Discussion:Clavecin/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 3 pour, 2 bon article, 7 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 41,7% ≤ 50%

Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2009 à 02:11 (CET)

Article : Clavecin

Contestation

Contesté le 27 janvier 2009 à 09:04 (CET) par Gérard (d).

Motivation : Procédure à la mode actuellement, mais aucunement réservée aux contestataires institutionnels, à ceux qui n'ont rien fait, ou qui sont incompétents et/ou non concernés par le sujet. Ne plus avoir d'étoile permettra de travailler en paix.

Vote

Article de qualité

1.  Article de qualité AdQ obtenu, contesté mais maintenu en 2007, rien n'indique qu'il ait été spécialement dégradé depuis. Quant aux autres motivations pour cette contestation, je n'y comprends rien mais je n'en trouve nulle trace dans les critères qui font qu'un article est, ou n'est pas, un AdQ. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 22:47 (CET)
2.  Article de qualité AdQ obtenu, il le restera Carlos 20 févier 2009 à 1:48 (CET)
3.  Article de qualité Mérite toujours ce label. --Mbzt (d) 21 février 2009 à 18:44 (CET)

Bon article

1.  Bon article mêmes raisons qu'il y a 2 ans FrançoisD 29 janvier 2009 à 09:18 (CET)
2.  Bon article Il ne faut quand même pas exagérer, il mérite le labal BA. Skiff (d) 23 février 2009 à 08:43 (CET)

Contre

1. Contre proposant Gérard (d) 27 janvier 2009 à 09:04 (CET)
2. Contre Je suis (suivre, pas être!) Gérard --Mahlerite | 語 27 janvier 2009 à 16:33 (CET)
3. Contre Ok avec Gérard. FR ^{¤habla con él¤} 28 janvier 2009 à 21:26 (CET)
4. Contre Nettement et en permanence améliorable, comme tous les articles de wp (du moins je l'espère : c'est le principe) ! Mandarine ^{1 pépin ?} 30 janvier 2009 à 18:15 (CET)
5. Contre … comme mes camarades de jeu. — Hautbois ^[canqueter] 23 février 2009 à 06:16 (CET)
6. Contre pour toutes les raisons signalées lors de la précédente contestation du label. R (d) 23 février 2009 à 18:42 (CET)
7. Contre je sort pour quelques secondes de l'hibernation, pour donner mon avis. Re-aurevoir. -- Frinck (d) 24 février 2009 à 11:17 (CET)

Discussion

Je trouve tout de même un peu fort que certains se permettent d'annuler une demande de déclassement simplement par ce qu'elle ne leur plaît pas. Pour faire avance WP, sans doute ? Gérard (d) 27 janvier 2009 à 16:19 (CET)

Il y a peut-être eu un défaut de communication, vu la multiplicité des pages où cette proposition peut être évoquée. J'ai détaillé plus longuement les motifs de mon revert à Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité où je suggère que soit poursuivie cette discussion, si quelqu'un a quelque chose à dire. Pour ma part et comme je l'ai écrit là-bas, je ne compte pas me laisser happer par cette affaire assez dérisoire et ne compte pas intervenir davantage. Touriste ✉ 27 janvier 2009 à 16:39 (CET)

Oui, d'ailleurs, tu l'as déjà dit. Une proposition pour ou contre AdQ posée selon les règles, cela donne lieu à un vote - pas à des reverts successifs en appelant à la rescousse. On peut être d'accord ou non avec les motifs. Ce qui est demandé ce n'est pas : « êtes-vous d'accord avec les motifs invoqués ? », mais « êtes vous pour ou contre le maintien du label AdQ de cet article ? ». C'est la question posée. Bien sûr, cela demande au minimum d'avoir pris connaissance de l'article et de faire une analyse de son contenu vis-à-vis des règles en vigueur pour qu'une page soit AdQ. C'est tout (et d'ailleurs ce n'est pas très long, puisque maintenant il suffit d'évaluer le nombre de lignes de réf pour savoir si c'est bon ou pas). Mais encore une fois, je me demande bien au nom de quoi je serais le seul à ne pas pouvoir demander le déclassement d'une page à laquelle j'ai très largement participé alors que le premier venu pourrait le faire sans avoir à justifier de quoi que ce soit pour faire avancer les choses. Et les exemples récents sont suffisamment nombreux. Gérard (d) 27 janvier 2009 à 17:08 (CET)

Vu la belle farce à laquelle nous invite gérard, le mieux serait peut-être de boycotter ce vote. Flot2 (d) 28 janvier 2009 à 18:03 (CET)

Sauf que ce n'est pas une farce. Je ferai tout d'abord remarquer [1] que certains contributeurs courageusement dissimulés sous leur IP 86.75.110.24 y ont pensé avant moi, n'attendant que le moment propice pour le faire - c'est à dire, proposer le déclassement de l' article, pas l'améliorer, bien sûr. Améliorer l'article, c'est bon pour les autres.... Secondement, un exemple en cours [2] montre que le principal auteur d'un article peut demander son déclassement sans soulever de vagues. Vous me direz : « Oui, mais ce n'est pas motivé de manière aussi provocante ! » Bon, je l'accorde, ma proposition a valeur de coup de gueule. Cela aussi ça se fait. Oui, c'est vrai qu'après avoir passé des dizaines d'heures à travailler sur un sujet qu'on connaît et qu'on aime, ça fout les boules de voir n'importe quel quidam passer et vous intimer implicitement l'ordre de faire quelque chose d'ici un mois tout en se dégageant soigneusement lui-même de toute responsabilité et de toute implication. Alors, oui, ras-le-bol des inspecteurs des travaux finis. Je travaillerai à mon rythme, selon mes priorités, dès que l'article aura perdu son étoile. Objectivement - soit dit en passant, c'est quand même l'objet du vote - il ne répond pas aux critères actuels. Cela devrait donc ôter toute hésitation aux votants potentiels, d'autant que, pour une fois, cela ne froissera personne. Gérard (d) 29 janvier 2009 à 08:20 (CET)

Archive du vote de contestation précédent

AdQ maintenu.

• Bilan : 29 pour, 11 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : pour > (bon article + contre)

Bouette 9 février 2007 à 10:29 (CET)

• Cet article - Clavecin - ne présente pas la moindre source précise, alors qu’il présente des informations non triviales et un grand nombre de jugements artistiques (qualité du son, etcetera).
• Il n’est pas correctement écrit, présente de nombreuses listes indigestes, et utilise des connecteurs logiques artificiels non adaptés.
• Les images ne sont pas utilisées de façon pertinente, elles utilisent des légendes à chiffre, sans que la signification des chiffres ne soit fournie.
• La majorité des liens externes renvoie à des sites de fabricants, ils sont davantage commerciaux qu’encyclopédique.
• Certaines parties ne sont pas rédigés. Il est assez surprenant que l’historique comportent plusieurs partie rédigées, mais que celle intitulée « L’age d’or » ne le soit pas !
• Des parties entières du texte ne dispose pas du tout de liens internes, et celles qui en ont souffrent de nombreux liens rouges.
• Le plan n’est pas correct, certaines sections sont enormes, d’autres maigrelettes. Certaines parties sont en double (mécanique)
• Présence d’url au milieu du texte, avec des commentaires assez léger.

