Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de création d'un portail

Première discussion

Bonjour. Je lance cette prise de décision à la suite entre-autres de cette PàS concernant un portail créé de manière prématurée selon moi, mais les partisans de la conservation et de la suppression sont d'accords sur un point : il n'y a pas de critères clairs permettant de dire si un portail peut être créé ou non. Je propose donc via cette prise de décision de créer une recommandation établissant des critères de création de portail. Je signale au passage cette prise de décision datant de 2007 qui semblait vouloir faire de même, mais elle n'a pas l'air d'avoir eu de suites malgré l'acceptation à l'époque du principe de rédiger une recommandation sur l'admissibilité des portails (terme qui ne convient pas trop selon moi, je préfère parler de critères de création).

La proposition initiale que je lance est issue de la première partie de mon essai personnel sur les portails. Les conditions qu'il indique sont perfectibles et j'espère que les discussions futures permettront de mettre en place quelque chose qui tienne la route. Voir la proposition. Cordialement, Grand Lynx (Communiquer au Maître des Lynx) 17 juillet 2012 à 20:17 (CEST).

Sur l'exemple : quel est concrètement le problème ? Personnellement, j'ai longtemps répété que je trouvais les portails complétement inutiles (tous, pas seulement les moins actifs ou les plus spécialisés) mais qu'est-ce qui permet de passer de « créé prématurément » à « il faut le supprimer/il faut des critères » ? GL (d) 17 juillet 2012 à 20:30 (CEST) 

But ?

Quel est le but poursuivi ? Y-a-t-il beaucoup de portails qui posent problème ? Est-il difficile d'en créer de nouveau ? De supprimer ceux qui ne sont pas mis à jour ? Quelques précisions seraient utiles pour cadrer la discussion. GL (d) 17 juillet 2012 à 20:26 (CEST)

Le but poursuivi est dans le titre : établir des critères de création de portail pour éviter de se retrouver avec des micro-portails ne liant que 10 articles. Le nombre de portails posant problème est probablement faible, mais dès qu'un portail pose problème, les avis sont pour la plupart incertains en raison d'une absence d'une ligne de conduite claire. Je ne vois pas de quoi tu veux parler pour la difficulté de créer un portail, mais si tu fais référence à la partie 2 de mon essai, je tiens à préciser qu'elle n'entre pas en compte dans cette PDD ; comme je l'ai précisé, c'est la partie 1 (celle sur les critères) qui importe ici. La suppression des portails qui ne sont pas mis à jour est stupide s'ils sont admissibles, mais elle est compliquée quand il est question de supprimer un micro-portail sur un sujet vaste, mais encore peu traité sur l'encyclopédie. Grand Lynx (Communiquer au Maître des Lynx) 17 juillet 2012 à 21:10 (CEST).

Pour préciser ma remarque initiale, « établir des critères de création de portail pour éviter de se retrouver avec des micro-portails » est au mieux un moyen d'atteindre un but plus important, au pire une machine à gaz inutile. Concrètement, où est le problème ? Est-on submergé de portails nuisibles ? Et en quoi sont-ils nuisibles ? Dire il faut des critères parce que je trouve que tel portail ne devrait pas exister ne sont que deux façons de dire la même chose sans expliquer pourquoi ces portails posent problème. Pour le moment, le seul problème que j'imagine serait l'existence de portails à l'abandon (et les supprimer ne me parait pas stupide du tout) mais je ne suis pas sûr que ce soit un problème important à l'heure actuelle. GL (d) 18 juillet 2012 à 01:17 (CEST)

