Discussion Wikipédia:Prise de décision

Prises de décisions

Aide

Archives par thèmes

Discuter

Archives

Archive 1

Les fils de discussion âgés de plus de 30 jours sont archivés automatiquement par OrlodrimBot.

Faut-il obligatoirement lancer une nouvelle procédure de prise de décision pour ajouter quelques précisions visant à clarifier un texte décidé par prise de décision ?

Bonjour,

A l'occasion d'une discussion en cours bien partie pour s'éterniser, je me demande s'il est bien nécessaire de passer forcément et obligatoirement par la très lourde et très chronophage procédure de prise de décision pour préciser par deux ou trois lignes un point d'une recommandation/règle prise par prise de décision.

Comme d'ailleurs recommandé ici, je me demande si une discussion élargie par le biais du Bistro et sur d'autres pages de discussion connexes ne permettrait pas d'avancer sur le sujet (j'avais proposé de donner ces précisions en « Note » pour ne pas toucher au texte de base de la recommandation/règle en question.

Mon appel ici ne vise pas à avoir un avis sur cette recommandation/règle précise, mais à rassembler des avis sur la question plus générale, que j'ai développée ici.

Merci pour votre aide. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 14:02 (CET)

@Azurfrog Je suis dubitatif quant à l'équation recommandation/règle. Les règles sont obligatoires mais pas les recommandations, ce qui est une distinction notable. --Yanik ^B 27 octobre 2019 à 15:04 (CET)

Je dirais que si cela change de manière certaine le fond d'une recommandation/règle, il faut une prise de décision.

S'il s'agit plutôt juste d'une précision, alors une discussion, voir un sondage pour montrer une certaine majorité de la communauté allant dans le sens de la précision suffit amplement. -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2019 à 15:29 (CET)

Bonjour Yanik,
Non, c'est une erreur : j'avais commencé par relire soigneusement le texte applicable aux règles et recommandations, qui dit exactement ce qui suit :

« Les principes fondateurs, qui ne sont pas négociables, priment de facto sur les règles et les recommandations. D'ailleurs, les règles et les recommandations sont notamment soumises au 5^e principe fondateur : l’interprétation créative des règles qui indique, entre autre, que « tous les usages, toutes les autres règles ou recommandations sont interprétables dans l’esprit de ces principes ».
Toutefois, les règles sont destinées à être respectées plus strictement que les recommandations ou les usages étant donné que les règles font l'objet d'un consensus plus important au sein de la communauté. » Mais, selon ce que je lis, « respectées plus strictement » ne veut pas dire « obligatoires » : on n'est pas en droit français avec son normativisme, mais sur quelque chose de beaucoup plus souple, plus proche de la common law anglo-saxonne (ce qui n'est pas une surprise, vu l'origine de Wikipédia).

De plus, la page Aide:Prise de décision dit expressément :

« Le débat que vous envisagez de lancer ne serait-il pas mieux à sa place dans la page de discussion d'un projet, quitte à recevoir une publicité complémentaire au Bistro ou dans des pages de discussions de projets voisins ? ».

La hiérarchie des normes wikipédiennes est donc très différente de ce à quoi nous a habitués notre formation de droit français : ici, au dessus de tout, il y a les principes fondateurs, qui autorisent expressément l'interprétation créative des règles.
Je rejoins donc tout-à-fait Fanchb29 : ce n'est que si la modification envisagée change significativement la règle qu'il faut une nouvelle prise de décision ; si en revanche il s'agit simplement de préciser un point peu clair ou ambigu, un simple consensus suffit, à condition d'avoir préalablement fait la publicité nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 16:15 (CET)

Je précise d'autre part que j'ai élargi la discussion en relayant cette question sur le Bistro d'aujourd'hui. Après tout, c'est une discussion d'intérêt très général. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 16:35 (CET)

Pour un problème aussi minime (les portails c'est bien mais c'est marginal) un simple consensus paraît très largement suffisant--Fuucx (discuter) 27 octobre 2019 à 16:41 (CET)

Azurfrog, tu es bien placé pour savoir que les recommandations et règles sont constamment mises au point/précisées, par débat dans les PdD des articles, sans passer par des prises de décision sauf cas exceptionnels. Notamment pour l'admissibilité WP:CAA il y a eu pas mal de mises au point, auxquelles tu as notablement participé, sans passer par des prises de décision. Les exemples abondent, je ne prends pas le temps de chercher, mais récemment [1] sur WP:NPOV (à laquelle tu as participé également) etc.. Donc je ne comprends pas exactement ta question. Si la question est "est-ce que on peut mettre au point une règle/recommandation sans prise de décision", claro que si, tu le sais, et les exemples abondent. Mais j'ai l'impression ne de pas avoir compris ta question. Evidemment, s'il y a gros débat et pas de consensus en page de discussion, une prise de décision peut être un moyen de débloquer la situation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 16:59 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Je ne voulais pas trop m'attarder sur le point de départ de la question de façon à généraliser le sujet, mais il est vrai que c'est nécessaire pour bien mesurer ce dont on parle : en essayant de faire très court, le problème est parti de l'interprétation à donner à WP:Liens vers les portails#Exception de pertinence, qui « autorise, pour certains articles du domaine d'un portail et non d'une façon générale, la cohabitation du portail le plus proche du sujet avec celui d'un autre portail supérieur ou voisin, s'il est possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique ».

