Discussion aide:Catégorisation

Discussion initiale

La page Aide:Catégorie/Travail est une page temporaire destinée à terme à remplacer la page Aide:Catégorie actuelle, de manière à obtenir une page d'aide plus claire. La discussion initiale de ce projet est apparue sur la page de discussion des projets Catégories/Wikifourmi

Aide à l'écriture

Juste un petit lien très utile que j'ai retrouvé dans mes signets : Indice de lisibilité (en anglais). Cordialement • Chaoborus

Récapitulatif des pages existantes

Voici l'ensemble des pages d'aide sur les catégories (si j'en ai oublié, faites moi signe !) :

• Aide:Catégorie
  • Aide:Consulter les catégories
  • Aide:Placer une catégorie
  • Aide:Comment créer une catégorie
• Wikipédia:Conventions sur les catégories
• Aide:Suppression/une catégorie
• Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation

A priori les pages Consulter/Placer/Créer semblent avoir été créées pour délester un peu le document de premier niveau Aide:Catégorie. Je pense que c'est une bonne idée. Par contre je verrais plutôt un découpage du type : Syntaxe / Consulter / Modifier / Méthodologie. Voici les grands axes pour chacune des sous pages :

1. Aide:Catégorie/Syntaxe
   • Classement d'un article
     • Pied de page
     • Marqueur
     • Effets du marqueur
     • Syntaxe du marqueur
     • Placement du marqueur
     • Transformer un marqueur en véritable lien
     • Tricat
   • Classement d'une catégorie
     • Catégories interlangues
     • Redirection
2. Aide:Catégorie/Consulter
   • Recherche par moteur interne
   • Déplacement dans l'arborescence
   • Catscan
   • Autre ? Développements en cours ?
3. Aide:Catégorie/Modifier
   • Catégoriser un article
   • Déplacer une catégorie
   • Renommer une catégorie
   • Supprimer une catégorie
4. Aide:Catégorie/Méthodologie
   • Relation article-catégorie
     • Relation d'identité
     • Relation d'appartenance
     • Relation de rapport
   • Relation catégorie-catégorie

J'ai essayé de me baser sur l'existant, même si je pense qu'actuellement il y abeaucoup trop de redondance dans les différentes pages. Pouvez-vous me donner votre avis sur cette proposition de 'marche à suivre' ? --Zedh msg 9 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Je vais regarder cela de plus près. Mais une première remarque : la syntaxe, c'est utile une fois qu'on a compris le pourquoi et le comment de la catégorisation ... donc syntaxe = point 4, non ? A+ --Bruno des acacias 9 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Bien sur. Les numéros sont à titre indicatif pour faciliter les discussions. Tout va dépendre du développement de la page principale --Zedh msg 9 décembre 2007 à 20:58 (CET)

J'ai modifié l'article. J'ai reformulé certains points en les simplifiant. J'ai modifié le plan. Quelques remarques concernant ta propositoin de plan : 1/ Je ne comprends pas trop ce que serait le contenu de Méthodologie, un peu abstrait. 2/ Dans le plan de la page de travail, j'ai mis quatre points sur le même plan : consulter, catégoriser un article, expliquer une catégorie existante, modifier le réseau ; je pense que c'est le meilleur plan . Plus la syntaxe pour finir. Voilà. --Bruno des acacias 10 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Voilà mes propositions. Est-ce que le titre Organiser les catégories ou Comment organiser les catégories ne serait pas plus éclairant ? Je serais pour inclure des liens vers le Projet:WikiFourmi ainsi que des liens vers la liste Projet:WikiFourmi/Complément ou toute autre source d'information sur ce sujet complexe.

D'autre part, dans la page d'aide actuelle, il est dit qu'il est impossible de faire une redirection vers une catégorie, mais c'est faut, cf. Catégorie:Science que je viens de créer. Maintenant, est-ce une bonne idée, je ne sais pas...

Enfin, je crois que la section actuelle Arborescence des catégories aurait besoin d'une illustration, comme celle-ci par exemple (svg avec des liens). De même, un screenshot commenté serait bénéfique à la section Aspect d'une page catégorie. Voilà... --MPerrin (d) 21 décembre 2007 à 02:21 (CET)

Merci pour ton retour :) Voici mes réponses :

1. Sous-pages d'aides : je crois qu'il faut réfléchir au but de cette page. Qui va venir consulter l'aide aux catégories ? je pourrais définir 2 types : les lecteurs et les contributeurs. Les premiers voudraient rechercher une cat, avoir une vue de la philo de l'arborescence (en gros). Pour les contributeurs c'est plus compliqué : les nouveaux veulent connaitre la syntaxe, les opérations de base (suppression/renommage/déplacement/etc), les confirmés plutôt les méthodes de classification, les conventions applicables, etc. Je crois qu'un titre Organiser les catégories pourrait se trouver dans le 3e cas, Les 2 autres restant à définir.
2. Liens connexes : Les projets wikifourmi et catégories ont déjà été rajoutés : voir Aide:Catégorie/Travail#Voir aussi
3. Redirections: je pense que tu confonds avec le cas ou une redirection d'article est catégorisée. Ce cas (exceptionnel) ne doit pas faire de catégorisation doublon avec l'article principal (d'où la prudence nécessaire à ce genre de catégorisation).
4. illustrations : déjà fait ! ;) Pour le screenshot, pourquoi pas un lien direct vers une catégorie exemplaire (j'adore les méthodes suisses :)
5. Réponse à Bruno : j'aime bien ton plan. Concernant la méthodologie, peut etre le terme est-il inadapté, voir ici ce que je pense être une vision claire de la méthodologie de catégorisation (je suis très chaud pour le lier à l'aide, car je trouve cela fort utile !) --Zedh msg 23 décembre 2007 à 23:25 (CET)

Qui va venir consulter l'aide aux catégories ? Je ne suis pas sûr de ta "sociologie des lecteurs". Il me semble que le "client" principal de cette page est le contributeur noyé, qui voit (ou auquel on a dit) qu'il faut mettre des catégories dans son article, et qui n'y comprend rien. Je vois mal un simple lecteur consulter une page d'aide (qui consulte une page d'aide quand tout va bien ?) : le simple lecteur clique à droite et à gauche, et c'est tout.