Depuis plusieurs semaines, j'observe la multiplication du nombre de portails créés (il suffit de voir la page des annonces où on a eu pas moins de 6 portails créés pour le seul mois de juillet) ; alors certes, ces portails ne sont pas problématiques, car admissibles dans une majorité des cas, mais j'ai également observé que cela a pour conséquence de provoquer chez certains nouveaux contributeurs une envie de créer leur propre portail. Seul problème : allant trop vite, ils vont parfois faire un portail sur un sujet encore peu étudié sur l'encyclopédie, de ce fait un portail est alors non pertinent, car trop peu d'articles existent. J'ignore si tu gères des portails, mais la gestion d'un portail n'est pas toujours évidente, particulièrement s'il faut gérer un portail quasiment vide, mais qui est souvent modifié, car le nouveau ne connait pas toutes les arcanes de création d'un portail, entrainant des actions assez maladroites (mais cela vient avec l'expérience) qui sont parfois assez fastidieuses à réparer. Ces portails sont nuisible, selon tes propos, dans le sens où ils sont difficiles à gérer ; et si jamais ce genre de portails venait à se multiplier (ce qui risque d'arriver, vu que la cadence de création des portails s'accélère, même du côté des nouveaux), la gestion deviendrai alors impossible.

Cette prise de décision a pour but de créer une recommandation (pas une règle) afin de mieux cadrer la création des portails, à la fois pour éviter un problème de gestion de ces ensembles et aussi pour que la communauté de nage plus dans le brouillard flou qui tourne autour des portails, particulièrement lorsqu'il est question de trancher sur son existence ou non. La suppression des portails à l'abandon, si leur existence est pertinente, est malvenue. C'est un peu comme si on supprimait un article admissible parce qu'il est toujours à l'état d'ébauche et que personne ne l'améliore depuis longtemps ; à ma connaissance, on ne le fait pas avec les articles, alors pourquoi le faire avec les portails ? Grand Lynx (Communiquer au Maître des Lynx) 18 juillet 2012 à 11:46 (CEST).

Je ne comprens pas bien ce recours à la notion de portail « admissible ». Qu'est-ce qu'un portail admissible tant qu'on a pas défini de règle à ce sujet ? Encore une fois, c'est complétement circulaire. Je ne vois toujours pas bien pourquoi un petit portail gêne plus qu'un gros et, partant, pourquoi je devrais le trouver « non-admissible ».

Pour le reste, je suis plutôt sceptique concernant l'ajout d'une nouvelle couche de bureaucratie si le problème n'est qu'hypothétique. On pourra en reparler quand il y aura vraiment un problème. GL (d) 18 juillet 2012 à 18:03 (CEST)

Le vrai problème c'est quand le portail vient avant les articles qu'il est censé présenter. La logique voudrait que l'on rédige d'abord des articles, qu'on les regroupe ensuite dans une catégorie puis une arborescence de catégorie et quand il y a suffisamment de matière d'en proposer une porte d'entrée thématique sous la forme d'un portail.

La réflexion ici proposée est d'essayer de mesurer un seuil à partir duquel la création d'un portail apporte un plus qualitatif pour l'encyclopédie. Ce seuil pourrait permettre aussi de ne pas proposer des portails vides, ouverts sur rien, et qui au bout du compte ridiculisent l'encyclopédie. C'est éviter d'écrire un index avec rien à lister.

En prenant comme exemple le Portail débattu en ce moment en PàS (la cuisine camerounaise), est-ce interessant, utile, pertinent d'avoir un portail ouvert sur 8 articles ? Matpib (discuter) 18 juillet 2012 à 18:23 (CEST)

Ben comme je le disais plus haut, je ne trouve pas les portails particulièrement utiles ou pertinents en général mais, grands ou petits, je ne trouve pas pour autant nécessaire de les supprimer. En revanche, je suis persuadé que prétendre que ça ridiculise l'encyclopédie est totalement faux. Du catch aux formulations suranées et de l'obsession pour les questions linguistiques aux critères d'admissibilité et à notre bureaucratie interne, il y a largement de quoi ridiculiser Wikipédia cent fois mais en vérité tout cela n'a aucun effet et les commentaires – positifs ou négatifs – portent en général sur autre chose. Avant de s'inquiéter du ridicule, il faut prendre la mesure de l'énormité de Wikipédia et du fait que sa structure fait que personne ne l'appréhende directement.

Quoi qu'il en soit, le principe général (créer des articles puis un portail) n'est-il pas déjà appliqué sans établir de critères rigides qui risquent d'avoir plus d'effets secondaires que d'utilité ? Y-a-t'il tant de portails de 8 articles qu'il faille une nouvelle couche de bureaucratie ? Un seul exemple de portail discutable qui ne serait pas supprimé est loin de justifier une nouvelle usine à gaz à mon avis. GL (d) 18 juillet 2012 à 18:40 (CEST)

Pourquoi refuser tout débat en avançant systématiquement les foudres de la soi-disant bureaucratie ?

