Discussion Projet:Wikidata/Archive 4

Propriété pour les légendes d'images

est maintenant disponible : d:Property:P2096. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 23 septembre 2015 à 17:24 (CEST)

Conflit d’édition — Légende image

Il vient d'être créé la propriété d:P:P2096 « Légende image », à utiliser sur Wikidata en qualificateur d'une image pour avoir légende et image au même endroit. Ceci répond partiellement à la problématique suivante posée sur le Bistro il y a 2 mois :

Du coup, si je comprends bien, le nom de l'image est sur Wikidata, tandis que sa légende est sur WP FR. Ce n'est pas top, si quelqu'un change l'image que wikidata, la légende devient fausse. N'y a-t-il pas moyen d'inclure la légende dans Wikidata (j'ai essayé, mais je n'ai pas trouvé la bonne propriété) --Odejea (♫♪) 24 juillet 2015 à 10:53 (CEST)

 Odejea : oui lorsque l'on veut une légende, il vaut mettre l'image en dur sur la page. J'ai lancé une discussion sur la pertinence ou non d'autoriser les légendes sur Wikidata :d:Wikidata:Bistro#Légende des images sur Wikidata. --Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 12:10 (CEST)

 Zolo : Une même image est souvent utilisée dans différents articles avec des explications différentes en légende, donc la légende doit être sur Wikipédia. Et le nom de l'image aussi doit être sur Wikipédia pour pouvoir vérifier que l'image va bien avec la légende. Mais alors le nom de l'image sur Wikidata ne sert plus à rien… ou alors seulement comme image par défaut sans légende : ce qui veut dire que mettre dans l'infobox d'un article Wikipédia une légende d'image n'afficherait rien tant qu'on n'y a pas mis aussi le nom d'image. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 juillet 2015 à 14:46 (CEST)

 Oliv0 : il y aurait sur Wikidata non pas une légende, mais une légende par usage de l'image. Par exemple, sur l'élément Einstein, on aurait |image= Einstein.jpb, qualificatif : "Einstein à Princeton en 1938". Pas sûr que ça vaille vraiment le coup, mais peut-être que si étant donné que cela pourrait être utilisé aussi pour les infobox de projets frères ou sur d'autres sites. Je pensais aussi à désactiver la légende lorsque l'image vient de Wikidata, mais j'ai un peu peur qu'avoir un paramètre qui ne prend effet que sous condition renforce l'impression de complexité. --Zolo (discuter) 24 juillet 2015 à 18:55 (CEST)

Par ailleurs, dans la proposition de création de la propriété le premier exemple réel que j'avais trouvé incluait des liens « [[Jean Henry Marlet|Marlet]] » des sauts de ligne « <br /> » et même une référence à la fin « <ref>…</ref>. », ce qui avait été changé parce que « ça ne marcherait pas pour Wikidata » : si c'est vrai, je faisais remarquer que limiter aux infobox à légende plus simple raterait l'objectif d'avoir image et légende toujours au même endroit afin d'éviter que l'un soit modifié et pas l'autre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 septembre 2015 à 17:50 (CEST)

Oui, mais une même image peut être utilisée à plusieurs endroits pour plusieurs choses. Je suppose donc que la légende à renseigner est en l'occurrence celle qu'il aurait dans l'article principal. Mais déterminer lequel c'est ne sera pas toujours évident. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

Ce n’est pas à utilser sur l’élément d'une image, mais sur une utilisation de l'image, plus précisément en qualificateur d'une déclaration type < Tour Eiffel> < Image: l’image>. Donc on a un contexte déjà :) — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 18:54 (CEST)

En effet, et ça lève mon objection du Bistro de juillet, mais pas celle ci-dessus de la discussion de création quant aux légendes wikifiées ou sourcées : sont-elles vraiment impossibles sur Wikidata ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 septembre 2015 à 19:11 (CEST)

Wikidata n’a jamais géré le texte Wikifié, et je ne pense pas que ce sera le cas parce que c'est pas structuré et que l’objectif de Wikidata c’est de structurer les données. Pour la légende sourcée, j'imagine que tu peux utiliser les références de la déclaration Wikidata sur l’illustration comme n’importe quelle déclaration. Peut être que le texte brut peut receuillir du texte wikifié, mais ça ne semble pas être une bonne idée car grosse bidouille. On le fait pas encore mais c'est théoriquement possible de générer une balise ref à partir des références d'une déclaration Wikidata (le principal soucis que je vois c'est que j’ai pas de solution évidente pour gérer les références citées dans plusieurs déclaration, faudrait faire une déduplication façon refs harvards). — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 19:18 (CEST)

Si c'est vraiment le cas, ça enlève tout intérêt à la propriété créée avec type de données « texte monolingue ». C'est banal sur Wikipédia de wikifier les légendes, ou de mettre d'autres choses en note que ce que peut contenir une référence Wikidata, et Wikidata ne va pas nous empêcher de le faire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 septembre 2015 à 19:51 (CEST)

C'est pas à moi qu'il faut dire ça, je trouve pas forcément nécessaire ou que ce soit une bonne idée de forcément stocker les images et les légendes sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 19:57 (CEST)

Il me semble que pour l'image, c'est un lien vers wikimedia. Il pourrait être repris la légende wikimedia de la photo, si elle existe. Dacoucou (discuter) 24 septembre 2015 à 09:20 (CEST)

Petit exemple pratique sur l'élément Q20724109 du Grand Prix d'Isbergues 2015. Reste maintenant à adapter les modules pour prendre en compte la légende. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 septembre 2015 à 11:23 (CEST)

 Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : tu es en plein dans le problème de code wiki que je soulevais avec ta légende qui a déclenché une balise wikisyntax, ce sera intéressant de voir si c'est refusé sur Wikidata (comme « it included markup. This wont work here it's unlikely to work elsewhere than at frwiki »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 septembre 2015 à 11:41 (CEST)

Si c'est refusé, ce sera l'occasion de faire pression pour qu'ils comprennent qu'une bonne légende doit idéalement être wikifiée. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 septembre 2015 à 11:51 (CEST)

Grand prix du paysage

Bonjour, Comment fait-on pour faire apparaître ↳ Grand prix du paysage (h · j · ↵) la redirection et non prix du paysage dans l'infobox de l'article Gilles Clément ? Cordialement.--pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 23:28 (CEST)

Puisqu'il ne semble pas possible d'inscrire comme valeur la redirection dans Wikidata, tu peux l'inscrire directement sur Wikipédia dans l'infobox : |distinctions=[[commandeur des Arts et des Lettres‎]]<br />[[Grand prix du paysage]] - Simon Villeneuve 24 septembre 2015 à 00:15 (CEST)

Ok merci. --pixeltoo (discuter) 24 septembre 2015 à 00:21 (CEST)

@Simon Villeneuve J'ai modifié comme tu me l'as conseillé. Toutefois ↳ commandeur des Arts et des Lettres (h · j · ↵) est bien une redirection vers ordre des Arts et des Lettres et apparaissait avant ma modification. Il est donc possible de créer des entrées pour les redirections sur WD. Amicalement.--pixeltoo (discuter) 24 septembre 2015 à 00:27 (CEST)

Effectivement. J'imagine que nous aurions pu créer l'élément « Grand prix du paysage » sur Wikidata et, notamment, y ajouter les propriétés qui le distingue de « prix du paysage » et de « Grand Prix National du Paysage, puis lier cet élément dans l'élément consacré à Gilles Clément.
D'ailleurs, il n'est pas trop tard... - Simon Villeneuve 24 septembre 2015 à 00:33 (CEST)

Sauf que tu n’auras pas le lien vers WP, puisqu’il est impossible interdit actuellement de lier un élément Wikidata à une redirection. Cf. Discussion Projet:Wikidata/Archive 1#Une entrée sur une redirection ?. — schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

C'est pas grave. Du moment que le lien apparaît quelquepart sur l'article je m'en contenterai. --pixeltoo (discuter) 24 septembre 2015 à 10:05 (CEST)

Liste générée par un bot dans un article

Bonjour, après avoir posé la question à l’auteur de l'insertion d'une liste généré par un bot à partir des données wikidata non pas dans une infobox mais dans le corps de l'article Liste de suffragistes et suffragettes#Liste automatique, je pose la question ici : est-ce une nouvelle phase de déploiement ? Peut-on insérer ce type de partie « générée » dans les articles, sachant que ces sections dont donc « écrasées » à chaque mise à jour, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas certain) ?--Rehtse (discuter) 18 septembre 2015 à 17:19 (CEST)

Pourquoi cette liste affiche-t-elle des liens bleus (vers Wikidata) pour des articles inexistants sur fr, au lieu d'afficher un lien rouge avec le lien bleu entre parenthèses (vers d ou en par exemple) à l'image de {{Lien}}, qui est une pratique bien établie sur Wikipédia ? Place Clichy 18 septembre 2015 à 17:53 (CEST)

A priori, c'est une contrainte du modèle en français. Le modèle équivalent sur enwiki permet au choix selon la doc de masquer les résultats sans pages sur enwiki, d'afficher le texte sans lien, un lien rouge ou le lien vers wikidata. --Casper Tinan (discuter) 18 septembre 2015 à 21:01 (CEST)

Voir Discussion modèle:Wikidata list/Suppression (modèle conservé). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 septembre 2015 à 21:01 (CEST)

Justement, il ressort à mon avis assez nettement que sur le main l'usage n'est pas vraiment souhaité.--Rehtse (discuter) 18 septembre 2015 à 21:06 (CEST)

Perso, je pense que le modèle peut amener de l'information pertinente dans main, surtout que la liste créée est régulièrement mise-à-jour (contrairement aux autres listes statiques) et qu'elle permet d'insérer rapidement certaines données, comme par exemple des images (qui manquent cruellement dans la plupart des autres listes).
Pour le moment, je me suis abstenu de l'apposer dans main lorsqu'il y a trop d'éléments inconnus (voir par exemple Discussion:Listes de volcans#Liste issue de Wikidata).
Je ne sais pas trop comment adapter le modèle en français pour qu'il puisse inclure les options du modèle anglophone. Ce qui est certain, c'est que j'aimerais bien que les entrées inexistantes sur fr s'affichent en rouge. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon Villeneuve (discuter)

C'était ma première impression sur ce sondage. Mais en fait sur les 32 votes pour, seuls 4 sont sous condition de proscrire l'utilisation sur le main, et s'ajoutent donc aux 13 votes contre. Il n'y a donc pour moi pas du tout de consensus pour en interdire l'usage sur les articles. Personnellement, je trouve que le modèle donne sur certains cas simples de très bon résultats. En revanche, je suis contre l'utilisation de la liste automatique dans le cas de la liste des suffragettes où c'est totalement redondant. --Casper Tinan (discuter) 18 septembre 2015 à 22:11 (CEST)

« Totalement » ? Pourtant, on a aucune image dans la liste manuelle. De plus, on a accès à plusieurs entrées inexistantes sur fr qui ne sont pas recensées dans la liste manuelle. Enfin, la liste automatique sera mise à jour au fur et à mesure que grandira le nombre de suffragistes et suffragettes sur Wikidata.
Àmha, garder une liste manuelle et une liste automatique dans ce cas permet d'avoir le meilleur des deux mondes. Le seul désavantage est l'augmentation du temps de chargement, qui n'est pas significatif ici. - Simon Villeneuve 18 septembre 2015 à 22:30 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il y a un consensus pour l'utilisation dans le main non plus. Étant donné que toute modification dans ces listes est écrasée par un bot (je sais bien qu'il y a un avertissement), c'est un sacré changement de pratique, et il vaudrait quand même mieux poser clairement la question, et pas au détour d'une pàs dont l'objet n’était pas de trancher ce point. Je précise que je ne suis pas contre l'utilisation de wikidata, et que générer une liste sur la page de discussion pour en faire bénéficier l'article est plus long. Mais en l'état actuel de ce qui est produit et devant ce que ça implique dans la limitation de la rédaction des articles, il me paraît difficile de décider de ça seul dans son coin. Et je re-précise que je suis plutôt favorable à l'utilisation de wikidata pour les listes, mais dans un certain cadre.--Rehtse (discuter) 18 septembre 2015 à 22:36 (CEST)

+1 Rethse Une portion d'article non modifiable par des contributeurs est contraire à l'esprit de WP. Sur la PàS, beaucoup s'étaient prononcés contre cet usage et parmi les conserver, on trouve beaucoup d'opinions prudentes (pas dans le main, usage raisonné, pas de mise à jour de bot écrasant les modifs...). Il me semble qu'un tel usage dans les articles doit passer par une approbation de la communauté. HB (discuter) 18 septembre 2015 à 22:45 (CEST)

Wikidata peut très bien servir à constituer un tel tableau à condition que celui-ci soit ensuite enrichi manuellement. L'écrasement régulier par un bot a deux conséquences néfastes : d'abord, plus aucune contribution humaine n'est possible, ce qui va totalement à l'encontre de l'esprit de WP, et surtout il est impossible de remettre chaque élément du tableau dans son contexte, de mettre en valeur l'un plutôt que l'autre, de s'en servir pour montrer une évolution, bref de transformer ces données en informations pertinentes. La solution trouvée ici (deux listes) est bâtarde et redondante. Jzu (discuter) 19 septembre 2015 à 00:15 (CEST)

Le fait de générer une liste automatique sous forme de tableau triable par un robot utilisant les données de Wikidata dans le corps de l'article et non dans un modèle, dévoie l'esprit et les principes de Wikipédia (Wp n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement). Sur la forme, un article même sous forme de liste demeure un article destiné à regrouper des information et connaissances pertinente et à les organiser comme tels, et non à recevoir des items de manière aveugle sans déterminer la pertinence et l'importance de ces éléments, et dont toute amélioration humaine est impitoyablement écrasée comme un vulgaire vandalisme. Sur le fond, croire que pour de basses raisons pratique ou esthétique ce systeme de remplissage peut prévaloir sur l'acte humais du rédacteur, est une incompréhension de ce qu'est Wikipédia. Le fait qu'une liste soit mise à jour automatiquement dans ce cas précis est une absurdité (pour ne pas dire un gros mot), on ne demande pas ici de mise à jours, mais que la liste soit pertinente et organisé selon la hiérarchie que l'histoire permet en ce qui concerne l'importance des différentes militantes de ces mouvement. Ce que ne permet pas ce tableau. Pour preuve celui-ci met en tete Helen Keller qui n'est pas d'abord connue comme suffragette mais comme une sourde et aveugle de naissance qui a réussi à s'insérer dans la société de son époque malgré un handicap lourd et qui a militer pour le droit des handicapée. Bref cette mise en forme triable organisée indifféremment en image, nom, activité date de naissance et mort, et lieu de naissance et mort, n'a rien à voir avec une organisation encyclopédique des informations sur ce sujet, c'est une vaste blague comme l'était la liste des amazones. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2015 à 02:37 (CEST)

La mise en forme des dates n'est pas mal non plus… Daniel*D, 19 septembre 2015 à 03:07 (CEST)

 HB et Rehtse : Comme souligné plus haut, la liste est désormais modifiable manuellement. - - Simon Villeneuve 19 septembre 2015 à 13:22 (CEST)

Oui enfin, les données Wikidata affichées sont modifiables sans sortir de Wikipédia via un gadget spécial (comme celui de 0x010C (d · c) pour les infobox), mais on est loin de pouvoir obtenir via Wikidata tout ce que permet l'édition Wikipédia d'un tableau. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 13:31 (CEST)

Un peu de précision s'il te plait :). Tu penses a quoi ? — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

Non c'est clair, en édition Wikipédia on peut faire n'importe quel genre de tableau, et le changer en totalité ou en partie en liste ou en explication rédigée, en édition Wikidata le résultat affiché par le bot sur Wikipédia n'a que des possibilités très limitées. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 13:53 (CEST)

Je voulais des exemples de tableau/liste sur Wikipédia qui utilise toutes ces possibilités, pas une page d'aide. J'ai comme l’intuition qu'il n'y en a pas beaucoup. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 14:28 (CEST)

Pff... Je n'étais pas allé voir le code. Impossible d'en faire quoi que ce soit en l'état. Pour préciser ma pensée, je me disais au départ qu'une extraction de Wikidata pouvait servir de base à la création d'un article encyclopédique mais ce tableau est en fait trop « proche » de WD. L'expérience démontre parfaitement les limites de l'utilisation directe de ce dernier, comme d'ailleurs le tableau des Amazones. En fait, on marche à l'envers. Wikidata est un outil périphérique dont l'emploi ponctuel apporte(ra) énormément à Wikipedia et je peux concevoir un usage inverse : constitution manuelle d'un tableau où une « zone WD » permettrait le renseignement automatique de données brutes à part, un peu comme des mini-infoboxes, avec par ailleurs une extraction permettant à un humain de combler les oublis. Jzu (discuter) 19 septembre 2015 à 14:35 (CEST)

@Simon Villeneuve. Visiblement, tu n'as pas compris mon objection principale : elle réside dans l'avertissement Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour ! en tête de section qui signifie que toute modification manuelle sera écrasée par le bot. Je ne parle pas des aides à modification dans WD. HB (discuter) 19 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Bon, comme pour toute discussion émotive, ça part dans tous les sens. En résumé, on a :

1. Les listes, ce n'est pas encyclopédique
2. Il ne faut pas appliquer {{Wikidata list}} dans le main
3. Bots vs. humains
4. Le modèle est limité