On peut regretter l’absence d’analyse de morceau célèbres, qui serait au moins tout aussi intéressante que le long traitement des méthodes de construction.--Aliesin 6 janvier 2007 à 15:17 (CET)

Vote

Article de qualité

1.  Conserver C’est quand même étonnant voir contesté un des articles les plus complets et intéressants présents sur WP. D’ailleurs, contestation faite par quelqu’un qui ne participe pas à l’article ou au projet connexe. Mahlerite | 語 8 janvier 2007 à 12:20 (CET)
2.  Conserver - Plutôt conserver - Mbzt 8 janvier 2007 à 17:58 (CET)
3.  Conserver bien sûr Gérard 9 janvier 2007 à 01:05 (CET)
4.  Conserver J'ai été convaincu par les réponses de Gérard en discussion Dunwich 9 janvier 2007 à 02:03 (CET)
5.  Conserver Certaines critiques sont justifiées, d'autres moins mais en tout cas je considère que cet article est remarquable, (j'apprécie tout particulièrement les différents schémas) en conséquence je vote pour son maintien dans la catégorie AdQ--Kimdime69 9 janvier 2007 à 02:11 (CET)
6.  Conserver justifications de mon vote infra .Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 02:40 (CET)
7.  Conserver Il est très bien cet article, cette demande de déchéance d'AdQ se fonde sur des arguments que j'estime sans valeur. On est dans le même cas que l'article Ukulélé dont le consensus a largement été favorable au maintien.--Megodenas 9 janvier 2007 à 11:42 (CET)
8.  Conserver Aldebaran 9 janvier 2007 à 14:31 (CET) Peut etre amélioré mais n'en est pas moins de qualité
9.  Conserver Nguyenld 9 janvier 2007 à 15:45 (CET)
10.  Conserver Thierry Le Ridant 9 janvier 2007 à 18:28 (CET)
11.  Conserver des petites améliorations sont toujours possibles, çela ne justifie en aucun cas le retrait du label. -- Frinck 9 janvier 2007 à 22:19 (CET)

    Je renouvelle mon vôte. Mais les encyclopédies que j'ai connu jus'qu à présent n'atteignaient pas un dixièmme du volume de cet article. Au nom d'un simple utilisateur, sans connaissances de musique (et j'en connais beaucoups qui ne savent pas que c'est un clavecin) on devrait mettre en début un résumé d'une bonne dixaine de lignes. Citation du fils de N. Harnoncourt revenant à l'age de six ans de l'école. "Maman à l'école ils ont un gigantesque clavecin noir". En ce se sens votre -- Frinck 9 juin 2007 à 14:10 (CEST)

12.  Conserver AdQ ne signifie pas "perfection absolue", d'ailleurs c'est quoi la perfection ? Alors ne cherchons pas les problèmes là où il n'y en a pas. Faux prétextes : Cet article sur le clavecin parle du clavecin comme il se doit (WP:FC), c'est un article de qualité, rien à cirer du sourçage, donc je garde !--Sonusfaber 10 janvier 2007 à 10:29 (CET)
13.  Conserver J'ai lu et relu attentivement l'article sur le clavecin. Ce travail est très riche. Il honore Wikipédia. J'ai lu attentivement les arguments contre le maintien du label : ils me paraissent un peu "chagrins". Un retrait de label ne doit pas être prononcé à la légère, car il discrédite un travail qui a déjà été reconnu pour sa qualité. Que ceux qui pensent à critiquer oeuvent plutôt à améliorer. --Aristote2 10 janvier 2007 à 12:13 (CET)

    Critiquer fait aussi partie du travail en vue de l'amélioration d'un article.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 12:30 (CET)

    D'accord, mais il me semble que tu confonds critique avec destructivité.

    Mes critiques n'ont porté que sur un point, que j'estime rédhibitoire, et j'ai apporté mes suggestions en vue d'améliorer ce point. Je ne puis apporter ces améliorations moi-même, n'étant pas compétent en ce domaine. Si ces améliorations sont apportées, je modifierai bien entendu mon vote en conséquence. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit l'esprit du rédacteur de l'article, qui prend comme des attaques personnelles toutes les remarques faites sur son travail (mis à part celles qui trouvent son travail excellent, comme de bien entendu).--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:48 (CET)

14.  Conserver. La qualité, c'est d'être très bien pour la majorité des gens ; pas d'être parfait et consensuel. Autant de personnes, autant d'avis... Beethoven 10 janvier 2007 à 12:37 (CET)

    Voiyez, cette discussion a mème provocqué la résurrection d'un grand compositeur ;-))

    Elle aura au moins ce mérite  ;-)) (ici, signé : Gérard 10 janvier 2007 à 13:05 (CET))

15.  Conserver Il ne manque que quelques sources et une réflexion formelles (intro trop longue et chapitres peut-être à redécouper). La qualité d'information et d'illustration pour le lecteur ne semble pas à remettre en cause pour autant. --Amicalement, Salix 10 janvier 2007 à 15:21 (CET)
16.  Conserver Entièrement d'accord avec Frinck. --Guil2027 10 janvier 2007 à 17:27 (CET)
17.  Conserver La perfection n'existe pas. Contentons-nous de l'excellence. Airelle 10 janvier 2007 à 18:28 (CET)
18.  Conserver Quelque chose est-il mis en question dans le contenu de cet article ? Non alors, encore moins que ce contenu, ce qui est pour moi incontestable, c'est sa qualité. TigHervé@ 10 janvier 2007 à 20:31 (CET)
19.  Conserver Cet article est excellent tant dans son approche globale que dans sa desription technique de la spécificité de l'instrument, mais reste cependant perfectible;

    quelques propositions:

    - si le chapitre 'âge d'or' doit être une introduction aux chapitres suivants (les différentes écoles), il serait bon qu'il y ait des liens internes vers ces sections de manière à arriver directement à 'La facture française' et pas à l'article sur la France...

    - les mécanismes d'accouplement des claviers sont bel et bien légendés, mais pour voir la légende, il est nécessaire d'agrandir l'image, et contrairement à ce qui a été dit par ailleurs, ces légendes sont spécifiques: celles des autres schémas ne pouvant leur être subsituées. Je suppose que réintégrer les légendes dans le texte de base ne doit pas poser de sérieux problème.

    - par contre je suis dubitatif quand à la validité du schéma d'accouplement à l'anglaise: le shéma nous montre le clavier supérieur engagé; il sonne donc sur un jeu de 8 pieds (sautereau A), mais que se passe-t-il si le clavier n'est plus engagé? Selon le shéma, il n'actionne aucune corde... Soit je n'ai pas compris le principe de fonctionnement, soit le schéma est incomplet ou invalide... Mais je n'ai pas les compétences techniques pour trancher... Mea culpa

    je confirme que ce schéma est, non faux pour ce qui est du principe du dog-leg, mais incomplet par rapport à l'ensemble de l'instrument dans la mesure ou il y manque une rangée de sautereaux sur la gauche, actionnée par le clavier supérieur. Je vais donc demander à celui qui a refait le schéma - sur la base de ce que j'avais dessiné antérieurement - pour qu'il essaie de le compléter dans ce sens. Gérard 11 janvier 2007 à 14:28 (CET)

    ainsi, ma lecture n'était pas fausse; il y avait bien un petit problème :)) Pierre --85.28.78.180 21 janvier 2007 à 06:41 (CET)

    - un autre extrait musical qui fasse moins 'caisse à clous', mais c'est une appréciation purement personnelle :))

    pas de problème, on va trouver ce qu'il faut ! Ceci étant, un célèbre chef d'orchestre anglais (je crois qu'il s'agit de sir Thomas Beecham) comparait le son du clavecin à celui de deux squelettes copulant sur un toit de tôle ondulée : cela pourrait servir à illustrer la citation :))Gérard 11 janvier 2007 à 14:28 (CET)

    Merci, excellent choix! Pierre --85.28.78.180 21 janvier 2007 à 06:41 (CET)

    J'espère que ces propositions pourront améliorer l'article sans être perçues comme une critique dévalorisante de celui-ci ou de son auteur. Je souhaiterais être aussi compétent en un quelconque domaine...