C'est pour cela que je suis partisan d'une aide la plus simple possible (gajeure) qui limite les aspects théoriques au minimum (on peut les développer dans des sous-pages). Plus l'aide sera pratique, plus elle sera "de premier niveau" et utilisable : on n'a pas besoin de connaître la structure physico-chimique de l'eau pour savoir nager.

Pour les contributeurs avancés, qui souhaitent en savoir plus (pourquoi je flotte, maintenant ? comment nager mieux ?) développer des sous-pages me semble la solution. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 01:58 (CET)

tout à fait d'accord pour une page de premier niveau la plus simple possible. Maintenant je ne suis pâs d'accord je pense qu'un lecteur pourra très bien avoir envie de rechercher la liste de tous les physiciens français nés au XXe siècle, auquel cas une page d'aide lui sera bien utile (surtout pour catscan c'est de compliqué ce truc là) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:13 (CET)

Exemple (juste à l'instant ) : Le comparatif liste/catégorie ne doit pas être sur la page d'aide principale ! Il est typiquement destiné aux contributeurs avancés. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 02:02 (CET)

je sais bien mais je savais pas ou le mettre :/ Faudrait-il que je crée une autre sous page ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:13 (CET)

Perso, je suis pour. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 16:47 (CET)

Planification de la refonte de la page d'aide

Voici la liste des tâches à accomplir pour la refonte de cette page d'aide. N'hésitez pas à la faire vivre :

1. Définir les noms des sous pages de l'aide, valider la structure
2. Faire une passe sur les pages actuelles pour éviter des oublis, les reporter dans les sous pages associées
3. Réécrire et clarifier les différentes sous pages d'aide créées à partir des anciennes pages
4. S'occuper des diverses illustrations
5. Lancer éventuellement des discussions sur le projet:Catégorie, dans le cas de règles apparemment obsolètes
6. Une fois la page finalisée, lancer un appel pour recueillir des remarques d'amélioration (Bistro ?)

Illustration

Exemple de catégorisation de Catégorie:Laser

Cette illustration est magnifique et très claire. C'est le genre de choses qui manque cruellement dans la page d'aide actuelle.

Mais l'exemple choisi est malheureux, car il illustre un état de l'arborescence où n'est pas respecté le principe de la catégorie la plus précise (qu'on a déjà beaucoup de mal à faire comprendre aux nouveaux contributeurs) : "opto-électronique" est sous-catégorie d'"instrument optique" et d'"optique", alors qu'"instrument optique" est déjà sous-catégorie d'"optique". Même chose pour "laser" vis-à vis d'"opto-électronique"...

Cordialement • Chaoborus 30 décembre 2007 à 12:04 (CET)

Chaoborus je te remercie pour ton retour : tu as effectivement raison l'exemple n'est pas très adapté, même si ce n'est pas forcément un problème de catégorisation. En fait le problème vient du fait que dans le langage courant 'laser' signifie à la fois l'appareil et le domaine physique : d'ou la confusion, il faudrait probablement créer deux cat, mais il y a trop peu d'articles. Bref ce n'est pas le plus simple pour aider à la compréhension. J'essaierai de trouver un meilleur exemple dès que j'aurai un peu de temps à moi :/ Cdt --Zedh msg 4 janvier 2008 à 01:16 (CET)

Je te proposerais bien, sur trois lignes (clique dessus pour voir les liens et fais un p'tit dessin sur un bout de papier ) :

• Catégorie:Mammifère - Catégorie:Espèce animale disparue - (Catégorie:Paléontologie)
• (Catégorie:Mammifère marin) - Catégorie:Mammifère disparu - Catégorie:Animal préhistorique
• ((Catégorie:Cétacé)) - Catégorie:Mammifère préhistorique - (Catégorie:Animaux préhistoriques au cinéma)

Cela permettrait d'illustrer les emboîtements parallèles et divergents (ici entre parenthèses)... mais j'ai peur qu'avec 8 ou 9 catégories cet exemple soit un peu trop complexe. Et est-ce qu'on comprendra spontanément la différence disparu/préhistorique, avec le dessin ?

Qu'en penses-tu ? • Chaoborus 4 janvier 2008 à 02:04 (CET)

Trop facile le bout de papier ;) Pour ce qui est de l'exemple, je le trouve étonnament bien rangé (j'aurais du y penser, le boulot d'un paléontologue c'est la classification !). Par contre je pensais effectivement à quelque chose peut être de plus simple .. Mais le filon est bon je pense, je vais faire joujou avec catgraph encore un peu :) (Dois-je encore répéter que cet outil est merveilleux ?) --Zedh msg 4 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Pour l'exemple, il me semble qu'il faut aussi qu'il y ait quelques catégories divergentes (du haut ou du bas) - mais peut-être que catgraph ne peut pas le faire et que ça oblige à utiliser un "vrai" logiciel de dessin ? • Chaoborus 4 janvier 2008 à 20:29 (CET)

Exemple de catégorisation de Catégorie:Mammifère préhistorique

un truc comme ça ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 11:38 (CET)

Sinon j'en ai un autre qui me semble pas mal : Bassiste ! --Zedh msg 5 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Les deux sont bien (c'est super les parties en grisé !) • Chaoborus 5 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Bon alors je l'ai ajouté dans la page principale, ainsi que Bassiste dans la page Organiser. A ce propos est-tu d'accord avec l'exemple de la Corse cité dans ce paragraphe ? Je le trouve un peu tiré par les cheveux (en tous cas non respecté). --Zedh msg 5 janvier 2008 à 18:42 (CET)

j'ai posé la question sur Discussion Projet:WikiFourmi --Zedh msg 5 janvier 2008 à 18:57 (CET)

En effet, j'ai cliqué sur Catégorie:Corse et j'ai vu que l'exemple choisi est faux (puisqu'elle est dans 2 catégories d'îles). Je ne suis même pas sûr que la notion qu'il est censé illustrer soit juste :

• « Pour qu'une catégorie puisse appartenir à une autre catégorie, il faut qu'il existe entre elles une relation du même type que les relations article-catégorie, à la différence qu'il faut que chaque élément contenu dans la catégorie-fille puisse être catégorisable dans la catégorie-mère. » (c'est moi qui souligne)

Je suis curieux de voir un véritable illustration de cela... ou plutôt du contraire : du fait des relations "de rapport" (en vert sur ton schéma), tout élément d'une catégorie-fille est certainement catégorisable dans chacune des catégories-mères, quelles que soit leur niveau.

