matière à réflexion sur le bien-fondé d’une telle accusation grave que vous persistez, vous et d’autres, à maintenir absolument, comme moyen pour neutraliser négativement tout le reste de la page.

Mais, oui, la solution serait de revenir à une biographie courte et neutre, telle que je l’avais laissée il y a 3 ans. C’est ce que je négocie aussi avec Venusia.

En repartant de cette base et aussi dans un esprit plus constructif que destructif (c’est quand même la base du travail collaboratif), on pourrait tranquillement lister un certain nombre de sources récentes dont le contenu pourra permettre au lecteur de l’encyclopédie de se faire une opinion plus approfondie sur le parcours de cet homme et la réception de plus en plus large de son message au niveau mondial. Wikipédia a cet avantage, par rapport à une encyclopédie rangée sur une étagère, de pouvoir être actualisée en permanence. Pourquoi se priver de cette commodité ? Faunus (discuter) 2 mai 2024 à 08:54 (CEST)

Wikipédia repose sur la coopération. Ici, le ton agressif et les attaques personnelles ne vont pas dans le sens d'une quelconque coopération. Réclamer le retour à "votre" version non plus. Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 09:49 (CEST)

Merci de ne pas retourner les arguments. Je n'attaque personne. J'essaie juste d'éclairer le débat. Et de comprendre vos motivations pour mieux y répondre. C'est tout.

La proposition que je fais est une proposition transitoire pour sortir de l'impasse actuelle.

Je remarque que vous ne répondez que très rarement sur le fond. Faunus (discuter) 2 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Vous n'attaquez personne en disant votre acharnement à tout faire pour maintenir cette biographie en dehors des limites de ce qui est acceptable ? et que dire de ’une telle accusation grave que vous persistez, vous et d’autres, à maintenir absolument, comme moyen pour neutraliser négativement tout le reste de la page ?? et parler d'esprit destructif ??? La version ancienne que vous citez pour demander le retour ex-ante est une page promotionnelle, autosourcée. Ce qui apparait clairement, puisque vous parlez de motivations, c'est que depuis 2010 vos contributions, telles un quasi compte à objet unique, visent à lisser la page Prem Rawat. Bref : je ne perdrais pas plus de temps dans cette discussion. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 mai 2024 à 10:13 (CEST)

Vous travaillez tous les deux sur des centaines d’articles. Bravo, vous apportez sûrement un plus indéniable à l’encyclopédie. Mais vous pouvez aussi commettre des erreurs de temps en temps, surtout sur des sujets complexes qui demandent un minimum d’expertise.

Ne me reprochez pas de ne m’intéresser qu’à la page de PR, car c’est faux. J’ai collaboré sur d’autres pages et en est même créé quelques-unes. Uniquement là où j’estimais pouvoir apporter un plus dans des domaines qui m’intéressent. Jamais me viendrait l’idée d’aller mettre mon grain de sel, là où je n’ai que de vagues connaissances ou des a priori. Et puis je suis très occupé ailleurs et n’accorde peut-être pas la même importance que vous à la connaissance académique.

Mais j’admets volontiers être principalement là pour contribuer à améliorer cette page car c’est un sujet que je maîtrise et pour lequel je n’ai aucun mal à pouvoir démêler le vrai du faux. C’est l’avantage de connaître un sujet par l’expérience et non seulement par le ouï-dire, la rumeur ou la lecture de la presse. C’est un choix délibéré de ma part de concentrer mon action sur cette page et même d’avoir arrêté de collaborer ailleurs, comme j’ai arrêté de verser mon obole annuelle à la Fondation, geste de protestation que j’ai expliqué dans un courrier que je lui ai adressée. Je vous demande de respecter ce choix et de ne pas l’instrumentaliser. Merci. Faunus (discuter) 4 mai 2024 à 08:37 (CEST)

Sur le plan de la rédaction encyclopédique, vous vous trompez en écrivant « C’est l’avantage de connaître un sujet par l’expérience ». C'est au contraire un handicap car, inconsciemment, vous estimerez que votre expérience est l'expérience de chacun. -- Habertix (discuter) 14 mai 2024 à 00:36 (CEST)

@Habertix Il y a l'expérience elle-même, ce que vous avez vécu, ce dont vous avez été témoin et puis comment vous le restituez auprès de vos contemporains. Ce sont deux choses à distinguer. Vous confondez les deux.