• Plusieurs contributeurs comprennent que ça permet de mettre le {{portail:États-Unis}} sur l'article Vente de la Louisiane, du fait de l'importance de cette vente de la Louisiane pour le portail des États-Unis.
• Mais un autre contributeur déduit de la même phrase que ça autoriserait de toute façon de mettre ce portail s'il est important pour l'article, et non l'inverse.
  Et que par conséquent, il faut placer systématiquement (c'est le point central) le {{portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem}} sur toute agglomération ayant à un moment ou à un autre abrité une commanderie de cet ordre, même si cette commanderie n'a aucune importance sourcée/sourçable pour l'Ordre.

Il existe, pour autant que j'ai pu voir, un consensus pour clarifier la règle sur les liens, au moins par une phrase ou une note. Mais il est alors objecté que c'est impossible sans une nouvelle prise de décision : puisque le texte a été adopté par prise de décision, il serait impossible d'y changer quoi que ce soit sans lancer une nouvelle procédure de prise de décision.

 Ideawipik, Baldurar, Alaspada, ContributorQ, Berdea et Fanchb29 : Ai-je résumé correctement le problème ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 21:05 (CET)

Je ce me souviens pas en 15 ans de Wikipédia d'avoir vu que on oblige de faire passer un consensus clair en PdD sur un point pas fondamental par une prise de décision. Au maximum, c'est beaucoup moins fréquent que le contraire. De toutes manières, d'un point de vue purement logique, je ne vois pas comment on peut arguer que la communauté a pu lors de la prise de décision initiale avoir une opinion précise sur un sujet, au point de ne pouvoir revenir dessus qu'avec une autre prise de décision, alors que l'expression de ce sujet s'avère avec le recul trop vague et doit être précisé. C'est plutôt à ceux qui veulent passer par une prise de décision de mobiliser la communauté sur ce sujet, s'ils y arrivent, par exemple en arguant que les personnes présentes en PdD et qui ont établi le consensus ne sont pas représentatives, ce qui est après tout pas impossible et si on en est convaincu il est normal de réagir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 21:27 (CET)

A noter que je suis pour la "solution la plus simple", c'est à dire que le consensus obtenu sur ce point étant à mon sens très clair, il se suffit à lui-même, et si au pire il faudrait lancer un "truc" pour officialiser cela, un simple sondage serait alors amplement suffisant. -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2019 à 21:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

Je viens juste ajouter mon grain de sable dans cette nouvelle discussion.

Il ne s'agit pas d'apporter une petite modification à la règle « Liens vers les portails » mais bien d'en modifier son interprétation. Elle est composée d'un « Principe de proximité », d'une « Exception de pertinence » et de « Remarques ».

Le principe de proximité dit « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. [suivent deux exemples) La proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant un portail plus général [suit un exemple]. »

L’exception de pertinence quand à lui dit « Cette exception permet de déroger au principe de proximité. Elle autorise, pour certains articles du domaine d'un portail et non d'une façon générale, la cohabitation du portail le plus proche du sujet avec celui d'un autre portail supérieur ou voisin, s'il est possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique. [suivent deux exemples] »

Les trois Remarques précisent « En cas de surabondance de liens vers des portails, le principe de proximité prime sur l'exception de pertinence. - Dans le cas d'un bandeau de portails horizontal, il est préférable de ne pas l'étaler sur plus d'une ligne. - Il est conseillé aux projets gérant un portail d'inclure dans une section des liens vers le ou les portails supérieurs, sous-portails et portails abordant un sujet voisin, afin de faciliter la navigation entre les portails et de permettre aux portails supérieurs de lister facilement les articles s'y rattachant (voir Portail:Logiciels libres, Portail:Canada). »

Je retire de l'analyse de ces trois sous-sections que rien ne s'oppose à généraliser les portails tout en respectant le principe de proximité. C'est-à-dire d'indiquer les thématiques indiquées dans l'article par tous les portails ayant une thématique dans cet article. Il est alors possible de mettre le portail cinéma sur Lyon, Cannes, Hollywood, etc. le portail archéologie (ou préhistoire) sur Montignac (Lascaux), Abbeville, Eyzies-de-Tayac (Cro-Magnon), etc. le portail catholicisme sur Lourdes, Lisieux, Vatican, Saint-Jacques-de-Compostelle, etc. le portail Islam sur La Mecque, Médine, Kairouan, etc. et d'autres exemples encore comme Pétra, Palmyre, Göreme, etc. etc.

Vouloir introduire une note de bas de page pour interdire les portails dont les thématiques sont dans l'article n'est pas une petite modification. C'est changer le sens même de la rédaction de la règle qui est entièrement le résultat d'une prise de décision. Elle a été discuté point par point. Il n'est pas possible d'arriver à la thématique cinéma sans la précision du portail, c'est d'ailleurs le cas sur l'article Hollywood, comme celui de la préhistoire sur Abbeville, ou catholicisme sur Vatican, islam sur La Mecque, etc.