Parce que la multiplication des obstacles bureaucratique au fonctionnement normal de Wikipédia me semble être un problème sérieux et immédiat (voir les dérives de WP:DRP par exemple), contrairement à celle des portails. GL (d) 19 juillet 2012 à 23:31 (CEST)

La seule dérive sur WP:DRP est la désorganisation manifeste de cette page à laquelle vous vous livrez depuis quelques temps, GL. Pour le reste, les administrateurs qui y sont assidus y font un travail remarquable. SM ** ようこそ ** 20 juillet 2012 à 02:20 (CEST)

n'est-il pas possible de faire simplement évoluer la page Aide:Créer un portail en y insérant une sorte de chronologie comme je l'évoque ci-dessus, sans obligatoirement fixer un seuil chiffré mais en proposant des étapes avant de se lancer dans la création d'un portail? Matpib (discuter) 18 juillet 2012 à 18:51 (CEST)

Ce serait trop simple Matpib ! --Égoïté (d) 19 juillet 2012 à 22:43 (CEST)

On pourrait aussi prendre en compte les remarques de Cedyalon et de XIII ci-dessous pour faire évoluer cette page. Il semble plus utile de définir quelques principaux généraux en comptant sur l'intelligence des contributeurs au lieu de réfléchir immédiatemment en terme de « critères » et de « seuil ». GL (d) 19 juillet 2012 à 23:31 (CEST)

c'est souvent le plus simple qui marche le mieux.

Comme le dit GL, la page d'aide doit de toutes les façons évoluer pour faire appel à l'intelligence du contributeur (même si cette seule évolution n'empêchera pas une tête brulée de n'en faire qu'à sa tête... - et c'est aussi cela que nous voulons éviter). Matpib (discuter) 20 juillet 2012 à 10:11 (CEST)

Il ne serait pas souhaitable d'imposer des critères stricts comme les CAA, mais plutôt des lignes directrices qui peuvent permettre aux contributeurs de réfléchir sur la pertinence de leur futur portail et de savoir si leur projet est concrétisable ou non. Dans le pire des cas, une PàS peut toujours trancher par la suite, mais les participants trancherons plus facilement si on leur donne des pistes au sujet d'un portail pertinent (abandonnons cette idée d'admissibilité).

@ GL : quelle est l'utilité d'un portail ? C'est très simple : si un lecteur veut consulter des articles sur un sujet qu'il découvre, le portail est pour lui le meilleur moyen de se déplacer au sein de ce sujet, car les articles sont présentés de manière agréable et organisée. Tu pourrais me rétorquer que l'article principal pourrait très bien le faire, sauf qu'un article principal n'a pas vocation d'être une liste des courants du sujet dont il traite et les catégories ne sont pas les meilleurs moyens pour un lecteur novice de découvrir un sujet qu'il ignore. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 20 juillet 2012 à 23:40 (CEST).

Exceptions au PAP

Je ne comprends pas la logique des exceptions au PAP. Pour ce que j'en comprends, un portail sert à présenter et à organiser des articles. S'il y a des articles à présenter, un portail est possible sinon utile. Pourquoi les articles sur les communes, les auteurs ou les évènements ont-ils moins besoin d'être organisés et listés que ceux sur d'autres sujets ? GL (d) 17 juillet 2012 à 20:34 (CEST) 

C'est simple, l'objectif est de rassembler les articles autour d'un thème et non de faire une liste d'articles autour d'un même sujet. Pour le coup de la géographie, si on se met à créer des portails autour des communautés de communes juste parce qu'il y a tel nombre d'articles grâce au seul nombres de communes qui composent cette communauté, on perd l'objectif du portail. Pour les événements, c'est ultra-simple, la couverture encyclopédique de la décennie 1120 n'est pas la même que celle des années 1990, et la création d'un portail sur cette décennie basée sur le simple listing des royaumes ou des rois ayant existé durant cette période est totalement absurde. Grand Lynx (Communiquer au Maître des Lynx) 17 juillet 2012 à 21:05 (CEST).