Tout d'abord, je crois que le point 1 ne doit pas entrer en ligne de compte ici. La nature encyclopédique ou non des listes est un marronnier qui n'a pas directement rapport avec le modèle Wikidata list et ce n'est pas ici que nous déracinerons ce marronnier.
Ensuite, concernant le point 2, à partir du moment où il est conservé, je crois que le domaine possible d'application d'un modèle est partout à moins qu'il en soit décidé autrement dans une décision ultérieure. Si dans certains cas il est jugé nuisible, on doit appliquer le processus habituel de Wikipédia : la recherche d'un consensus.
Le point 3 est récurrent depuis mes débuts sur Wikipédia (fin 2007) et est particulièrement présent depuis le début de l'été, donc depuis qu'une certaine partie de la communauté réalise qu'il y a depuis un certain temps une importation massive de données de Wikidata sur fr. Je crois que l'important est de ne pas enlever la possibilité par les lecteurs contributeurs de pouvoir faire comme ils faisaient auparavant. Lorsque les deux listes sont présentes dans un article (manuelle et automatique), les « anti-bots » peuvent continuer à travailler sur la version manuelle. De plus, ils peuvent même désormais travailler sur la partie automatique. Bref, y a de la place pour tout le monde.
Enfin, pour le dernier point, bien qu'il ne permette pas toutes les mises en forme permises par les autres tableaux, le modèle permet un contact beaucoup plus rapide avec les autres communautés linguistiques, ce qui me semble, à long terme, un avantage certain. Il est normal qu'un nouveau modèle ne puisse pas tout faire ce que d'anciens modèles peuvent faire après des années de développement. Je crois que Wikidata list peut mettre en forme correctement les dates sur fr, afficher en rouge les liens internes inexistants (ou sous la même forme que dans {{Infobox Biographie2}}), mais pour ça, il faut non seulement lui en laisser le temps, mais aussi convaincre des personnes qui s'y connaissent d'y mettre de l'énergie. Et si vous avez une attitude du genre « c'est imparfait, donc jeter », beaucoup moins de personnes voudront y mettre du temps, de peur que le modèle soit supprimé ou que son utilisation soit fortement restreinte. - Simon Villeneuve 19 septembre 2015 à 14:52 (CEST)

Concernant la conservation de {{Wikidata list}}, il faudra refaire la PàS lancée sur un coup de tête par Poulpy (d · c) une fois qu'il y aura non seulement les améliorations prévues mais aussi de quoi décider : exemples de bonnes utilisations, documentation (toujours pas complète ni en français) précisant notamment ce que fait le bot avec ou sans « |type= » (ce qui n'est toujours pas très clair pour moi et sans doute encore moins pour la plupart des participants à la PàS), quelles possibilités de tableau, quelles modifications Wikidata par gadget Wikipédia, etc. C'est le problème du fonctionnement des PàS avec des avis tout de suite, au lieu d'un temps préliminaire pour rassembler de quoi avoir un avis averti (sources pour un article, documentation claire avec exemples pour un modèle). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

 Simon Villeneuve : soyons un tant soi peu sérieux, explique moi à qui ça sert de maintenir ce tableau généré automatiquement, dans un article qui contient déja ces informations sous forme de liste plus haut (et plus). Qu'elle est la logique d'ajouter un contenu qui doublonne ce qui existe déja ? en moins complet ? C'est pourquoi faire ? de la déco dans l'article ? c'est une sorte de super infobox pachydermique qui ne sert qu'a satisfaire les promoteurs de Wikidata ? en l'état de cet article, cet ajout est inutile et le déteriore. Quand je dis qu'une liste est un article encyclopédique comme les autres, c'est justement par ce qu'il répond aux meme PF , et que les règles n'encourage pas d'ajouter du contenu inutile qui doublonne, juste pour expérimenter un modèle. Je te signale que les articles ne sont pas des bacs à sable Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

 Rehtse : «est-ce une nouvelle phase de déploiement» En l’occurence c’est une fonctionnalité proposée par Magnus Manske qui ne fait pas partie de l’équipe de dev Wikidata officielle. Donc c’est basé sur Wikidata, mais ce n’est pas une phase de déploiement de Wikibase, et c’est géré par un robot extérieur, cf. http://magnusmanske.de/wordpress/?p=301 — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 16:17 (CEST)

Merci pour cet élément, mais je ne parlais pas de l'outil, mais de son utilisation directement dans le main, en l'état actuel des outils, ce dernier point n'est pas un détail. C'est pas que c'est à jeter, mais c'est à mon avis trop tôt. J'essaie, sur la base de la liste établie à partir de wikidata, de « wikifier » la liste des œuvres de Fra Angelico, qui ne répondait pas aux exigences de mise en forme de wikipédia.fr. C'est fastidieux, et vivement que les outils permettent d'éviter ce genre de travail. Mais pour le moment, il n'y a pas le choix, alors il est préférable de générer les listes dans des pages à part afin d'utiliser pleinement l'apport de wikidata.

 Simon Villeneuve, si on pouvait éviter de raisonner en camp anti et pro... Je fais partie de ceux qui ont mis en œuvre la mise en place de l'automatisation d'intégration des données démographiques des communes de France. Ça surtout été l'œuvre de Roland45, qui a beaucoup transpiré pour entre autres éviter d'écraser les informations ajoutées manuellement entre deux mises à jour automatiques. Ce sont donc des tableaux de données placés dans des modèles (dans le main, mais pas dans les articles donc), en attendant que wikidata permette mieux. Bref, encore une fois, je ne suis pas anti, mais on peut réfléchir à la meilleure façon de procéder, non ?--Rehtse (discuter) 19 septembre 2015 à 16:49 (CEST)

 Rehtse : J'ai jeté un œil à l’historique des modifs que tu as faites sur l’article généré, et de mon point de vue l'apport ne saute pas forcément aux yeux :) Mais ce n’est que mon avis. Dans tous les cas tes modifs manuelles gagneraient à être codées directement dans le bot, faut faire des demande de fonctionnalités à Magnus (si personne ne lui remonte ce genre de chose, il ne peut pas savoir que c'est important pour la communauté). — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 17:06 (CEST)

J'ai trouvé le dépot de son code : https://bitbucket.org/magnusmanske/listeria On peut y déposer des demandes de fonctionnalités. Si il y a des amateurs, il doit y avoir moyen de lui proposer des patchs directement j’imagine. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Je ne souhaite pas modifier wikidata et je ne suis pas tenu de le faire (je le fais très ponctuellement). En attendant, le résumé introductif était incorrect, les dates affichées au mauvais format et incorrectes ou trop précises par rapport au références, la liste présente encore des Qxxxxx, et la gestion des liens directement vers wikidata est à mon avis à éviter. Je considère donc que mes modifications sont au contraire très utiles. Et comme je l'ai écrit plus haut, peut-être as-tu lu, je pense qu'il est possible que tout ça soit mieux géré par les outils, mais pas pour le moment. Donc je trouve étrange de se satisfaire d'un résultat peu correct au motif qu'un jour ça ira mieux donc il ne faut rien toucher.--Rehtse (discuter) 19 septembre 2015 à 18:23 (CEST)

 Rehtse : On ne s'est pas compris, je ne te suggère pas de modifier Wikidata, je te suggère de faire des demandes de fonctionnalités à Magnus pour que le résultat de son robot (qui encore une fois n’a rien à voir avec Wikidata proprement dit) soit plus a ton goût directement en sortie. De ce point de vue là, c'est clairement mieux de laisser le robot faire des mises à jour lui même d'ailleurs histoire de profiter des améliorations de son code. Le lien que j’ai donné permet justement de faire des demande de fonctionnalités à l’auteur du robot. — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 18:34 (CEST)

À mon goût ? Je ne vois pas le rapport, je discute d'autre chose que de mes goûts. Je suggère donc à ceux qui veulent utiliser le « robot » de demander les modifications avant d'insérer les infos mal formatées dans les articles, comme ça se fait la plupart du temps : je ne connais que quelques cas où ça a été placé dans le main et pas en page de discussion ou dans les projets. C'est peut-être triste, mais autant on accepte les erreurs humaines entraînant des mauvaises mise en formes ou syntaxes ou infos, etc., autant quand on automatise plus de rigueur est demandée. Enfin, je crois.--Rehtse (discuter) 19 septembre 2015 à 18:42 (CEST)

Façon de parler. Tu as une liste de griefs à transmettre ? — TomT0m ^[bla] 19 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

J'ai fait celle des liens rouges et du formatage des dates, si il y a d'autres trucs, hésitez pas a en rajouter ici ou là bas : https://bitbucket.org/magnusmanske/listeria/issues?status=new&status=open

Le rouge est arrivé ! - Simon Villeneuve 25 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

AppendDatabox

Ce script de 0x010C (d · c) ajoute {{Infobox Biographie2}} non pas automatiquement par bot mais avec vérification à la main, cependant

• il propose l'infobox dans tous les articles « éligibles » définis par le fait que le sujet traité est un « être humain », alors qu'utiliser une infobox spécialisée ou généraliste fait débat,
• il faudrait qu'on définisse mieux ce qu'est la vérification du contenu et de son utilité : parfois comme ici par Thierry Caro (d · c) l'infobox est juste

Attila Ferjáncz

Une illustration sous licence libre serait la bienvenue

Sport : rallye automobile +[Voir et modifier sur Wikidata]

modifier - modifier le code - modifier i[Documentation du modèle]

qui ne sert pas à grand-chose (nom et sport déjà en première phrase d'article) à part mettre en gros une invitation à une image libre qui ne doit pas concerner grand-monde. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 septembre 2015 à 08:14 (CEST)

Je précise juste en passant que ce script ne peut ajouter semi-automatiquement une infobox Biographie 2 que si l'article n'a pas déjà une infobox, sinon seul la prévisualisation est possible (ce qui permet de récupérer rapidement des infos de WD pour comparer avec les infos de l'article par exemple). Et au passage, merci à Thierry Caro (d · c) pour avoir écrit la documentation !— 0x010C ^~discuter~ 23 septembre 2015 à 09:02 (CEST)

J'ai aussi l'impression que ces infoboxs sont ajoutées sans vérification, de façon manuelle mais automatique. Ainsi une infobox biographie2 a été ajoutée ce matin à l'article consacré à Frantz Jourdain et :

• on y mentionnait que l'architecte était belge alors que cela n'apparaît pas dans l'article et qu'il n'y a aucune source dans Wikidata pour le justifier ;
• on y mentionnait que cet architecte avait été formé au collège Stanislas alors que dans ce collège il n'avait pas appris l'architecture mais seulement préparé son baccalauréat, ce qui fait que l'information n'est pas pertinente dans l'infobox. J'ai corrigé mais je pense qu'un minimum de vérification est à réaliser par celui qui ajoute l'infobox.

O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 10:14 (CEST)

 O.Taris : Pourquoi ne pas avoir modifié Wikidata directement ? — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

Parce qu'il n'était pas évident que la nationalité belge de Jourdain était fausse et qu'elle apparaissait dans des articles en d'autres langues (il apparaît finalement qu'elle a été exacte au moins à une période de sa vie) ; parce que Jourdain a bien fait des études au collège Stanislas et qu'il n'y a pas de raison de vider Wikidata d'informations exactes. O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 11:27 (CEST)

 O.Taris : Tu pouvais rajouter la formation post-bac sur Wikidata aussi et la mettre en rang privilégié, ce qui aurait en pratique changé ce qui s'affiche dans l’infobox vu que les déclarations Wikidata privilégiées sont prioritaires dans l'affichage par les infoboxes. Pareil pour la nationalité. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 11:30 (CEST)

Euh pas du tout, moi j'ai appris l’existence de ce monsieur avec cette discussion, je ne pouvais pas intervenir. Toi tu as choisi de ne pas le faire et de rajouter le paramètre manuellement. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 13:58 (CEST)

Regarde les historiques… O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 11:37 (CEST)

 O.Taris : Les historiques me montre que tu as effectivement ajouté les valeurs en dur, mais je veux pas vraiment le savoir. Toujours est-il que j'ai obtenu le même résultat pour la formation en modifiant Wikidata par une manip qu'aucun de vous n’avez fait. Il faut que vous appreniez tous les deux à maîtriser les rangs, cf. d:Help:Ranking/fr. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 11:51 (CEST)

En consultant les historiques, tu aurais pu voir :

1. que la formation à l'école des beaux arts ne figurait pas dans Wikidata ce matin à 7h52 et qu'il n'était donc pas possible de lui donner un rang plus élevé ;
2. que ce matin à 10h00 je suis intervenu sur les rangs des occupations afin de privilégier le métier d'architecte pour avoir un rendu satisfaisant dans l'infobox (merci pour le « Il faut que vous appreniez tous les deux à maîtriser les rangs »).

O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 13:25 (CEST)

Bah pourquoi tu l’as pas rajouté ??? — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 13:39 (CEST)

Et toi, pourquoi tu ne l'as pas rajouté ? Pareil. O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 13:55 (CEST)

exact toute sa vie, on n'abandonne pas une nationalité et l'information qu'il est belge n'apparait plus dans l'infobox Dacoucou (discuter) 23 septembre 2015 à 11:45 (CEST)

Je pense qu'il faut non seulement vérifier que les informations apparaissant dans la nouvelle infobox sont cohérentes avec l'article mais qu'il faut aussi vérifier la pertinence des informations apparaissant dans l'infobox : ce n'est pas parce qu'une information exacte figure dans Wikidata que cette information doit automatiquement apparaître dans l'infobox. Ainsi :

• si une personne a plusieurs activités mais que certaines de ces activités sont secondaires ou insignifiantes, il ne faut pas les faire apparaître à égalité dans l'infobox, mieux vaut ne mettre que l'activité principale ;
• si on sait que tel ingénieur (connu pour ce métier) est passé par l'école maternelle unetelle, il n'est pas forcément pertinent de le mentionner dans son infobox, préciser le nom de son école d'ingénieur est probablement suffisant ;
• si avoir reçu la reçu la grand-croix de la Légion d'honneur peut être notable et à préciser dans une infobox, mentionner que quelqu'un est chevalier de la Légion d'honneur a un intérêt bien moindre et ne devrait pas, selon moi, figurer dans les infoboxs.

O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 11:17 (CEST)

 O.Taris : Pourquoi ne pas avoir modifié Wikidata directement ? — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

Je parle de la pertinence de l'information dans l'infobox, pas de la pertinence de l'information dans Wikidata. O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 11:27 (CEST)

En effet, le script d'0x010C en arrive quasiment à revenir à l'apposition automatique de cette infobox problématique, et souvent inutile. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Pourquoi ne pas mettre de vraies infoboxes, au lieu de cet ersatz ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 12:16 (CEST)

Il s'agit d'une vraie infobox.  O.Taris : La mention ou non de l'école maternelle me semble tout à fait justifiable en revanche la mention de la légion me semble un problème assez subjectif mais il est discutable. Pourquoi ne pas en faire part au projet:Récompenses et distinctions puis au projet:Infobox ? --pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 12:30 (CEST)

Il s'agit d'une "vraie infobox", mais dans sa version actuelle, elle est moche, mal présentée, et elle balance sans discernement les infos de wikidata. Donc pour moi c'est un succédané d'infobox, et on a beaucoup mieux en réserve. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 12:33 (CEST)

Moi je trouve que cela simplifie la vie de ne pas à choisir en tel ou tel infobox. Elle est clair et moins moche que les infobox du projet ciné.--pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 12:38 (CEST)

C'est une question de point de vue. Moi, elle m'inspire une véritable aversion du fait notamment de sa présentation (critère subjectif) et de l'absence de code (critère plus objectif, car ça me complique la vie). Je la trouve également nettement plus moche que celles du projet ciné, mais là aussi c'est une question de goût. Bref, il ne me semble pas qu'elle doive être privilégiée, d'autant que l'abandon de la présentation thématique des infobox ne pourrait se faire sans consensus global. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 12:43 (CEST)

La thématique peut etre implémentée dans un bout de code en Lua. Mais en quoi ça concerne Wikidata. N'es tu pas en train d'empoisonner cette page de discussion avec une question de présentation alors que cela concerne plutot les décorateurs du projet:Infobox ?--pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

La présentation est un élément important, et ça concerne wikidata au premier chef puisqu'il y a aussi la question de la manière dont les infos sont importées. Or, l'un des problèmes de cette infobox est justement qu'elle importe les infos de manière bordélique, et qu'il arrive que ces infos soient erronées.

En ce qui concerne la présentation, c'est bien si on a ce fameux "bout de code", mais encore faut-il être sûr que ça marche. L'important est d'éviter la présentation "neutre" quand on peut avoir le choix d'une présentation thématique : si ça marche automatiquement, ça permettra de limiter beaucoup les dégâts. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 13:09 (CEST)

J'ai ouvert ce sujet en juillet dernier sur la page de discussion de l'infobox Biographie2. O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 13:25 (CEST)

Bonjour, je vois passer de nombreuses éditions ajout de l'Infobox Biographie2 via AppendDatabox dans les modifications récentes. Autant sur le principe (capitaliser les informations au travers de Wikidata) je trouve que c'est une très bonne chose, autant la mise en oeuvre me semble très précipitée... Par exemple, je vois  Thierry Caro qui ajoute cette infobox jusqu'à un rythme d'environ une toutes les 10 secondes : je doute que l'on ait le temps de vérifier correctement à cette vitesse. Et effectivement, en ne regardant que quelques pages (j'ai vérifié 10 pages très rapidement), on voit vite des problèmes:

• Stefano De Luca : Parti politique=Q1076494 (oui ?), Fonctions: manque informations, mise en forme
• Stefano Bordon : Activité=joueur de rugby à XV, Sport=rugby à XV (ça fait vraiment trop pour une infobox, non ?)
• Stefano Bettarello : idem
• Sisto Vinciguerra : Activité=juriste, mais le texte parle de "avocat et patriote", pas de juriste
• Sobieslaw Zasada : distinction=chevalier de l'ordre Polonia Restituta, ce qui est la 5^e classe de l'ordre alors qu'il a aussi reçu la Croix de Commandeur avec étoile (2e classe)
• ...

Plutôt que de créer cette infobox à la chaîne, ne faudrait-il pas le faire progressivement en vérifiant soigneusement les données à chaque fois ? Et éventuellement, inviter les rédacteurs de l'article à le faire plutôt que quelqu'un extérieur à la rédaction de l'article. --NicoV (discuter) 23 septembre 2015 à 15:18 (CEST)

Exactement : c'est le problème typique des infoboxes wikidata, et c'est bien pour ça qu'elles doivent être ajoutées en vérifiant les données, et si nécessaire en les complétant (dates de fonction pour les hommes politiques, etc) ou en les corrigeant.