Pour faire une précision dans le sens voulu par certains contributeurs, c'est-à-dire une suppression des portails thématiques, je ne vois qu'une autre prise de décision. Il me semble que cette première prise de décision était menée par Kropotkine 113 (d · c · b). J'aimerais avoir son avis.

Cordialement -- Alaspada (d) 27 otobre 2019 à 23:09 (CET)

Que comprenez vous (ou pas) dans la phrase « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article »  Alaspada ?

Car si on suit vos propos, dans toutes les communes ayant une église, il faudrait aller mettre le portail "catholicisme"... Ce que l'on ne fait pas, et il n'y a aucune raison que l'on fasse d'ailleurs une telle chose...

Le problème qui se pose depuis le début est que vous voulez inclure un portail sur un article au motif unique qu'il existe un lien quelconque entre le portail et l'article. Sauf que l'on n'inclut le portail que si le sujet développé dans l'article est important (par rapport au portail en question). Là dans une partie des articles concernés, on ne parle même pas de l'ordre, et pourtant vous mettez le portail comme si dans l'histoire du territoire en question, l'ordre avait une grande importance... Et quand il est fait mention de l'ordre, c'est plutôt de manière marginale, et pourtant vous mettez encore une fois le portail, laissant penser que cet ordre a une importance disproportionnée par rapport à l'histoire des territoires en question... -- Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2019 à 23:36 (CET)

Bonjour, l'idée initiale de la discussion ouverte, « Articles et portails associés », était de préciser un critère de sélection d'un LI vers un portail dans un article. Jusqu'à présent, la formulation suivante a été élaborée : « Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail. ».
PS : ayant parcouru des milliers d'articles depuis cinq ans, je considère que cette formulation énonce un usage établi, presqu'une évidence. Mais, en effet, celle-ci n'est explicitée nulle part, à ma connaissance. --ContributorQ^(✍) 27 octobre 2019 à 23:38 (CET)

Il n'est nulle part question dans la règle d'« importance » ou même de « significatif ». En introduisant ces termes vous voulez changer le sens de la règle qui elle parle de « thématique ». -- Alaspada (d) 27 octobre 2019 à 23:47 (CET) ayant parcouru des milliers d'articles depuis presque quinze ans, je considère que cette nouvelle formulation n'est pas d'un usage établi et de toute façon cela n'est qu'un avis personnel. J'ai donné ci-dessus quelques exemples non limitatifs.

Bonjour Fanchb29. Tout le problème avec la formulation « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article », c'est qu'elle n'est pas suffisamment claire dans le contexte de la section « Principe de proximité » [2]. En effet, si on regarde les deux exemples qui sont placés dans cette section en dessous de cette règle (les exemples Porte de Mars et Lac majeur), aucun ne permet de comprendre qu'il ne faut pas mettre le portail du catholicisme sur chaque ville dans laquelle se trouve une église. Tout le problème vient de là. C'est d'ailleurs ce que j'avais remarqué le 22 septembre 2019 à 12:16 lorsque nous discutions au salon de médiation :

« Bonjour Alaspada. Après les messages d'Ideawipik le 16 septembre 2019 à 18:43 et ContributorQ le 16 septembre 2019 à 21:04, je pensais que la discussion était close. Mais vous avez rebondi astucieusement en faisant remarquer que le principe de proximité, tel qu'il est rédigé actuellement, ne donne que des exemples de restriction quantitative des portails, mais sans perte thématique complète, puisqu'il reste toujours un ou des portails représentants de la thématique choisie. Par exemple, si la thématique choisie est la géographie, on supprime les portails « Europe », « France », « Champagne-Ardenne », « Marne », pour ne garder que le portail « Reims ». Comme vous le soulignez judicieusement, la suppression du portail « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », supprime une thématique du panel des portails. Il me semble pouvoir en conclure que le principe de proximité, rédigé tel qu'il l'est actuellement, ne peut être utilisé pour vous contredire ici. » [3]

Ce problème nous a conduit, avec Ideawipik et ContributorQ, à réfléchir à une proposition d'ajout à la règle [4], afin de clarifier la situation. Pour le moment, la discussion avec Alaspada n'est pas terminée. Si le consensus n'est pas atteint, il me semble que nous pourrons alors élargir la discussion au bistrot et avec un sondage. Une Prise de Décision n'est pas à l'ordre du jour pour le moment. Cdlt --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 11:13 (CET)

Bonjour Baldurar,

J'ai déjà signalé ces discussion sur le Bistro d'hier, justement pour élargir la discussion, et comme recommandé par Aide:Prise de décision#Réflexion préliminaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2019 à 11:23 (CET)

Ok. Pour le moment, au vu des réponses sur le bistrot, j'ai l'impression qu'on est en terrain quasi vierge. La question de savoir si on refait une PDD pour modifier un texte approuvé par PDD semble ne pas avoir été réellement abordée par la communauté ( « Faut-il une prise de décision pour modifier le texte ayant été retenu à la suite d'une prise de décision ? Si je fouille dans ma mémoire, je ne trouve rien dans un sens ou dans un autre » ). Cdlt --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 11:30 (CET)