Bof, c'est pas particulièrement plus absurde dans un cas que dans l'autre, en tous cas pas simplement parce que les articles à regrouper sont des événements. Le fait est que pour la décennie 1120, le problème se règle probablement de lui-même parce qu'il n'y a pas beaucoup d'articles justement et si d'aventure il y en avait beaucoup créer un portail serait du coup possible. En tout état de cause, personne n'a eu l'idée de le créer ce portail. À quoi bon instaurer une règle supplémentaire ? Je doute d'ailleurs que des savants calculs sur le nombre d'article et des règles formelles instaurées par des non-spécialistes soient en mesure de déterminer la pertinence historique de tel ou tel découpage. GL (d) 18 juillet 2012 à 01:19 (CEST) 

Je ne prenais qu'un exemple. Si tu veux du concret, nous avons eu il y a quelques mois un portail créé par un nouveau qui a été supprimé, car créé beaucoup trop tôt : Discussion Portail:Années 2020/Suppression. Le nouveau l'avait créé pensant qu'il était admissible parce qu'il existait déjà des articles sur les projets divers qui étaient prévus sur cette période. Grand Lynx (Communiquer au Maître des Lynx) 18 juillet 2012 à 11:48 (CEST).

Bof, je ne suis vraiment pas convaincu par les arguments données dans cette demande de suppression. Quoi qu'il en soit, on en reste à une poignée de cas et celui-là a été supprimé sans difficultés donc je ne vois toujours pas de problème qui justifierait la création de critères plus généraux.

Je note en outre un décalage entre la discussion sur cette page (où il est question de pertinence historique, de recul, etc.) et les critères proposés (qui sont très superficiels et basés sur un nombre d'article pondéré par une correction grossière qui exclut d'emblée certains types articles). Si on se contente de fixer un nombre minimum, on peut facilement multiplier les articles sur des événements à venir ou créer un portail au milieu de la période considérée alors que ce n'est apparemment pas l'objectif poursuivi. En revanche, si on commence à ne pas compter les articles sur les rois et les événements et à insister sur un nombre rigide, on va bientôt supprimer des portails sur des périodes clairement pertinentes. Bref, pour ce que j'arrive à en comprendre, les critères passent comme souvent complétement à côté du problème et risquent plus de polluer les discussions de suppression qu'autre chose. GL (d) 18 juillet 2012 à 18:12 (CEST) 

Utilité des critères

Bonjour. Il n'y a pas besoin de critères pour proposer un article ou un portail à la suppression. Je ne comprends donc pas à quoi serviraient ces critères, concrètement ? En quoi améliorent-ils l'organisation de l'encyclopédie ? Pour moi, tous les critères d'admissibilité sont voués à disparaître, presque personne n'en tenant compte.
Ce qu'on pourrait faire en revanche et qui pourrait être utile, c'est une page qui décrit la jurisprudence des pages à supprimer, en ce qui concerne les portails. Bref, une page descriptive de ce qu'accepte la communauté, pas une page normative qui sera très vite périmée, comme sont périmés la plupart des critères d'admissibilité existants. Pwet-pwet · (discuter) 18 juillet 2012 à 21:57 (CEST)

L'idée n'est pas non plus de créer des critères rigides comme les critères d’admissibilité des articles ; mon essai reste un avis personnel, je ne le propose que comme base de travail. Il faut donner une certaine souplesse au donnant plus un ordre de grandeur idéal pour la création d'un portail qu'un chiffre fixe à respecter impérativement. Le terme critère n'est peut-être pas le plus approprié, mais je n'ai trouvé guère mieux. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 18 juillet 2012 à 22:17 (CEST).

« Jurisprudence », c'était un peu l'idée des créateurs des critères actuels à la base (ou au moins celle de certains d'entre eux). GL (d) 19 juillet 2012 à 08:25 (CEST)

Un avis juste en passant

Bonjour.