Je serais donc d'avis de supprimer la partie soulignée, de reformuler le début de la phrase et de supprimer l'exemple. Ou même de reformuler les trois petits paragraphes "Relation de..." de sorte qu'ils s'appliquent à la fois aux articles et aux catégories. L'illustration vient ensuite comme récapitulation. Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 19:09 (CET)

je vois ce que tu veux dire. En gros tout ce qui est en rapport avec la Corse pourrait très bien être catégorisé dans la catégorie Île, du fait du rapport de chaque page de la catégorie corse à l'île (même si ca peut devenir tordu). Par contre je serais d'avis de conserver la phrase soulignée, car pour moi elle est quand même importante dans certains cas, par exemple pour montrer qu'une catégorie:informatique ne doit pas se trouver dans catégorie:électronique : tout ce qui est en rapport avec les logiciels n'a aucun rapport avec l'électronique. Par contre catégorie:matériel informatique doit s'y trouver --Zedh msg 5 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Un détail

Je pense qu'il ne faudra pas oublier ce qu'on trouve ici - et qui n'est nulle part ailleurs dans les pages d'aide existantes. • Chaoborus 5 janvier 2008 à 01:46 (CET)

ici --Zedh msg 5 janvier 2008 à 03:14 (CET)

Tu ne veux pas aussi de mon joli petit exemple de catégorie pas facile à trouver  ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 03:30 (CET)

petite question : tu es insomniaque ? ou alors tu vis à Tombouctou ? :p --Zedh msg 5 janvier 2008 à 10:19 (CET) (3e possibilité, tu utilise la psychokinèse par transliminalité pour commander ton PC dans ton sommaeil)

inutile de préciser que dans le 3e cas je suis fortement intéressé (les 2 premiers, non) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 10:22 (CET)

État d'avancement

Les sous pages suivantes ont été créées :

• Aide:Catégorie/Aspect général
• Aide:Catégorie/Syntaxe
• Aide:Catégorie/Consulter
• Aide:Catégorie/Organiser
• Aide:Catégorie/Glossaire

Elles regroupent normalement toutes les informations présentes dans les anciennes pages d'aide. Il « suffit » donc de les relire une par une et les réorganiser plus clairement, les adapter, voire les illustrer. Bon, on verra ça demain .. --Zedh msg 5 janvier 2008 à 03:19 (CET)

Nous sommes aujourd'hui, mais tant pis ! Bonjour, bravo et bonne année ! Juste une question : devons-nous considérer que, à cet instant, la page « principale » (celle là) est plutôt complète et bien structurée et donc plutôt stable ? Cordialement. --Bruno des acacias 5 janvier 2008 à 11:24 (CET)

Bonne année ! Je vois ou tu veux en venir ;) Personnellement je suis pour l'écrasement de Aide:Catégorie, car je déteste les doublons. Ceci dit je n'ai pas encore le recul pour savoir si tout ça est stable (j'ai juste essayé de démeler un gros sac de noeuds). Mais est-ce important ? on est dans un wiki donc Pour --Zedh msg 5 janvier 2008 à 13:05 (CET)

Je pense qu'on n'en est pas là. La page actuelle contient encore beaucoup d'éléments inutilement théoriques, à mon avis. Je détaille :

• Le début de la partie "Le Réseau des catégories" devrait être réduit/réécrit comme suite de la partie "Définition". La notion de catégorie-racine devrait même, à mon avis, être complètement abandonnée : en réalité elle ne sert à rien : c'est juste un type particulier de catégorie-intermédiaire, qui n'est pas "essentiellement" différent des autres. Le seul type de catégorie vraiment différent, c'est la catégorie accueil. — Par contre, félicitation pour l'excellente image du delta : c'est une précieuse trouvaille, qui n'a pas fini de servir
• Je suis aussi un peu dubitatif sur la partie "La Page d'une catégorie" (essentiellement le paragraphe "contenu") surtout si on la compare à Aide:Catégorie/Aspect général, qui est excellent. Ce n'est pas qu'elle soit inutile ou peu claire, mais elle "manque de chair" : j'ai l'impression qu'elle sera aussi vite oubliée que lue.

Je n'ai pas eu le temps de plonger dans les autres sous-pages. Cordialement • Chaoborus 5 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Pour résumer, suite à ce message de Chaborus, merci à Zedh de bien vouloir accepter que je me retire de votre travail de refonte de l'Aide:Catgérorie. Je vous laisse donc faire ce que bon vous semble avec l'excellente page Aide:Catégorie Aspect Général et l'inutile page Aide:Catégorie, plus généralement avec l'ensemble des pages d'aide sur les catégories, et plus généralement avec Wikipedia. Votre démarche me confirme que j'ai bien raison de prendre de la distance tellement ma position est loin de la vôtre. Chacun sa route. Cordialement. --Bruno des acacias 6 janvier 2008 à 09:48 (CET)

C'est dommage de le prendre ainsi, vous n'avez pas la même vision sur la page de 1er niveau, mais ce n'est qu'une question de négociations ;) Concernant les catégories racines, il a raison, cela ne s'appelle plus comme cela depuis juin 2007 (j'ai retrouvé les discussions). Je vais m'occuper de modifier la pyramide pour prendre en compte les nouveaux noms, et modifier le glossaire du même coup. --Zedh msg 6 janvier 2008 à 15:15 (CET)