C'est effectivement un sujet peu discuté jusqu'à l'intervention de Berdea, le 3 septembre, sur le Salon de médiation, et c'est pourquoi j'ai tenu à relayer largement ces discussions.
De mon point de vue, le point central - d'ailleurs indiqué dans la règle elle-même - est évidemment le fait que tout lien vers un portail doit présenter une pertinence suffisante pour justifier d'encombrer un peu plus les portails figurant sur la page. Si le lien est trop ténu ou trop ponctuel (notamment pour le portail lui-même), un tel lien n'est pas justifié. A mon avis, ça n'est que si un passage substantiel et sourcé figure dans l'article pour expliciter ce lien que le portail en question serait véritablement justifié. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2019 à 11:44 (CET)

Les Wikipédiens "votent avec leur pieds" depuis très longtemps pour des amendements des règles/recommandations sans prise de décision (hors exceptions), en acceptant ces (très nombreux) amendements, en participant aux débats, et sans faire d'histoires à ce sujet. Le terrain n'est pas vierge du tout. Après on peut tout légiférer et procéduriser dans le détail mais ce n'est pas - non plus - ce qui semble voulu par la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2019 à 12:15 (CET)

Ok. Donc en fait la pratique communautaire, non formalisée, est de modifier les règles et recommandations sans passer par des prises de décisions. Ce n'est pas un mauvais système : si après coup, d'autres wikipédiens veulent faire machine arrière, rien n'empêche qu'ils argumentent en PdD des règles ou recommandations, et qu'un nouveau consensus soit trouvé. Et si aucun consensus ne peut être trouvé ( donc le cas où tous les recours ontt été épuisés : élargissement sur le bistrot, sondages ), alors seulement dans ce cas on passe par une prise de décision (donc un vote). --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 12:54 (CET)

Oui, voilà, exactement ! De plus ne pas oublier cet argument difficile à contrecarrer : "je ne vois pas comment on peut arguer que la communauté a pu lors de la prise de décision initiale avoir une opinion précise sur un sujet, au point de ne pouvoir revenir dessus qu'avec une autre prise de décision, alors que l'expression de ce sujet s'avère avec le recul trop vague et doit être précisé". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2019 à 17:08 (CET)

Exact. L'objectif est clarifier la règle, pas de revenir sur ce qui avait été décidé. --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 18:16 (CET)

Baldurar, le problème est justement là, il ne s'agit pas de clarifier la règle mais d'apporter une modification importante qui n'a pas été évoqué dans la prise de décision. L'interdiction d'indiquer un portail thématique qui n'est pas développer de façon importante dans l'article, est loin d'être une précision. Et d'ailleurs précision de quoi ? Quand à l'argument que les contributeurs ne savais pas exactement la porter de la règle, la discussion a été assez longue, les solutions proposées suffisamment multiples pour parler d'un consensus éclairé.

Autant je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST pour dire que « les wikipédiens « votes avec leurs pieds » mais seulement pour les amendements des recommandations sans prise de décision etc. » mais il ne faut pas mettre dans le même panier recommandations (environ 75) et règles (uniquement 12).

Moi je n'ai pas les mêmes souvenirs que lui. Il est d'ailleurs facile de le vérifier puisqu'il n'y a que 12 règles dont 7 sont le résultats d'une prise de décision. En plus de celle sur les « Administrateurs » qui a été modifiées 10 fois par PDD, « Convention sur les catégorie » modifiée 4 fois, « Fair Use », « Transcription du japonais » et « Conventions d'utilisation des images » modifiées 1 fois chaque, toutes par une nouvelle PDD. Et bien pas de problème « Liens vers les portails » ne sera que la 18e modification par PDD.

Je voudrais juste vous rappeler le sondage Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais qui donne plus de 70 % pour qu'une nouvelle règle devrait être uniquement adoptée par prise de décision. La prise de décision qui a suivi ce sondage n'a pas été jusqu'au bout. Je sais bien qu'il s'agit d'une nouvelle règle et pas une modification mais le sondage donne quand même une idée de ce que veut la communauté beaucoup mieux que l'avis personnel de quelques contributeurs.

-- Alaspada (d) 28 octobre 2019 à 20:27 (CET)

Quand je me souviens des discussions sur "Tokyo", il ne me semble pas qu'il y avait consensus au sujet de la transcription du Japonais (c'est un euphémisme !). Globalement, tu ne dis pas s'il y avait consensus clair ou non dans tes exemples, et certains sujets fondamentaux comme les admins amènent naturellement des prises de décision. Il est bien entendu que s'il n'y a pas de consensus, ou s'il n'est pas clair, la PDD d'impose. Bien sûr que tu as le droit de solliciter une prise de décision, mais je trouve anormal que cela soit Azurfrog qui mobilise la communauté, cela devrait être ceux qui sont hors consensus clair d'avoir la charge de la preuve et voir si la communauté se mobilise ou non. Sinon, on est parti pour des prises de décisions pour tout changement de toute règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2019 à 20:57 (CET)

