Discussion Projet:Les sans pagEs/Flow

Les modifications de cette page sont filtrées par le filtre 364.

Bienvenue sur le projet « Les sans pagEs »

Cette page de discussion nous permet d'échanger sur l'avancée du projet : annoncer un nouvel article, demander de l'aide, une relecture ou une traduction, proposer de nouvelles idées pour le projet…

Venez poser vos questions en commençant un nouveau sujet : nous tâcherons de vous répondre rapidement.

Ce projet a pour objectif la réduction des biais de genre dans l'encyclopédie (contenu et contributorat). Nous nous attachons en premier lieu à y maintenir un ton bienveillant afin que les novices s'y sentent à l'aise.

Les règles de la Wikipédia francophone, le code de conduite universel de la Wikimedia Foundation ainsi que la charte des sans pagEs s'appliquent.

SUGGESTIONS d'articles : vous pouvez les ajouter ici : Projet:Les sans pagEs/Suggestions d'articles à créer

Avenue des cafés et bistros

Cette page utilise les Discussions structurées (ex-Flow), un système de discussion obsolète. Ce système n'est pas maintenu et va être supprimé. Les utilisateurs sont encouragés à ne plus l'utiliser.

Consulter la version archivée de cette page • En savoir plus • Faire un retour ou rapporter un dysfonctionnement

Bonjour @Nattes à chat, bonjour tout le monde,

Je viens de travailler sur la page de Eileen O'Shaughnessy, dont l'impact sur l'oeuvre de Georges Orwell, puis son invibilisation vient tout juste d'être démontrée par le livre de Anna Funder, L'Invisible madame Orwell, sorti le 05/09/2024. Et j'ai découvert que plusieurs termes coexistaient pour pointer ce phénomène d'effacement des femmes, notamment lorsqu'elles ont excellé dans des domaines prestigieux (sciences, techniques, arts...), la plupart du temps au profit d'hommes qui se sont attribué leur travail. : l'effet Matila est à présent connu, il a sa page wp, mais il désigne spécifiquement le phénomène dans la sphère scientifique. De nouveaux concepts ont émergé ces dernières années, pour désigner le phénomène plus large : mentrification (plutôt dans la sphère anglophone et francophone : a,b ) et cryptogénie (plutôt dans la sphère hispanophone et dans la péninsule ibérique 1,2 ). Ce terme possède actuellement des pages wp dans 6 langues. J'ai donc commencé une traduction. Mais j'ai plusieurs hésitations, et je voudrais bien votre éclairage :

1) j'ai l'impression que les 2 termes (mentrification et cryptogénie) sont synonymes

2) je trouverai ça plus cohérent que la page porte le tire de mentrification, car c'est le + fréquent en français

3) j'imaginais présenter en I) la genèse de ces deux termes, puis en II) décrire les sphères touchées, et des exemples marquants

4) j'ai peur de faire un travail inédit. Ces 2 néologismes sont très récents (moins de 5 ans). Il me semble évident qu'ils décrivent le même phénomène, mais...

5) je solliciterais une relecture avant de publier

6) peut-être aviez-vous déjà débattu de ces concepts, et peut-être que le débat est clos. Dans ce cas, désolé, j'irai travailler sur d'autres pages ! ;)

Merci, et bonne journée :)

Bonjour ! Je commencerais plutôt par le titre Invisibilisation des femmes voir effacement des femmes, qui a l'avantage d'être beaucoup plus facilement compréhensible pour des lectrices et lecteurs non spécialistes, quitte à renommer ensuite si un terme est + présent. Le gros avantage, c'est que ça permet de faire le focus de l'article non pas sur l'histoire des mots (même si c'est une section importante) ou l'histoire du concept, mais sur le phénomène en tant que tel.

Je préfère "effacement" à "invisibilisation" car c'est déjà le mot utilisé pour effacement des lesbiennes.

Je pense ok de commencer par une traduction mais les articles dans d'autres langues sont très courts et c'est un sujet extrêmement vaste, donc la traduction représentera 1% du travail sur cet article, les 99% restant étant la recherche d'autres sources et la rédaction à partir de celles-ci.

Je ne connais pas du tout ces termes ! Par contre j'ai lu l'excellent livre de Anna Funder sur Eileen O'Shaughnessy que je recommande vivement. On y découvre une autre facette d'Orwell, et surtout on y apprend l'influence déterminante de O'Shaughnessy sur son œuvre. Il faudrait pour les termes regarder du coté du livre de Totou Lecoq aussi pour voir comment elle a appelé le phénomène ?