Considérons alors que la négociation a eu lieu, qu'elle m'a fait admettre que la page Aide:Catégorie est à écraser et que, en conséquence, ma contribution sur la refonte de l'aide sur les catégories s'arrête de fait ici et maintenant, mon seul centre d'intérêt étant l'objet de cette page et rien d'autre. Cordialement. --Bruno des acacias 7 janvier 2008 à 10:44 (CET)

Catégories-racines : essai de diagnostic

Quelques précisions sur ce sujet. La notion de catégories-racines a été mise en place il y a un bon moment, à l'échelle de WP (sauf erreur, aucun des intervenants sur cette page n'était encore Wikipédien). La situation a beaucoup évolué depuis :

• La catégorie principale s'appelle maintenant Catégorie:Accueil.
• Elle n'a plus que 2 sous-catégories (par espace de nom : encyclopédique et non-encyclopédique). Par pitié, n'entrons pas dans la question des espaces de nom : c'est encore plus compliqué que les catégories !
• Elle permet toujours un accès direct à de nombreuses catégories importantes (probablement plus nombreuses que les anciennes catégories-racines), mais grâce à des modèles insérés dans sa partie "texte".

En d'autres termes :

1. Il va falloir remplacer partout "principale" par "accueil".
2. La notion de catégorie-racine, fondée sur un principe simple (sous-catégories de la principale = grands domaines du savoir), ne correspond plus à l'état actuel.

Pensez-vous que mon diagnostic soit correct ? • Chaoborus 5 janvier 2008 à 20:06 (CET)

ca a pas l'air si vieux que ça en fait (aout 2007). Bon, ben du coup ca va simplifier notre glossaire (c'est pas plus mal en fait ;) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 22:54 (CET)

Avancement

• Aide:Catégorie/Glossaire : J'ai revu tous les liens internes et remplacé partout "Catégorie principale" par "Catégorie accueil", pour être cohérent avec le nom réel et le schéma. N'hésitez pas à me relire. • Chaoborus 22 janvier 2008 à 12:38 (CET)

super ! Par contre pourquoi as-tu supprimé les relations d'appartenance ? --Zedh msg 22 janvier 2008 à 20:37 (CET)

Les exemples proposés ont toujours été faux (le plus souvent ce sont des relations d'identité déguisées), et elles ne sont en fait que des cas particulier des relations de rapport. Mais si tu trouves deux exemples réels avec de vraies relations d'appartenance, tu peux les remettre bien sûr • Chaoborus 22 janvier 2008 à 21:34 (CET)

eh bien, les différences entre « X est un Y », « X est un élément de Y », et « X concerne Y » me semblent claires. Les exemples de la carrosserie et du Pays de Galles, pour moi, ne sont pas dans le 1er ni dans le 3e cas : il s'agirait bien de relations d'appartenance. Ceci dit je n'ai aucun document l'attestant formellement ;) --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:02 (CET)

autre exemple : Catégorie:Jour de l'année est un élément de Catégorie:Calendrier --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:08 (CET)

Ceci dit, c'est vrai que la dernière relation, celle de rapport, est particulièrement vicieuse : on pourrait y mettre n'importe quoi ! Du coup elle n'aide pas trop à la catégorisation --Zedh msg 22 janvier 2008 à 23:12 (CET)

Tout à fait d'accord sur le principe : il est clair : appartenance ≠ identité... mais les exemples sont faux : l'article Carrosserie n'est pas classé dans la Catégorie:Automobile et l'article Pays de Galles n'est pas classé dans Catégorie:Royaume-Uni. Pour être tout à fait franc, ils sont classés dans des catégories intermédiaires ... Mais le paragraphe concerne les articles : les relations d'appartenance sont courantes entre catégories, mais entre article et catégorie ? ... D'ailleurs je remarque que ton exemple d'appartenance concerne aussi deux catégories .

Bon, j'arrête. Sérieusement, il nous faut de vrais exemples d'appartenance article-catégorie — ou fondre les paragraphes "Relation article-catégorie" et "Relation catégorie-catégorie".

D'autant qu'en descendant un peu plus bas dans la page, je trouve un autre truc un rien douteux : la Corse. Les phrases en question sont :

• La Corse est une île, donc l'article Corse appartient à la Catégorie:Île.
• La catégorie:Corse regroupe tous les articles ayant un rapport avec la Corse, mais qui ne sont pas nécessairement des îles, donc la Catégorie:Corse n'appartient pas à Catégorie:Île.

Elles sont fausses toutes les deux : l'article Corse appartient seulement à la Catégorie:Corse. Et la Catégorie:Corse appartient à la Catégorie:Île de la mer Tyrrhénienne et à la Catégorie:Île du bassin algéro-provençal. C'est le genre de trucs qui met le raisonnement par terre...

En fait, c'est l'exposé du raisonnement lui-même qui est douteux : d'abord, il commence par traiter d'une relation "article-catégorie"... ensuite, il s'assied sur ce qui vient d'être exposé, en confondant joyeusement "relation de rapport" et "relation d'identité" : la Catégorie:Corse, pas dans Catégorie:île, parce qu'une personnalité corse n'est pas une île ? Mais par contre, dans la Catégorie:Région en France (comme l'énonca la phrase suivante) ? Sans doute parce qu'une personnalité corse est une région française ?

Cordialement • Chaoborus 23 janvier 2008 à 09:25 (CET)

j'ai toujours trouvé l'exemple de la Corse un peu tordu. Pour le reste, il me faut réfléchir, mais pour moi les relations d'identité et d'appartenance me semblaient plutôt clairs, pour les liens catégorie-catégorie en tous cas. C'est vrai que dans le cas article-catégorie, on a plutot des relations de type identité (je ne trouve effectivement pas de contre exemple).