C'est trop simple de renverser le sens du consensus, moi je ne demande rien, je ne veux rien. La règle est clair pour moi. Ce n'est pas moi qui cherche à en modifier son interprétation pour interdire les portails thématiques dans les articles. La règle me convient telle quelle maintenant que les contributeurs opposants ont admis qu'il fallait modifier la règle pour interdire les portails thématiques. Donc, ils font une PDD ou ils acceptent les portails thématiques. Cela s’appelle le maintien du statu quo et pour cela il n'y a pas besoin d'une PDD. -- Alaspada (d) 28 octobre 2019 à 21:32 (CET)

Bonsoir Alaspada. Lorsque les wikipédiens ont voté en 2007 pour le texte du "principe de proximité" [5], leur motivation était d'endiguer l'inflation des portails indiqués en bas des articles ( « Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article » ). Même si je ne peux pas le prouver, je pense qu'il était évident pour tout le monde qu'un lien vers un portail pouvait être mis sur un article dans le cas où il représente une thématique importante dans l'article. C'est la première chose qui vient à l'esprit quand on se pose la question : que puis-je mettre comme portail ? Cela était tellement évident que personne n'a pensé à mettre une mention spécifique à ce sujet dans l'article. Il est d'ailleurs probable que tout le monde a pensé que la phrase remarquée par Fanchb29 suffisait : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article ». La proposition d'ajout sur laquelle nous avons travaillé ne fait que réparer un léger oubli. --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 21:57 (CET)

Bonsoir Baldurar. Je ne vois pas comment vous pouvez faire parler des contributeurs qui ont donné leur avis il y a maintenant 12 ans. Un léger oubli ... qui va comme par hasard dans votre sens.

Oui, pour une fois nous sommes d'accord mais pas pour supprimer les portails thématiques, uniquement les portails redondants. Les exemples sont là pour le prouver. Il n'est nul part indiqué qu'il ne faut mettre uniquement les thématiques importantes mais les plus proches pour chaque thématique.

Votre position est juste une lecture fautive, je commence à comprendre pourquoi l'on dit que les lecteurs ne lisent pas le texte mais ce qu'ils croient y trouver et qui les confortent.

-- Alaspada (d) 28 octobre 2019 à 23:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quand il est indiqué Modèle:Faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article par exemple sur Beade ou Arbo, force est de constaté qu'il n'est pas du tout fait mention des hospitaliers, ni sur la version FR, ni ES.

Sur un autre article L'Argentière-la-Bessée, il est fait pas mal mention d'une chapelle de l'ordre dans l'article, ce qui reste quand même bien léger pour aller mettre le portail "Hospitalier" quand dans l'article nous n'avons aucune indication de l'importance de l'ordre dans l'histoire de la commune (et son développement)... -- Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2019 à 00:32 (CET)

Passer par une prise de décision si un contributeur le réclame

Bonjour  Azurfrog, YanikB, Fuucx, Jean-Christophe BENOIST, Ideawipik, Alaspada, ContributorQ, Berdea et Fanchb29

Le 26 octobre 2019 à 23:25, Alaspada a écrit qu'il trouvait « excessif » de mettre par exemple un « portail finance pour la présence d'une agence bancaire » ( voir son point A [6] ). Vous pouvez voir que dans la dernière version de la règle que nous avons rédigé avec Ideawipik et ContributorQ, nous avons mis plusieurs exemples basiques où il ne faut pas mettre certains portails  : « Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale [...] » [7].

Autrement dit, Alaspada est d'accord avec nous au moins en ce qui concerne les cas « évidents » où des liens vers certains portails ne doivent pas être apposés sur les articles.

Hier, j'ai construit une nouvelle version de la règle en m'appuyant uniquement sur des éléments qui peuvent faire consensus : [8].

J'ai demandé à Alaspada ce qu'il en pensait [9].

Il m'a répondu par un message assez court directement sur mon brouillon ( message que j'ai ensuite mis sur la PdD de ce brouillon[10] ) :

«  Pas d’accord c'est ça, juste un léger oubli ! Juste d'accord pour la suppression de la deuxième remarque. Modification trop importante pour être faite sans PDD. Vous changez juste le sens de la règle que je remets ci-dessous pour comparaison avec en rouge tous les changements. »

Personnellement, lorsque je vois : « Modification trop importante pour être faite sans PDD », je n'ai rien à y redire, dans la mesure où chaque contributeur peut estimer qu'une modification est « trop importante » pour être prise en petit comité et doit donc être validée par un panel de contributeurs plus large. C'est son droit.

Personnellement, bien entendu, je ne trouve pas que la modification soit « trop importante » pour nécessiter un élargissement des participants à la décision. Je dirais même plus : je crois que d'une manière générale, je préfère les décisions prises en petit comité mais se basant sur une argumentation sérieuse, plutôt que des décisions prises par un grand nombre en se basant sur... quoi au juste ? On ne sait même pas bien exactement puisqu'aucune discussion sérieuse n'a eu lieu avec chacun d'entre eux.