20.  Conserver je trouve les critiques abusives et brutales mais peut être constructibles pour un article qui mérite (selon moi) de conserver son label. Le travail effectué sur cet article est d'une très bonne qualité que de nombreux articles devraient lui envier. Merci wiki (et ses contributeurs) pour ses moments d'enrichissements de ma culture personnelle.--Chaps - blabliblo 11 janvier 2007 à 06:37 (CET)
21.  Conserver Les améliorations à apporter ne nécessitent pas une suppression du label, un re-vote, et une remise en cause du label de qualité. Essayons d'aller à l'essentiel et soyons constructifs. Deansfa 11 janvier 2007 à 07:35 (CET)
22.  Conserver. Il est bien cet article. --NeuCeu 11 janvier 2007 à 14:59 (CET)
23.  Conserver Mon avis rejoint celui de Chaps, et je suis particulièrement atterré que cette procédure censée être utilisée pour améliorer la qualité des AdQ soit devenue une procédure vexatoire et humiliante qui n'améliore en rien la qualité de l'encyclopédie. Cet article mérite son label d'AdQ. Manuel Menal 11 janvier 2007 à 19:23 (CET)
24.  Conserver Marre de la cabale AdQ, cet article est très bien. Ceridwen =^.^= 11 janvier 2007 à 19:27 (CET)

    Ohh Cabale AdQ. Voilà une remarque très wikilove. Ne faudrait-il pas plutôt écrire que les charognards arrivent toujours après la bataille ? Pour souffler sur les braises ? 18/12/06 08/01/07 et 10/01/07 Je constate que tu n'as même pas lu l'article et sa page de discussion. Donc acte. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 11:25 (CET)

25.  Conserver Article excellent, avec de nombreuses sources internes et externes. Et sinon, meme commentaire de ma part que lors de la remise en cause du label pour Arsenal Meodudlye 11 janvier 2007 à 19:28 (CET)

    Ah... L'auteur de l'article, avec qui on travaille à son amélioration, a déclaré que l'entièreté de l'article était fondé sur une source principale unique (ce n'est pas un mal) qui fait référence dans le domaine. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 11:38 (CET)

26.  Conserver Mérite largement de conserver son label M LA 11 janvier 2007 à 20:12 (CET)
27.  Conserver Page de vote parfaitement inutile, cet article est passionnant, ça donne envie d'avoir un clavecin !--Wazouille 12 janvier 2007 à 10:58 (CET)
28.  Conserver Contestation non prioritaire. Chris93 15 janvier 2007 à 15:03 (CET)
29.  Conserver Cet article est superbe ! Liszt 20 janvier 2007 à 12:21 (CET)

Bon article

1.  Bon article Tout de même, malgrès certains défauts, l'article n'est pas si mauvais que tu le décrit. --Wagaf-d 7 janvier 2007 à 19:11 (CET)
2.  Bon article Mais pour des broutilles, dommage FR 7 janvier 2007 à 23:18 (CET)
3.  Bon article C'eut pu être pire; remise à niveau nécaissaire pour l'AdQ effectivement, mais ça vaut quand même le label BA amha.Yougo 8 janvier 2007 à 17:37 (CET)
4.  Bon article A part les points soulevés, le reste est très bon ! — Kyle_the_hacker ¿! le 8 janvier 2007 à 22:02 (CET)
5.  Bon article Article très intéressant et bien illustré mais qui ne respecte pas la wikipedia:vérifiabilité. J'ai demandé sur la page de discussion de l'article les informations pour permettre de faire le travail mais n'ai encore obtenu aucune réponse. En théorie, la communauté s'est prononcée sur le fait qu'un label "bon article" ne pouvait également s'appliquer qu'à des articles parfaitement sourcés mais en pratique ce n'est pas respecté, donc bon article. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 08:51 (CET) NB: je viens de relire le nouveau règlement. En l'état, ce vote peut donc être considéré comme Contre s'il n'y a pas au moins 4 votes contre qui sont émis. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 15:38 (CET)
6.  Bon article (vote révisable sous quinzaine, compte tenu de l'activité d'amélioration prévisible - sur les légendes de schema en particulier). Manque de sources, en effet. Même si les critères de bon article imposent les références précises, et tolèrent l'absence de bibliographie, je suis plutôt enclin à accepter un label lorsque on a une bibliographie comme ici commentée sur quels ouvrages ont servi. Pourrait faire l'objet d'un "travail collaboratif de la quinzaine" pour le Projet:Sources, afin de conserver le label AdQ. FrançoisD 9 janvier 2007 à 16:41 (CET)
7.  Bon article Manque de sources permettant la vérifiabilité. J'ai rajouté quelques liens wiki, mais il y a encore du travail. J'espère changer mon vote d'ici la fin du mois. Plyd /!\ 10 janvier 2007 à 14:19 (CET)

   j'ajouterais que le niveau de qualité des AdQ (et des articles en général) a augmenté depuis un peu plus d'un an (et c'est tant mieux), ce qui explique que la barre soit placée plus haut désormais, et que l'on demande des choses qui nous paraissent évidentes aujourd'hui alors qu'elles ne l'étaient pas il y a qq temps. J'espère que l'on va pouvoir "remettre à niveau" les AdQ des débuts de Wikipédia, au lieu de les déclasser. Plyd /!\ 10 janvier 2007 à 14:56 (CET)

8.  Bon article Vu les améliorations effectué, l'article n'était certainement pas de qualité... Manque toujours les sources.--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:16 (CET)
9.  Bon article Trop peu de sources. Encolpe 13 janvier 2007 à 09:47 (CET)
10.  Bon article Cet article n'a pas assez de sources. --Zantastik 15 janvier 2007 à 09:04 (CET)
11.  Bon article pas assez de sources. Yves-Laurent 2 février 2007 à 11:18 (CET)

Contre

--Aliesin 6 janvier 2007 à 15:17 (CET)--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:15 (CET)

1. Tout à fait d'accord avec le proposant, les points évoqués ne sont pas des broutilles ! R 8 janvier 2007 à 14:23 (CET)
2. Contre L'article est très intéressant et y'a beaucoup de boulot. Mais :
   • Je note l'absence de lien entre les affirmations non évidentes du texte et et les sources données en bas de page à la <ref>Tel oeuvre, telle page</ref>, ce qui rend l'info non vérifiable à moins de lire intégralement tous les ouvrages.
   • Le plan est déséquilibré (le toucher du clavecin est une brève liste à puce de quelques lignes).
   • On aimerait avoir une section sur la musique de clavecin comportant un résumé (~ 20-30 lignes peuvent suffire) et un renvoi vers l'article détaillé.

   Détail mineur : Pour les listes de définitions (glossaire) il existe en syntaxe wiki ;terme : définition — Régis Lachaume ✍ 9 janvier 2007 à 05:06 (CET)

3. Très insuffisant. L'absence de sources précises est rédhibitoire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 janvier 2007 à 16:31 (CET)

Même pas lu en entier : la partie historique n'est pas sourcée. C'est une question de principe : l'historique a bien été tiré de quelque part, l'honnêteté intellectuelle oblige à reconnaitre ce que l'on doit au travail accompli par les autres, faute de quoi on peut soupçonner les rédacteurs d'avoir pillé sans vergogne le travail d'autrui. Ce que je dis est peut-être calmonieux, je ne sais pas. Mais c'est justement là, le problème : je ne sais pas.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 19:20 (CET) Vote supprimé suite à discussion sur la page de discussion du projet:sources--Loudon dodd 11 janvier 2007 à 00:30 (CET)

Votes annulés

1. en l'état actuel, Contre. Je donne mes justification et suggestions pour améliorer l'article ci-dessous. فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:14 (CET)ce vote peut bien sûr se transformer en "pour" si les remarques sont prises en compte dans le délai donné par la "procédure"

Discussions

Contestation de Gérard

Tout d'abord : Cet article, si mauvais selon Aliesin, les anglophones aimeraient bien l'avoir :

• If anyone can translate French to English, there is an excellent (huge) featured article on the French wikipedia which could usefully be translated to English in its entirety. The Italian one, while featured, is nowhere near as comprehensive as the French. commentaire sur la page de discussion de l'article "harpsichord" en anglais.