Sinon j'ai l'impression que ce genre de considérations n'est pas forcément suivi par beaucoup de monde, alors que cela peut constituer la base de toute catégorisation. Je n'ai pas trouvé énormément de discussions à ce sujet. C'est quand même dommage .. --Zedh msg 23 janvier 2008 à 23:53 (CET)

Nombre minimal d'articles dans une catégorie

Bonjour

Dans la section "Créer une catégorie", on lit : « Si vous constatez qu'un certain nombre d'articles d'une catégorie (au moins 10 par convention) peuvent être regroupés dans une sous-catégorie, alors il est judicieux d'envisager de créer une nouvelle catégorie. »

Ce nombre de 10 est-il une recommendation ou un conseil à caractère "obligatoire" ? --Poudou99 (d) 15 mai 2011 à 16:37 (CEST)

Accents

Bonjour,

Orlodrim a écrit : « Jusqu'en octobre 2013, une limitation technique imposait d'enlever les accents dans la clé de tri. Ce n'est plus nécessaire. »

Serait-il possible d'être plus précis ? J'ai rencontré un problème avec æ.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thomas Linard (discuter), le 21 octobre 2013 à 09:16.

Defaultsort

Comme Synthwave.94 (d · c · b) j'ai un doute sur le paragraphe ajouté par Polmars (d · c · b) par ce diff: quelle est sa justification? Quel problème cela pose t'il d'appliquer une clé de tri à des catégories cachées? Pourquoi une clé de tri individuelle serait-elle souvent préférable? -- Speculos ^✉ 5 juin 2018 à 14:34 (CEST)

 Speculos : L'explication est simple : la clé de tri générale « Defaultsort » affecte de manière indistincte tous les classements, aussi bien celui des catégories « visibles » que celui des catégories cachées, ainsi, en outre, que les classements effectués par l'intermédiaire des bandeaux (ébauches, portails, arborescence de catégories). Dans un grand nombre de cas, cela ne pose aucun problème, car on effectue le classement selon un critère unique dans tous les domaines (par exemple sur le nom au lieu du prénom pour les articles biographiques, sur le premier mot du titre d'une œuvre en éliminant l'article). Mais dans d'autres cas, par exemple, au hasard, pour les catégories de Naissance ou de Décès par lieu géographique (ville, pays, région ...) cela peut poser problème, car l'utilisation de la clé « Defaultsort » aboutit à un éparpillement des classements alors qu'il est plus simple d'affecter une clé individuelle à la ou aux catégories concernées par la modification du critère de classement. J'ai placé cet avertissement dans le but d'inciter les contributeurs à réfléchir aux conséquences de l'utilisation de cette clé générale, et de ne pas l'utiliser de manière systématique, mais seulement lorsqu'elle est pertinente ! C'est tout ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 juin 2018 à 14:53 (CEST)

Je connais bien le mécanisme de Defaultsort et des catégories cachées induites par des bandeaux, mais je ne comprends toujours pas où serait le problème d'« éparpillement des classements ». Si un article se trouve à son ordre de classement global même dans une catégorie de maintenance ce n'est pas un problème. Il est plus simple d'avoir une clé de tri globale plutôt que de la répéter systématiquement sur toutes les catégories. Pour moi cet avertissement n'est pas justifié. -- Speculos ^✉ 5 juin 2018 à 14:57 (CEST)

Mais c'est précisément cet éparpillement des classement qui pose problème. Cet avertissement n'empêchera pas ceux qui, par paresse, préfèrent utiliser la clé générale de le faire, mais il permettra à ceux qui voudront bien réfléchir deux secondes sur les conséquences de son utilisation, de choisir, au cas par cas, ce qui est le plus pertinent ! C'est une simple précaution, et contrairement à ce que tu dis, dans les cas auxquels je fais allusion, il n'est pas nécessaire de répéter systématiquement la clé de tri sur toutes les catégories, car souvent dans ces cas seules une ou deux catégories sont concernées ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 juin 2018 à 15:04 (CEST)

Désolé je ne vois pas du tout pourquoi cela poserait problème pour les catégories Naissance ou de Décès par lieu géographique puisque c'est l'exemple que tu indiques. Un exemple d'article pour lequel cela poserait problème, et quel problème précisément? -- Speculos ^✉ 5 juin 2018 à 15:13 (CEST)

Je vais prendre un cas concret : la Catégorie:Naissance à Marseille :

Actuellement la clé de tri « defaultsort » n'est pas utilisée. Il y a trois catégories « visibles » : Catégorie:Naissance en Provence-Alpes-Côte d'Azur par ville - Catégorie:Naissance dans les Bouches-du-Rhône - Catégorie:Personnalité liée à Marseille

Donc la Catégorie:Naissance à Marseille est bien classée à « Marseille » pour les deux catégories visibles où cela était nécessaire grâce à l'utilisation d'une clé de tri individuelle, et à « Naissance » pour la troisième (pour laquelle, il aurait fallu mettre une clé de tri individuelle en cas d'utilisation de la clé de tri globale !) ainsi que pour les six catégories cachées : Catégorie:Projet:Biographie/Catégories liées, Catégorie:Projet:Marseille/Catégories liées Catégorie:Projet:Bouches-du-Rhône/Catégories liées, Catégorie:Projet:Provence-Alpes-Côte d'Azur/Catégories liées, Catégorie:Projet:France/Catégories liées, Catégorie:Projet:Europe/Catégories liées, où l'éparpillement du classement est gênant, d'autant qu'il s'agit de catégories de maintenance.