Et il est possible que d'autres contributeurs puissent me rejoindre sur ce point. Je me permets de citer Azurfrog qui déclarait au sujet des votes contraignants : « [...] la question posée, la façon dont elle l'est, les explications préalables ont une importance majeure sur la « qualité consensuelle » du résultat : pour prendre un exemple d'actualité, le référendum britannique de 2016 montre à quel point ce vote n'a permet d'arriver à aucune décision consensuelle, juste de donner une supposé « légitimité » au résultat d'un vote que l'on n'arrive pas à faire passer dans les faits tant la question posée était insuffisamment claire pour exposer réellement les enjeux. » [11]

Azurfrog me semble tout à fait pertinent, notamment lorsqu'il évoque le problème des questions posées lors d'un vote. L'exemple le plus récent a eu lieu lors du sondage sur les règles et recommandations justement : « le plus gros problème est que le sondage n'ait pas proposé initialement toutes les opinions, et ne pose pas la question (pourtant première question à poser !) de la nécessité d'un changement. Autrement dit : avant de voter pour les solutions potentielles, il faut déjà demander aux gens s'ils pensent qu'il y a un problème qui nécessite que l'on vote pour des solutions » [12]

Et ce n'est qu'un exemple. Les votes posent d'énormes problèmes. Il y a beaucoup de biais possibles. Bref, je suis vraiment très réticent à les utiliser, c'est un univers qui ne me correspond pas et que je ne maîtrise pas.

Ceci dit, je suis aussi conscient qu'il s'agit d'une procédure usuelle dans Wikipédia. Je peux vous rappeler à ce propos que, même si le sondage sur les règles et recommandation a été contesté, nous avons tout de même 37 contributeurs (contre 14) qui estiment « qu'une nouvelle règle sur Wikipédia devrait être uniquement adoptée par prise de décision » [13], comme le rappelait Alaspada un peu plus haut.

Bref, tout cela pour vous dire que je suis très indécis. D'une part, je n'aime pas les votes. Et d'autre part, je me vois mal m'opposer au fait qu'une prise de décision ait lieu à partir du moment où un contributeur le demande.

Pourriez-vous me donner votre avis à ce sujet ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 30 octobre 2019 à 10:52 (CET)

Pour une nouvelle règle, le consensus pour un vote est évident, personne n'a jamais dit le contraire. Et pour les modifications, s'il n'y a pas de consensus clair en faveur, le vote est aussi évident. Il y a beaucoup d'occasions où le vote est inévitable, et personne ne le conteste. Si "cela se sait" qu'il suffit de demander un vote pour l'obtenir, même en cas de consensus clair en PdD, alors on peut craindre que ce sera désormais toujours le cas avec une lourdeur inimaginable qui reviendra à un statu quo sur les règles et recommandations. Ce qui parait plus légitime (et raisonnable), c'est qu'un contributeur en minorité dans un consensus clair mobilise la communauté sur le Bistro ou ailleurs pour obtenir un vote en fonction des réactions qu'il obtient. Mais par défaut, le consensus s'applique (comme cela s'est fait déjà dans beaucoup de cas, et je dirais dans la quasi-totalité des consensus clairs). Il est de toutes manières toujours possible de revenir sur n'importe quel aspect d'une règle, si la communauté se mobilise suffisamment, ce qui veut dire de facto qu'il n'y a plus de consensus clair sur le point et un vote s'impose alors. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 13:15 (CET)

+1. --Yanik ^B 30 octobre 2019 à 13:53 (CET)

Tout à fait d'accord avec Jean Christophe BENOIST je lis « Il est de toutes manières toujours possible de revenir sur n'importe quel aspect d'une règle, si la communauté se mobilise suffisamment, ce qui veut dire de facto qu'il n'y a plus de consensus clair sur le point et un vote s'impose alors. » (mis en gras par moi). C'est exactement ce que je pense -- Alaspada (d) 30 octobre 2019 à 13:58 (CET)

Sauf que Jean-Christophe parlait du cas suivant : un petit comité de quelques contributeurs trouve un consensus sur une nouvelle règle et le met en ligne ; quelques temps plus tard la communauté réagit et d'autres contributeurs arrivent pour contester. Un consensus nouveau n'est pas trouvé. Alors on passe au vote par prise de décision.

Personnellement, je retire de l'intervention de Jean-Christophe que vous devriez jouer le jeu Alaspada, c'est à dire, au lieu d'appeler à une PDD, continuer à discuter avec nous sur la PdD concernée. Je pense qu'on devrait très vite se mettre d'accord sur une version consensuelle. --Baldurar (discuter) 30 octobre 2019 à 14:53 (CET)

Je ne vois pas ce qui serait valable dans le cas général et pas valable dans ce cas particulier. Si la communauté se mobilise suffisamment, c'est bien votre cas, pour constater qu'il n'y a plus de consensus, ce que je peux comprendre, un vote s'impose mais pas modifier juste un petit oubli qui ce traduit par revoir complétement la règle qui se traduit par l'adjonction d'un premier paragraphe innovant qui change le sens de la règle. Donc ... PDD. Vous pouvez essayer de tordre les choses dans tous les sens, vous ne pouvez vous éviter de passer par une PDD. Il n'y a aucun risque puisque vous êtes certain d'obtenir plus de 70 % des votes en votre faveur. -- Alaspada (d) 30 octobre 2019 à 15:17 (CET)