Après vous avez plusieurs niveaux pour parler de l'expérience vécue. Il y a l'expérience de manger, et tout être humain l'a faite, mais tout le monde n'a pas mangé une cuisine bien précise. Et tout le monde n'en parlera pas pareil.

Je connais très bien l'histoire de Prem Rawat et je suis son enseignement quasiment depuis qu'il est arrivé en occident. Donc, je connais très bien l'histoire telle qu'elle s'est déroulée. Je n'en connais pas tout non plus, mais mon expérience me permet quand même d'en distinguer le vraisemblable du mensonger. Et les mensonges finissent presque toujours par être découverts.

Là où éventuellement je peux vous rejoindre, c'est que cela ne veut pas dire que je suis automatiquement de bonne foi lorsque j'en parle. Je peux vouloir influencer le récit qu'on en fait, dans un sens ou dans un autre. A vous d'en juger.

Mais c'est aussi le cas de ceux qui me contestent la légitimité d'en parler, sous prétexte que j'en ai été le témoin. Car, à ce tarif là, il n'y a plus que les interprétations qui valent et non la réalité des faits. En ce qui concerne Prem Rawat, beaucoup de choses délirantes ont été écrites… mais pas que. Faunus (discuter) 14 mai 2024 à 06:31 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Prem Rawat » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Pierre BOQUIÉ,

L’article « Prem Rawat » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Prem Rawat/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Fécamp (№0²). 31 mai 2024 à 03:50 (CEST)

Blocage sur les pages Prem Rawat - Discussion:Prem Rawat

Bonjour, Je viens de vous bloquer sur les pages Prem Rawat et sa page de Discussion:Prem Rawat suite à cette décision [1] -- Lomita (discuter) 17 juillet 2024 à 22:34 (CEST)

@Lomita Quelle décision ? Sur quelle base ? Après quelle discussion sur ce que vous me reprochez ? Vous commettez une erreur au nom d'un projet qui mérite bien mieux que cela. C'est triste et décevant. J'ai fait une proposition de réécriture tout à fait admissible. Je le maintiens. Personne n'a répondu à cela. C'est Kafkaïen comme situation. Wikipédia a du souci à se faire s'il continue sur cette voie. Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 juillet 2024 à 01:27 (CEST)

Bonjour Pierre Boquié,

En ensevelissant la page de discussion sous les octets (plus de 100 000 vous concernant en prebant le relai de 600 000 de Venusia), comme Venusia-VII avant vous, vous avez découragé progressivelent tous les contributeurs qui voulaient améliorer l'article. D'ou l'absence de réponses à vos interminables commentaires. Et ce n'est pas faute de mise en garde. Si on rajoute votre obstination à ne pas écouter ce qui vous a été répondu notamment sur les sources primaires et votre conflit d'intérêt evident que vous refusez de reconnaitre, plus les prèches de votre dernier commentaire notamment sur la page de discussion...Pour moi la coupe était pleine et j'ai demandé, pour le bien de l'article et de ses contributeurs, que vous en soyez ecarté comme Venusia-VII avant vous. Il vous reste plus de 2,5 millions d'article, ou vous ne serez pas en conflit d'intérêt sur lesquels vous pouvez contribuer. Le chat perché (discuter) 18 juillet 2024 à 08:25 (CEST)

Je n'ai rien enseveli du tout. Je suis désolé de ce qui a pu se passer avant que je ne fasse ma proposition. Elle est simple, claire, factuelle et sans doute perfectible. J'ai même tenu compte des remarques entendantes qu'on m'avait faite, mettant de côté les autres.

Vous avez une drôle d'interprétation de la notion de conflit d'intérêt. Quel intérêt je tire de venir me faire exécuter ici, lorsque simplement j'essaie d'améliorer une biographie qui ne respecte pas l'éthique de Wikipédia en la matière. Qui a fait des propositions, en dehors de moi ?

Vous avez le champ libre maintenant, alors allez-y. Bonne chance !

Une question me tarabuste néanmoins. D'où sortez-vous ce chiffre de 100 000 octets ? Ça parait beaucoup, mais cela ne représente pas grand-chose en réalité. je suis sûr qu'en allant sur certaines pages de discussion où tout se passe très bien, je trouverai des chiffres bien plus conséquent.

Je remarque plutôt que je n'ai jamais été contredit sur ce que j'avançais et que vous ne répondiez jamais à mes questions, lorsque moi-même je prenais le temps de le faire.