J'avoue que je serais assez tenté de le traduire (et continuer le travail par la suite) chez eux plutôt que de me battre contre des moulins à vent ici. Gérard 9 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Traduit le et propose le en AdQ en anglais, mais on sait très bien qu'il n'obtiendra pas ce label dans la wikipédia anglaise.--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Tu es sur de toi? Dans mon domaine (élec) les AdQ anglais ne sont pas sourcé (d'ailleurs, ils y a des conneries dedans, mais tt le monde s'en cogne on dirait).Yves-Laurent 2 février 2007 à 11:24 (CET)

et les japonais vont l'avoir, puisqu'il est en cours de traduction :

• [3]

qui dit mieux ?

Je prendrai le temps de répondre de façon plus complète aux critiques de mon ami Aliesin, mais relève pour l'instant qu'il a tellement bien lu l'article, qu'il ne s'est simplement pas aperçu que celui-ci, comme l'indique son titre, traite de l'instrument lui-même, non de la musique de clavecin, superbement illustrée par les musiciens de l'école française de clavecin, entre autres, deux thèmes qui ont leur propre page (vous pourrez y compter les liens rouges et bien sûr, rien ne vous empêche d'en rajouter :-) ). L'article est déjà long, ce qui se signale à chaque fois qu'on le charge dans certains éditeurs, alors prétendre vouloir le compléter par l'analyse d'oeuvres importantes - dont beaucoup ont déjà des pages spécifiques par ailleurs - relève plus d'une volonté de contester que de celle d'améliorer. Un peu comme si je suggérais (vraiment au hasard !, c'est promis-juré-craché) de fusionner Adam Smith et Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations Gérard 8 janvier 2007 à 06:26 (CET)

Désolé, mais un article sur le clavecin qui ne parle pas de la musique qu'il sert à produire est manifestement incomplet. Il ne s'agit pas de faire une fusion mais d'intégrer un résumé de l'article Musique de clavecin. R 8 janvier 2007 à 14:35 (CET)

... dont on pourra ensuite dire qu'elle est incomplète. Désolé ++, mais là on est dans le domaine du n'importe quoi et - très probablement - de la mauvaise foi. Gérard 8 janvier 2007 à 18:35 (CET)

De la mauvaise fois ? Tu fais une analogie avec un article que j'ai écris. Je suis désolé mais ton exemple illustre le contraire de ton argument : les trois quarts de l'article Adam Smith sont consacrés à la Richesse des nations donc ce parallèle ne tient pas la route, vu que l'article clavecin ne parle presque pas de la musique associée.--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Pas bête comme idée, comme cela on va avoir 2 AdQ pour le prix d'un ! Gérard 12 janvier 2007 à 17:23 (CET)

WP:FC ! R 9 janvier 2007 à 01:34 (CET)

oui mais R (d · c · b), ça marche dans les deux sens - fais sentir la confiance un peu... Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 01:48 (CET)

Je fais confiance à tous les participants de cette discussion d'avoir pour but d'évaluer objectivement l'article et d'améliorer Wikipédia. En conséquence, quand je ne suis pas d'accord avec un raisonnement ou un jugement, je tâche de le dire de la façon la plus claire possible. R 9 janvier 2007 à 02:26 (CET)

Les critiques d'Aliesin :

• Cet article ne présente pas la moindre source précise, alors qu’il présente des informations non triviales et un grand nombre de jugements artistiques (qualité du son, etcetera).

Faux, les quatre sources principales de l'article sont indiquées : F. Hubbard, Ed Kottick (principalement), N. Dufourcq et C. Mercier Ythier de façon accessoire. Mais si on veut qu'à chaque ligne de l'article, on indique de quelle page et quelle ligne l'information est tirée, il ne faut pas compter sur moi pour le faire

• Il n’est pas correctement écrit, présente de nombreuses listes indigestes, et utilise des connecteurs logiques artificiels non adaptés.

au risque de passer pour un plouc, j'avoue que je ne sais pas ce qu'est un connecteur logique artificiel - non adapté, qui plus est - , et je ne devrais pas le dire car, en face d'un jargon pseudo-scientifique incompréhensible, il est toujours préférable d'aquiescer d'un air entendu pour, précisément, ne pas passer pour un plouc. En ce qui concerne les longues listes indigestes, il s'agit probablement de celles du glossaire : on n'est pas obligé de le lire de A jusqu'à Z comme on lirait "Oui-oui au zoo" le but n'étant pas de charmer le lecteur mais de fournir un glossaire aussi exhaustif que possible du vocabulaire technique. Cela peut servir, par exemple, aux fameux lecteurs "qui souhaitent approfondir", et qui sont plus intéressés à savoir ce qu'est une « pointe d'accroche » que de savoir chez quel auteur ils pourraient aller vérifier ce qu'est une « pointe d'accroche ». Nul doute que si le glossaire n'existait pas, la critique correspondante serait faite, mutatis mutandis.

• Les images ne sont pas utilisées de façon pertinente, elles utilisent des légendes à chiffre, sans que la signification des chiffres ne soit fournie.

Les images sont tellement pertinentes que l'article "clavecin" en français est probablement parmi ceux qui ont le plus influencé les WP étrangers (merci de citer un exemple plus copié) - les photos comme les schémas se retrouvent dans à peu près toute la longue liste des articles correspondants

Tu es un mauvais sophistes. Quand je dis que les images ne sont pas utilisées de façon pertinente, c'est mal venu de répondre que les images sont pertinentes. Celà n'a rien à voir.--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Loin de moi l'idée d'être un meilleur sophistes que toi. Tu es manifestement hors concours.

• La majorité des liens externes renvoie à des sites de fabricants, ils sont davantage commerciaux qu’encyclopédique.

Personne ne va acheter un clavecin (8.000 à 30.000 € pièce, tout de même) parce qu'il a vu une pub dans Wikipedia. D'ailleurs, un amateur - disons, parisien - qui veut acheter un clavecin connaît par hypothèse les noms des grands facteurs de la place (Ducornet, von Nagel, Rouaud ...) Par contre, et ce qu'Aliesin ignore, puisque cet instrument ne l'intéresse que dans la mesure ou il peut contester la qualité de l'article qui lui est consacré, c'est qu'il n'y a pratiquement aucun instrument d'aspect identique car c'est une production artisanale : les sites présentés permettent de voir la grande variété des décorations possibles, plus encore que les photos libres de droit chichement disponibles par ailleurs. Enfin, les clavecins dont les photos apparaissent sur ces sites ne peuvent se voir ni dans les musées (pas anciens) ni lors des concerts (décoration trop sophistiquée et fragile pour supporter les transports et déménagements à répétition). Ces objets qui sont à la fois des instruments de musique et des meubles d'apparat ne peuvent guère se voir ailleurs qu'en privé ou chez l'artisan qui les fabrique.

• Certaines parties ne sont pas rédigés. Il est assez surprenant que l’historique comportent plusieurs partie rédigées, mais que celle intitulée « L’age d’or » ne le soit pas !

Oui, il n'a probablement pas compris que tout le chapitre consacré à la facture a trait à cet âge d'or, et cela peut être mis de façon plus claire - sans grand espoir de le voir changer d'avis, d'ailleurs

Bah je suis bête faut croire... moi j'aurai fait comme la version corrigée de l'article, j'aurai mis l'âge d'or dans la partie sur l'âge d'or.--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Oui, tu aurais, mais tu n'as pas ... Gérard 12 janvier 2007 à 17:23 (CET)

• Des parties entières du texte ne dispose pas du tout de liens internes, et celles qui en ont souffrent de nombreux liens rouges.