Par contre, pour au moins une partie des articles cités, l'import de la charge graphique des infoboxes thématiques a l'air de fonctionner, ce qui est une bonne chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 15:40 (CEST)

C'est un peu le problème de l'oeuf et la poule. Le travail de Thierry Caro permet de mettre en évidence les données à corriger sur Wikidata comme l'entrée Q1076494 auquel il manquait un titre en français. Par contre la vérification des données ne changera rien au fait que l'occupation est sans doute redondante par rapport au sport pratiqué. Cela peut se régler dans le code l'infobox. Pour ce qui concerne les distinction je vous renvoie à la page de discussion pointée par O.Taris. --pixeltoo (discuter) 23 septembre 2015 à 15:49 (CEST)

"Le travail de Thierry Caro permet de mettre en évidence les données à corriger sur Wikidata" : oui mais alors dans ce cas, il faut que la personne qui met le modèle - en l'occurrence Thierry Caro - vérifie les données et les corrige quand c'est nécessaire. Certes, ça rajoute du boulot, mais sinon le travail n'est pas complet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 15:58 (CEST)

Modèle:Notiv Pour les problèmes types sport : rugby / occupation' : rugbyman il faut remonter ça sur Wikidata pour que les gens qui s'occupent des sportifs améliorent leur modèle, ou faire remonter ça à l’infobox biographie 2 pour l’améliorer. Pour les problèmes d'intitulés manquants, il suffit de rajouter les labels sur Wikidata ... Et pour trouver les problèmes, on a pas vraiment d'autres méthodes que de faire des choses. Donc non, je ne pense pas personnellement que faire faire ça par les contribteurs serait vraiment efficaces vu qu'ils seraient pas plus avancés si ils le faisaient à la main, ce serait juste un peu fastidieux ... Au moins là ils ont un truc qui bouge dans la liste de suivi et ils peuvent remonter les soucis directement :) — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 15:55 (CEST)

Pour les sportives, le champ « activité » a un temps renvoyé aux nouveaux articles du type Escrime féminine, tandis que le champ « sport » restait concentré sur les articles du type Escrime. Mais dans le cadre du récent débat de suppression des articles sur les sports féminins, ceci a été retiré par une contributrice mécontente à peu près partout. On peut quand même voir ce processus à l'œuvre sur Giorgio Minisini par exemple, où le lien « nageur synchronisé » renvoie vers Natation synchronisée masculine tandis que « natation synchronisée » continue de renvoyer sur Natation synchronisée tout court. Maintenant que les articles sur les disciplines féminines ont été conservés, je pense que les deux lignes pourraient reprendre ce fonctionnement et ainsi servir à quelque chose de différent chacune. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 16:00 (CEST)

 Pixeltoo Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce soit le problème de l'oeuf et la poule, c'est uniquement parce que l'ajout de l'infobox se fait de façon massive sans vérifier le résultat qu'il y a un problème... Si la personne qui ajoutait l'infobox sur un article prenait le temps de faire les actions qui vont bien (modifier wikidata ou l’article si besoin, informer de problèmes sur l'infobox, ...), alors il n'y aurait aucun problème : pour moi, l'outil AppendDatabox ne doit pas être utilisé à la chaîne, surtout dans la situation actuelle (wikidata pas encore au point pour la qualité des infos, infobox pas encore au point, ...).

Pour les distinctions, je pense que ce que je signale est encore un autre cas : l'infobox affiche uniquement que la personne a la distinction de 5e classe d'un ordre, alors qu'elle a obtenu en fait la 2e classe de ce même ordre (c'est comme indiquer uniquement qu'une personne à le bac alors qu'elle a aussi eu un doctorat...). Et pareil, si le résultat était vérifié plutôt que traité à la chaîne, il n'y aurait pas de problème.

 TomT0m Pas d'accord, pour moi, c'est à la personne qui ajoute l'infobox de s'assurer que c'est bon, pas à d'autres personnes non identifiées. Ajouter l'infobox juste pour faire du volume d'édition est contre productif --NicoV (discuter) 23 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

 NicoV C'est pas pour faire du chiffre, c'est pour faire le "en:Bootstrapping". Pour reprendre ton idée au dessus, les données Wikidata ne s'amélioreront pas ou très très lentement si elles ne sont pas utilisées sur les Wikipédia, personne ne s'intéressera à Wikidata si les données ne s’affichent pas sur les Wikipédias. Et une fois que ce sera un réflexe communautaires des différentes Wikidata, par contre, les effets seront démultipliés par mutualisation du travail. Du coup on a quand même largement intérêt à donner un coup de pouce au processus. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 16:13 (CEST)

Je ne peux que te répéter que vouloir de dégrader Wikipédia pour aider à améliorer Wikdata peut se justifier du point de vue de Wikidata mais aucunement du point de vue de Wikipédia. O.Taris (discuter) 23 septembre 2015 à 16:34 (CEST)

Il ne s'agit que d'améliorer Wikipédia en créant une boucle positive. En améliorant WIkidata, on améliore Wikidata, donc on améliore wikipédia, donc les autres wikipédia améliorent cette wikipédia, etc. Mais cette boucle positive ne s'amorcent que si les liens Wikipédia <-> Wikidata sont en place. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 16:42 (CEST)

Le principe que quelqu'un ajoute en masse des informations à des articles sans les vérifier lui-même me gêne profondément, c'est beaucoup trop facile de cliquer à la chaîne sur un bouton sans vérifier ce qu'il se passe en disant que c'est aux autres de corriger les problèmes ensuite. Donc totalement contre ce principe de fonctionnement.

Ensuite, si je comprends bien, Wikidata n'est pas encore techniquement prêt pour que ses données soient utilisées en masse dans les articles des Wikipédia : il manque visiblement dans les listes de suivi les notifications de Wikidata qui ont un impact sur les articles que l'on suit. Ce simple manque est particulièrement gênant pour un déploiement en masse de ces liens.

Rien qu'en regardant quelques articles sur lesquels l'infobox a été apposée mécaniquement, on voit bien que le taux d'erreur est extrêmement élevé, et donc incompatible avec un ajout en masse. Désolé, mais pour moi, il faut d'abord régler les problèmes techniques (notifications, comportement de l'infobox, ...) avant de vouloir la déployer sans aucun discernement. --NicoV (discuter) 23 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

C’est effectivement une évidence ; tant que les notifications ne fonctionnent pas correctement (à la fois au niveau de la LdS et au niveau de l’action de l’api « feedrecentchanges »), il faut limiter l’utilisation de ces infobox. De même, si ceux qui les ajoutent ne vérifient pas le résultat, ça s’apparente à du vandalisme ; importer les erreurs d’autres versions linguistiques n’est pas une amélioration. schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2015 à 17:05 (CEST)

Il est possible que j'ai juste confiance en Wikidata, où des centaines ou des milliers de contributeurs luttent contre ce vandalisme, peut-être davantage qu'ici. Je présume la bonne foi, ce qui est un principe essentiel. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 17:14 (CEST)

 Thierry Caro : justement, pour avoir vu moi-même le gros bazar qu'est actuellement wikidata - je ne parle pas de ses contributeurs ou de son principe technique mais bien de son contenu - je suis fermement convaincu qu'il ne faut lui faire qu'une confiance très limitée et toujours vérifier l'exactitude des données. La bonne foi n'a rien à voir là-dedans. On peut utiliser wikidata, mais on ne doit pas s'abandonner à wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 17:28 (CEST)

Oui, évidemment, on fait ce qu'on peut. Il y a des erreurs un peu partout et on essaie de les corriger. Mais l'idée même qu'on importe plus d'erreurs qu'on en révèle demeure à prouver. Pour l'instant, la communauté est assez mobilisée autour de ces questions et je pense donc que les incohérences sont assez bien traitées. Le travail collaboratif fonctionne assez bien je crois. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 17:31 (CEST)

 Thierry Caro : j'insiste en outre sur la remarque de NicoV, qui me semble toucher le coeur du problème : "Wikidata n'est pas encore techniquement prêt pour que ses données soient utilisées en masse dans les articles des Wikipédia". Peut-être que tout est dans le "encore" mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas garder ça à l'esprit. Il y a trop d'erreurs ou d'imprécisions pour se payer le luxe de ne pas vérifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 17:33 (CEST)

OK. Merci de t'en charger en tout cas. Moi je ne vois pas tant d'erreurs que ça. En fait je pense même que je n'en ai jamais vu aucune, mis à part des skieurs de fond qui étaient traités comme des athlètes, à cause de l'homonymie sur 'fondeur' je suppose. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 17:39 (CEST)

 Thierry Caro : Hé bien moi j'en ai vu des tonnes, avec par exemple des savants du type historien, linguiste ou théologien qui ont juste "auteur" indiqué comme profession, sans aucune référence à leur véritable profession. Il y a littéralement des centaines, voire des milliers de cas comme ça, c'est à se taper la tête contre les murs. Et je ne parle pas de la manière dont wikidata massacre les données en les balançant sans aucune hiérarchisation (notamment dans les cas où les gens ont plusieurs activités). Un exemple édifiant avec Adolf Hitler : je viens de faire le test et franchement on ne me fera jamais croire que ceci est préférable à ceci. Voir par exemple le désordre pèle-mêle de la ligne "profession : homme politique, soldat, peintre, écrivain politique, révolutionnaire, homme d'État"... Et ne parlons pas de la présentation chef d'État qui n'est pas reprise... Bref, histoire de répéter à nouveau ce que dit NicoV, ce n'est pas au point, et pour l'instant par rapport à ce que peut faire un travail à la main on y perd aussi bien en forme qu'en fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 17:49 (CEST)

Ce ne sont pas spécialement des erreurs. Moi « auteur » m'allait très bien. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 17:51 (CEST)

+1 - Simon Villeneuve 23 septembre 2015 à 18:11 (CEST)

 Thierry Caro : c'est au contraire l'une des pires bêtises de wikidata, ou même de wikipédia. "Auteur" de quoi ? Ce mot n'a pas de sens si on ne précise pas le contexte, et wikidata ne le précise justement pas. Prenons un linguiste, ou un historien, qui écrit des livres ou des articles sur sa spécialité, comme le fait n'importe quel savant. En quoi cela apporte-t-il quoi que ce soit d'écrire juste "profession : auteur" sans même préciser sa véritable profession ? Auteur de quoi ???. Je crois que tout est résumé par la page auteur, qui est une page d'homonymie... Et je ne parle même pas des paroliers qui étaient marqués "auteur", des auteurs de théâtre qui subissaient le même sort, des poètes qui n'ont jamais écrit que de la poésie et qui se retrouvaient marqués en "poète" et "auteur" (Auteur de quoi ? Ben, de ses propres poèmes... Alors en quoi "poète" n'est-il pas suffisant ?) ou, pire encore, uniquement "auteur". Bref, c'était une véritable calamité et ça ne m'étonnerait pas que wikidata contienne des imprécisions pire encore. Bref, pour le coup, wikidata ajoutait des imprécisions et appauvrissait singulièrement la langue en lui enlevant du sens. Pas de quoi lui faire aveuglément confiance, désolé... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 18:09 (CEST) PS : j'ajoute qu'en voyant le "+1" de Simon Villeneuve, mon accablement s'en trouve renouvelé. Si "auteur", en français, vous semble une valeur suffisante comme "occupation", alors vraiment cela veut dire que vous n'avez rien regardé du contenu de wikidata, ou que vous n'y avez rien compris et que vous devriez vous en tenir éloigné à tout jamais et ne plus rien faire qui s'y rapporte. Désolé si je suis un peu dur, mais c'est vraiment à la hauteur de la consternation que ça m'inspire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 18:16 (CEST)

 Thierry Caro : Les 5 erreurs que j’ai listé dans mon premier post sont après avoir regardé seulement 10 contributions. Donc, quand tu dis que tu ne vois pas tant d'erreurs que ça, voir que tu n'en as jamais vu, ça m'inquiète… Un rythme plus raisonnable que 5 à 6 infobox à la minute permettrait peut-être de vérifier plus en profondeur ? --NicoV (discuter) 23 septembre 2015 à 18:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis assez attaché à l'idée d'un déploiement rapide pour la simple raison que les erreurs de Wikipédia seront révélées plus vite par cette mise en relief, en vis-à-vis du texte d'articles souvent délaissés, d'informations que le monde entier contrôle, par opposition aux seuls francophones de Wikipédia. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 18:32 (CEST)

 Thierry Caro : je suis désolé, mais quand vous dites "Je suis assez attaché à l'idée d'un déploiement rapide pour la simple raison que les erreurs de Wikipédia seront révélées plus vite par cette mise en relief", vous ne prenez pas en compte les erreurs de wikidata et vous tombez en plein dans l'erreur soulignée par O.Taris quand il écrivait "vouloir dégrader Wikipédia pour aider à améliorer Wikdata peut se justifier du point de vue de Wikidata mais aucunement du point de vue de Wikipédia". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 18:37 (CEST)

Point de vue. Moi, au moins, j'essaie de montrer où sont les erreurs, Wikidata ou Wikipédia. Toi, tu les caches toutes. Qui a raison à long terme ? Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 18:41 (CEST)

Celui qui a raison, c'est celui qui les corrige - ce que je m'efforce justement de faire, alors que c'est épuisant, que je n'y prends aucun plaisir et que j'aurais mieux à faire - pas celui qui les étale partout. Je suis désolé, mais je persiste à ne rien voir de positif dans le fait de semer les erreurs à la chaîne en espérant que d'autres vont réparer derrière. Le travail à la chaîne va trop vite pour les contributeurs de wikipédia. Raisons pour laquelle l'apposition de l'infobox par un bot était une véritable dégradation, ce qui fait que nous avons eu bien raison de l'arrêter... Ce serait dommage d'en arriver à la même chose, mais à la main. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 18:49 (CEST)

@|Jean-Jacques Georges le problème d'"auteur" concerne un très grand nombre de page, et le régler au moment de la pose d'une infobox individuelle n'est pas une solution très efficiente. Je vois que vous essayer de le régler de manière plus systématique directement sur Wikidata, merci pour ça. Si ça pose trop de problèmes, on pourra toujours trouver une solution pour le faire directement dans le module. Après, présenter ça comme une "calamité" alors que c'est juste inélégant, ça me parait quand même assez incongru. --Zolo (discuter) 23 septembre 2015 à 18:45 (CEST)

 Zolo : c'est le nombre de ces erreurs qui me fait parler de "calamité". En fait, j'en ai parlé avec un utilisateur de wikidata : ce qu'il faudrait c'est retirer la propriété "nature de l'élément : occupation" à l'entrée "auteur". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 18:49 (CEST)

Si on avait pu discuter calmement toi et moi, je t'aurai déja dit un truc dans ce genre, si je te l’ai pas déja dit et ça a été emporté dans le torrent ... — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 18:56 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait enlever "nature de l'élément : occupation", mais c'est un débat un peu technique. J'ai désactivé complètement l'affichage de "auteur" dans le champ occupation de biographie2, c'est un peu radical mais si ça peut permettre de faire avancer les choses. --Zolo (discuter) 23 septembre 2015 à 19:11 (CEST)

 Zolo : merci pour la désactivation (on dit comme ça ?). L'intérêt serait justement que "auteur" ne puisse plus apparaître comme métier, car personne n'est "auteur" de profession. On est toujours auteur de quelque chose, le mot ne prenant son sens qu'en fonction du contexte professionnel (par exemple, quand on dit "les auteurs de Gallimard", on comprend que ce sont des écrivains, "les auteurs de Johnny Hallyday" ce sont ses paroliers, etc), contexte qui justement n'apparaît pas sur wikidata. Ce n'est qu'en anglais que "author" veut dire de manière plus évidente "écrivain", même si là aussi il y a une certaine polysémie, quoique moindre qu'en français (là aussi, des précisions comme "writer" ou "novelist" permettent de mieux s'y retrouver). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 22:18 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Il faut qu'on puisse parler sereinement de ça. On est d'accord que si un élément Wikidata a pour sujet les "author" anglais, son label en français devrait être "écrivain" en français ? — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 22:27 (CEST)

Oui, tout à fait. "Author" tout court, que je sache, n'est utilisable en anglais que pour les auteurs d'écrits (généralement de livres). Pour les auteurs de textes de chanson (paroliers), on écrit "songwriter" et pour les auteurs de théâtre (dramaturges), "playwright". NB, "writer" veut dire littéralement "écrivain", mais il y a une nuance qui n'existe pas en français, dans le sens où le mot peut aussi être utilisé pour désigner des gens qui écrivent des articles de journaux, ou des scénarios (mais là aussi il y a des mots plus précis : "screenwriter" pour les scénaristes, par exemple).

Reste qu'en plus de ce souci de traduction, l'élément "auteur" a été rajouté n'importe comment sur wikidata, sans doute aussi en grande partie par des gens dont l'anglais n'est pas forcément la langue maternelle. On voit des gens qui sont marqués à la fois en "writer" et en "author" ce qui n'a strictement aucun sens puisque la signification est la même, des poètes qui n'ont écrit que de la poésie qui sont marqués en "poet" et en "author", etc. Bref ça fait énormément de scories à corriger et c'est ce qui m'incite à penser que "auteur" ne devrait plus avoir la possibilité de figurer en "occupation". Il faudrait aussi sans doute rajouter une note pour indiquer que des mots plus précis comme "écrivain" ou "romancier" doivent être utilisés de préférence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 septembre 2015 à 22:48 (CEST)

 Jean-Jacques Georges :, le fait "qu' author, aus sens intransitif n'ait pas d'équivalent exact en français, ne veut pas dire que ce n'est pas une valeur acceptable de la propriété "occupation". A la limite, on pourrait même imaginer des valeurs qui n'équivaudraient à aucun mot d'aucune langue naturelle.

