Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page

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Archivage

Pour plus de simplicité les discussions de préparation de la PDD sont archivées (voir 2 liens ci dessus). --Hercule ^Discuter 9 avril 2008 à 21:20 (CEST)

P1

Je ne comprends rien. Pourquoi les gens qui votent pour la façon de faire actuelle votent "autre" et non "pour" la proposition P1? --Guil2027 (d) 9 avril 2008 à 20:21 (CEST)

P1 ne correspond pas à la procédure actuelle. Il faut seulement une personne pour clôturer une PàS actuellement. P1 en prévoit deux ou qu'une personne vienne deux fois, ce qui me semble irréaliste et contribuerait à une mauvaise répartition des ressources... ~Pyb ^[blabla] 10 avril 2008 à 05:04 (CEST)

Ah je n'avais pas fait attention à ce détail merci! J'ai été trompée par le Formalisation de la procédure actuelle en dessous de Proposition 1 (P1). --Guil2027 (d) 10 avril 2008 à 07:33 (CEST)

Faux. Le troisième vote permet de mettre ce point au clair. P1 n'est qu'une formalisation de la PàS actuelle, mais cela signifie se fixer des règles. Et visiblement cela ne plaît pas. C'est surprenant après les résultats du sondage... --Hercule ^Discuter 10 avril 2008 à 08:29 (CEST)

J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre pourquoi les gens qui trouvent que le fonctionnement actuel est bien souhaitent qu'on continue à l'appliquer sans le mettre par écrit. @Hégésippe, @Graoully, @Ollamh... : Le but de P1 est de transformer une pratique floue en une recommandation importante, c'est normal qu'il n'y ai que très peu de changement _Bertrouf 10 avril 2008 à 11:55 (CEST)

Je rejoins le président sur ce point, les ressources sont précieuses et les points 4 et 5 de P1 sont chronophages. --P@d@w@ne 10 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Mais personne ne les choisit et de + tous ce qui n'est pas réaliste ne tient pas à l'épreuve du temps ; alors autant faire confiance à la capacité d'adaptation de wp et des wikipédiens plutôt que rejeter en bloc, non ? p-e 10 avril 2008 à 20:47 (CEST) (au fait, c'est pas plutôt les points 1 et 2 qui seraient chronophages ?)

1 et 2 sont déjà de pratique habituelle. Que la clôture doive se faire en deux temps, avec l'écriture d'un rapport qui aura 24 heures pour être contesté et critiqué avant qu'un admin n'ai à statuer en relisant à nouveau la page de suppression pour vérifier que le rapport correspond bien aux arguments puis enfin faire quelque chose de la page. Et si l'admin n'est pas d'accord avec le rapport ? Il ne l'applique pas ? Il le conteste ? Il fait ce qu'il veut ? Il va falloir motiver deux personnes pour ce qu'un admin faisait déjà difficilement avant...pas persuadé par le mécanisme. --P@d@w@ne 11 avril 2008 à 16:58 (CEST)

J'ai posé la question à plusieurs votants autre. J'essaye vraiment de comprendre, pas de faire changer les votes. En même temps ça me fait quand même un peu mal d'avoir passé 2 mois à discuter pour qu'on me réponde : « J'aime le bordel actuel, pourquoi formaliser ? » _Bertrouf 11 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Je ne te le fais pas dire, c'est une baffe... rétrospectivement, je ne regrette pas de ne pas avoir eu plus de temps à consacrer à la PDD, voir un travail aussi bien préparé que celui-ci terminer en eau de boudin ça frustre. Enfin la vie continue et il faudra essayer de ramasser les morceaux au mieux --Ofol ^{(moi . ✉)} 11 avril 2008 à 14:11 (CEST)

moi je ne regrette pas que certains ici aient eu le courage d'aller jusqu'au bout de la Pdd. Merci à Hercule, Bruno, Bertrouf, Ofol, et tous les autres. Malgré le résultat on voit fleurir des critiques intéressantes, et tout ça pourra très certainement servir de base lorsque les vents dominants auront tourné (dans quelques années ?). Je trouve juste dommage que tous ces commentaires ne soient pas apparus avant le vote. --Zedh msg 12 avril 2008 à 11:59 (CEST)

En tout cas je n'aurais plus d'état d'âme en faisant des clôture... --Hercule ^Discuter 11 avril 2008 à 14:29 (CEST)

Première nouvelle, il existe une façon de faire actuelle qui soit uniforme? Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2008 à 21:23 (CEST)