Donc oui, « il est plus « facile » comme tu le dis, d'utiliser la clé de tri globale, mais j'aimerais que tu comprennes que cela n'est pas toujours souhaitable. Dans le cas des catégories que je suis en train de créer sur les films par compositeur, qui m'a amené à révoquer les modifications de Synthwave.94 (d · c · b), je ne vois pas en quoi il est plus compliqué de mettre une ou deux clés de tri individuelles plutôt que la clé « defaultsort » ? Et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait imposer l'utilisation de la clé globale alors que les deux possibilités existent, mais que l'utilisation de l'une ou de l'autre n'aboutit pas au même résultat. La page d'aide sur laquelle j'ai placé cet avertissement explique (très bien) le fonctionnement des deux systèmes, mais n'impose nullement de privilégier l'un par rapport à l'autre. Cet avertissement a pour seul but de demander une réflexion sur la pertinence de l'usage de l'une ou l'autre des clés de tri, afin de choisir celle qui est la plus judicieuse au cas par cas ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 juin 2018 à 15:43 (CEST)

OK je comprends bien pour les catégories, mais je ne vois toujours pas en quoi « l'éparpillement du classement est gênant » (quel éparpillement? gênant pour qui? pourquoi?) et quel est l'intérêt de compliquer la maintenance des catégories dans les articles et de charger les bas de page. Je note qu'il n'y a pas de raison de privilégier un mode par rapport à l'autre (et donc pas de raison de l'imposer sur un article existant). -- Speculos ^✉ 5 juin 2018 à 16:05 (CEST)

Sauf qu'en l'espèce, c'est Synthwave.94 (d · c · b) qui voulait imposer l'utilisation de la clé de tri globale sur des catégories « existantes », que je venais de créer, en choisissant en toute connaissance de cause d'utiliser la clé de tri individuelle, pour les raisons que je t'ai expliquées ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 juin 2018 à 16:09 (CEST)

 Polmars : Je n'ai jamais imposé l'utilisation de la clé de tri « DEFAULTSORT », mais étant donné qu'elle est largement répandue/utilisée dans l'espace des catégories et qu'elle simplifie le classement et la maintenance des catégories, alors c'est celle que j'utilise de préférence (bien sûr dans le cas où il n'y a qu'une catégorie, je n'utilise par de « DEFAULTSORT »). Ce n'est pas du tout le cas avec tes clés de tri individuelles qui, comme le dit très bien Speculos (d · c · b), complique inutilement le classement des catégories. Synthwave.94 (discuter) 5 juin 2018 à 19:45 (CEST)

 Synthwave.94 : Dans un très grand nombre de cas, et peut-être même dans la majorité des cas, j'utilise aussi la clé de tri « DEFAULTSORT », il n'y a pas de problème ! Ce que je voulais seulement faire remarquer, c'est qu'il existe un certain nombre de cas particuliers, notamment ceux que j'ai cités dans ma réponse à Speculos, ou dans le cas qui nous occupait, dans lesquels son utilisation pouvait être gênante, et que donc elle ne devait pas être systématique, et qu'il fallait réfléchir au cas pas cas, en pesant le pour et le contre en fonction de l'incidence sur le classement des catégories cachées et sur celui qui s'effectue par l'intermédiaire des bandeaux. La solution de facilité n'est pas toujours la meilleure ! Je prends note que tu ne voulais pas imposer l'utilisation de la clé de tri générale dans tous les cas, et j'espère t'avoir fait prendre conscience du (petit) problème que pouvait poser son utilisation sans discernement ! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 5 juin 2018 à 19:58 (CEST)

Contradiction dans la documentation du modèle Article principal

Bonjour, la documentation du modèle {{Article principal}} indique dans sa section convention que l'article principal d'une catégorie ne doit pas faire partie de la catégorie elle-même. Or un utilisateur expérimenté m'a fait remarquer que ceci n'était pas la pratique courante et cette page d'aide indique ici que l'article principal doit bel et bien être catégorisé dans la catégorie du même nom. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclaircir sur quelle est la pratique correcte, et au besoin confirmer qu'il faudrait mettre à jour la description du modèle {{Article principal}}? Cordialement --ElMagyar ▷✉ 18 mars 2021 à 14:50 (CET)

 ElMagyar : Bonjour, puisque votre intéressante n'a pas eu les réponses attendues, je vous suggère de mettre un message sur Le Bistro du jour. Cordialement, — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 31 mars 2021 à 23:29 (CEST)

En fait, insérez plutôt un message sur Wikipédia:Le Bistro/2 avril 2021 et évitez le 1er avril, à cause du poisson d'avril. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 31 mars 2021 à 23:30 (CEST)

Defaultsort (bis)

 Polmars, Speculos et Synthwave.94 : bonjour. Je viens de lire votre discussion de 2018 ci-dessus (#Defaultsort) et je n'arrive pas à bien comprendre certaines choses, car celle-ci semblait tourner principalement sur des articles de personnages. Étant actuellement en discussion contradictoire avec Pueblo89 (d · c · b) sur l'utilisation globale ou particulière de {{DEFAULTSORT:}}, j'aimerais comprendre ce qui se passe dans le cas suivant : article Abri de Cro-Magnon

• avec 9 catégories principales dont 7 liées à la Préhistoire et 2 liées aux monuments historiques :
  • Catégorie:Abri sous roche en France,
  • Catégorie:Grotte en Dordogne,
  • Catégorie:Monument historique aux Eyzies-de-Tayac-Sireuil,
  • Catégorie:Monument historique classé en 1957,
  • Catégorie:Site préhistorique en Dordogne,
  • Catégorie:Gisement archéologique de la vallée de la Vézère,
  • Catégorie:Gravettien,
  • Catégorie:Aurignacien,
  • Catégorie:Site paléolithique en France)
• et 26 catégories cachées :
  • Catégorie:Wikipédia:ébauche Préhistoire
  • Catégorie:Wikipédia:ébauche Dordogne
  • Catégorie:Page avec coordonnées similaires sur Wikidata
  • Catégorie:Article géolocalisé en France
  • Catégorie:Page utilisant P6375
  • Catégorie:Page utilisant une adresse fournie par Wikidata
  • Catégorie:Article utilisant l'infobox Grotte
  • Catégorie:Article utilisant une Infobox
  • Catégorie:Catégorie Commons avec lien local identique sur Wikidata
  • Catégorie:Article contenant un lien mort
  • Catégorie:Article contenant un appel à traduction en allemand
  • Catégorie:Article contenant un appel à traduction en serbe
  • Catégorie:Article contenant un appel à traduction en espagnol
  • Catégorie:Article contenant un appel à traduction en anglais
  • Catégorie:Portail:Archéologie/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Sciences humaines et sociales/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Préhistoire/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Dordogne/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Nouvelle-Aquitaine/Articles liés
  • Catégorie:Portail:France/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Europe/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Monuments historiques/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Protection du patrimoine/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Architecture et urbanisme/Articles liés
  • Catégorie:Portail:Histoire/Articles liés
  • Catégorie:Page avec des cartes).