C'est vrai que l'élément author est trop vague, et devrait sans doute être évité. Ca ne veut pas dire qu'il faut lui enlever "nature de l'élément : profession". Le but de "nature de l'élément" n'est pas vraiment d'indiquer quelles valeurs on peut utiliser dans la propriété profession. --Zolo (discuter) 24 septembre 2015 à 07:21 (CEST)

Quelle que soit la manip à utiliser, le but serait qu'il ne puisse plus apparaître, ou en tout cas pas en français. Mais même en anglais, à en juger par mes échanges avec certains anglophones, c'est trop vague pour du "data" où le contexte n'est pas immédiatement évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2015 à 07:51 (CEST)

L'usage des éléments permettant d'organiser les choses sur Wikidata est parfois assez ésotérique mais il faut prendre Wikidata tel qu'il est, et à partir de l'usage et des défauts constatés décider comment combiner les choses pour afficher sur Wikipédia ce qui est pertinent, combiner/afficher c'est ton rayon Zolo (d · c) mais il faut d'abord qu'on soit capables de décider ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 septembre 2015 à 07:42 (CEST)

Il faut surtout à mon avis qu'on ait un concensus sur Wikidata sur cette questions, même si c'est pas facile à atteindre, avant de décider ici, vu que c'est mieux si on peut régler les problèmes en amont. Les "hacks" dans les infoboxes ne seraient pas pérennes et assez peu satisfaisant et devraient rester l’exception dans le genre "on ne peut vraiment pas faire autrement". — TomT0m ^[bla] 24 septembre 2015 à 09:11 (CEST)

 Thierry Caro : Je te fais confiance pour le modèle même si j'ai pas tout compris, par contre un truc me choque : le fait que l’on dispose ou pas d'un article ne devrait rien changer pour les valeurs de déclarations, sinon on a répliquer le bazar des anciens interwikis. Si on a un élément pour un sport (pas pour les sportifs) et qu'on utilise une propriété qui est supposée avoir pour valeur un sport, on utilise l'élément qui parle du sport, et pas celui qui parle des sportifs. Le fait qu'on ait un article pour le sport mais pas pour les sportifs ou vice versa ne devrait pas rentrer en ligne de compte. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

Assez d'accord avec l'idée qu'à partir du moment où les ajouts d'infobox se font avec un script plutôt qu'un bot, autant en profiter pour vérifier que les données sont en cohérence avec l'article et, le cas échéant de corriger tout de suite plutôt que de le laisser macérer des mois. Pour répondre aux problèmes plus spécifiques :

• Parti politique=Q1076494 ce serait bien si l'ajouteur de l'infobox le réglait, mais sinon, la page se retrouve dans Catégorie:Page utilisant des données Wikidata à traduire, et c'est en général vite réglé.
• Stefano Bordon : Activité=joueur de rugby à XV, Sport=rugby à XV (ça fait vraiment trop pour une infobox, non ?). C'est un problème qu'il faudrait voir sur Discussion modèle:Infobox Biographie2 j'aurais tendance à penser que le propriété "sports" de Wikidata est bien trop vague sémantiquement et dans le fond ne sert à rien.
• Dans l'idéal, il faudrait mettre toutes les distinctions avec leur date sur Wikidata (et lorsqu'il y en a plus de deux, elles se mettent dans un menu repliant parce que ça a quand même un intérêt assez limité). --Zolo (discuter) 23 septembre 2015 à 16:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En même temps si ça macère des mois c'est que personne ne rajouterait d'infobox. Si un contributeur n'ayant rien à voir, par exemple un contributeur de dewiki, corrige Wikidata, ben l’infobox sera quand même corrigée "magiquement". Dans l’autre sens si des contributeurs qui ne s'intéressent pas à Wikidata mais s'intéressent au sujet et suivent l’article, ils vont découvrir Wikidata alors qu'ils ne l’auraient pas fait spontanément, donc ils pourront améliorer Wikidata. — TomT0m ^[bla] 23 septembre 2015 à 16:21 (CEST)

Je suis scandalisée de lire que l'on trouve très bien d'introduire des erreurs et des incohérences dans WP en arguant qu'ainsi les erreurs seront plus rapidement révélées. Vandaliser ainsi WP s'apparente à mon avis à un WP:POINT. Il y a plein d'autres façons plus respectueuses de traiter des erreurs, comme les corriger soi même, ou passer en page de discussion si on ne sait pas les corriger. Mais les introduire sciemment en laissant le boulot à ceux qui suivent les articles (quand les articles sont suivis) ou en les abandonnant dans un triste état (si les articles ne sont pas suivis) c'est proprement déplorable. Exiger des autres qu'ils aillent faire un travail sur un autre projet quand il veulent protéger un article de Wikipedia n'est pas ce qui fera apprécier WD aux réticents. Au contraire, mettre des infobox bien renseignées, signaler des problèmes d'incohérence en page de discussion, bref respecter WP serait nettement plus productif. Thierry Caro, tu es un vieux de la vieille, qui plus est un administrateur, je suis donc très déçue (le mot est faible) de te voir, malgré nos remarques, continuer à ainsi vandaliser WP, faire un pied de nez à tous ceux qui s'étaient opposés à l'introduction automatique d'infobox, te lancer dans des guerres d'édition, remettant des infobox quand d'autres utilisateurs les avaient supprimées. Si j'avais plus de pugnacité, je demanderais ton blocage pour ces nombreux manquements aux règles et recommandation de WP. HB (discuter) 24 septembre 2015 à 07:59 (CEST)

+1 Je trouve aussi que cette façon d'ajouter des erreurs à Wikipédia sans les traiter soi-même est du vandalisme.  Thierry Caro :, pourrais-tu arrêter tes ajouts à la chaîne sans discernement le temps qu'une solution acceptable soit trouvée ? --NicoV (discuter) 24 septembre 2015 à 08:18 (CEST)

Qu'on soit d'accord ou pas avec la manière de faire, il faut bien comprendre qu’il n'est absolument pas question de vandalisme ici, et je suis choqué qu'on puisse employer un terme aussi dur dans ce contexte, il n’est pas question d'une destruction non constructive. Il est question de savoir si on accepte une introduction des infobox Wikidata, qui peuvent par effet de bord introduire des erreurs mais aussi en corriger) afin de mieux détecter les erreurs de Wikidata et de Wikipédia aussi du coup, il serait naïf de considérer qu'il n’y a pas d'erreur aussi dans Wikipédia en croisant l’information. — TomT0m ^[bla] 24 septembre 2015 à 08:59 (CEST)

Dans le même ordre d'idées que les remarques relatives à l'emploi du mot "auteur", je signale que le mot "distinction" est utilisé dans les infobox comme étiquette aussi bien pour des décorations comme la Légion d'Honneur (voir les échanges ci-dessus) que pour des titres nobiliaires comme "Duc et Pair de France" (voir Saint-Simon).

L'usage pour ces titres nobiliaires correspond à un sens très vieilli du terme "décoration", et utiliser le même terme que pour des décorations laisse entendre, pour des lecteurs non-francophones ou ne maîtrisant pas cette culture, que Saint-Simon (par exemple) a reçu ce titre comme on reçoit une médaille.

J'insiste encore une fois sur l'inutilité de beaucoup de ces étiquettes (comme ce mot "décoration") qui au mieux n'apportent aucune information et sont sources de problèmes sémantiques. Pourquoi ne pas indiquer simplement la mention "Duc et Pair" ou "Chevalier de la Légion d'Honneur" ? qu'apporte l'étiquette ?

--Hdetorcy (discuter) 24 septembre 2015 à 09:10 (CEST)

TomT0m Pour moi, la question n'est pas de savoir si on accepte une introduction des infobox Wikidata : en ce qui me concerne, je n’ai aucun problème avec l'introduction d'infobox Wikidata (et je suis très favorable sur le principe), mon seul problème est sur la méthode employée actuellement, c'est-à-dire une introduction en masse sans prendre le temps de vérifier le résultat et de corriger les problèmes, en considérant que c'est aux autres de corriger les problèmes introduits. Et oui, je considère qu'insérer consciemment des erreurs en masse dans Wikipédia sans se préoccuper de les corriger s'apparente à du vandalisme. --NicoV (discuter) 24 septembre 2015 à 09:31 (CEST)

Le terme « vandalisme » n’est pas « dur », il est réaliste ; quand on a été averti qu’on dégrade du contenu et qu’on persiste dans cette voie, comment appeler ça ? — schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2015 à 10:08 (CEST)

Je suis d'accord, il faut quand même appeler les choses par leur nom. Sur cette page Valentin Otho, si la première intervention de Thierry Caro pourrait à la rigueur être considérée une erreur due à l'absence de lecture de l'article, la seconde est bien du vandalisme (cf. pdd), et un début de guerre d'édition. Quant à la culture du mépris que ça réflète ... je ne vois pas comment on pourra améliorer wikidata et son usage avec cette façon de dialoguer ... Proz (discuter) 24 septembre 2015 à 10:29 (CEST)

Ce n'est pas du vandalisme... Cela ne correspond ni à la définition usuelle "Le vandalisme désigne tout acte de destruction ou de dégradation gratuite [...]" (voir Vandalisme), ni la définition qui est présente pour définir les comportements sur wp:fr : "L'erreur : même s'il est irréfléchi, hâtif ou peu judicieux, tout effort, de bonne foi, d'amélioration de l'encyclopédie, n'est pas du vandalisme. Toute contribution qui ne cause pas un préjudice clair et indiscutable n'est pas considérée comme du vandalisme.", voir Wikipédia:Vandalisme. Ou alors il faut laisser un truc sur Wikipédia:Vandalisme en cours... Je vous l'a déjà dis. Si vous continuez à utiliser cette terminologie, je pourrais également pour ma part faire une RA pour respect de Wikipédia:Règles de savoir-vivre (puisqu'on hésite pas à le faire à mon encontre). --Nouill 24 septembre 2015 à 11:25 (CEST)

Ça rentre tout à fait dans cette définition à partir du moment où on ne peut plus considérer que c’est une erreur de bonne foi, et quand celui en face continue d’introduire des erreurs sciemment malgré les remarques, voire de les réintroduire en guerre d’éditions, on ne peut plus appeler ça des erreurs de bonne foi, désolé. — schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

C'est ton analyse, c'est pas la mienne. (Être en guerre d'édition ce n'est pas propre au vandalisme). Personnellement, cela sera le dernier avertissement sous cette forme. --Nouill 24 septembre 2015 à 11:50 (CEST)

C’est mon analyse, et aussi celle d’autres contributeurs manifestement. Quant à ton « avertissement », peu m’en chaut. — schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Si on commence à tenir pour responsable d'une erreur dans un article celui qui introduit un lien vers cet article dans un autre, on peut demander le blocage de toute la communauté. Ici, j'introduis un lien visible vers Wikidata ; je ne prends pas la responsabilité des erreurs qui s'y trouvent, pas plus que je ne prends sur Wikidata la responsabilité de celles qui existent sur Wikipédia d'ailleurs. Au-delà du fait que ces fameuses « erreurs » sont pour l'essentiel des points de crispation sur la présentation, donc des points de vue personnels, c'est à la communauté de régler ça selon un principe fondamental du travail collaboratif qui veut que les manquements des uns (par exemple les contributeurs n'ayant jamais pris la peine d'introduire une image disponible dans un article) soient repris par les autres (en l'occurrence celui qui introduit l'Infobox). Bien sûr, je fais partie de cette communauté et j'aide comme je peux : j'essaie de mettre l'Infobox proprement. J'ajoute au moins une information quand elle n'a rien à afficher pour le moment. Je vire Catégorie:Portail:Biographie/Articles liés, souvent inscrit en dur, quand j'interviens à la main. Je traduis régulièrement des Q demeurés en place. Si c'est du vandalisme, vraiment, je pourrais quant à moi m'estimer qualifié pour désigner comme vandale chaque utilisateur qui aura contribué à interdire le déploiement de ces Infobox sur des pages abandonnées où elles auraient aidé à relever une erreur, souligner une incomplétude : il faut désigner comme tels ceux qui, informés qu'une information potentiellement plus à jour et moins franco-centrée existent, la rejettent parce qu'une couleur a le malheur de leur déplaire et que leur article préféré, ô génie de la création humaine, échapperait à un encadré synthétique. Mais je ne suis pas comme ça. J'ai confiance dans le fait que même si elle est parfois bousculée dans ses habitudes, la communauté saura assez tranquillement apprécier les apports de l'Infobox sur le long terme : le contenu remis à jour plus directement, l'image qui d'un coup illumine une ébauche, la catégorisation parmi les biographies qui permet un meilleur recoupement et de meilleurs suivis, l'introduction du point de vue non-francophone qui relativise nos tropismes, le résumé pratique pour qui n'a pas le temps de tout lire, etc. Wikipédia est un projet, elle n'est pas finie et pas prête d'être finie. Tous ses articles sont encore plein de fautes, d'imprécisions. Mais ce n'est pas une raison pour s'y complaire, se refermer sur ses définitions, ses dates, bref son point de vue : il faut ouvrir au monde, vérifier, comparer, travailler encore et le savoir triomphera de ce contenu recoupé. À ma triste échelle, avec peut-être plus de fausses manips qu'un bot, et bien moins efficacement que lui, c'est ce que j'essaie de permettre. Merci bien messieurs dames qui apprécient cela. Thierry Caro (discuter) 24 septembre 2015 à 12:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 NicoV, schlum et Proz : Je ne comprends pas bien votre position car TomT0m annonce bien (dans les échanges ci-dessus) l'objectif : structurer les données de Wikipédia. Pas celles figurant dans les infobox anciennes, puisqu'elles étaient déjà structurées. Il s'agit donc clairement d'étendre l'infobox à l'ensemble des informations contenues dans les articles.
Les problèmes que vous soulevez sont inhérents à une structuration de données, existaient déjà dans les versions manuelles des infobox, qui sont de toutes façons contraires à la synthèse d'une connaissance encyclopédique.
Or je cite encore TomT0m ci-dessus : personne ne s'intéressera à Wikidata si les données ne s’affichent pas sur les Wikipédias. Wikidata n'est donc qu'un outil dans une tentative d'absorber l'ensemble du contenu rédactionnel, pour le mettre en infobox. Cet objectif n'est plus en cause, puisqu'une équipe de développeurs salariés est en place.
Dans ces conditions, ce que vous souhaitez, est-ce de ne pas généraliser la structuration des données au-delà de ce qui était déjà dans les infobox manuelles ? ou de limiter cette extension, mais comment caractériser les informations qui doivent être ajoutées aux infobox dans le cadre du projet Wikidata (je n'ai pas trouvé d'indication sur ce point dans la documentation du projet) ?
--Hdetorcy (discuter) 24 septembre 2015 à 11:42 (CEST)

 Hdetorcy : Ce que je souhaite est extrêmement simple, c’est de pouvoir avoir un suivi des modifications effectuées via WikiData d’une part (marche pas / incomplet actuellement), et que les personnes appliquant ces infobox automatiques vérifient ce qui est produit et corrigent les erreurs s’il y en a d’autre part. Rien de plus. — schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2015 à 11:55 (CEST)

 Hdetorcy : Ce que je souhaite est simple aussi, c'est que ceux qui ajoutent les infobox fassent la démarche complète, c'est-à-dire vérifier que le résultat est correct, et dans le cas contraire traiter le problème (corriger Wikidata, corriger l'infobox, ... ou si ce n’est pas possible, ne pas ajouter l'infobox et éventuellement informer des problèmes rencontrés). Ce que je dénonce est l'ajout à la chaîne (une toutes les 10 secondes par exemple), sans vérification, des infobox en sachant qu'il y a pas de problèmes mais en disant que ce sont les autres qui doivent régler les problèmes... Ce que je comprends de ce que TomT0m annonce, c'est que c'est aux contributeurs ayant les articles modifiés, et qui n'ont rien demandé, de surveiller, de vérifier et de corriger.

Pour moi, une démarche respectueuse des autres, serait par exemple de choisir un projet, d'ajouter les infobox sur quelques dizaines de pages, mais en faisant le boulot complètement pour ces pages, de documenter proprement comment on fait (poser l'infobox, gérer les erreurs, ...) et d'expliquer ensuite aux projets. Et certainement pas, ajouter aveuglément une infobox sans vérifier, en comptant sur les autres pour faire le travail difficile. --NicoV (discuter) 24 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

Je comprends votre demande d'être plus prudent dans le déploiement. Ce qui m'inquiète, c'est que cela ne règle pas le problème de fond : les approximations sémantiques inévitables dans une opération de structuration, sur lesquelles les discussions pourront être indéfinies. Jean-Jacques Georges, vous et moi, en ont donné des exemples qui se multiplieront à l'infini. D'où ma question sur le fond : quelles informations doivent aller en infobox ? elle se posera de toutes façons.--Hdetorcy (discuter) 24 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

 Hdetorcy, Bibi Saint-Pol, schlum, HB, Daniel*D, Grasyop, Fuucx, Oliv0, NicoV et Thierry Caro : (et les autres) j'ai eu hier un moment d'incompréhension avec un contributeur de wikidata qui ne saisissait pas pourquoi je corrigerais le terme "author" à la chaîne. Je lui ai expliqué le souci de l'import des données wikidata dans les infobox et voici ce qu'il a répondu. Il m'a ensuite avoué sa perplexité quant au principe de l'import automatique des données sans validation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2015 à 13:09 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/24 septembre 2015#Infobox Biographie2, encore et toujours à ce sujet. J'ai parfois l'impression de discuter avec des chevaliers croisés qui se battent pour Dieu, dont les actions ne peuvent être jaugées qu'à l'aune d'une finalité nécessairement bonne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 septembre 2015 à 13:29 (CEST)

 Hdetorcy : : iI ne faut pas tout mélanger : le contenu des infoboxes dépend beaucoup du sujet de l'article et peut se discuter au sein des projets, ça ne peut pas se faire dans ce fil. L'organisation des données sur wikidata ne paraît pas toujours une chose simple et elle est évolutive, elle ne concerne pas que les infoboxes. Là il s'agit de mettre un terme à des pratiques contre-productives : l'ajout à la chaîne d'informations non validées, les infoboxes imposées, le refus de tenir compte des alertes, le mépris des autres utilisateurs... Ce que proposent Schlum ou Nicov me paraît de bon sens, permet de faire remonter les problèmes à un niveau où c'est utile, et un échange pour trouver des solutions. Proz (discuter) 24 septembre 2015 à 14:58 (CEST)

Il n'y a ni respect ni mépris dans le fait de faire confiance. À Wikipédia et à Wikidata. La confiance, c'est la base. Sans elle, pas de monnaie, pas d'économie et pas de Wikipédia. Je fais confiance à ceux qui traitent d'astronautique, un domaine que je ne maîtrise pas du tout. Je n'ai pas l'impression pour autant de leur « refiler le travail » ou quoi que ce soit. Les erreurs, s'il y en a sur Wikidata ou ici, seront corrigées, personne n'en doute. Cachées, en revanche, elles resteront plus longtemps. C'est tout ce que je dis. Thierry Caro (discuter) 24 septembre 2015 à 15:26 (CEST)

 Thierry Caro : "la confiance c'est la base". Oui, mais avec vos passages en force, vous l'avez minée. Je suis désolé, mais je ne vous fais plus confiance du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Évidemment rien n'empêche à l'échelle individuelle d'avoir une défiance à l'égard de certains contributeurs pour des raisons X ou Y. Mais dans le système global permis par le wiki, je pense que tout le monde a assez confiance. Pour ce qui me concerne, en tout cas, je me tiens à ta disposition pour répondre à tes récriminations, sachant bien sûr que personne n'a à être le larbin de l'autre. Pour info, tu me dois l'initiative sur la charte graphique, qui était ton gros sujet de critique il y a encore deux semaines (et qui je l'admets ne fonctionne pas partout encore). Thierry Caro (discuter) 24 septembre 2015 à 15:46 (CEST)

Ce message de Danrok à Jean-Jacques Georges confirme mon impression première : pas de liens chauds vers Wikidata !