Je note quand même qu'il n'est pas inutile de traduire en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions, sauf que ce ne sera qu'une suggestion et pas une recommandation forte comme espéré. _Bertrouf 16 avril 2008 à 09:24 (CEST)

voir Wikipédia:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression --Zedh msg 16 avril 2008 à 19:40 (CEST)

Discussion suite au vote de Jérôme

1. Je voterais bien pour P2 mais avec un décompte de voix sur un choix binaire, c'est hors de question. Supposons que le 4^e vote soit majoritairement « contre » (c'est bien parti comme ça à l'heure où j'écris). Un article ayant beaucoup évolué (sourçage...) entre-temps pourrait être supprimé simplement à cause des votes de la première heure. Je connais bien le modèle {{suppression à revoir}}, mais en pratique les votants de passage reviennent rarement après 14 jours pour vérifier leur vote ou le changer. Ce mode de décompte incite ainsi à ne pas améliorer les articles proposés en PàS ou créera des cas de suppressions aberrantes. — Jérôme 9 avril 2008 à 23:01 (CEST)

Je me permets de te faire remarquer que dans cette proposition le vote n'intervient qu'après 1 semaine de débats; Pendant ce temps l'article a tout le temps d'être amélioré. --Hercule ^Discuter 10 avril 2008 à 08:25 (CEST)

C'est mieux que rien, en effet. On voit que la proposition P2 a été réfléchie. Néanmoins, je pense qu'en aucun cas la suppression/conservation d'un article ne devrait être basée sur un décompte de votes d'utilisateurs de passage. En pratique, la proposition P2 formalise la notion de consensus d'une façon intéressante. Cependant en cas d'absence de consensus, elle impose une ordalie sensible à des dérives (bourrage d'urnes).

J'aurais préféré qu'en l'absence de consensus, il y ait absence d'action. Je ne râle pas, je n'ai pas participé à la discussion préparatoire. Mais je vote en conséquence. — Jérôme 10 avril 2008 à 09:53 (CEST)

Effectivement, le fait que les critères pour pouvoir participer puissent être modifiés n'a pas été mentionné. C'est un oubli de notre part.

Pour l'absence de consensus, je dirais que tu penches pou P1 car actuellement une absence de consensus entraîne une conservaion

Si la discussion continue on devrait la transférer en page de discussion non? --Hercule ^Discuter 10 avril 2008 à 10:07 (CEST)

Non. Si un adminstrateur ayant certaines convictions ou un état d'âme particulier le jour il va appuyer sur le bouton Sup, l'article pourra très bien être supprimer même en absence de consensus, ce qui est, à mon avis une des particularités posant problème dans le fonctionnement actuel. jpm2112 Discuter ici 10 avril 2008 à 10:17 (CEST)

d'où la nécessité de formaliser. --Hercule ^Discuter 10 avril 2008 à 11:26 (CEST)

Hercule : En cas d'absence de consensus, je pense qu'une meilleure solution pourrait être trouvée ; éventuellement, la conservation, ou bien la solution P2 avec un minimum de contributions (ou un statut d'Éditeur quand l'extension FlaggedRev sera activée, ce qui a l'avantage d'être plus flexible qu'un nombre) ou d'autres encore. Mais est-ce le moment pour ces discussions ?

À part ça, je ne vois aucun problème à transférer ce fil en page de discussion. — Jérôme 10 avril 2008 à 10:26 (CEST)

Je ne comprends pas ta réponse. Je t'indique qu'actuellement une absence de consensus devrait entraîner une conservation, et tu me réponds que tu penses q'une meilleures solution pourrait être trouvée, par exemple une conservation en l'absence de consensus :p

Je sais qu'il est trop tards pour discuter de la PDD (malheureusement elle a été pas mal abandonnée en phase finale, et peu de personnes ayant indiqué vouloir y participer y ont participé...)

J'ai réagis à ton vote car je crois que tu te méprends sur les propositions.

P1 est une proposition de formalisation de ce qui se fait, pour justement éviter que l'interprétation des règles de PàS soient trop libre, et donc éviter les contestations et déchirements au moment de la clôture. C'est donc le statu quo de la procédure, mais en écrivant son fonctionnement noir sur blanc.

P2 pourrait être considéré comme une formalisation de ce qui se passe souvent en PàS, avec tout de même un principe différent. On admets que l'on vote, et on clos en conséquence. Mais pour éviter les excès on oblige à la discussion avant de voter, ce qui ne se fait pas actuellement. On voit souvent des PàS qui se limitent à des  Conserver contre des  Supprimer.