Je suis globalement pour une règle. Un portail, selon moi, doit être un espace d'organisation d'une thématique, permettant à un lecteur de voir sur une seule page l'ensemble des article traitant d'un sujet. Or, si il y a très peu d'article sur un sujet sur wikipédia, alors un portail ne sert à rien, et montre surtout que wikipédia est vide (temporairement ou pas) sur ce sujet. Indiquer donc clairement aux contributeurs qu'un portail ne se justifie que parce qu'il montre l'existant me parait utile.

Si l'on veut construire une page pour montrer le travail qui reste à faire, autant monter un sous-projet dans un projet-mère. En effet, le lecteur n'a pas à voir ce qui manque, il vient (dans 99% des cas) chercher une information, pas un vide. Par contre, il peut être utile de monter un sous-projet pour les contributeurs, placé au bon endroit, qui permettrait éventuellement de fédérer des volontés pour combler un manque.

Le cas de la cuisine du Cameroun est symptomatique. Ce portail ne servira à presque rien pour les lecteurs, puisqu'il ne débouche sur quasiment aucune connaissance. Par contre, un projet associé au projet cuisine destiné à lister ce qui serait utile de faire et de donner des sources, des pistes de travail, des bibliographies, permettrait aux passionnés de ce domaine de s'y plonger plus aisément. A terme, les articles sur la cuisine du Cameroun se construiraient, et on pourrait alors faire une présentation soignée.

Les portails ne sont pas des articles, qui eux peuvent être très incomplets car ils sont des entrées de connaissances. Les portails ne sont là que pour le côté pratique et esthétique. S'ils ne sont ni pratiques (pas d'articles à lister) ni esthétique, autant ne pas les faire et se reporter sur le cœur de wikipédia : le travail encyclopédique.

Bref, je suis pour une règle disant : s'il n'y a pas assez d'articles sur le sujet, ne pas faire de portail mais un sous-projet dans le projet mère (quitte à y faire également une ébauche de portail pour le futur).

Cordialement. Cedalyon (d) 19 juillet 2012 à 09:48 (CEST)

Totalement d'accord avec Cedalyon. --Égoïté (d) 19 juillet 2012 à 13:00 (CEST)

passage des palettes au portail

Bonjour,

puisque tout le monde évoque des points à prendre en compte, j'y vais du mien. Dans certains cas, on peut se retrouver avec au choix :

• un portail qui ferait aussi ferait aussi bien son travail pour le lecteur en étant une simple palette de navigation (i.e. le portail cuisine camerounaise).
• Des palettes qui traitent de la même thématique, qui encombrent pas mal les pieds de page, et qui pourraient avantageusement être regroupées sur un portail (i.e. un club de foot et ses saisons)

Du coup est-ce qu'il ne faudrait pas penser l'admissibilité des portail en rapport avec les autres formes que pourraient prendre l'info :

• demander à ce que l'article chapeau soit un minimum travaillé, avec les liens présent dans le portail figurant déjà à l'intérieur de l'article
• Fixer un seuil pour le passage palette -> portail. Sur la version anglaise qui comportait pas mal de palettes et pas/peu de portail, on peut observer ces derniers mois un passage de la forme palette à la forme portail, du coup il y a peut-être des trucs à apprendre de là-bas.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

La bascule entre une simple palette et un portail est une idée à creuser. Il y a dans les deux la notion de regroupement organisé d'articles sur un même thème. Cedalyon (d) 21 juillet 2012 à 09:58 (CEST)

J'appuie fortement cette analyse. En cas de sujet peu développé, la palette vaudrait mieux, inutile d'encombrer un portail qui ajoute encore un clic au lecteur pour tomber sur un truc au final pas informatif. C'est une fois que la palette commence à être encombrante qu'il faut envisager un portail. L'avantage de la palette étant de plus de pouvoir contenir des liens rouges bien visibles sur les articles, et donc d'encourager à la création. -- Kormin (d) 28 août 2012 à 23:33 (CEST)

Abandon de la PDD

Cette pdd semble à l'abandon, la page de discussion n'a pas été éditée depuis fin août. Si personne ne s'y oppose, je le classerai comme abandonné dans une semaine. Udufruduhu (d) 16 décembre 2012 à 00:58 (CET)

Ok j'archive. Udufruduhu (d) 29 décembre 2012 à 12:50 (CET)