Si on ne met aucune clé globale à l'article, celui-ci sera donc classé alphabétiquement à « Abri de Cro-Magnon » sur les 26 catégories cachées.

Si on met une clé de tri par défaut du genre « Cro-Magnon » ou « Abri Cro-Magnon » (avec clé de tri particulière inverse pour les catégories ne relevant pas de la même logique de classement alphabétique), quelles seraient les perturbations dans les catégories cachées ? Si l'article est classé à A ou à C dans celles-ci, quelle répercussion et pour qui, sachant que la plupart de ces catégories contiennent des milliers d'articles, voire des dizaines ou des centaines de milliers ?

Quelle est l'importance de ce classement dans les catégories d'ébauche (ébauche:Dordogne et ébauche:Préhistoire) et qui cela va-t-il gêner ? Père Igor (discuter) 27 avril 2021 à 11:45 (CEST)

Bonjour  Polmars, Speculos et Synthwave.94 :

merci  Père Igor : de faire le point là-dessus, qu'on sache à quoi s'en tenir. Précision : présentement les articles dans les categs sur monument historique sont classées par le nom commun (abri ou grotte ou église etc), et par nom propre dans les categs de Préhistoire. Je suis d'avis (étayé) que ça devrait rester ainsi, après ça peu importe la façon :

clédetri sur "abri" + ajustement pour les categs de Préhistoire si ça arrange certains pour les categs cachées ;

ou clédetri sur le nom propre + ajustement pour les categs de monument historique ;

ou pas de clédetri et ajustement pour les categs de Préhistoire ;

ou autre chose ?

Merci pour les avis. Pueblo89 (discuter) 27 avril 2021 à 23:52 (CEST)

 Père Igor et Pueblo89 : Si cela ne tenais qu'à moi, j'aurais uniquement rajouté "Cro Magnon" sur "Abri sous roche en France" ([[Catégorie:Abri sous roche en France|Cro Magnon]]) sans utiliser le modèle DEFAULTSORT/CLEDETRI pour les autres catégories. Après je ne connais pas du tout les nomenclatures propres aux monuments, donc je dirais plutôt que c'est à adapter en fonction des conventions typographiques déjà établies. Pour les catégories cachées, je dirais simplement de ne pas en tenir compte. Synthwave.94 (discuter) 28 avril 2021 à 03:13 (CEST)

ok merci  Synthwave.94 :. Pueblo89 (discuter) 28 avril 2021 à 03:27 (CEST)

 Père Igor, Pueblo89 et Synthwave.94 : Bonjour à tous ! Je suis du même avis que Synthwave.94 (d · c · b) en ce qui concerne le classement à adopter dans le cas qui vous préoccupe. Le principe doit rester le classement alphabétique qui est le plus logique lorsqu'on effectue une recherche, donc classement sur « Abri » pour l'ensemble des catégories, avec une exception possible pour la Catégorie:Abri sous roche en France où le classement pourrait effectivement être fait sur « Cro Magnon » avec une clé de tri particulière, puisqu'il s'agit d'un cas spécifique Mais il n'y a aucune raison de perturber le classement des autres catégories et donc de classer l'ensemble des 9 catégories principales et des 26 catégories cachées autrement qu'alphabétiquement ! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 28 avril 2021 à 09:25 (CEST)

 Polmars, Synthwave.94 et Père Igor : Bonjour tous !

1) le classement sur le nom commun dans les catégories de Préhistoire est contraire à la massive majorité des articles que ces catégories comprennent ;

2) les seules catégories ou le classement par nom commun est appliqué sont les categs concernant le "Site historique", qui sont en minorité voire en très nette minorité dans l'ensemble des catégories de chaque article sur site préhistorique : comment se fait-il qu'une minorité s'impose sur la majorité ? Si on respecte le principe de la majorité et que les catégories cachées ne rentrent pas en jeu, elles peuvent garder l'ordre de classement par le nom commun en y ajoutant une spécification ("[[Catégorie:Site historique (etc)|Abri]]") pour leur conserver le classement tel qu'il est présentement.

3) En triant tout selon "grotte" ou "abri" ou autre dénomination générale, ça va donner des categs avec une écrasante majorité d'articles dans "A", "G" et 1 ou 2 autres lettres de tri ; et des poussières dans le reste. OK tout ça sera trié par nom au sein desdites lettres. Seulement les noms "génériques", surtout celui d'"abri" justement, sont sujets à interprétations aléatoires. Ex. le site de La Roche à Pierrot, ancien abri, écroulé donc maintenant c'est du plein air. Ben certains auteurs y pensent comme abri, d'autres comme du plein air (on s'en aperçoit après lecture d'une vingtaine d'articles sur le sujet). Je ne parle pas d'auteurs fantaisistes de grande presse ou certains sur wiki, mais des auteurs scientifiques. Si ceux-là ne sont pas fixés sur le sujet, qu'est-ce qui permet de décider si ça va être classé comme abri ou comme site ? Le nom qu'on a donné à l'article parce qu'il faut bien lui donner un nom ?

→ Pas logique, tout ça. Et pas en accord ni avec l'usage ni avec l'idée de faciliter la recherche. Pueblo89 (discuter) 28 avril 2021 à 12:56 (CEST)

Bonjour à tous,

En matière de classement des sites paléolithiques, le tri dans les catégories se fait selon la logique expliquée plus haut par Pueblo89 (d · c · b), à savoir :

• le nom commun pour les catégories de monuments historiques (sauf Grotte monument historique) ;
• le nom propre pour les autres catégories.

Tous les sites paléolithiques sont triés ainsi, sauf ceux qui sont encore mal triés et qui sont de moins en moins nombreux.