Pas de liens internes quand il n'y en a pas besoin. Sinon, des exemples seraietn très bienvenus

• Le plan n’est pas correct, certaines sections sont enormes, d’autres maigrelettes. Certaines parties sont en double (mécanique)

Appréciation subjective. Il faudra détailler en quoi des parties sont en double

Bah selon ta propre analyse la partie sur l'âge d'or était dans une autre partie, donc cette partie était en double (une quasi vide, et une pleine).--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Mais vraiment, puisque tu t'en étais aperçu et que c'est si simple, qu'est ce qui t'empêchait de corriger ? Ne me réponds surtout pas que c'était par peur de me contrarier - j'aurais du mal à le croire ! Gérard 12 janvier 2007 à 17:23 (CET)

Mais moi je pensais à la partie mécanique en double, c'est toi qui dit que celle de l'âge d'or l'est aussi. Tu te rends compte, j'aurai corrigé cet article sur lequel je ne connais rien, j'aurai renoncé à contester la qualité, et tu n'aurais pas eu l'occasion de voir que la partie sur l'âge d'or n'était pas au bon endroit !--Aliesin 12 janvier 2007 à 17:27 (CET)

• Présence d’url au milieu du texte, avec des commentaires assez léger.

Bof - si c'est si gênant, pourquoi ne pas l'enlever ?

N'est ce pas ma proposition ?--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Ben... yaka'l fer ! Tal'droit. Gérard 12 janvier 2007 à 17:14 (CET)

Gérard 8 janvier 2007 à 23:05 (CET)

que j'ai mise en application il y a quelques jours, ce n'est donc plus la peine de continuer ce genre de discussion...فاب | so‘hbət | 12 janvier 2007 à 15:44 (CET)

Tiens, y en a un qui me plaît bien : il vote contre sans l'avoir lu. Il y en a probablement d'autres, mais lui s'en vante. Cela a le mérite de la franchise et celui, également, de la cuistrerie. Il a tout bon, ça doit être cela, l'esprit WP ! Gérard 9 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Vous pouvez lire la justification de mon vote : elle est plus courte que votre article. Et je vous signale que, contrairement à ce que vous alléguez, non, vous ne citez pas les sources de votre article : vous mentionnez une (courte) bibliographie. Ce n'est pas la même chose.

--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Ce qui n'est pas grave puisque de toutes les façons, vous ne le lisez pas en entier. Souffrez qu'en échange, je ne lise pas vos excellentes raisons (j'en fais une question de principe, moi aussi ; comme vous le voyez, nous avons des principes différents) Gérard 10 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Je vous trouve franchement pénible et désagréable. Désolé pour vous si vous êtes incapable de rédiger un article qui soit à la hauteur de ce qui est attendu aujourd'hui d'un article de qualité.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:23 (CET)

On a haussé le ton, on ne se sert plus des arguments mais des attaques et insultes personnelles. -- Frinck 10 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Je n'ai pas réagi lorsque l'utilisateur Gérard m'a qualifié de "cuistre". Mais là, franchement, il dépasse les bornes : j'ai écrit un peu plus bas des remarques qui me semblent contructives en vue de l'amélioration de l'article. Il refuse même d'en prendre connaissance, et préfère s'en tenir à l'ironie. Je ne suis pas responsable de la ssceptibilité exacerbée de ce contributeur.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Mettre les formes dans une critique ne fait jamais de mal. Excuse ma réaction vive, mais admets aussi que dire : "je critique cet article que je n'ai pas lu en entier, par principe" n'est pas la meilleure entrée en matière pour ouvrir une discussion constructive et apaisée. On doit même s'attendre, dans ce cas, à des répliques de la même veine. Nous sommes de toutes façons incapables de savoir et de vérifier qui a lu quoi. Il n'était donc pas utile de souligner qu'il s'agissait, en quelque sorte, d'un vote "à l'aveugle". Je retire donc ce que j'ai écrit et m'excuse de l'avoir fait, et te remercie de ton geste. Gérard 11 janvier 2007 à 09:01 (CET)

Je suis intervenu d'une manière assez provocatrice je dois l'avouer. Je n'avais pas vu que la situation était déjà tendue sur cette page. Mais j'aurais dû mettre davantage de formes dans ma critique, d'autant que, contrairement à ce que j'ai écrit plus haut sous l'effet de l'énervement, je trouve que cet article est très bon. Et quand bien même je ne l'aurais pas pensé,le travail fourni par un contributeur mérite un respect plus grand que celui que j'ai témoigné dans mes interventions. Je te prie donc à mon tour de m'excuser pour ces propos déplacés.--Loudon dodd 11 janvier 2007 à 13:23 (CET)

justification du vote de Ukulele

Je me permets de développer ici la motivation de mon vote.
Des points qui vont dans le sens de la conservation (outre que je ne vois pas de raison de remettre en cause l'ancien statut d'AdQ acquis par cet article, mais cette réflexion s'intègrerait plutôt dans une discussion de fond sur les AdQ) :

• le fait que sa qualité soit reconnue par en: et ja: notamment.
• au moment de l'obtention de l'AdQ il répondait à Bien écrit, Complet,Argumenté (pour ce qui a besoin de l'être), Neutre évidemment, Stable ; l'article évolue et suit son chemin, pas de quoi supprimer le label.
• Pour ce qui est des critères généraux recommandés :
  • conventions de style : l'introduction est fort bien écrite et présente très bien et de manière très synthétique l'article, le découpage en sections, sous-sections, etc., est clair, la table des matières est fournie.
  • les illustrations constitue un point très fort de cet article, point qu'on voit peu évoqué dans les discussions sur les AdQ ; ici les ressources photographiques et les illustrations sont nombreuses, de bonne qualité et très informatives.
  • l'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet sans entrer inutilement dans des détails fastidieux : je crois que là aussi il tape pile dedans, les développements parallèles tels que ceux sur les interprètes ou la musique font l'objet d'articles parallèles. A noter pour ce point (la musique et les interprètes) que dans ce type d'article, il est fort justifié d'en faire des articles séparés, sinon l'article est très rapidement envahi par des listes d'interprètes ou de compositeurs que tel ou tel contributeur trouve indispensable et ça peut foutre en l'air un article sur un instrument (cf Guitare où cet effort de retenue parait vain, Ukulélé où il a été difficile de retenir les excès, et je pense plus généralement n'importe quel instrument où le fan d'un interprète passe).
• Concernant les réserves émises ici en haut :
  • Cet article ne présente pas la moindre source précise, alors qu’il présente des informations non triviales et un grand nombre de jugements artistiques (qualité du son, etcetera) - il y a une bibliographie, ce qui en tant que ressource globale peut-être considéré comme suffisant, cf. Discussion Wikipédia:Article bien sourcé, il n'y a pas de consensus.
  • Il n’est pas correctement écrit, présente de nombreuses listes indigestes, et utilise des connecteurs logiques artificiels non adaptés - bon là je voudrais faire un rappel de WP:WL, dans les observations s'il vous plait. Les contributeurs sont des humains merci de ne pas l'oublier. C'est un peu marginal dans le vote mais néanmoins, la personne qui a écrit la critique aurait pu écrire Le style, quoique bien écrit dans l'introduction notamment est inégal, est moins clair dans certaines partie et les listes devraient être remaniées. Je ne partage pas cet avis que ce soit clair ;) mais je pense qu'on peut dire la même chose en donnant en outre envie de contrôler ou corriger les éléments mis en cause et en soulignant ce qui va bien aussi ! Bon pour le coup là il je trouve très correctement écrit notamment l'introduction que je soulignais plus haut - connecteurs logiques artificiels non adaptés, pas d'accord non plus, mais quelques exemples peut-être ... ?
  • Les images ne sont pas utilisées de façon pertinente, elles utilisent des légendes à chiffre, sans que la signification des chiffres ne soit fournie, là visiblement l'article n'a pas été bien lu ou bien compris (à la décharge de la personne qui a écrit la critique, c'est vrai qu'il est conséquent et que comme pas mal d'AdQ, sa lecture demande de la concentration), la légendes chiffrée est partagées par différentes images, et elle n'est simplement pas répétées pour des images voisines.
  • La majorité des liens externes renvoie à des sites de fabricants, ils sont davantage commerciaux qu’encyclopédique pareil, il faudrait je crois être plus précis, lesquels ? Je ne vois pas tant de liens externes que ça par rapport à la taille de l'article, et il suffit de les supprimer si ils ne sont pas dans la charte de WP.
  • Certaines parties ne sont pas rédigés. Il est assez surprenant que l’historique comportent plusieurs partie rédigées, mais que celle intitulée « L’age d’or » ne le soit pas ! si si l'âge d'or est développé en plusieurs parties rédigées en dessous. Peut-petre une erreur dans le "saucissonage" des sections ?
  • Des parties entières du texte ne dispose pas du tout de liens internes, et celles qui en ont souffrent de nombreux liens rouges la wikification n'est pas le plus dur des boulots, elle est facile pour tous les contributeurs :D Là pour le coup il vaut mieux s'atteler à la tâche que s'attarder de trop sur cet argument. A noter que beaucoup de termes reviennent d'une section à l'autre, et qu'une recommandation quelque part dit (ou a dit à une époque) de ne pas trop répéter les liens wikifiés (et à un autre moment on a dit le contraire), ceci expliquant sans doute celà.
  • Le plan n’est pas correct, certaines sections sont enormes, d’autres maigrelettes Il y a des parties qui doivent être moins développées que d'autres simplement parcequ'il y a des sujets sur lesquels il y a peu à dire ! On ne peut pas exiger l'homogénéïté de taille des sections au détriment du sens, et il faut atteindre certains seuils avant de découper une section.
  • Présence d’url au milieu du texte, avec des commentaires assez léger - c'est discutable, on ne peut pas dire que ce soit un défaut général et très gênant si c'est un défaut.
• A noter également dans ses points forts assez peu répandus que cet article dispose quand même d'un Glossaire, d'un paragraphe Citations.
• Concernant la vérifiabilité, elle est tout à fait respectée, il n'y a aucune information qui soit de toute façons polémique - et comme le rappelle Wikipédia:Vérifiabilité La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer.