Comme je te l'ai dis, la P2 n'indique pas clairement que le seuil d'accès aux PàS serait surement revu. On peut penser que c'est implicite, mais effectivement ça manque dans le formalisme d'une PDD.

C'est la première PDD à laquelle je participe à la création :p

Quoiqu'il en soit je ne conteste pas ton opinion, je souhaite juste vérifier que tu as bien saisis. (ça peut aussi être le texte qui n'est pas clair) --Hercule ^Discuter 10 avril 2008 à 11:25 (CEST)

Salut. Pour dissiper toutes les possibles incompréhensions, voilà ce que j'ai compris. P1 est une formalisation du mode de fonctionnement actuel, qui a l'intérêt de mettre fin aux conflits d'édition qu'a connu l'en-tête de la page WP:PàS. P2 est une contribution nouvelle des proposants. Dans son idée, elle est très intéressante et c'est pour cela que j'indiquais être enclin à voter en sa faveur.

Tu dis « Je ne comprends pas ta réponse. Je t'indique qu'actuellement une absence de [...] et tu me réponds que tu penses q'une meilleures solution pourrait être trouvée » Je voulais dire « une meilleure solution que celle envisagée par P2 (comptage de votes par des personnes sans conditions de contributions) » Cela incluait une conservation, ou d'autres solutions que l'on pourrait encore trouver.

Quoi qu'il en soit, je n'avais pas suffisamment songé au problème, j'ai changé mon vote pour P2 en indiquant que quelques précisions sont à apporter par la suite (conditions de vote, conditions de consensus). — Jérôme 13 avril 2008 à 15:46 (CEST)

système de vote

Bonjour, je ne comprends pas le système de vote :

• P1 adoptée si P1/(P2+autres) > 66%.
• P2 adoptée si P2/(P1+autres) > 66%.

Ne serait-ce pas plutôt :

• P1 adoptée si P1/(P1+P2+autres) > 66%
• P2 adoptée si P2/(P1+P2+autres) > 66%

Car avec le cas actuel, on peut fort bien avoir P1=20, P2=20, autres=10, ce qui donne P1 et P2 chacun > 66%. La tendance des votes ne montre heureusement pas ce cas, mais je ne comprends pas tout... Pourrait-on m'indiquer un lien vers ce système de vote, que je comprenne ses avantages et inconvénients ? Il doit sûrement exister dans Wikipédia. Frór ^Oook? 11 avril 2008 à 11:07 (CEST)

Merci, j'ai corrigé cette coquille. _Bertrouf 11 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Je suis un peu songeur sur le choix de ce système de vote. Déjà c'est difficile d'obtenir une majorité simple, ici on veut une majorité des deux tiers avec trois issues possibles qui ne sera forcément pas atteinte. On est donc dans une situation de prime à l'immobilisme. Pour moi c'est 66% s'il y une alternative (deux issues possibles) sinon le seuil devient de plus en plus dur à atteindre avec le nombre d'alternatives offertes .... mais en fait pourquoi ne pas prendre soit :

• le système condorcet comme dans d'autres PDD ?
• Ou un système à majorité de 66% et à deux tours ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 11 avril 2008 à 11:33 (CEST)

oui ce n'était pas très judicieux en fait. J'assume ma responsabilité sur ce point. On peut toujours se rassurer en disant que meme à 50% ce ne serait pas passé (...) --Zedh msg 12 avril 2008 à 11:22 (CEST)

1. Encore un intérêt de voter ? au moment ou j'écris on a P1=16 voix, P2=11 et "autres" 25 soit en pourcentage 31,21,48%. POur que P1 gagne et donc qu'elle arrive à 66% (résolution de l'équation 16+x=0,66*[52+x], x:nb de voix pour P1) il faut que 54 wikipédiens vote pour elle sans qu'aucun ne vote pour les deux autres, soit en gros deux personnes par jour. Et à chaque fois qu'un autre wikipédien votera pour P2 ou "autres" il faudra 2 voix supplémentaires pour P1. Autant dire que le seuil des 66% est inatteignables pour P1 (et encore moins pour P2). En fait avec ce système, "autres" peut gagner avec seulement 25% des voix !!! On se consolera avec le fait qu'"autres" est en tête. StralsundByzantion (d) 15 avril 2008 à 19:38 (CEST)

Même si l'issue du vote a l'air pliée il est je pense important de continuer à donner son avis. En effet la situation actuelle est qu'il existe un cadre assez souple, et que la façon de gèrer les PàS est très lié à l'instinct. Donc si l'on connait l'avis général de la communauté cela permet d'avoir des repères sur la meilleure façon de faire (notamment sur compter les voix, si P2 est largement rejetée, alors il sera plus facile d'arguer que les PàS ne sont pas des votes).