La seule question qui reste sur la table est de choisir entre les deux options suivantes (j'ai mis un cas standard pour simplifier) :

• 1/ Pas de clé de tri générale (ce qui équivaut à une clé de tri générale sur le nom commun, généralement Abri ou Grotte) et clé de tri spécifique sur les susdites autres catégories :
  • [Catégorie:Grotte en Haute-Garonne|Rideaux]
  • [Catégorie:Site préhistorique en Haute-Garonne|Rideaux]
  • [Catégorie:Site paléolithique en France|Rideaux]
  • [Catégorie:Gravettien|Rideaux]
  • [Catégorie:Solutréen|Rideaux]
  • [Catégorie:Magdalénien|Rideaux]
  • [Catégorie:Grotte monument historique en France|Rideaux]
  • [Catégorie:Monument historique en Haute-Garonne]
  • [Catégorie:Monument historique classé en 1972]
• 2/ Clé de tri générale sur le nom propre (ici Rideaux) et clé de tri spécifique sur les catégories de monuments historiques (Abri ou Grotte):
  • [Catégorie:Grotte en Haute-Garonne]
  • [Catégorie:Site préhistorique en Haute-Garonne]
  • [Catégorie:Site paléolithique en France]
  • [Catégorie:Gravettien]
  • [Catégorie:Solutréen]
  • [Catégorie:Magdalénien]
  • [Catégorie:Grotte monument historique en France]
  • [Catégorie:Monument historique en Haute-Garonne|Grotte]
  • [Catégorie:Monument historique classé en 1972|Grotte]

Le choix entre ces deux options ne change pas le tri dans les catégories visibles mais change le tri dans les catégories cachées.

Il y a juste à se mettre d'accord sur l'option qui permet un tri approprié dans les catégories cachées.

Je n'aborde pas ici la question des sites préhistoriques mésolithiques, néolithiques, ou de l'âge des métaux, qui est un peu plus complexe.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2021 à 16:49 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, cool. Pour "pas de clé" ou "clé XY" (donc qui n'affecte pas / qui affecte les categs cachées), je n'ai aucune opinion parce qu'un coup d’œil dans ces categs m'a suffit pour savoir que je n'y mettrai jamais les pieds. Y a-t-il des usagers qui sont intéressés par ces categs ? (si oui il faudrait qu'ils disent ce qu'ils veulent...) Courtoisement, Pueblo89 (discuter) 19 mai 2021 à 17:02 (CEST)

(conflit d'édition) Bonjour. Au départ, il y avait un désaccord entre Pueblo89 (d · c · b) et moi sur les clés de tri à appliquer sur les catégories de plusieurs grottes ou abris. Je proposais une clé de tri par défaut qui éliminait les articles ou propositions entre les mots ({{CLEDETRI:Grotte Mairie}} pour la Grotte de la Mairie ou {{CLEDETRI:Abri Cro-Magnon}} pour l'abri de Cro-Magnon et clés de tri particulières (« Mairie » et « Cro-Magnon ») sur les catégories spécifiques aux grottes). Cela permettait d'avoir un ensemble cohérent d'articles commençant tous par « Grotte » ou « Abri » dans une catégorie telle que Catégorie:Monument historique en Dordogne et classait correctement ces articles dans toutes les catégories cachées. À l'inverse, Pueblo89 souhaitait que toutes les catégories ayant trait à l'archéologie telles que Catégorie:Site paléolithique en France ou Catégorie:Magdalénien, soient classées au nom significatif du lieu (Mairie ou Cro-Magnon), ce que je peux également comprendre, mais en l'appliquant en tant clé de tri par défaut, ce qui par contre, me dérange. Ce que j'aimerais savoir, pour avancer dans cette discussion, c'est si les clés de tri, qu'elles soient par défaut ou inexistantes, ont un intérêt quelconque, ou pas, dans les catégories cachées, dont certaines ont des milliers d'articles liés, voire des dizaines milliers. Père Igor (discuter) 19 mai 2021 à 17:26 (CEST)

 père Igor : Bonjour, attention à ne pas me prêter des intentions imaginaires que je n'ai jamais eues. "en l'appliquant en tant clé de tri par défaut" : j'ai clairement dit qq part que ça m'est totalement égal si c'est avec ou sans clé et ai moi-même suggéré des solutions diverses avec ou sans clé. Pueblo89 (discuter) 19 mai 2021 à 17:32 (CEST)

 Pueblo89 : je considère que les trois modifications suivantes sur lesquelles je ne suis pas revenu :

• Grotte de la Mairie,
• Abri de Cro-Magnon,
• Grotte de Gabillou,

ainsi que Discussion:Abri de Cro-Magnon#clé de tri catégories ne sont pas imaginaires. Père Igor (discuter) 19 mai 2021 à 17:44 (CEST)

Il ne sert à rien de ressasser les malentendus des dernières semaines. Concentrons-nous plutôt sur le vrai sujet.

Il convient d'ajouter à ce débat que, dans le cas où un site paléolithique n'est pas classé monument historique, c'est toujours l'option 2 qui sera choisie, car personne ne va apposer une clé de tri spécifique sur chacune des catégories visibles quand on peut mettre une clé de tri générale valable pour 100 % des catégories visibles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 mai 2021 à 17:58 (CEST)

 Keranplein et père Igor : ça me va bien, bon sens et simplicité. Pueblo89 (discuter) 19 mai 2021 à 18:17 (CEST)

Clé de tri des titres d’œuvres

Bonjour à tous.
Une discussion est ouverte sur Discussion aide:Syntaxe#Clé de tri des titres d’œuvres à propos de la règle concernant la clé de tri : « Si le titre d’une œuvre n’est pas une phrase et commence par un article défini, cet article doit être ramené à la fin de la clé de titre. ».

J'aimerais avoir l'avis des contributeurs de cette page à ce propos. N'hésitez donc pas à aller voir cette discussion et à y participer.

Cordialement, Patangel (discuter) 30 décembre 2021 à 13:20 (CET)