Il faut "subster" les wikidata importées, et que des contributeurs wikipédiens choisissent ensuite au cas par cas de valider ou non ces imports ou leurs mises à jour. C’est à mon avis le seul moyen de pouvoir faire ces imports ou modifications en toute confiance. Grasyop ^✉ 24 septembre 2015 à 16:02 (CEST)

J'ai proposé le script à la suppression immédiate. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2015 à 09:46 (CEST)

Refusé évidemment : comme dit schlum (d · c) sur le Bistro, ce n'est pas le concepteur de l'outil qui est à blâmer mais l'ouvrier qui ne l'utilise pas bien.— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

Notifications

Bonjour,

Où faut-il demander pour les que les modifications issues de WikiData soient incluses dans les requêtes de l’API ? ( [1] )

À moins que ça ne soit déjà dans les tuyaux ?

Merci,

schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2015 à 15:25 (CEST)

Phabricator ? — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 25 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Réclamer des arbres

Bonjour,
J'ai des problèmes avec Wikidata Queries API. Je veux recenser les mines au Québec, alors je fais CLAIM[31:820477] (sort-moi les mines) AND CLAIM[131:176] (du Québec). Cependant, la localisation territoriale (P131) de la plupart des mines du Québec (Q176) sont des subdivisions régionales (propriété P150 de Q176). Je n'arrive pas à étendre ma réclamation pour intégrer le contenu de la propriété P150 de Q176. La seule solution que je vois pour le moment est de lister tous les éléments de P150 dans une requête de la forme CLAIM[31:820477] AND CLAIM[131:176]] AND CLAIM[131:615914] AND CLAIM[131:321529], etc..
Je crois que la solution passe par l'utilisation de TREE, mais je pige que dalle sur comment l'utiliser. Une bonne âme pour me dire comment faire ? - Simon Villeneuve 24 septembre 2015 à 21:33 (CEST)

Je n'y connais rien, je découvre... alors je donne mon avis, normal :-) La difficulté que je vois avec TREE est que tu veux jouer sur deux Qxxxxx ; or il est prévu pour une liste de Qxxxx en racine et uniquement des propriétés dans les listes d'arguments suivants, et la doc ne dit pas si c'est un OR qui est appliqué pour la liste racine comme je le « sens » intuitivement. Si c'est bien le cas, il faudrait à mon avis passer par un TREE comme dans l'exemple de la doc qui te donnera récursivement tout ce qui se trouve au Québec, en filtrant avec un CLAIM sur les mines. Jzu (discuter) 24 septembre 2015 à 23:00 (CEST)

Ah voilà, quelque chose comme l'exemple en tête de la doc, "For the impatient"... Jzu (discuter) 24 septembre 2015 à 23:20 (CEST)

@Simon Villeneuve Pour faire une exploration récursive comme cela, il faut imbriquer une TREE dans une CLAIM. Par exemple, pour avoir toutes les personnes né en Alsace, que cela soit à Strasbourg, Colmar, Mulhouse,... Cela donne :

• CLAIM[19:(tree[1142][][131])] on veut récupéré les items dont le lieu de naissance (propriété P19) est dans la liste ;
• CLAIM[19:(tree[1142][][131])] Cette liste est généré en débutant par l'Alsace (Q1142) ;
• CLAIM[19:(tree[1142][][131])] et tous les éléments qui sont directement ou indirectement une subdivision territorial (ou plutôt localisation administrative, P131) de l'Alsace.

Ta requête deviens donc : CLAIM[31:820477] AND CLAIM[131:(TREE[176][][131])], mais tu vas être déçu par le résultat...

Plus généralement, la syntaxe et la logique à adopter ne sont certes pas intuitive (du tout), mais la puissance de l'outil vaut vraiment le coup de s'y pencher ! — 0x010C ^~discuter~ 25 septembre 2015 à 00:44 (CEST)

Merci ! Pas sûr de comprendre, mais à force de copier-coller des bouts de requêtes par-ci par là, ça va finir par rentrer.
Pour le moment, vous en avez dix fois plus, mais je viens juste de démarrer... - Simon Villeneuve 25 septembre 2015 à 00:58 (CEST)

@Simon Villenveuve, : désolé de te décevoir, mais la principale raison pour laquelle tu en as dix fois plus dans ta dernière requête c'est que tu as cherché en France, pas au Québec ! Apparemment, autolist1 n'est plus vraiment entretenu, et mouline un peu, la version2 n'affiche pas de lien direct vers Wikipédia, mais c'est quand même plus rapide. Par ailleurs, il faut aussi inclure les éléments qui ont pour nature de 'élément une sous-classe de mine, même si en l'occurrence ça ne change pas grand chose [2] --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 08:24 (CEST)

 Zolo : J'ai mis la France pour dire à 0x010C qu'il y a 10 fois plus d'éléments Wikidata pour son pays (je l'ai supposé Français) que pour ma province. Cependant, si j'étends au Canada, là on vous bat !
Merci de me montrer comment inclure des sous-classes. J'ai tenté le coup sur les entreprises canadiennes hier soir et ce n'est pas super concluant. - Simon Villeneuve 25 septembre 2015 à 12:51 (CEST)

 Simon Villeneuve : il faudrait vraiment que j'apprenne à lire... Cela dit, avec les sous-classes je trouve 275 mines en France, et seulement 106 au Canada [3]. Le secteur minier canadien est bien-sûr beaucoup plus gros, mais il y a comme un léger biais de Wikipédia en faveur de l'Europe ([4]).

Tu as inclus d:Q699386 dont le libellé français est "personne morale", dans ta liste. Je pense que ce libellé est erroné, mais l'élément n'a pas l'air de faire vraiment référnce à des entreprises marchandes. . --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 14:46 (CEST)

 Zolo : Personne morale ratisse effectivement très large. On y retrouve des entreprises marchandes, mais aussi d'autres formes d'associations. Je vais retirer. - Simon Villeneuve 25 septembre 2015 à 14:51 (CEST)

En répondant rapidement à la question initiale de Simon Villeneuve (d · c) rapidement, la solution serait plutôt de mettre CLAIM[31:(TREE[820477][][279])] AND tree[176][150][131,17]. Ce qui devrait donner toute les mines au Québec. --Fralambert (discuter) 25 septembre 2015 à 15:04 (CEST)

Ok. J'ai encore des croûtes à manger... - Simon Villeneuve 25 septembre 2015 à 15:29 (CEST)

 Simon Villeneuve : Moi aussi, inquiète toi pas. --Fralambert (discuter) 25 septembre 2015 à 23:04 (CEST)

« Nationalité »

J'ouvre cette autre section pour « Nationalité », qui est en effet incongru dans {{Infobox Biographie2}} pour des personnes de l'Antiquité ou même du Moyen Âge, avant que le concept de nation n'émerge. Que faut-il faire ? Je ne crois pas que les personnages de la Rome antique aient cependant à échapper aux Infobox si Napoléon, par exemple, n'y échappe pas. Ils ont d'ailleurs des Infobox traditionnelles rien que pour eux, pour certains comme les empereurs et usurpateurs. C'est plutôt « Nationalité » qui devrait s'afficher autrement pour les personnes nées avant 1 450, date à débattre. Mais je ne vois pas trop quel terme adopter – « civilisation », « allégeance », « tribu » ? Donc peut-être qu'il faut laisser l'espace blanc avant et ne rien mettre du tout ? Je peux en tout cas créer les modèles créant les adjectifs : comme on a donc Module:Country data/belgique on aurait Module:Country data/parthes, etc. Thierry Caro (discuter) 25 septembre 2015 à 23:09 (CEST)

En tout cas, sur Wikidata, ils me semblent assez décidés à maintenir tout ça dans la propriété « nationalité », non ? Thierry Caro (discuter) 25 septembre 2015 à 23:11 (CEST)

On pourrait toujours demander au programmeur de l'infobox de ne pas afficher la nationalité quand la personne est née avant le XIX^e siècle? --Fralambert (discuter) 25 septembre 2015 à 23:44 (CEST)

Euh, qu'on s'entende bien : la valeur que retourne la propriété de nationalité elle-même ne me pose pas trop de problème, que ce soit « Grèce antique » ou « trinidadienne ». Ce qui devrait changer, selon moi, c'est le nom même du champ dans l'Infobox, « Nationalité », qui pourrait être remplacé par quelque chose ou carrément disparaître quand cela remonte trop loin dans le temps. J'espère qu'on parle bien de la même chose. Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 00:11 (CEST)

Ne pas tenir compte des valeurs pour les personnes nées avant une certaine date est une solution. Ceci étant, des débats refont surface régulièrement sur Wikidata sur l'utilisation de cette propriété (P27) en raison des problèmes d'anachronisme mais n'ont pas trouvé de solutions satisfaisantes jusqu'à ce jour. Plusieurs propositions existent : limiter l'utilisation aux personnes ayant vécu au XIX^e siècle ou plus tard et en tenant compte des dates d'indépendance de chaque pays, créer une autre propriété permettant de rattacher une personne à une civilisation, ou ethnie, utiliser des éléments croisant géographie et histoire tels que Chine sous la domination des Ming, Royaume de France, Empire carolingien, ... Un apport de contributeurs motivés pourraient sans doute faire avancer le sujet --Casper Tinan (discuter) 26 septembre 2015 à 00:18 (CEST)

Effectivement, si pour des périodes anciennes indiquer la nationalité d'une personne peut ne pas être pertinent, le choix de ces périodes dépend des pays. Par exemple, selon moi, Chrétien de Troyes était incontestablement français, en revanche je ne dirais pas que Godefroy de Bouillon était belge. Mais je rejoins Thierry Caro, c'est plus le terme de « nationalité » qui pose problème : dire que Chrétien de Troyes était de nationalité française parait assez incongru bien qu'il soit français. O.Taris (discuter) 26 septembre 2015 à 00:34 (CEST)

Une solution complémentaire serait d'introduire un flag oui/non (permétant de désactiver l'affichage de la nationalité) ou mieux un paramètre dans les infobox pour régler l'intitulé ou encore essayer de convaincre sur Wikidata d'éviter ce paramètre anachronique pour opter pour tribu/ethnie/allégeance. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 11:10 (CEST)

PS: Par exemple l'infobox de Godefroy de Bouilloin pourrait accepter |nationalité=belge mais aussi |nationalité=non ce qui masquerait quoiqu'il arrive ce qui se passerait sur Wikidata.--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 11:26 (CEST)

Le sujet s'est discuté sur Discussion modèle:Infobox Biographie2#Nationalité dans l'infobox. Zolo a désactivé un temps les nationalités pour les dates <1700, puis a annulé cette désactivation. - Simon Villeneuve 26 septembre 2015 à 12:48 (CEST)

Comment décrire un item en tchèque ?

Bonjour,

Je connaissais l'orthographe de la transcription en tchèque de d:Q19911337, compositeur russe (Matvej Iosifovič Nikolajevskij). Mais quelle galère pour la saisir ! Le lien "Autres langues" en haut de la page ne fait pas ce que j'attends de lui, à savoir de me proposer d'autres langues que celles qui sont dans la liste. Le seul moyen que j'ai trouvé est de régler temporairement mon interface en tchèque !

Pardon d'avance si le sujet à déjà été évoqué. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 10:44 (CEST)

 Agatino Catarella : Il faut utiliser la propriété nom officiel qui propose de rentrer le nom dans une langue avec le type "texte monolingue". J'ignore comment utiliser le sélecteur de langue pour facilement rentrer du tchèque /o\ tu trouveras peut être la réponse là : https://www.mediawiki.org/wiki/Universal_Language_Selector .

Merci, mais euh, comment j'utilise cette propriété ? J'ai un niveau assez n00b sur Wikidata.

J'ai l'impression (mais me trompe peut être) que le Universal Language Selector n'a rien à voir. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 11:28 (CEST)

 Agatino Catarella : Nouvelle déclaration comme d'hab -> nom de la propriété, tu rentres le nom en tchèque dans le premier champ, puis il te sera proposé un champ pour préciser la langue, tu rentres tchèques, et voilà. Rien de sorcier. — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2015 à 11:32 (CEST)

OK, donc ce qui est suggéré est faux. Voir dans l'historique de d:Q19911337 pour comprendre pourquoi : le "libellé" ce n'est pas le "nom officiel". --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 11:40 (CEST):::

 Agatino Catarella : Ah pardon j'avais mal compris, tu peux jouer avec les babel box sur ta PU pour choisir les langues disponibles pour l'édition des intitulés et sélectionner le chec. Sinon il y a des gadgets pour modifier les libellés et surtout tu peux cliquer sur l'onglet "liste des libellés" (à l'endroit de "modifier le code"). — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2015 à 12:17 (CEST)

Ma question n'était pas très claire non plus, pardon.

Les babel box, c'est bien, mais ça va avoir des conséquences permanentes sur toute l'encyclopédie alors qu'il s'agissait d'un besoin très ponctuel. Et puis ça serait mensonger, mon tchèque se limite à "dobry den" .

Je n'ai pas de "modifier le code", tu as ça où, ou tu actives ça comment ? --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

Sinon pour l'ULS, si ça a l'air d'être ça, tu dois pouvoir cliquer sur la roue dentée à côté du "langue" des interwikis pour rentrer des caractère de n'importe quel script, j'imagine que ça marche aussi dans les entrées Wikidata: "Input method contextual menu. Options for switching between languages and keyboard mappings are provided next to each active input element. Users can easily combine English, International Phonetic Alphabet and Russian when writing about Moscow on English Wikipedia: “Moscow (/ˈmɒskaʊ/ or /ˈmɒskoʊ/; Russian: Москва, tr. Moskva; IPA: [mɐˈskva]) is the capital city and the most populous federal subject of Russia. — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2015 à 11:34 (CEST)

Pas testé, mais cette explication me laisse à penser que cela donne surtout accès à d'autres méthodes de saisie, pas à ce champ manquant dans l'interface. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 11:42 (CEST)

@Agatino Catarella par défaut Wikidata affiche les champs de langue présents dans la boîte Babel de la PU de l'utilisateur. C'est un choix qui a été fait pour ne pas surcharger les nouveaux de 282 langues qu'ils ne parlent pas. Le plus simple pour modifier les autres langues c'est d'utiliser le gadget LabelLister, activable dans les préférences. Il ajoute un bouton en haut, à côté de l'historique, qui permet de modifier libellé, description et alias dans n'importe quelle langue en entrant le code de celle-ci (donc cs pour le tchèque). Cela évite les erreurs de manipulation des débutants dans des langues qu'ils ne maîtrisent pas. À noter qu'ajouter un niveau de langue en "0" dans la boîte Babel ajoute quand même la langue aux champs aisément modifiables de Wikidata. Cordialement, --Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

OK ça marche avec ce gadget, Harmonia. Mais je voudrais signaler que ça ne va pas de devoir faire un truc comme ça juste pour ajouter une langue : le lien "Autres langues" devrait faire exactement ce que fait ce gadget, et pas masquer les langues ! Merci à tous pour votre aide. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 13:04 (CEST)

J'ai remonté cette remarque aux développeurs  Agatino Catarella de même que les remarques de  AntonyB deux sections plus haut. Des entrées phabricator vont être créées pour améliorer ces poins. --Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 15:29 (CEST)

Merci  Harmonia Amanda ! Bon week-end. --Catarella (discuter) 26 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Un exemple et les questions qu'il suscite

Ce matin un contributeur est venu insérer une infobox dans l'article Jean Carmignac qui figure dans ma liste de suivi. Résultat, le brave homme est se voit attribuer comme activité presbytre (vasistas Was ist das?) et comme fonction Abbé. Il suffit de lire l'article pour se rendre que de toute sa vie Jean Carmignac n'a jamais dirigé une abbaye ou un monastère. Comme l'infobox offre très obligeamment un lien vers Wikidata d'où sortent ces informations, je suis évidemment allé voir sur place de quoi il retourne. Première surprise, tout le document est anglais, y compris la mention des activités et fonctions exercées. Je suppose donc que c'est au départ des descriptions en anglais que ce fait la traduction (automatique?) vers le français avec tous les risques de contresens que cela implique. En outre, au vu de ce qui figure dans cette page Wikidata, la question qui se pose est de savoir qui a complété cette page et sur quelle base d'informations. En effet pour Carmignac la page wikidata mentionne sous une en-tête correcte (à savoir "bliblical scholar"), des mentions d'activité ("presbyter") et de fonction ("abbot") complètement erronées. Heureusement, il semble assez facile de modifier les choses à la racine. Je crains toutefois que ces imprécisions obligent de nombreux contributeurs à s'épuiser en surveillance des modifications faites sous infobox2 et en rectification des erreurs qu'implique leur usage. Sans compter que je ne suis pas certain que des personnes bien intentionnées mais ignorantes ne viennent réverter dans Wikidata les modifications effectuées. --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 11:45 (CEST)