Il est important également d'argumenter son vote, cela favorise la compréhension du scrutin;

--Hercule ^Discuter 15 avril 2008 à 20:51 (CEST)

Mener des essais

j'arrive un peu tard, mais il serait intéressant de mener des essais de P1 et P2 pour voir ce qu'elles donnent en pratique ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 11 avril 2008 à 11:45 (CEST)

un peu tard mais ouais ;) Concernant la P1, il s'agit de la procédure actuelle, + 3 recommandations (dont celle-ci, qui a d'ailleurs été assez durement controversée), + procédure de clôture définie par le 3e vote. Au vu des résultats du 3e vote, c'est en gros ce qui se passe actuellement. Pour P2, elle se base sur l'expérimentation déjà faite lors de la précédente Pdd. --Zedh msg 12 avril 2008 à 11:47 (CEST)

La proposition 2 n'a jamais été expérimentée, car le traitement peut se faire dès la première semaine en cas de consensus contrairement à l'expérimentation que tu indiques -d'ailleurs il est amusant de voir qu'à l'époque on considérait que PàS était un vote; ça change apparemment d'un mois à l'autre... P2, ici, est sans doute le traitement le moins lourd possible. Pwet-pwet · (discuter) 12 avril 2008 à 12:27 (CEST)

pas vraiment. Voir par exemple un cas de consensus : Wikipédia:Pages à supprimer/Solidarités nouvelles face au chômage (+discussions sur les consensus obtenus). Reste à définir ce qu'est un consensus (toujours le même problème on est d'accord) --Zedh msg 13 avril 2008 à 19:52 (CEST)

annonce des résultats

La prise de décision est terminée, le bilan est clair : la communauté est opposée à la formalisation de la procédure de suppression de page. Les habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors conviennent bien à la prise de décision individuelle et les quelques cas qui posent problèmes ne seront pas résolus par une procédure.

Cette prise de décision permet toutefois de dégager des tendances, qui ne sont pas des recommandations fermes, mais des indications :

• Une seule personne non impliquée dans la discussion suffit pour clôre la PàS.
• Les arguments sont primordiaux, on pourra s'appuyer sur Wikipédia:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression mais ce n'est pas une obligation.
• Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée.

Je laisse ce cadre en page de discussion jusqu'au 15 mai pour permettre de l'amender si nécessaire. _Bertrouf 13 mai 2008 à 12:30 (CEST)

Deuxième vote et médiane

Pour le deuxième vote sur la proportion de vote "Supprimer"/"Total des votes" nécessaire pour la suppression (dont le résultat ne peut être de toute façon qu'indicatif puisque la proposition P2 avait été rejetée), il avait été choisi de retenir la moyenne. La nature des réponses apportées fait qu'un calcul rigoureux de la moyenne était impossible mais une moyenne de 62% a été calculée. Pour mémoire, si on avait retenu la médiane (et non la moyenne), comme cela est souvent l'usage pour de tels votes afin de limiter les conséquences de valeurs extrêmes ou afin de pouvoir prendre en compte des réponses de forme atypique (ici des réponses dépendant de conditions), le résultat aurait été 2/3.