Quand à ma dernière contribution à partir de sources primaires qui a déclenché ce blocage, je considère que ce n'est pas admissible en page de discussion. Il me parait normal et sain de comparer sources primaires et secondaires, sinon on ne peut hiérarchiser la qualité des sources secondaires. On voit tellement aujourd'hui de fausses déclarations, ou des déclarations instrumentalisées. J'écoute tous les matins la rubrique Le vrai du faux de France Info, pour vous donnez un exemple.

Enfin, je remarque que la procédure que vous avez lancé, n'a eu que 3 intervenants pour l'appuyer et des contributeurs que je n'avais jamais croisé jusqu'ici. Quid de ceux qui avaient contribué (un peu) au débat ? Et de tous ceux que j'ai croisé sur le bistro. Ça fait du monde. N'y a-t-il pas l'usage d'un Corum minimum à respecter dans ce genre de décision ? Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 juillet 2024 à 10:11 (CEST)

4 administrateurs se sont prononcés pour ce blocage ce qui est largement suffisant pour qu'elle soit considérée comme consensuelle. Seuls les administrateurs ont à se prononcer sur un blocage (que par contre n'importe qui peut demander via une WP:RA). Vous pouvez néanmoins contester ce blocage en insérant le modèle {{déblocage}} sur une nouvelle section de votre page de discussion et en y motivant (je vous recommande de faire synthétique mais vous faites ce que vous voulez) les raisons qui selon vous le justifierait. Cordialement Le chat perché (discuter) 18 juillet 2024 à 11:03 (CEST)

Merci @Le chat perché. C'est ce que je vais faire et ce sera court car j'ai déjà amplement exposé ma position. Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 juillet 2024 à 17:20 (CEST)

@Lomita Où se trouve cette décision ? Elle a été déplacée. Merci Pierre BOQUIÉ (discuter) 13 août 2024 à 19:34 (CEST)

Bonjour, Demande de topic ban -- Lomita (discuter) 13 août 2024 à 19:58 (CEST)

Musée d’Art moderne de Varsovie

Bonjour Pierre,

Merci beaucoup pour l'article Musée d’Art moderne de Varsovie, les informations y sont très intéressantes. J'y ai néanmoins ajouté le modèle {{Sources à relier}} car idéalement, les références doivent se situer à la fin des phrases contenant l'information qu'elles donnent. Je vous le signale tout de suite, car c'est plus facile de reprendre ce point quand on a encore les sources en tête !

Bonne journée. — Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 décembre 2024 à 20:57 (CET)

@Ornithorynque liminaire bonjour et merci, j'ai procédé ainsi car j'ai remarqué que d'autres pages fonctionnaient ainsi et qu'il était difficile de relier les paragraphes à une source particulière. En effet il y a 2 sources principales qui racontent l'historique dont j'ai mixé les infos pour un résumé plus cohérent (et qui ne soit pas de la bête recopie), les autres servant d'appoint. Autrement j'aurai truffé mon écrit de références qui tournent en boucle, car elles sont peu nombreuses mais suffisantes pour ce début d'article. Je peux toujours regarder, mais je crois que ça sera assez arbitraire comme choix, juste histoire de dire qu'on a respecté la procédure. Cordialement Pierre BOQUIÉ (discuter) 3 décembre 2024 à 02:29 (CET)

Bonjou, il existe deux modèles qui peuvent être déposés au début d'une section :

• s'il y a une seule source principale : source de la section
• s'il y en a plus d'une : sources de section

Ex :

Croquemort Nestor (discuter) 3 décembre 2024 à 06:46 (CET)

@Ornithorynque liminaire J'ai suivi le conseil de @Croquemort Nestor pour sourcer l'ensemble de la section Histoire, plus rajouté une référence à la fin. Je n'ai pas tout retrouvé, mais je crois que l'essentiel est présent dans les sources utilisées. J'ai donc retiré le bandeau. Bonne journée Pierre BOQUIÉ (discuter) 3 décembre 2024 à 15:15 (CET)

Merci beaucoup ! Ce n'est pas ma façon de faire préférée, je dois dire, car ça rend l'ajout de nouvelles informations dans le futur complexe, mais merci pour l'effort. Pour info, il n'y a pas de problème à mettre une même référence à la fin de chaque paragraphe voire phrase, c'est le cas dans beaucoup d'articles labellisés !

Bonne journée. — Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 3 décembre 2024 à 16:50 (CET)