Voilà je crois (j'espère !) qui justifie assez qu'on garde le label AdQ à cet article - en tout cas à mon point de vue :D - et qu'on en profite pour l'aider à se développer (en rajoutant des notes pour faire bien par exemple, et en aidant à son amélioration en en discutant dans sa page de discussion plutôt qu'ici ;)).
Sur une note plus générale, je comprends que les discussions sur le statut des AdQ soit ouvertes, mais par pitié dans les critiques faites de gros efforts de WP:WL et de WP:FC, ça ne mange pas de pain et ça met de l'huile dans les discussions (ça aide à voir les choses sous un angle plus optimiste aussi). Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 02:38 (CET)

Rien n'est sourcé dans cet article et il ne demandrait pas beaucoup d'efforts de le faire. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 15:39 (CET)

Il y a des sources globales, on ne peut pas appeller ça rien - si il s'agit juste rajouter quelques notes et liens vers des sources qui existent déjà, et que ça ne demande pas beaucoup d'efforts (quoique je me garderait de juger de la quantité d'efforts nécessaires), ça ne constitue pas en tous cas un argument suffisant pour enlever le label AdQ - en tous les cas la vérifiabilité n'est pas en cause, elle est présente et abordable. Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 16:25 (CET)

La liaison n'est faite entre aucune information et les ouvrages présentés comme sources. Donc, rien n'est sourcé. Pour le reste, tout a déjà été dit.Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 16:29 (CET)

Il y a des sources globales, mais rien permettant de faire le lien entre l'info de la source et l'information présentée dans l'article. Le principe de vérifiabilité est énoncé de manière simple, qui recouvre à la fois la vision de Ukulele et la version de Ceedjee (qui est aussi la mienne). L'outil Wikipedia nous permet (techniquement) d'être encore plus complet qu'une encyclopédie papier en liant l'info dans le corps du texte et les sources qui figurent en annexes, pourquoi s'en priver ? Ceedjee et moi sommes visiblement disposés à vous aider pour sourcer les infos de l'article, donc faisons le tous ensemble, plutôt que de s'opposer sur une question de principe. Le temps passé à discuter du principe pourrait être utilisé à lier les infos de l'article et des sources, et donc clore le problème...C'est le travail demandé en plus sur un AdQ qui te rebute, Ukulele, ou le principe de lier les infos de l'article à celle de la source qui te pose problème ? فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Paix paix paix ! Bon ne dérapons pas sur des mises en causes personnelles : je n'ai pas participé autant que je m'en souvienne à l'article clavecin, je n'ai rien contre le sourçage au contraire aussi et on est tous d'accord pour dire que ces discussions sont contre productives ; ce qui me chagrine et ce pourquoi j'interviens, c'est que la mise en cause de l'AdQ ne sert à rien : on peut sourcer correctement et couper court aux justifications du label. Notez également que la question du sourçage est loin d'être la seule chose qui est remise en cause en haut, et que j'ai passé pas mal de temps à détailler et justifier mon vote sur ces autres points (et même les points non évoqués dans la remise en cause mais qui sont demandés dans les AdQ). Pour moi il est inutile et pas très raisonnable d'enlever le label à un article comme Clavecin, mais il est parfaitement raisonnable et tout à fait justifié de continuer à l'améliorer ! Encore une fois je ne remets pas en cause la question des sources, mais il n'y a pas une directive de sourçage pour les AdQ, seulement des interprétations qui changent en fonction du temps et des individus.

Fabienkhan s'il te plait évite de me prêter des intentions ou de supposer qu'une chose ou une autre me rebute si je ne l'ai pas clairement énoncé, je ne comprends pas ce qui justifie ta dernière phrase.

WP:WL et WP:FC please.Ukulele ✉ 9 janvier 2007 à 16:44 (CET)

J'essaie juste de connaitre la nature profonde du problème, et pas de te prêter des intentions, je te présente mes excuses si je me suis mal exprimé. Mon point de vue, c'est que maintenant que la remise en cause a été lancée, autant travailler dessus et arrêter de s'exprimer sur son bien fondé pour régler le problèmes des sources, du plan et des liens internes. فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:51 (CET)

Remarques de Fabienkhan

les remarques de Aliesin pour contester le label article de qualité sont plutôt juste. Amha, le seul but de cette contestation est d'améliorer encore l'article. En effet, à l'époque où cet article est passé AdQ, les exigences pour les sources n'étaient pas les mêmes. Depuis, ces exigences ont fait un bond, on peut s'en rendre compte en comparant les "anciens" AdQ et les "récents". Encore une fois, le but de la démarche est de proposer une autre relecture critique à cet article (puisque WP n'est jamais figée) afin d'en améliorer la qualité.

• Le problème des sources peut être réglé assez rapidement, comme le souligne Ceedjee, par les rédacteurs principaux de l'article, qui peuvent indiquer rapidement les sources précises dans les ouvrages de références utilisés pour cet article. Le but n'est pas de tout sourcer mais de retrouver l'information sans avoir à lire la totalité du livre pour retrouver un passage donné (c'est surtout nécessaire pour les dates, les facteurs, les chiffres, utilisation des matières précieuses, les curiosités et inventions.
• le fonctionnement du sautereau, de l'accouplement à tiroir et du "dog leg" ne sont pas complètement expliqués en légende (il manque des numéros et lettres qui n'ont pas de légende)
• les problèmes relatifs aux listes à puce, glossaire et autres liens externes pourrait être solutionné en faisant une dernière section qui s'intitulerait "Annexes", avec un plan qui pourrait être celui-ci :
  • Annexes
    • Glossaire technique
    • Notes et références
    • Sources
    • Pour aller plus loin
      • Bibliographie
      • Articles connexes (ou Liens internes)
      • Liens externes

  cela permettrait de retirer les critiques sur le glossaire dans le corps de l'article et le mettrait en annexes. Je pense que la partie "où voir des clavecins historiques pourrait être mise en annexes

• il faudrait revoir un peu le plan, car il y a des sections de même niveau aussi disparates que "toucher du clavecin" ou "historique". Il faut peut être scinder l'historique et développer un peu le toucher, ou l'intégrer à une autre section.
• et pour finir, un peu de wikification et l'ajout d'un petit résumé sur la musique du clavecin, comme le propose Régis Lachaume seraient les bienvenus !