Mais si, nous pouvons éviter le passage par une PDD en réalité. Il y a consensus Alaspada, puisque vous êtes d'accord pour qu'on ne mette pas de liens vers les portails finance (par exemple) sur les villes comportant une agence bancaire (cas trivial). Donc pourquoi faire un vote alors qu'il y a consensus ? La proposition de Jean-Christophe, c'est qu'on mette en ligne la règle modifiée, et que si quelqu'un vient plus tard pour contester, alors là seulement il pourrait y avoir vote, si on arrive pas à trouver un nouveau consensus. Mais là on a réussit à trouver un consensus en fait. --Baldurar (discuter) 30 octobre 2019 à 16:49 (CET)

Et puis, si le résultat est garanti, comme vous semblez l'indiquer, c'est à dire que vous êtes certain qu'une très forte majorité votera pour une modification de la règle, pourquoi demandez-vous une prise de décision ? ? ? ? ? ? ? ? ? --Baldurar (discuter) 30 octobre 2019 à 16:58 (CET)

Non, il ne faut pas me prendre pour une bille. Pour ne pas mettre un portail finance sur une ville ayant une agence vous faites un paragraphe qui comme par hasard devient le paragraphe principal de la règle. Cela n'a jamais été prévu à l'origine. Et bien non je ne suis pas d'accord avec vous. Moi, je le répète, je ne demande rien, la règle me va comme elle est. Moi et d'autres. C'est vous qui dite qu'un nouveau consensus existe, c'est à vous de le prouver en faisant cette PDD. Toute autre méthode ne serait qu'un passage en force. On en a trop discuté pour dire que vous ne saviez pas.

Et comme je ne suis pas madame Irma, vous constaterez avec moi le résultat de la PDD quand elle sera faite, pas avant, sur des suppositions. J'ai juste écrit que « vous étiez certain d'obtenir plus de 70 % des votes », je n'ai jamais dit que c'était moi qui le pensais.

-- Alaspada (d) 30 octobre 2019 à 20:43 (CET)

Discussions concernant une autre PdD

Effectivement Alaspada, j'ai fait évoluer un peu la présentation des choses depuis cette proposition : [14]. Sur mon brouillon, l'exemple du portail finance se retrouve dans la section « Principal critère » : [15]. Mais si le titre de section « Principal critère » vous gêne, cela ne pose aucun problème de remettre celui proposé par ContributorQ : « Critère de sélection ». --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 03:20 (CET)

Voilà ce que cela pourrait donner : [16]. Avez-vous d'autres reproches à faire ? --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 03:32 (CET)

Ce n'est pas le titre de la section qui pose problème, c'est toute la section, plus l'introduction, plus l'encadré, plus la première phrase des Remarques, plus ... plus tout ce que vous voulez rajouter. Je ne sais pas sur quel mode il faut vous le dire, cette règle me convient telle qu'elle est. -- Alaspada (d) 31 octobre 2019 à 17:01 (CET)

Ok Alaspada. Mais pour l'instant, vos diverses déclarations semblent paradoxales. Vous êtes d'accord avec nous pour qu'on ne mette pas de liens vers le portail finance sur les villes qui ont une agence bancaire [17]. Mais vous ne voulez pas que ce soit indiqué dans la règle ? Pourquoi ? C'est bien évidemment cela que je voudrais comprendre. --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 19:02 (CET)

Parce que je ne suis pas, comme les contributeurs de Wikipédia, aussi jusqu'au boutiste que vous. Votre exemple des agences bancaires est bidon tout comme celui du garagiste ou encore de l'église ou de la mosquée, etc. (et je ne parle pas de Jacques Brel) mais je suis pour mettre le portail ad hoc sur certains articles comme le portail du cinéma sur Lyon. Et oui, reprenez ce que j'ai déjà écris. Vous ne vous rappelez que ce qui vous arrange et non la totalité de ce que j'écris. Cela devient vraiment lassant d'être obligé de se répéter sans cesse. -- Alaspada (d) 31 octobre 2019 à 22:12 (CET)

Alaspada, lorsque les discussions deviennent touffues avec énormément d'infos à retenir, c'est normal de répéter les choses, au moins pour que chaque partenaire puisse justement se remettre en mémoire les éléments importants du débat. En ce qui concerne les exemples « bidon » : c'est justement parce qu'ils sont « bidons » qu'ils ont été choisis. Et si l'exemple « Lyon » peut être éventuellement enlevé de la liste, c'est parce qu'il n'est peut-être pas assez « bidon ». Ce que nous cherchons ce sont des exemples qui soient triviaux. Cela fait partie des principes pédagogiques : lorsqu'on veut faire passer une notion, on donne des exemples simples, qui impactent mieux les esprits et font passer le message. En admettant qu'on enlève l'exemple « Lyon », et qu'on ne laisse que les cas vraiment triviaux, est-ce que nous aurions trouvé un consensus ? --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 06:06 (CET)