Réponses ordonnées du deuxième vote en vue d'en déterminer la médiane

1. 1/4 Stéphane (d)
2. 1/3 Popo le Chien ^ouah 9 avril 2008 à 17:25 (CEST)
3. 1/3 Paternel 1 (d) 2 mai 2008 à 08:57 (CEST)
4. 50%. Majorité absolue Zetud (d) 21 avril 2008 à 00:28 (CEST)
5. 50% + 1 voix Swirl (d) 9 avril 2008 à 18:57 (CEST)
6. 50% + 1 voix --Guil2027 (d) 10 avril 2008 à 00:31 (CEST)
7. 50% +1 Thierry Lucas (d) 21 avril 2008 à 12:51 (CEST)
8. 50% +1, mais vraiment, pourvu que la proposition P2 demeure minoritaire! --Christophe Dioux (d) 22 avril 2008 à 22:12 (CEST)
9. 50% +1 Même avis que le votant immédiatement au-dessus de moi ! --Aristote2 (d) 23 avril 2008 à 08:09 (CEST)
10. 51% (ou 50% + 1 vote) + 3 votes exprimés au minimum. Guérin Nicolas     9 avril 2008 à 20:40 (CEST)
11. 51% - _Bertrouf 09 avril 2008 à 17:01 (CET)
12. 51 % --ohkami ^[blabla] 9 avril 2008 à 19:14 (CEST)
13. 51% Flot2 (d) 13 avril 2008 à 02:18 (CEST)
14. 51% Hatonjan (d) 15 avril 2008 à 12:36 (CEST)
15. 60%. Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2008 à 21:09 (CEST)
16. Autour de 60%. D'ailleurs actuellement quand il n'y a pas de majorité franche, je conserve. Pymouss [Tchatcher] - 16 avril 2008 à 23:18 (CEST)
17. 61 % environ. --Chouca 11 avril 2008 à 20:01 (CEST).
18. 51% si plus de 15 votes et/ou 2/3 si moin de 15 votes ^{^^} mikni ^{^^} 11 avril 2008 à 08:12 (CEST)
19. 51% si plus de 15 votes, 2/3 si moins de 15 votes Marceal ^{bla bla} 14 avril 2008 à 08:01 (CEST)
20. 51% si plus de 15 votes et/ou 2/3 si moins de 15 votes, comme Mikani. Erdrokan - ** 17 avril 2008 à 12:35 (CEST)
21. 2/3 Gribeco 〶 9 avril 2008 à 18:09 (CEST)
22. 2/3 Hercule ^Discuter 9 avril 2008 à 18:12 (CEST)
23. 2/3 --LPLT ^[discu] 9 avril 2008 à 19:09 (CEST)
24. 2/3 –MaCRoEco [oui ?] 9 avril 2008 à 20:16 (CEST)
25. 2/3 - Gemini1980 oui ? non ? 10 avril 2008 à 11:36 (CEST)
26. 2/3 - Djidane39 (d) 10 avril 2008 à 14:35 (CEST)
27. 2/3 ...Scorpius59 Parlementer 10 avril 2008 à 17:08 (CEST)
28. 2/3 p-e 10 avril 2008 à 17:39 (CEST)
29. 2/3 TOSTOF ^[converse] 10 avril 2008 à 20:48 (CEST)
30. 2/3 comme à l'assemblée --M.A.D.company (d) 11 avril 2008 à 08:41 (CEST)
31. 2/3 Théophile (d) 11 avril 2008 à 23:00 (CEST)
32. 2/3 - Bapti ✉ 13 avril 2008 à 10:16 (CEST)
33. 2/3 si plus de 10 votants, consensus sinon. Auxerroisdu68 ^@ 13 avril 2008 à 17:41 (CEST)
34. 2/3, si l'article est vraiment nul, cela devrait relativement façile d'arrivé à cette proportion - L'amateur d'aéroplanes (d) 18 avril 2008 à 08:14 (CEST)
35. 70% si moins de 15 votants, 60% si plus de 15, 51% si plus de 50 CasseroleTexane (d) 13 avril 2008 à 20:03 (CEST)
36. 3/4 --EL ✉ - ✍ 9 avril 2008 à 20:05 (CEST)
37. 3/4 --Jef-Infojef (d) 10 avril 2008 à 21:45 (CEST)
38. 3/4 mais en fait le problème est le nombre de votants ... --Ofol ^{(moi . ✉)} 10 avril 2008 à 23:09 (CEST)
39. 3/4 Ajor (d) 14 avril 2008 à 00:48 (CEST)
40. 3/4 (75 %) pour que la majorité soit claire Efbé 26 avril 2008 à 12:37 (CEST)
41. 3/4 Langladure (d) 26 avril 2008 à 21:27 (CEST)
42. 90% et l'accord du daili lama haha Moxmox (d) 11 avril 2008 à 00:41 (CEST)
43. 153 %. Puis passage en comité d'arbitrage, enfin, vote en Conclave à la Chapelle Sixtine.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 avril 2008 à 16:00 (CEST)
44. PoppyYou're welcome 12 avril 2008 à 15:40 (CEST). Vu que la moyenne des votes sera retenue, mon choix est de 20 000 %.Merci à toi tu viens de saper le vote...

 

O.Taris (discuter) 4 février 2023 à 17:11 (CET)