 Lebob : Le document n'est pas rédigé, il est créé à partir de concepts décrits (par exemple) dans https://www.mediawiki.org/wiki/Wikibase/DataModel dont les "éléments" (items) et les "propriétés". Chaque "élément" et "propriété" possèdes (potentiellement) un intitulé dans toutes les langues de Wikimédia. Pour avoi rles intitulés et l'interface en français, si tu es identifié sur Wikidata avec ton compte global (ton compte madiawiki quoi), il faut clqiuer sur la barre du haut, à côté de ton non d'utilisateur, sur l'icone et tu pourras changer la langue de Wikidata. — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2015 à 12:04 (CEST)

@Lebob L'information "abbé" et "presbytre" provient de la Wikipédia en italien. C'est là-bas qu'il faut aller corriger l'erreur sinon les contributeurs italiens de bonne foi reviendront la mettre. L'inconvénient et l'avantage de Wikidata c'est son caractère multilingue et multiprojets. L'ajout a été fait à partir des catégories de l'article italien. Pour l'interface en anglais, il faut cliquer sur le sélecteur de langue tout en haut à côté du lien vers la PU. Cette préférence devrait être enregistrée pour les prochaines visites sur Wikidata. Cordialement --Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 12:57 (CEST)

 Harmonia Amanda et  TomT0m, merci pour vos réponses, notamment pour l'usage de la langue sur le site. J'avais noté que l'information venait de WP(it) où l'intéressé est décrit comme « un presbitero e biblista francese ». Je note que l'article de WP(it) it:presbitero décrit cette fonction comme un prêtre de l'église catholique et plus généralement des églises chrétiennes (si je comprends bien la signification de l'article). Mais l'article correspondant en français en donne une autre définition. En définitive, dans l'usage français le terme correspondant est celui de prêtre et on devrait dans l'infobox préciser prêtre catholique. En l'occurrence on est clairement en présence de ce qu'on appelle un faux-ami. Il me semble que c'est typiquement le genre de questions que les logiciels informatique, y compris ceux de traduction, n'arrivent pas à gérer proprement. Bref, je crains un peu que ce genre de problèmes, qui ne sont pas rares, crée des difficultés qui vont obliger de nombreux contributeurs à passer beaucoup de temps à effectuer des modifications. En l'occurrence je ne vois pas comment je pourrais corriger l'erreur dans WP (it) puisque là ils semblent avoir utilisé le terme approprié. Donc le risque que Wikidata soit modifié à nouveau sur la base de l'italien ne peut a priori être exlu. En outre, après avoir lu l'article italien je en vois toujours pas d'où pouvait venir le "abbot" ou "abbé" en regard de la fonction puisque l'article le décrit à juste titre comme "biblista francese". --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 13:13 (CEST)

conflit d'edit Je n'ai pas bien compris. Que signifie presbitero en italien (l'entrée est absente sur wiktionnaire it:wikt:presbitero, fr:wikt:presbitero) ? S'agit il un problème de polysémie dans cette langue. Le terme signifierait également prêtre ? L'activité presbytre est également présente pour d:Q306933 qui est à la fois presbytre et prêtre (d'ailleurs je me demande si prêtre catholique ne serait pas plus précis).--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2015 à 13:17 (CEST)

 Lebob Si « Presbytre » et « presbitero » n'ont pas exactement le même sens, alors ils ne doivent pas être interwikifiés ensemble et il faut scinder l'item Wikidata. Le "abbé" provenait bien de la Wikipédia en italien mais a été corrigé en 2015 soit après que l'information ait été entrée sur Wikidata en juillet 2014. conflit d'édit, vivement Flow --Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 13:22 (CEST)

 Harmonia Amanda Merci pour la réponse. Je note que la qualification "abbé" vient d'une infobox erronée sur ce point en provenance de WP(it) mais transférée sur Wikidata avec la correction sur WP(it). Ce qui pose une autre question (je suppose que je ne suis pas le premier à la poser, mais je suis trop paresseux que pour parcourir toute cette page en vue de retrouver l'information), qui est celle du lien entre articles WP et wikidata. Si on modifie une information de base dans le WP d'où sont tirées les informations de wikidata, ne serait-il pas souhaitable qu'elle se reflète de façon adéquate dans Wikidata? Par ailleurs, he faudrait-il pas que les infobox soient basées sur les informations de la langue originale de l'article? Je m'étonne un peu que les info wikidata de Carmignac, prêtre et bibliste français, soient basées sur l'article italien. Par ailleurs, il me paraît relativement clair que "presbytre" et "presbitero" n'ont pas exactement la même signification. La solution serait de ne "pas les wikifier ensemble", mais il me semble que cela pose aussi des questions. Car, l'article anglais en:presbyter semble plus proche de l'article italien. Cela dit, je ne maîtrise pas suffisamment l'italien pour comprendre le contenu exact de l'article "presbitero". Cela dit, ce cas est intéressant, puisqu'on est en présence d'un article qui se limite à quatre interwiki. Je n'ose pas imaginer la casse-tête lorsqu'on se trouve en présence faux-amis (potentiellement multilingues) dans des articles avec cent interwiki ou davantage.

 pixeltoo : Prêtre catholique (qui est du reste mentionné dans le RI) serait en effet plus précis. Mais assez curieusement, si cet article a des liens interwiki vers plusieurs langues, dont l'italien it:Sacerdote (cattolicesimo) (ce qui ma paraît un peu curieux), il n'en a pas vers l'anglais (ce qui me paraît encore plus curieux). En revanche, en entrant dans wikidata en français, j'ai pu modifier l'entrée "prêtre" en "prêtre catholique" qui apparaît désormais dans l'infobox (pour combien de temps?). --Lebob (discuter) 26 septembre 2015 à 14:00 (CEST)

 Lebob Wikidata avait les informations de la Wikipédia en italien parce qu'un italophone a décidé d'entrer ces informations sur WD. J'ai bien ajouté énormément d'informations sur l'œuvre de Tolkien (en anglais) depuis les informations de la Wikipédia en français… les gens contribuent sur ce qu'ils veulent et visiblement les Wikidatiens italophones étaient plus intéressés par Jean Carmignac que les Wikidatiens francophones. Certaines modifications sur Wikipédia sont déjà ajoutées automatiquement sur WD (notamment les renommages d'articles) et il y a des gadgets sur certaines WP permettant de modifier aussi Wikidata (je pense à la WP en russe) mais non, toutes les modifs de WP n'y sont répercutées, comment serait-ce possible ? WP est sous forme textuelle, WD une base de données. On peut récupérer des informations depuis ce qui est déjà sous forme de données, infoboxes et catégories mais pas un texte. En plus cela fragiliserait WD par rapport au vandalisme. Et s'il avait été indiqué comme abbé sur la Wikipédia en italien ET sur celle en tchèque ? Si les Italiens suppriment l'information et les Tchèques la gardent, que ferait Wikidata ? Cela me paraît techniquement très compliqué. En revanche un gadget permettant de modifier Wikidata depuis Wikipédia (suggéré plusieurs fois pour les infoboxes) me paraît une bonne idée : la personne ferait délibérément le choix de supprimer l'information "abbé" de toutes les versions linguistiques. Une version automatique me paraîtrait dangereuse.

Pareillement, je suis contre un affichage "par langue". D'abord parce qu'il me paraît techniquement infaisable (il faudrait par exemple filtrer sur les données qui ont comme source "importé de la Wikipédia en français" ce qui éliminerait probablement les données qui ont des sources sérieuses et pas des indications d'import), qu'ensuite une donnée peut avoir été corrigée sur WP et pas sur WD (nous en avons un exemple ici) et inversement, corrigée sur WD alors que WP est toujours dans l'erreur. On perdrait tout l'intérêt de Wikidata en fait.

Si cela n'a pas exactement le même sens alors ça ne doit pas être relié, point. Justement parce que tous les items ont vocation à être utilisés sur d'autres items et que "à peu près similaire" ça peut donner des "franchement faux" quand on réutilise. Non un ministre n'est pas un ministère, Bonnie & Clyde n'est pas Bonnie Parker. Les questions complexes de scission multilingue sont souvent discutées sur les Bistros de Wikidata ou sur les pdd des Wikiprojets concernés. Plusieurs items peuvent avoir le même libellé sur WD. Donc si le mot italien est plus large que le sens français il faut créer l'item "presbytre / presbitero" avec la description en italien "dans les premières communautés chrétiennes" et l'item "prêtre (alias "presbytre")/presbitero" avec la description large. Et oui, trouver des personnes parlant chacune des langues interwikidiées pour savoir dans quel item les placer. Mais si Jean Carmignac n'est pas un presbytre en français alors qu'il est un presbitero en italien, c'est qu'il faut scinder. conflit d'édition, vivement Flow--Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 14:22 (CEST)

Un peu de cohérence

Bonjour. Il n'est pas impossible qu'il nous manque, si la communauté souhaite prioritairement une meilleure cohérence entre Wikipédia et Wikidata sur les articles biographiques, un outil qui produirait d'un clic une liste des articles biographiques avec incohérence sur les dates et lieux de naissance et de mort, avec peut-être la possibilité de distinguer ceux qui portent déjà {{Infobox Biographie2}} et ceux qui ne la portent pas, donc éventuellement en utilisant Catégorie:Page utilisant Infobox Biographie2. L'outil comparerait nos catégories aux déclarations de Wikidata en passant peut-être par les déclarations faites avec D:P:P971. Je ne sais pas trop comment serait le rendu, soit juste une liste globale générée par des requêtes ou un modèle s'apposant dans les pages de discussion des catégories concernées, mais ceci pourrait sûrement aider : qu'en pensez-vous ? Bien sûr pour les dates, par exemple, la comparaison demeurerait au niveau du mois, étant donné la structure de nos catégories, mais on aurait au moins une idée des incohérences flagrantes pour corriger Wikidata ou Wikipédia. Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 14:11 (CEST)

Peut-être qu'on pourrait aussi ventiler les résultats par projet wikipédien, en utilisant les catégories d'articles liés comme Catégorie:Portail:Aviron/Articles liés. Ceci permettrait d'impliquer les personnes les plus au fait dans la vérification d'articles mieux ciblés. Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 14:15 (CEST)

 Thierry Caro :, j'ai fait ce tableau avec les joueurs de foot. Ça donne une idée du boulot sur les dates de naissance. Je pense qu'il faut en effet un outil qui croise les données de WP et celles de WD par contre je ne sais pas faire. -- Sisyph 26 septembre 2015 à 19:34 (CEST) -- Sisyph 26 septembre 2015 à 19:34 (CEST)

C'est déjà très intéressant pourtant. On trouve des cas de 10 février (10/02) lus comme des 2 octobre (02/10) par exemple. Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 21:06 (CEST)

Problèmes rencontrés

Bonjour, Soyons clair d'abord, je n'ai absolument pas l'intention d'investir du temps à comprendre comment fonctionne Wikidata tant que je ne serai pas convaincu qu'il apporte quelque chose à Wikipédia.

Néanmoins, puisque près de 73000 articles contiennent des infobox contenant des données de Wikidata, autant que ces données soient corrigées (à moins qu'on puisse supprimer l'infobox...). Donc voici les principaux problèmes constatés.--Guy Delsaut (discuter) 25 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

Bonjour, j'ai répondru directement en dessous-des questions. --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 19:07 (CEST)

Jacob Aagaard

• Jacob Aagaard est présenté comme « grand maître international du jeu d'échecs écossais d'origine danoise ». Son infobox indique "nationalité : danoise, Écosse". D'abord, cela devrait être "écossaise" et, en plus, cela ne constitue pas une nationalité, tant que l'Écosse n'est pas indépendante. Il doit être de nationalité britannique. Et encore, a-t-il la double nationalité ou a-t-il changé de nationalité ?
• L'article indique qu'il est né au Danemark. Son infobox précise à Hørsholm, avec un lien vers l'article en anglais. Pourtant, l'article Hørsholm existe bel et bien en français.

--Guy Delsaut (discuter) 25 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

L'article anglais suggère qu'il a pris la nationalité britannique, mais je ne trouve pas la date. Pour changer ça, il suffit de cliquer sur le "+" et de changer la valeur sur Wikidata. Effectivement, la nationaité écossaise aurait du être repérée comme problématique plus tôt, les nationalités est un point sur lequel il faudra se pencher rapidement sur Wikidata --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 19:07 (CEST)

Pour Hørsholm, on a un article sur la municipalité et non sur la ville/agglomération, situation assez habituelle, notamment pour le Danemark (qui a de grosse municipalité, il me semble). Après je ne sais pas si c'est plus pertinent d'indiquer la ville de naissance ou la municipalité. --Nouill 25 septembre 2015 à 22:57 (CEST)

Le cas est fréquent, souvent il y a en plusieurs langues des articles semi-automatiques sur une commune comme par exemple ro:Comuna Hodoșa, Mureș, tandis que le village de même nom ro:Hodoșa, Mureș n'existe que dans peu de langues sur Wikipédia. C'est ce dernier qui est indiqué comme lieu de naissance ou de mort sur Wikidata, avec raison puisque c'est plus précis : ce n'était pas dans un autre village de la commune. Ce serait bien d'avoir dans un tel cas un lien vers la commune s'il existe chez nous. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 septembre 2015 à 16:45 (CEST)

Johannes Aal

Johannes Aal est né vers 1500, selon la source (et l'article). Sur l'infobox, il est noté qu'il est né en 1500. Visiblement le champs Wikidata n'accepte pas d'approximation.--Guy Delsaut (discuter) 25 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

Si, ce n'est pas forcément très intuitif, mais Wikidata gère ça [5]. --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 19:07 (CEST)

Mehmed Emin Ali Pacha

L'article indique « Mehmed Emin Âli Paşa (parfois transcrit de l'ottoman Méhémet-Emin Aali-Pacha) » et nommé Mehmed Emin Ali Pacha. Pourquoi l'infobox reprend-il Méhémet-Emin Aali-Pacha et uniquement Méhémet-Emin Aali-Pacha. Ici, c'est un manque de cohérence.--Guy Delsaut (discuter) 25 septembre 2015 à 18:46 (CEST)

C'est parce que c'était le nom original de l'article, et c'est la valeur qui a été chargée sur Wikidata, mais ça se change facilement. --Zolo (discuter) 25 septembre 2015 à 19:07 (CEST)

Aaron ben Joseph de Constantinople

• Aaron ben Joseph de Constantinople est décédé à Constantinople, avant que cette ville s'appelle Istambul. J'ai changé dans Wikidata mais aucun effet sur Wikipédia...
• Sa ville de naissance est aussi différente, il est possible qu'il s'agit aussi d'une ville qui a changé de nom mais il me semble qu'il faille indiqué le nom qu'elle portait lors de sa naissance.

--Guy Delsaut (discuter) 26 septembre 2015 à 00:48 (CEST)

Problème d'anachronisme Wikidata bien connu, cf. Discussion modèle:Infobox Biographie2#Lieu selon l'époque. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 septembre 2015 à 09:04 (CEST)

Aaron de Raguse

Est-ce vraiment utile de place une infobox avec si peu (enfin... au moins, on ne peut pas dire qu'il y ait des fautes) ? --Guy Delsaut (discuter) 26 septembre 2015 à 00:48 (CEST)

Aaron Francisco

L'infobox indique qu'il est un « joueur de football américain ou de football canadien », qui pratique comme sport, le « football américain ». L'entrée "joueur de football américain ou de football canadien" me semble totalement farfelue. Si on précise le sport, autant noter "sportif". Je vois aussi que des joueurs de golf pratiquent le golf... C'est une surcharge d'information inutile --Guy Delsaut (discuter) 26 septembre 2015 à 00:48 (CEST)

Modification de la définition même de l'Infobox

Bonjour. Je viens ici à la suite d'une discussion avec Thierry Caro dans sa PdD. Je travaille depuis une dizaine d'années au sein du projet:Communes de France où nous veillons à la très bonne rédaction de l'Infobox des articles. J'organise par ailleurs des séances de formation à la rédaction d'articles depuis une dizaine d'années également et je m'efforce d'expliquer que chaque article débute par une introduction comprenant un RI plus éventuellement une Infobox.

Les nouvelles Infobox issues de Wikidata sont sans doute porteuses d'une amélioration utile.

Toutefois on change ainsi la définition même de l'Infobox, et c'est très loin d'être anodin :

• l'Infobox n'est plus un résumé d'informations de l'article ;
• l'Infobox peut contenir des informations qui ne sont pas explicitées dans l'article, voire même qui ne figurent pas dans l'article ;
• un champ de l'Infobox peut être vide alors que l'information est disponible dans l'article (à charge au lecteur de corriger la fiche concernée de wikidata) ;
• les références des sources dans lesquelles ont été publiées les informations de l'Infobox ne sont plus à rédiger dans l'article de la fr.wikipédia mais dans la fiche concernée de wikidata.

Pour ces deux derniers points, la rédaction de procédures claires et simples d'emploi me semblent indispensable → à faire asap.