Afin de réunir au même endroit toutes les discussions, cette discussion prend fin ici. Les six derniers messages ont été recopiés dans cette section : [18]. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 21:07 (CET)

 

La motivation qui a sous-tendu la mise en place des portails a, par la suite, consacré l'usage sans nécessiter que celui-ci soit formalisé dans la réglementation wikipédienne. Je relève cependant que la PDD visant à « clarifier diverses questions concernant les bandeaux de portail » compte parmi ses finalités l'adoption d'une « règle précisant les conditions d'apposition dans les articles des liens vers les portails. » Sa conclusion proclame que « La règle concernant le choix et la pertinence des bandeaux de portails est adoptée... » Pour les intervenant(e)s sur le Bistro et ici, sauf un, la proposition énoncée par Azurfrog : « Si le lien est trop ténu ou trop ponctuel (notamment pour le portail lui-même), un tel lien n'est pas justifié. » sonne comme une évidence. J'affirme que l'amendement proposé ne fait qu'expliciter un usage établi.
Depuis l'ouverture de la médiation (voir médiation en cours « Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes »), le débat a été élargi et d'autres avis ont été présentés. Je constate que l'isolement de la position d'Alaspada s'est approfondi. Il m'apparaît qu'un consensus est établi et qu'il donne raison à la demande formulée par Berdea. Le critère de sélection exposé dans l'amendement est un usage reconnu. Des participant(e)s aux débats, dont moi, le tienne pour un énoncé implicite de la règle. Dès lors, la question de savoir si la promotion de l'amendement à la règle mérite d'être poursuivie devient une question indépendante de la médiation. --ContributorQ^(✍) 3 novembre 2019 à 10:26 (CET)

Archives Wikipédia:Prise de décision

Bonjour,

J'ai voulu dernièrement voir les différents débats ayant eu lieu sur l'accessibilité et les graphismes en général sur Wikipédia, par le biais de prises de décisions, malheureusement les Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes ne semblent pas à jour.

Est-il possible que quelqu'un le mette à jour. Sinon, si je peux le faire, comment je peux procéder pour récupérer toutes les PDD et pour ensuite les classer ?

En vous remerciant, bonne journée ! — Koreller 17 février 2020 à 22:13 (CET)

Liens externes

bonjour, pourriez-vous vérifier si j'ai correctement lancé la prise de décision concernant les Liens externes ? Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 26 décembre 2020 à 16:59 (CET)

Bonjour,

Pour le moment bien que ce soit avant la phase de discussion (à proprement parler): je m'interroge sur la formulation restrictive des liens externes :

« ne faudrait-il pas prendre une décision où ne figureraient dans les liens externes que les notices d'autorité, les bases, le modèle dictionnaires et les sites officiels de la personne ou de l'organisation ? »

En particulier après lecture des LE des comme Rostrom, Jupiter ou encore Algorithme de colonies de fourmis dont les LE ne sont pas exhaustifs, avec une base similaire mais des traitements différents. Le cas par cas me semble aussi pertinent. --LD ^{• m'écrire •} 26 décembre 2020 à 17:38 (CET)

bonsoir @LD ces articles sont des exemples parfaits de liens qui n'ont rien à faire dans la section Liens externes, puisque ils devraient être utilisés comme des sources secondaires de qualité pour référencer l'article. Cela dit une prise décision aboutit à une recommandation pas à une règle, et il faut savoir être souple dans les applications, des principes règles, recommandations qui n'ont pas d'exceptions sont des dogmes à bannir. Crdlt Bernard Botturi (discuter) 26 décembre 2020 à 18:03 (CET)

Mais qui corrigeraient les milliers d'articles avec des liens externes si cette décision est appliquée? Il me semble que ce nettoyage vient petit à petit avec les procédures AdQ. Cela me semble être une procédure tatillone et superflue. — Nattes à chat ^[chat] 26 décembre 2020 à 20:41 (CET)

@Nattes à chat, @Bernard Botturi cherche ici à ouvrir une discussion sur une page d'aide qui n’est ni une règle, ni une recommandation. Pour le moment, les LE sont laissés à la décision communautaire en PDD de l’article. Volonté d'unifier le contenu donc mais àmha la formulation est trop restrictive. --LD ^{• m'écrire •} 27 décembre 2020 à 20:25 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi, je pense qu'un sondage (Wikipédia:Sondage) est plus adapté ici car c'est une question ouverte. C'est également plus simple à lancer, donc va y . -- Nemo ^Discuter 27 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Ajout d'une colonne participation

Bonjour, il semble que l'information de la participation pourrait intéresser.

Elle gagnerait alors à être :

• précisée avec le minimum et le maximum dans le cas où plusieurs questions sont posées
• pondérée par le nombre de comptes actifs. Ce cas me semble plus complexe pour qualifier le nombre d'actif.

Cela ne vaudrait que pour les sondages menés à leur terme évidemment.

Je m'attaque à une première version pour donner une idée de ce que ça donnerait. Je suis intéressé par tout retour à ce sujet. - Lupin (discuter) 13 mars 2024 à 10:28 (CET)