Je suis près à donner un petit coup de main pour la réorganisation des annexes, voire le sourcage si on me fournit des éléments. فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 16:14 (CET)

Tout ce temps perdu !

Si vous comptez le nombre de caractères déversé sur cette page, finalement pour constater que cette demande de déchéance est abusive (selon moi évidemment) ! Voilà une énergie qu'il aurait été plus profitable à utiliser à rédiger ou parfaire des articles. Une fois encore, il ne sera pas inutile de rappeler à Aliesin qu'au lieu de passer ton temps à critiquer les articles, tu ferais mieux de concourir à les améliorer.

Je me demande si une demande de déchéance d'AdQ ou de PàS ne devrait pas être prise collégialement plutôt que par une seule personne. Ce flicage systématique contrevient totalement au principe du "libre".--Megodenas 9 janvier 2007 à 11:54 (CET)

Je t'invite à rester serein et à éviter des attaques personnelles ou des propos déplacés (flicage systématique) qui contreviennent nettement à l'esprit wiki sans aucun doute. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 16:18 (CET)

Ce débat manque en effet de sérénité mais c'est surtout lié au fait que cela ressemble plus à un conflit entre 2 utilisateurs (qui peut tourner au règlement de compte) dans le cadre de l'article Clavecin comme dans certaines discussions à propos du vote pour le passage en AdQ. Ce conflit cristallise les oppositions entre les adeptes du sourcage de type universitaire à ceux qui s'y opposent plus ou moins catégoriquement. Pour un obervateur assez détaché et neutre, lecteur de nombreux articles et auteur, modestement, d'autres qui, par leurs thèmes (ou leur contenu !), ne se prêteront jamais à un vote AdQ, ce débat nuit globalement à la crédibilité du label et, encore plus, entretient une compétition assez dommageable à l'esprit de Wikipédia qui doît favoriser la coopération et non la compétition et l'affrontement entre les utilisateurs. C'est plutôt cela qui contrevient nettement à l'esprit wiki que les propos d'un utilisateur énervé par ce temps et cette énergie gâchés par des rédacteurs dont on connaît la valeur de leur production. Antonov14 9 janvier 2007 à 19:54 (CET)

C'est tout à fait exact. En conséquence, on va crever l'abcès. Ceedjee ^contact 9 janvier 2007 à 19:59 (CET)

il a l'air crevé, on ne peut pas travailler sur l'article maintenant ? avec toutes les remarques qui ont été faites, il y a de quoi améliorer l'article, non ? et par là lui éviter de perdre le label si convoité فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 00:34 (CET)

Observation de R (d · c · b) sur le commentaire de Mahlerite (d · c · b)

C’est quand même étonnant voir contesté un des articles les plus complets et intéressants présents sur WP. D’ailleurs, contestation faite par quelqu’un qui ne participe pas à l’article ou au projet connexe. Mahlerite | 語 8 janvier 2007 à 12:20 (CET)

Il n'est pas nécessaire de participer à un article pour contester son label. Aucun des points soulevés par Aliesin ne nécessite de compétence particulière dans le domaine pour être évalué. R 8 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Quelques remarques sur le sourçage

Qu'il le veuille ou non, le rédacteur principal devra sourcer son article, sous peine de lui voir perdre son label de qualité : c'est devenu la condition sine qua non de l'obtention de l'AdQ et s'il ne source pas maintenant, l'article sera déchu, ou maintenant, ou dans six mois, ou dans un an. En effet, de plus en plus d'articles pourront lui être avantageusement comparés sous ce rapport.

Que le rédacteur considère ce travail comme outrageusement fastidieux au regard de son utilité réelle découle peut-être d'une appréhension erronnée de la somme de travail que cela représente. Il ne s'agit pas de sourcer chaque énoncé individuellement, mais de mentionner, à quelques endroits stratégiques, quelle source l'on a utilisée pour rédiger telle ou telle partie. Je le répète, c'est aussi une question d'honnêteté intellectuelle.

Par exemple, concernant la partie historique, il peut être indiqué en note, à la fin de la première phrase, la mention suivante :

«  Cet historique de l'instrument est basé sur l'ouvrage de Pierre Machin, Le Clavecin, chap. IV et V., ainsi que sur celui de Michel Truc, Les Clavecins, chap. I à III (cf. bibliographie pour les références précises)  »

Quelques énoncés devraient renvoyer à une phrase de tel ou tel ouvrage : par exemple, celle qui dit qu' « il est bien possible que le principe ait été inventé auparavant ». Ou encore le fait que l'instrument soit peut-être issu de Bourgogne ou peut-être d'Italie (surtout s'il s'agit de thèses soutenues par des auteurs différents).

D'autres types de notation en bas de page peuvent justifier trois ou quatre paragraphes, en étant indiquées ou avant, ou après le passage en question :

«  Cf. Machin, op. cit., pp. 145-157, pour tout ce paragraphe ainsi que pour les trois suivants (ou les trois précédents, tout dépend où l'on place la note)  »

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un travail énorme pour le rédacteur de l'article s'il a les ouvrages sous la main, et je le répète la confiance et la crédibilité de l'article s'en trouveraient considérablement renforcés.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:21 (CET)

Mais qui a voté pour que le sourçage soit devenu une obsession de certains ? Ça devient pénible cette histoire ! Et absurde : valider du copyleft avec du copyright, c'est la négation de l'esprit du "libre". Et cela entre en totale contradiction avec WP:FC. On entre dans un syndrome d'incohérence. Si on part du principe WP:FC, le sourçage ne devrait même pas exister. Il y a urgence à lancer un vaste débat sur la question--Sonusfaber 10 janvier 2007 à 10:36 (CET)

Je trouve vos propos ahurissants. Mais vous pouvez lancer le débat dans la page de discussion du projet:sources.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:39 (CET)

@ Sonusfaber : à la différence près que WP:FC s'applique aux contributions des utilisateurs, pas au principe de Wikipédia:vérifiabilité. Ce n'est pas absurde de sourcer, ni contraire à l'esprit du "libre", c'est la base d'un travail encyclopédique sérieux et complet. L'audience de Wikipédia n'est plus la même qu'il y a 3 ans, et sourcer précisément les infos relève de l'honnêteté intellectuelle (WP est en train de devenir une référence pour de nombreux étudiants, j'ai l'impression). Merci de ne pas transformer l'honnêteté intellectuelle en obsession ! فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 11:10 (CET)

Je ne crois pas qu'il convienne de remettre en question le sourçage qui est indispensable (dans les articles de qualité évidemment) mais une tendance au référencement systématique et caricatural. Les articles, Sardaigne promu récemment AdQ et Art olmèque en compétition, me paraissent être des exemples de compromis quant au sourcage (accompagné d'une bibliographie bien choisie), juste ce qu'il faut pour mettre en évidence la diversité des sources, leur justesse, l'absence de malhonnêteté intellectuelle consistant à piller le travail des autres en s'en attribuant la primeur. Il ne faut pas que les articles, sous peine de rebuter le lecteur lambda (Wikipédia n'est pas destinée seulement aux étudiants, mais doît viser le public le plus large possible), soient alourdis par des référencements systématiques que personne ou presque n'ira consulter. Sur des sujets hautement polémiques, il est certain que beaucoup plus de sourçage s'impose mais les articles consacrés à de tels thèmes ne sont pas légion. En revanche, j'ai trouvé un exemple absurde en allant sur le projet:sources, celui du Glacier d'Aletsch, 12 lignes (et encore incomplètes), 8 références !!!!, certaines complètement inutiles (je ne vais pas perdre mon temps à détailler mais il y a de quoi dire pour presque chacune), vous croyez que cela donne envie de lire l'article. Ce type de sourçage (à tendance obsessionnelle compulsive) nuit au vrai référencement qui, je le répète, est nécessaire, et globalement au label AdQ.
Si un compromis n'est pas trouvé entre sourceurs et non-sourceurs, chaque camp peut mettre en place une sorte de minorité de blocage pour empêcher un article de devenir de qualité parce qu'il est rédigé par le camp adverse, le vote n'est donc plus guidé par les qualités des écrits mais par l'appartenance du rédacteur à tel ou tel camp. Pour l'instant, l'avantage sembler revenir aux sourceurs mais comme le nombre de personnes qui votent est faible, la tendance peut vite s'inverser. J'espère que ce scénario pessimiste est seulement le fruit de mon imagination et de ma déception sur la tournure des événements. Antonov14 11 janvier 2007 à 17:38 (CET)

Des erreurs dans cet article ?