Je pense que le manque catastrophique de communication sur ce changement de définition explique en partie les difficultés rencontrées.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 septembre 2015 à 19:03 (CEST)

C'est bizarre, parce que j'utilise cinq infoboxes Wikidata, et elle sont strictement identiques aux anciennes avec quelques fonctionnalités en plus. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 25 septembre 2015 à 19:06 (CEST)

Non mais c'est sûr que le contenu peut être légèrement différent de ce qu'il y a dans l'article. À l'exemple des professions qui ne sont pas toujours dans le même ordre, ou appelées exactement pareil. Ceci mérite peut-être un lien vers une page d'aide qui ne serait pas technique mais expliquerait que les infos viennent de Wikidata, ce que c'est, pourquoi c'est potentiellement différent de l'article, etc. Peut-être une deuxième petite icône en bas à droite, ou une ligne carrément. Si Wikidata marche et qu'elle se remet à jour plus vite que Wikipédia dans son texte, le cas sera fréquent. Thierry Caro (discuter) 25 septembre 2015 à 19:50 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick Peut-être n'as-tu pas lu les discussions en cours au sujet de l'automatisation des Infobox des articles consacrés à des biographies (il y a même eu le blocage aujourd'hui d'un vieux contributeur à cause de ce sujet) ? Quelques exemples avant Wikidata et après : Grégoire l'Ancien (c'est quoi la « nationalité Rome antique », et il n'était pas « prêtre », Xavier Lagarde (exemple d'Infobox totalement vide, mais il faut expliquer que c'est le squelette et qu'un jour il y aurait peut-être des infos : là aussi, il y a une bonne com à préparer pour être plus convaincant), Michel Tapié (est-il un « critique d'art » comme le dit le RI ou un « peintre » comme le dit l'Infobox ?), Pierre Piédru (l'article donne la date de sa mort, absente de l'Infobox : là aussi, il faudrait améliorer la com pour inciter les lecteurs à améliorer ces nouvelles Infobox mais il faut leur expliquer comment faire. C'est peut-être pas difficile, mais les modifs dans wikipédia c'est déjà la galère pour certains (voilà près de dix ans que j'organise des séances de formation, heureusement il y a des aides très bien faites), pour wikidata c'est pire (peut-être parce que je n'ai pas d'aide à diffuser ?) Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 septembre 2015 à 19:59 (CEST)

Pour être honnête, {{Infobox Biographie2}} devrait être documenté comme l'est {{Infobox Cycliste}}, c'est-à-dire au travers d'exemples concrets. Après, Wikidata n'est pas plus difficile à remplir qu'une infobox classique, la mise en avant des données de Wikidata est une occasion de les corriger, en ce qui me concerne, en plus de faire des photos je passe tout mon temps à transférer des infos sur Wikidata et il n'y a aucun problème. Pour le reste, ça n'est que de la politique (je suis d'ailleurs bien content de ne plus pouvoir écrire sur le bistro). @ Thierry Caro (d · c · b) : si tu veux, je peux initialiser demain une documentation ponctuée d'exemples. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 25 septembre 2015 à 20:11 (CEST)

Les deux premiers points ont toujours été assez théoriques (alors peut-être pas le cas pour le projet:Commune de France), il suffit de penser aux ébauches d'une ligne qui ont des infobox quasi-complète. Pour prendre un exemple que je connais pour {{Infobox Société}} il est pas rare d'avoir une bonne partie des champs ne se retrouvent pas souvent dans le corps de l'article (par exemple le nom de notation en bourse ou les effectifs, le directeur, évolution des effectifs, etc). On peut aussi penser au coordonnée et à la carte de géolocalisation qui ne se retrouve pas dans l'article, etc.

Pour le reste, les erreurs/imprécisions notés ont été corrigé je crois, sauf pour Rome antique, thème où je pense que les infobox Biographie2 sont trop compliqués à insérer (les donnés sont souvent parcellaires, les concepts sont souvent pas les mêmes pour définir les personnes, etc), et où le projet considère qu'il y a aussi trop d'erreur, je ne m'offusquerai par si l'infobox est revert dans ce cas.

La véritable difficulté niveau aide, c'est qu'il faut expliquer en même temps plusieurs manières de modifier/gérer les infobox, puisqu'il faut expliquer les infobox ayant que des données wikidata, celle qui ont des données wikidata en plus des données sur wp:fr, et celle qui n'ont pas de données wikidata. On pourrait expliquer les 3, mais vu qu'on ne sait pas trop si la situation va évolué. Si les données de wikidata vont être revert en bloc, si on contraire l'import va continuer, du coup c'est compliqué de faire de la doc. Après oui, il en faudrait surement plus. --Nouill 25 septembre 2015 à 22:51 (CEST)

 Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : je suis preneur, oui. L'Infobox a beaucoup évolué et a beaucoup de propriétés maintenant. Il faudrait effectivement muscler sa doc. Thierry Caro (discuter) 25 septembre 2015 à 23:01 (CEST)

Thierry Caro (d · c · b) : voilà, j'ai initialisé le remplissage de Wikidata. J'ai besoin d'avis supplémentaire pour savoir si ce que j'écris est assez clair et compréhensible. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 26 septembre 2015 à 10:47 (CEST)

Une expérience

Merci  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :de ton initiative de rédiger une documentation, elle sera très sûrement heureuse. Je viens de faire ce soir une expérience avec une personne que j'avais près de moi, que je pouvais aider pour la fr.wikipédia mais pas pour wikidata.

Elle vient de lire l'article consacré à Florent Berthout. Elle voit dans l'Infobox la date de 1331 et me demande où est la référence de la source.

Je lui montre qu'en plaçant le curseur de sa souris sur le « + » à droite de 1331 dans l'Infobox, elle lit « Voir et modifier sur Wikidata » : rien d'intuitif pour elle qu'il fallait alors aller sur ce « + » puis cliquer !

Elle veut comprendre le message et me demande alors, c'est quoi Wikidata. Je lui réponds que c'est là que sont les données de l'Infobox, qu'elle ne sont plus dans la fr.wikipédia comme les illustrations qui étaient dans wikipédia il y a 10 ans, et qui sont dans Commons maintenant. OK, elle semble comprendre.

On arrive donc dans wikidata, dans la fiche de Florent Berthout. Je ne dis rien et la laisse faire. Elle descend dans la page, et trouve le cadre « date de décès » dans lequel la date 1331 est précédée à gauche de trois petits carrés dont l'un est grisé. Elle m'en demande l'explication. je suis sec !

Elle lit « 0 référence » et me dit, je connais la source sérieuse à référencer pour cette date, c'est le site de la « Foundation for Medieval Genealogy » qui publie les travaux de Charles Cawley Medieval Lands, the encyclopaedia of territories in the medieval western world and the royal and noble families which ruled them.. Elle cherche le lien, et trouve rapidement la date de 1331, l'url est http://fmg.ac/Projects/MedLands/BRABANT,%20LOUVAIN.htm#FlorisBerthoutMMechteldMark.

Elle propose alors d'ajouter cette référence de source. Elle clique sur « 0 référence » et à droite, on voit apparaître « [ajouter une référence] ». Super ! me dit-elle. Elle clique sur « [ajouter une référence] », une case rectangulaire s'ouvre à gauche. On lui propose le choix « affirmé dans » et « date de consultation ». Pas tellement intuitif, tout ça ! Bref, elle clique sur « affirmé dans ». Elle y tape la référence de la source. Mais quand elle a fini, le bouton « Enregistrer » n'est pas actif. Aucun bouton « Enregistrer » n'est alors disponible, aucun menu ne s'ouvre, aucun message d'erreur, rien ne se passe !

Ok, se dit-elle, j'ai dû faire une erreur. Elle recommence tout, mais les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Je lui dit alors qu'il faudrait peut-être lire la documentation de l'Infobox {{Infobox Biographie2}}, ce qu'elle serait bien incapable de trouver mais je lui montre (ça aussi, ce serait à améliorer).

La doc commence par « Remplacer un champ Wikidata par une valeur locale », je lui dit « non surtout pas, l'intérêt de wikidata c'est de remplacer dans wikidata, pas du tout de remplacer un champ Wikidata par une valeur locale » (remarque perso : il faut absolument changer cette doc). Elle poursuit la lecture de quelques phrases (qui me semblent bien étranges à ce niveau). Bref, on poursuit et on arrive à la section « Syntaxe ». Elle me demande ce que signifient tous ces P:PXXX, je lui réponds que ce sont des références de wikidata qu'elle n'a pas à connaître. Sa réponse n'est pas sotte : soit cette doc est rédigée pour que je sache utiliser l'Infobox et alors il faut que je comprenne le contenu de cette doc, soit je n'ai pas besoin de savoir ce que sont ces P:PXXX et alors c'est pas la peine de m'en parler !

Elle lit toute la doc et ne trouve nulle part réponse à sa question. Heureusement un exemple est donné, celui de l'Infobox de l'article consacré à Céleste Mogador. Malheureusement, cet exemple n'aide en rien car cet article est très mal rédigé, c'est un très mauvais exemple (comme ceux que l'on rédigeait il y a une dizaine d'années) où il n'y a quasiment aucun lien entre le texte et les réf de sources. Bref, rien à attendre de cet exemple.

En conclusion, je crois comprendre qu'il faut ajouter la réf de la source dans l'article et alors faire référence dans la fiche de wikidata à l'endroit où cette info est référencée. Je modifie donc l'article en ajoutant cette référence de source (voir ici).

On essaye à nouveau et au moment de remplir le champ « affirmé dans », on se retrouve dans la même situation que précédemment.

Bref, j'ai dix ans de wikipédia et au sein de la fr.wikipédia je fais encore des découvertes (ce qui est assez plaisant !). Donc je ne perds pas espoir, mais que penser de l'utilisateur lambda qui débarque ici !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 septembre 2015 à 23:36 (CEST)

 AntonyB : Merci pour ce retour d'expérience. Il faudra de toutes évidences un gros effort de documentation. Côté Wikidata, des tutoriels ont été créés mais ils restent assez basiques et n'abordent pas encore la question des références/sources. Pour répondre au point soulevé, la propriété "Affirmé dans" (P248) impose une valeur de type élément, c'est à dire une fiche wikidata. Celle-ci peut-être appelée soit en utilisant directement l'identifiant QXXX de l'élément si vous le connaissez soit en tapant le nom supposé de l'élément dans le champ. Dans ce cas, Wikidata vous propose une liste de valeurs avec leurs définitions dans un menu déroulant et il faut sélectionner le bon. Au cas où l'item n'existe pas, il faut le créer ce qui peut s'avérer très vite complexe. Dans votre cas, l'élément existe et a pour référence Q9261995.--Casper Tinan (discuter) 25 septembre 2015 à 23:59 (CEST)

C'est effectivement désarmant de vérité. Cependant, et je ne sais pas si ici c'est inquiétant ou rassurant pour Wikidata, mais la même chose vaut pour Wikipédia. Il y a peut-être deux ans, donc alors que j'avais déjà huit ans de présence, j'ai cherché comme un fou un truc basique sur les tableaux, je ne sais plus quoi exactement, et il y avait trois pages d'aides qui expliquaient comment en faire un avec des cases bizarroïdes mais pas ce que je cherchais et qui était tout con, par exemple, ce n'était pas ça mais prenons en exemple, où mettre un tableau. Pour revenir à l'exemple, le refus d'enregistrer est en effet un désastre pour le débutant : on cherche d'où vient l'erreur, ce qui est difficile à trouver quand il y a plusieurs lignes à cause des qualificatifs. Mais aujourd'hui je vois bien que ça évite aussi l'entrée de plein de bêtises. C'est un équilibre difficile à trouver et c'est vrai qu'un gadget qui permettrait d'éditer depuis Wikipédia, bien fait, éviterait de perdre les gens en route. Les visites guidées évoquées par Casper Tinan sont, pour celles qui existent déjà, assez formidables et je pense qu'elles pourraient être mieux utilisées. C'est peut-être ça le lien à ajouter dans chaque boîte ? Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 00:54 (CEST)

 AntonyB : Pour entrer une url, il faut utiliser la propriété "url" ( Property:P854 dans les références Wikidata. Le retour d'expérience est très intéressant, quelqu'un peut le transférer sur d:WD:DEVS pour faire un retour aux développeurs de WIkidata ? — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2015 à 11:11 (CEST)

 AntonyB : : j'ai développé la documentation. Je suis intéressé par tes remarques. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 26 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

En fait le problème c'est que les suggestions de propriétés sont incomplètes (il fallait savoir que la propriété "url de la source" existait) et qu'il n'y a pas de message d'erreur explicite lorsque la valeur entrée n'est pas acceptée par la propriété. Il y a un message d'erreur clair quand le format de date entré n'est pas reconnu par la base et que cela refuse d'enregistrer. Ici il faudrait un message du type "Wrong datatype, this property accept only a Wikidata item in value" (probablement en anglais le message d'erreur, je ne suis pas sûre qu'on puisse les rendre multilingues ? question à poser à translatewiki). Est-ce que ce type de message sur WD aurait aidé  AntonyB : ? Ajouter un message devrait être faisable je pense. En tout cas, je peux en parler à Lydia. --Harmonia Amanda (discuter) 26 septembre 2015 à 13:02 (CEST)

Là je suis désolé parce que j'ai raté la notification tout à l'heure mais tu as fait quelque chose de grand, Jérémy. Merci : c'est propre et tout. Thierry Caro (discuter) 26 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

 AntonyB : Merci pour votre retour d'expérience.
Comme j'ai commencé à vous le dire sur la page de Caro, je n'ai pas le même vécu que vous concernant les infobox. Dans mon cas, il est rare que je vois des références dans les infobox et ces dernières sont loin d'être toujours des résumés du contenu de l'article. Ainsi, bien que vous critiquez allègrement l'exemple de Céleste Mogador dans la documentation d'Infobox Biographie2, je vous dirais que ce dernier est beaucoup plus développé que la plupart des articles sur lesquels j'ai (ou LuaBot a) apposé l'infobox Biographie2.
Je ne peux pas répondre pour les autres infobox intégrant des données de Wikidata. Tout ce que je peux (re)dire, c'est que j'ai créé et décidé d'apposer Infobox Biographie2 sur des articles biographiques n'ayant pas d'infobox du tout. J'ai présumé (et ça s'avère vrai dans la presque totalité des cas) que des articles sans infobox sont sous-développés et n'ont à peu près « rien à perdre ». J'ai présumé que d'y apposer une infobox généraliste important des données de Wikidata ne pouvait pas nuire à de tels articles délaissés (c'est pourquoi je n'approuve pas, notamment, les exemples avec des articles tels Adolf Hitler, où, nonobstant la dérive Godwin de la chose, on sait bien que de tels sujets n'aurait jamais été délaissés par la communauté). J'ai dit et redit ad nauseam que mon approche est « pas d'infobox du tout < infobox généraliste < infobox spécialisée < décision éditoriale ». Ainsi, dans votre exemple, je n'aurais pas dit à l'apprenant-e : « non surtout pas, l'intérêt de wikidata c'est de remplacer dans wikidata, pas du tout de remplacer un champ Wikidata par une valeur locale ». J'aurais dit : « fait comme tu es habitué-e de faire ou comme tu sens que c'est le plus facile de faire. Si quelqu'un d'autre repasse par là par après et y voit une manière d'améliorer, il ou elle le fera ». L'important est que le formateur soit à l'aise avec ce qu'il montre. S'il ne comprend pas comment fonctionne le nouvel outil, il peut toujours montrer l'ancien sans aucun problème : les deux sont compatibles.
Je termine cette longue intervention en vous mentionnant que j'ai envoyé mes 36 étudiant-e-s du cours d'évolution de la planète sur Wikidata afin qu'elles et ils puissent créer de nouvelles entrées sur les volcans. Évidemment, elles et ils ne s'y retrouvent pas au début, mais avec calme et confiance, je les guide. Les esprits de ces jeunes sont extraordinaires et après à peine une heure d'explications et une semaine de « gestation », au cours suivant, ils s'y retrouvent comme s'ils y avaient toujours été. - Simon Villeneuve 27 septembre 2015 à 05:14 (CEST)

AppendDatabox (2)

Bonjour,

 Jean-Jacques Georges, Thierry Caro et Nouill :N'hésitez pas à notifier d'autres personnes que cela pourrait concerner

Je vous informe que, suite aux incompréhensions autour de ce script qui ont eu lieu hier un peu partout sur Wikipédia, j'ai désactivé la fonction d'ajout d'infobox (en gardant la possibilité de prévisualisation rapide), ceci dans le but que des discussions sereines puissent de nouveau avoir lieu, et qu'un réel consensus communautaire puisse être trouvé enfin.

Bonne continuation — 0x010C ^~discuter~ 26 septembre 2015 à 17:35 (CEST)

Je pense que cette initiative va dans le bon sens. J'en profite cependant pour souligner que la problématique liée à Wikidata ne se limite pas, et de loin, à l'utilisation de cette infobox "biographie 2". Des questionnements plus profonds restent sans réponses :

1. L'objectif est de structurer les informations des articles (d'après l'information fournie par TomT0m), c'est à dire du rédactionnel : jusqu'à quel niveau de détail ?
2. L'apposition d'étiquettes (comme "Profession", ou "Distinctions" etc...) est souvent (pas toujours) non seulement inutile, mais génératrice d'aberrations sémantiques (par exemple "Profession = Jésuite" ou "Distinctions = Duc"... etc).
3. Les règles éditoriales gérant les infobox, ne devraient-elles pas être précisées / complétées en prenant en compte l'impact de cette structuration généralisée ?
4. Comment éviter la prolifération d'articles avec des sections vides mais une infobox renseignée ?

L'infobox Biographie 2 est à mon avis l'arbre qui cache la forêt, et qui permet d'éviter les questions plus difficiles. Dans cet effort pour établir une discussion plus sereine, il faut surtout, et d'abord, répondre à ces questions.

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 26 septembre 2015 à 18:14 (CEST)

Juste sur le 1, c'est à la communauté de décider du niveau de détail. Après comme le reste, il y a des limites comme la vérifiabilités bien entendu. Pour le reste, je doute que ce soit le bon endroit. 26 septembre 2015 à 19:01 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter)

Pour le point 2, je ne pense pas qu'il y ait grand chose à faire de manière générale : il faut voir au cas par cas dans le modèle. Et puis c'est un détail, mais à un moment on pourrait pas arrêter avec cette histoire de jésuite : quand il y aura un élément "jésuite" dans Wikidata, et il n'y a même pas l'air d'encore en avoir, il n'aura pas vocation à aller dans une propriété profession, vraiment pas de problème de ce côté là. C'est peu ou prou la même chose pour les titres de noblesses : s'il y en a dans la propriété distinctions, c'est du à des erreurs sur Wikidata, et un bot pourrait très bien corriger cela. --Zolo (discuter) 27 septembre 2015 à 08:04 (CEST)

Zolo (d · c · b) Décidément, vous évitez toujours de répondre sur le fond en ne répondant que sur les exemples que je présente. Je renouvelle donc encore une fois ma question : pourquoi faire apparaître une étiquette (Profession ou distinction...) qui n'apporte aucune information et ne peut que générer des problèmes ?--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 06:06 (CEST)

 Hdetorcy : inutile de malmener qui que ce soit. On vient de vous répondre qu'il s'agit d'une erreur de donnée. Il est manifeste que "Duc" doit aller dans la propriété "titre de noblesse". Je crois plus largement que ces champs sont utiles et d'autre part je ne vois pas vraiment de problème à ce qu'une infobox soit (souvent provisoirement) mieux renseignée que son article concernant des informations standardisées comme les données sémantiques de Wikidata; c'était le cas avant, c'est inévitable et c'est mieux que de n'offrir aucune information au lecteur. Louperivois Ψ @ 28 septembre 2015 à 06:34 (CEST)

 Louperivois : Décidément... pourquoi faire apparaître "Titre de noblesse : Duc" et non pas simplement "Duc" ??? et ne me dites pas que poser une question aussi élémentaire vous malmène, même un lundi matin au réveil. Je la pose donc pour la nième fois, en ajoutant que cette question n'est pas spécifique à "Titre de noblesse" mais concerne aussi potentiellement d'autres catégories lorsque la mention de la catégorie (l'étiquette "Titre de noblesse") n'ajoute rien à la valeur ("Duc").--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 07:05 (CEST)

@Hdetorcy J'essayais simplement de vous faire comprendre que ressasser un exemple sans rapport avec la réalité n'est pas le meilleur moyen d'être convaincant. J'ai déjà dit que je n'étais personnellement pas contre la suppression de certaines étiquettes, mais ce n'est pas spécifique à Wikidata.--Zolo (discuter) 28 septembre 2015 à 07:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Zolo et Louperivois : Très bien. Sûr cette base, je vous propose maintenant 2 réflexions :

1. Je prends acte que les infobox "wikidata", qui sont l'un des principaux objets de remarques ici, pourraient donc ne pas inclure certaines étiquettes.
2. Je vous propose aussi de prolonger cette réflexion. Je suis sincèrement préoccupé par cette ambition de Wikidata de structurer les informations des articles (quoi que l'on fasse des données ainsi structurées), sans avoir auparavant au moins défini les limites de ce travail. Je m'interroge donc sur une définition de cette limite, et voilà où je voulais en venir : la limite pourrait être ainsi définie : les informations pouvant être structurées sans (sans trop de) risques ou de dommages pour une connaissance précise sont celles pour lesquelles l'étiquette (la catégorie) peut être omise.
   1. Ainsi (par exemple), l'information "Duc" peut être mise en infobox, puisqu'il est implicite sans ambiguïté qu'elle appartient à la catégorie "Titre de noblesse"
   2. Par contre l'information "Ingénieur" ne devrait pas être "structurée" (c'est à dire mise dans Wikidata, ou en infobox...) car elle peut désigner indifféremment une ou plusieurs caractéristiques de l'individu : le diplôme, ou le métier, l'occupation principale...

Cette distinction permettrait de prendre en compte et de maintenir la valeur encyclopédique de la partie rédactionnelle de l'article : seules les sections peuvent apporter la vraie connaissance, complexe et nuancée : l'individu est (par exemple) ingénieur de formation mais pas de métier (comme Einstein, je crois) mais bien d'occupation principale, ou pendant une partie de sa vie etc... Merci de votre avis sur cette suggestion--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 09:16 (CEST)

Je ne suis vraiment pas sûre de comprendre ce message, @Hdetorcy. Les infoboxes (wikidata comme les autres) appellent les champs que l'on souhaite. Si une information est présente sur WD mais non pertinente dans l'infobox, il est possible d'annuler le champ en l'indiquant dans le code de l'article avec la valeur "-", de façon à ce qu'il n'apparaisse pas. L'information « duc » est la valeur du champ « titre de noblesse ». Dans une infobox, aucune valeur n'est présente sans champ associé. Je ne vois même pas comment cela serait possible. Ce qui amène également au deuxième point. « Ingénieur » peut être la valeur de plusieurs champs : « diplôme », « profession », etc. (au besoin avec des dates de début et de fin) et oui, cela n'a pas le même sens selon le champ rempli. Bref, le sens de votre suggestion m'échappe complètement, vous serait-il possible de clarifier ? Merci d'avance, --Harmonia Amanda (discuter) 28 septembre 2015 à 09:30 (CEST)

 Harmonia Amanda : Merci tout d'abord pour votre réponse qui tente de lever une incompréhension, et m'y invite.

1. "Titre de noblesse" : il ne s'agirait pas de supprimer le champ dans WD, mais de ne pas faire apparaître le nom de ce champ dans l'infobox, juste sa valeur (ici "Duc"). De la même manière, en tête de l'infobox d'un individu vous ne mentionnez pas "Nom = MACHIN", "Prénom = Truc" mais directement "MACHIN Truc". Alors, pourquoi pas "MACHIN Truc, Duc" ?
2. Ingénieur : je ne doute pas de la faisabilité et de l'intérêt d'avoir, dans WD, 3 champs (Diplôme, Profesion, Activité principale...) ayant la même valeur "Ingénieur". Ma question concerne l'impact sur WP : il sera très bientôt plus rapide de remplir dans WD 1 ou 2 ou 3 champs avec la valeur "Ingénieur" que de rédiger dans une section un texte expliquant les nuances et la omplexité (qui ne sont pas simplement des dates début et fin), alors que l'infobox sera par nature réductrice. Et il sera très bientôt plus rapide de lire une infobox que l'article. L'infobox ressemble aux fiches de révision du bac, par lesquelles l'étudiant apprend et se dispense de comprendre.

On trouve déjà des articles sans contenu rédactionnel mais avec une infobox, et les concours de création d'articles utiliseront évidemment les facilités apportées par WD.

Le développement de WD se justifie par son utilisation dans WP. Le projet WD est donc un choix éditorial très lourd par rapport à la vocation encyclopédique de WP. Il faut évidemment tenir compte que les infobox sont déjà une réalité avant WD, mais leur développement via WD doit être limité, non pas par une règle interne à WP, mais par une précision apportée aux objectifs de WD.

J'espère avoir été plus clair... mais il est difficile de d"velopper ces réflexions dans ce cadre ! Merci pour votre attention.--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 10:46 (CEST)

Il y a un projet Projet:Infobox qui semble plus pertinent pour ce genre de questions. Jmax (discuter) 28 septembre 2015 à 10:50 (CEST)

 Jmax : Justement, je pense que cette question ne doit pas être traitée dans WP (projet Infobox) mais dans WD, puisuqe WD trouve sa justification dans WP... A quoi bon mutiplier les info gérées dans WD si elles ne sont pas utilisées dans WP ?--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 10:56 (CEST)

 Hdetorcy : en fait ce que vous voulez, c'est que le champ « titre de noblesse » n'apparaisse plus en tant que tel mais que sa valeur soit ajoutée à la suite "Prénom" "Nom" ? (ça reste un champ à remplir, même si plus visible en tant que tel). Ça me semble compliqué parce qu'il y a de nombreux cas où la personne n'a pas un seul titre de noblesse mais plusieurs : duc de Machin et comte de Truc. Ça donnerait des titres d'infobox bien trop longs, non ?

Il me semble qu'il y a une incompréhension par rapport aux objectifs de Wikidata. « Le développement de WD se justifie par son utilisation dans WP » : pas vraiment, non. Wikidata est un projet en soi. Wikidata est rempli en grande partie par des données qui ne viennent pas de WP. Wikidata est réutilisé par des personnes/projets sans aucun rapport avec WP. Par exemple, des équipes de scientifiques ont créé un item par gène humain pour pouvoir mettre en commun leurs travaux sur les gènes susceptibles de causer certaines maladies génétiques. Ce projet mêle des laboratoires de plusieurs pays du monde et n'a absolument rien à voir avec Wikipédia. C'est peut-être cette incompréhension le cœur du problème : du point de vue wikipédien, Wikidata est un outil au service de l'encyclopédie. Pour les Wikidatiens, Wikidata est un projet qui a un but propre (réaliser une base de données libre), qui peut servir à Wikipédia mais aussi à plein d'autres choses. Wikidata s'efforce de faciliter sa réutilisation d'une façon générale ; cela signifie aussi stocker des données qui ne font pas ou peu de sens pour Wikipédia (mais qui font sens pour d'autres réutilisations). Du point de vue de Wikidata c'est à chaque projet qui réutilise de décider comment filtrer les données (par exemple, afficher ou non les valeurs de « titre de noblesse »).

Sur la crainte d'avoir des infoboxes plus détaillées que l'article, j'ai le regret d'annoncer que c'était déjà le cas sur des milliers d'articles et bien avant Wikidata. On peut aussi le voir positivement : quelqu'un qui a déjà les informations sous la main aura peut-être plus facilement le courage de se lancer dans la rédaction des sections manquantes/incomplètes. Cordialement, --Harmonia Amanda (discuter) 28 septembre 2015 à 11:49 (CEST)

Sans compter que rajouter le titre de noblesse au nom est juste pas du tout consensuel à mon avis... Voir Wikipédia:Sondage/Titres honorifiques. --Nouill 28 septembre 2015 à 13:47 (CEST)

 0x010C : bonne initiative, merci. J'en profite pour m'excuser encore, car j'avais vraiment tout compris de travers sur ce coup-là. J'étais vraiment dans le coaltar le plus total (fatigue, énervement, exaspération totale) et je me suis stupidement emballé.

Plus généralement, je pense qu'il faut un moratoire sur l'apposition de cette infobox tant que les problèmes d'import de données ne seront pas résolus. Je pense, ce week-end si j'ai le temps, ou un peu avant le cas échéant, retourner sur wikidata pour demander à la communauté anglophone leur avis sur l'import automatique de données et les garde-fous qu'on doit y mettre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2015 à 15:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Harmonia Amanda : Effectivement, vous avez maintenant bien compris le sens de ma question, merci pour vos efforts. De mon côté, je comprends maintenant que Wikidata est un projet qui ne concerne pas seulement Wikipédia. Dans ces conditions, je dois considérer que cette page de discussion est celle du seul projet d'interface WD/WP, c'est à dire des infobox (rectifiez ou complétez si cela n'est pas correct). Je reformule donc mes remarques critiques en prenant en compte cet échange :

1. Si comme vous le dites, les articles réduits à une infobox (sections vides) existaient déjà avant WD, ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de limiter l'impact de WD qui facilitera encore leur prolifération : déjà environ 50% des articles sont des "ébauches". Au-delà c'est renoncer à la vocation encyclopédique de WP. Comment éviter cette dérive probable ?
2. Plus une information est difficile à réduire sans ambiguïté à un seul champ WD, plus il est malsain de la faire entrer dans une infobox, puisque cela sera d'autant plus réducteur et faux : le critère de la nécessité du nom du champ est à cet égard un bon indice.
3. Pour les valeurs sans ambiguïté, le nom du champ n'ajoute aucune information, par exemple au fait que l'individu est jésuite ou duc. Il ne peut être que source de discussions sémantiques sans fin...
   

Il me semble dans ces conditions,  Jmax :, que cette page de discussion concerne bien l'usage des infobox en liaison avec WD, et que ces questions y ont bien leur place, non ?
 Nouill : : j'ai pris le cas du Titre de noblesse (ou des valeurs jésuite ou duc), à titre d'exemple : merci de ne pas focaliser la discussion sur ces cas précis, mais sur le problème général que je soulève : supprimer le nom de certains champs lorsqu'il est inutile, ne pas inclure les valeurs lorsque le champ est ambigu.
Cordialement--Hdetorcy (discuter) 28 septembre 2015 à 17:22 (CEST)

Sur le 1^er point, la solution est simple, les contributeurs doivent rédiger les articles et ne pas se contenter du minimum syndical. Quand Wikidata sera généralisée, le fait que les infoboxes et les notices d'autorité soient déjà plus ou moins remplies libèrera du temps pour la rédaction, à moins que ce temps ne soit consacré à la création d'autres articles à minima. Ce sont des choses qui ne peuvent pas se prévoir.

Pour les points 2 et 3, ces questions ne concernent pas Wikidata mais les infoboxes en elles-même. Ces questions ne se sont jamais posées avant à ma connaissance, il n'y a aucune raison que l'arrivée de Wikidata vienne à changer ça. Au-delà de tout ce qui peut se dire sur Wikidata, ce projet est avant tout l'occasion de travailler avec d'autres locuteurs sans être trop gênés par la barrière de la langue. Et s'il y a un problème qui doit être réglé sur Wikidata, tout le monde passe à l'anglais. Le Wikimédien du futur doit être bilingue.

Sur le reste, vous avez comme d'autres une vision un peu trop globale de Wikidata et de l'utilisation que nous en faisons ici. La vérité, c'est qu'il y aura autant d'utilisations que de projets parce que les besoins sont différents. Dans le domaine de l'histoire par exemple, l'utilisation de Wikidata se limitera essentiellement aux infoboxes et aux notices d'autorité, alors que dans le domaine sportif par exemple l'utilisation est et sera beaucoup plus massive. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 septembre 2015 à 12:23 (CEST)

Je ne suis d'accord qu'en partie avec  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick. Wikidata est multilingue mais l'anglais n'y est pas forcément prédominant, cela dépend surtout des contributeurs impliqués et de la langue commune au plus grand nombre (souvent l'anglais, certes, mais j'ai déjà vu un cas entre moi, un Russe et un Vietnamien, où cela a été le français ; j'ai déjà participé à des discussions en espagnol, etc.). Et des gens écrivant dans leur langue au milieu de discussions en anglais, c'est fréquent aussi.

 Hdetorcy : Par contre, là où je l'approuve complètement, c'est lorsqu'il dit que les points 2 et 3 sont des débats qui ont à voir avec les infoboxes et non avec Wikidata. Le principe d'une infobox a toujours été de synthétiser le savoir en quelques mots, avec les limites que cela entraîne. Wikidata n'y change rien. Concernant la mise en page (le titre de noblesse à la suite du nom et non dans un champ) cela concerne le code d'une infobox précise et mériterait d'être discuté sur la pdd de cette infobox-là, cela n'a rien d'une question générique (et personnellement, je suis plutôt contre, étant donné qu'il me semble fréquent qu'un noble ayant un article Wikipédia ait plusieurs titres de noblesse différents).

Concernant le point 1, il est probable que Wikidata accentue la question, en complétant automatiquement les infobox mais là encore c'était une question bien plus ancienne et qui déjà auparavant ne traumatisait pas grand monde. Oui, c'est mieux quand une infobox ne fait que synthétiser les données de l'article mais des milliers d'infobox sont déjà plus complètes que les articles parce qu'on ne va quand même pas reverter un contributeur qui complète correctement une infobox et non l'article… Le nombre de cas va probablement augmenter mais c'est aussi un bon signe : si quelqu'un s'est donné la peine de compléter correctement l'entrée Wikidata, il en a peut-être fait de même sur la wikipédia de sa langue et il sera possible de traduire. D'accord cela va devenir plus fréquent ; il y avait cependant des cas depuis la création des infoboxes et cela n'a pas posé de problème majeur jusqu'à maintenant… --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 15:09 (CEST)

Hdetorcy cherche/trouve des problèmes là où il n'y en a pas. Au fond, je pense que ce qui a été un problème, ça n'a pas été d'avoir créé le Module:Infobox/Biographie (qui a permis d'énormes progrès) mais d'avoir créé {{Infobox Biographie2}} pour rediriger vers le module alors qu'il aurait fallu rediriger directement {{Infobox Biographie}}. En laissant deux infoboxes cohabiter, on a ouvert la porte à une vague de contestations, alors que quand on convertit traditionnellement une infobox, le module prend le relais du modèle et il y a très peu de plaintes, bien qu'il faille souvent procéder à des perfectionnements dans les jours qui suivent, mais historiquement, les infoboxes classiques avaient elles aussi évolué. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Il est sans doute malvenu de mettre en cause la position d' Hdetorcy dans cette histoire ; peut-être n'avait-il jamais réfléchi à la question des infoboxes avant l'arrivée de Biographie2 et ces « problèmes » sont sans doute très réels à ces yeux. Ce n'est sans doute pas ainsi que la discussion va avancer ! Je pense que tout le monde ici « pro » comme « anti » s'accorde à dire que Biographie2 était si ce n'est une erreur du moins extrêmement mal géré. Il est probable en effet qu'une mise à jour progressive de l'infobox Biographie d'abord en lua puis permettant l'appel vers WD (comme cela a été fait pour de nombreuses autres infoboxes) aurait généré moins de problèmes, du fait de l'absence de changements graphiques et du fait que les infoboxes déjà remplies n'auraient pas évolué. Maintenant que cela est fait, nous pouvons aussi profiter de la visibilité nouvelle de cette question pour faire remonter les véritables questions et problèmes, comme cela a été le cas quelques sections plus haut. --Harmonia Amanda (discuter) 29 septembre 2015 à 15:54 (CEST)

Ce n'était pas une critique négative, juste une remarque. L'arrivée de Wikidata a causé d'énorme changement dans les habitudes, je ne vais pas dire le contraire, ma façon de travailler a radicalement changé. Les Wikimédiens sont avant tout des humains et ont des réactions diverses face au changement. Concernant l'infobox biographie2, c'était là encore une remarque sur la manière suivant laquelle j'ai procédé/j'aurais procédé, elle n'est pas forcément meilleure, elle est juste différente. Ceci dit, je ne vais pas me plaindre puisque pas mal de chemin a été parcouru dans un temps très court. Quoi qu'il arrivait, le lancement d'un nouveau module impliquait des premiers résultats qui ne sont pas toujours excellent, tout simplement parce que ça doit en théorie fonctionner mais en pratique il y a toujours des imprévus. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 29 septembre 2015 à 18:27 (CEST)