Par pure curiosité, des opposants au label de cet article peuvent pointer les erreurs qu'il contient ? J'aimerai savoir si le retrait du label ADQ est purement un problème de forme (manque de source) ou un problème de fond (erreur dans l'article). - phe 11 janvier 2007 à 20:02 (CET)

je vais donner quelques éléments de contexte avant de répondre :

• je trouve cet article très bon, bien écrit, avec une passion évidente pour le sujet de la part des rédacteurs
• je ne pense pas que la procédure de contestation soit une bonne chose dans le cas où il s'agit plutôt d'un problème de remise à niveau d'un AdQ "ancien" par rapport aux critères implicites nouveaux issus des AdQ produits depuis quelques mois.
• je pense que les AdQ de Wiki ayant passé un cap important en terme de qualité, la tendance qui se dégage est que les AdQ sont des articles qui ont tendance à se rapprocher du travail universitaire, écrits en consultant les ouvrages des auteurs de référence sur le sujet et en sourçant précisément la paternité des affirmations, thèses, analyses, chiffres, dates et attributions (en plus d'y mettre de la passion !)
• je ne suis pas spécialiste du clavecin, j'ai juste été longtemps joueur de pianole rapport est mince . En revanche, mon expérience des AdQ est plus élevée qu'avec les clavecins, plutôt sur des domaines historiques ou culturels.

maitenant, je peux répondre (désolé pour la digression)

Je ne pourrais pas pointer les erreurs que pourrait contenir l'article, il faudrait demander à un spécialiste reconnu du clavecin, de son histoire ou de sa facture de venir revoir l'article pour attester s'il est de qualité (au sens de qualité en tant que "texte de référence" sur le sujet)

Pour pallier au manque de revue par un spécialiste, la communauté doit s'attacher à régler un problème de fond (l'absence de revue par un spécialiste) par une solution de forme : donner la source des informations (exemples donnés plus haut). En effet, c'est le seul moyen pour les lecteurs de trouver directement la provenance première de l'info (WP étant à vocation encyclopédique), quand bien même il aurait un travail précis à faire sur le sujet (sans pour autant lui donner à chercher dans l'ouvrage de référence de 369 pages datant de 1965 sur le sujet, mais juste dans un chapitre). Cela permet de satisfaire au principe de vérifiabilité de manière optimale (d'autant plus gage de qualité aux yeux du monde extérieur à WP), et à moindre effort aujourd'hui puisque le sujet est connu par le bout des doigts par quelques parties prenantes ici.

mes autres réserves ont été levées ou presque (annexes, légendes, wikification, début de sourçage par ceedjee...)

J'espère que ça pourra satisfaire ta curiosité, Phe. فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Je signale que l'article a reçu des contributions assez importantes il y a plusieurs mois de la part de Jean-Paul Rouaud, l'un des meilleurs facteurs parisiens actuels et cela apparaît dans l'historique (il en a d'ailleurs profité pour écrire l'article Jean-Paul Rouaud et insérer un lien vers son site). Ses interventions ont été appréciables et attestent que cette page n'est pas qu'un tissu de sornettes ; je dois cependant signaler que si c'est un technicien de haut niveau, le style laissait plus qu'à désirer et que, au niveau de la structuration, cela partait un peu dans tous les sens. C'est aussi une des difficultés de travailler sur WP : les actuels AdQ issus du travail d'un rédacteur unique ou presque sont tout beaux tout propres mais peuvent évoluer défavorablement au fil du temps au gré d'interventions multiples et désordonnées. Gérard 11 janvier 2007 à 21:40 (CET)

il est facteur, il a ajouté quelques éléments (4 contribs - ajouts principalement sur des instruments "annexes"), mais je n'ai pas trouvé trace d'une relecture critique de Monsieur Rouaud. Ce qui n'empêche pas de sourcer ? avec discernement, bien entendu. فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 22:19 (CET)

Sur la blabla au dessus

La question est : cet article obtiendrait-il le label s'il était proposé aujourd'hui, chacun conviendrait que non, il n'obtiendrait que peu de vote Pour. Ce à quoi on va me répondre, que ce n'est pas prouvé. Et bien il suffit de regarder les votes de la contestations : 12 votes voulant retirer le label, il en faudrait dans la procédure normale 36 pour qu'il l'obtienne, et on est loin du compte. Si ce genre de pages dérivent en de longues discussions inutiles, c'est parce que certains utilisateurs contestent les contestations au lieu de corriger l'article. Personnelement, j'ai décris point par point les défauts évidents de l'article, je pense que Gérard aurait pu, vu qu'il y a participé, corriger ces points, celà lui aurait pris moins de temps que cette longue logorhé d'attaques personnelles qu'il a écrit là dessus. Qu'arrivera-t-il au contributeur non averti qui voulant faire un AdQ sur un instrument de musique, prend le modèle de cet article, et ne reçoit bizarrement que des Contre dans la procédure normale : le risque vexatoire n'est-il pas ici ?--Aliesin 12 janvier 2007 à 12:19 (CET)

À l’heure actuelle, 27 votes Pour, 5 votes Contre, 7 « intermédiaires ». Comment est-il possible faire des affirmations comme celles ci-dessus? Franchement, je doute de la bonne foi de Aliesin. Mahlerite | 語 12 janvier 2007 à 12:51 (CET)

L'article a largement été amélioré depuis la proposition ce qui s'est ressenti par un accroissement de votes pour ces derniers jours. Il manque toujours des liens entre info et sources dans certains paragraphes àmha.

Dans tous les cas les changements apportés à cette page depuis la proposition de déclassement justifient largement la proposition. Plyd /!\ 12 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Mahlerite, le vote "Bon Article" est un vote en défaveur du label AdQ. Ce n'est pas de la bonne ou de la mauvaise fois, c'est tout simplement comme ça qu'on compte. J'ai écris qu'avec ce vote, l'article n'obtiendrai pas le label, c'est tout simplement un fait mathématique !--Aliesin 12 janvier 2007 à 13:13 (CET)

Archive du vote ayant promu l'article

proposé par Gérard 16 jan 2004 à 18:38 (CET)

• • Je vote pour F5ZV 1 avr 2004 à 21:42 (CEST)
  • Pour, Looxix 30 avr 2004 à 22:07 (CEST)
  • Pour Pe.nataf 2 mai 2004 à 09:22 (CEST)
  • pour (?) Ratigan 8 jun 2004 à 18:25 (CEST)
  • Pour. J'ai été par ailleurs impressionné par le nombre d'articles copieux sur des musiciens baroques ou classiques (comment fait on un lien vers une catégorie dans le texte? bref allez voir la catégorie musicien). À mon avis, ça mériterait d'être mis en valeur d'une façon ou d'une autre. Didup 16 jun 2004 à 11:25 (CEST)