Merci @Léna & @Nattes à chat pour vos retours éclairés ! C'est une question plus compliquée qu'il n'y parait, mais aux enjeux essentiels ! Et très raccord avec le projet même des sans pagEs il me semble ;)

Effacement des femmes me semblerait effectivement une bonne piste. Cela renvoie d'ailleurs au sous titre du livre de Titiou Lecoq :Les grandes oubliées : Pourquoi l'histoire a effacé les femmes Je ne l'ai pas encore lu, il est temps !

Je suis preneur d'autres avis pour avoir le maximum d'éléments de réflexion.

Et je vous proposerai un brouillon à compléter quoi qu'il arrive !

Bonne journée,

Bonjour Léna & @Nattes à chat, bonjour tout le monde,

Je me suis rendu compte que les deux livres essentiels de Titiou Lecoq sur le sujet de l'effacement (Les grandes oubliées en 2021 + Les femmes aussi ont fait l’Histoire, version jeune public en 2023) n'étaient pas du tout détaillés dans sa fiche wikipédia. Pour le sujet qui nous intéresse, je me suis dit que c'était déjà un début important. J'ai donc créé une sous-section dédiée : Titiou Lecoq#Effacement et invibilisation des femmes dans l'Histoire

C'est très perfectible, donc vraiment, allez-y : modifiez, complétez, supprimez à l'envie ;)

En parallèle, je me prépare à rédiger un brouillon pour la future page Effacement des femmes. Ca sera là aussi très perfectible, je le sais d'avance ! Le sujet est vaste, et me dépasse un peu par son ampleur, son importance et sa complexité. Donc, tout pareil que + haut : vos relectures et ajouts seront essentiels.

Bonne soirée,

Sujet si important, merci pour tes propositions ! j'essaierai de m'y pencher après le wikiconcour :)

Bonjour, @Nattes à chat, @Léna, @Hibrideacus, bonjour tout le monde,

Merci pour vos retours ! :)

J'ai lancé une version bêta d'un brouillon ici

• 1) il reste encore beaucoup de travail ! ;)
• 2) certaines parties sont un peu développées, d'autres pas du tout, c'est normal : je voulais surtout tester au préalable un plan un peu détaillé.
• 3) question importante : j'ai imaginé une partie "effacement dans l'espace public". J'hésite vraiment : ça élargit le sujet de l'effacement, c'est très lié, indéniablement, mais j'ai aussi peur du hors sujet, et que ça éloigne du sujet principal "effacement dans l'histoire". Question pas simple, je trouve. Merci pour vos éclairages !
• 4) vos modif sont les bienvenues directement dans le brouillon !

Bonne journée,

Coucou !

Le plan est bancal , je te propose ceci :

• Conceptualisation
  • Cryptogynie
  • Mentrification
• Dans l'espace public
• Dans l'histoire
  • En sciences
  • Dans l'art
• Dans la fiction

Le but est de séparer le concret (ce qui se passe) de sa théorisation, et aussi d'aller progressivement du + physique (les femmes qui ne sont pas visibles dans les rues, toute la question de la géographie du genre) au plus imaginaire (la fiction) en passant par l'histoire qui est intermédiaire.

Le but aussi est de ne pas séparer "l'histoire" de l'histoire des sciences ou de l'histoire de l'art : dans tous les cas c'est exactement la même chose, des contributions réelles de femmes qui sont passées à la trappe.

Je ne pense pas que les féminicide appartiennent à l'article, c'est une autre forme de violence misogyne. Je trouve bancal l'inclusion du voile, parce que pour l'instant l'article détaillé ne parle pas du tout de cet aspect (et dans mon contexte culturel, à savoir la France, les femmes qui portent le voile sont au contraire hyper-visibles), mais si tu trouves des sources sur ça why not. La question des noms de rue je trouve est intéressante et un bon moyen de passer de "espace public" à "histoire" donc je garderais cette sous-section à la fin de "espace public".

Je trouve que tu prends pour l'instant beaucoup de sources journalistiques, pour un tel sujet je te conseillerait de passer beaucoup plus par les publications universitaires en sociologie/histoire.

Merci @Léna pour ce retour très complet et très précis.

• Ta suggestion de plan me plaît vraiment bien. Il me semble logique. Par contre, est-ce qu'on l'on pourra tout remplir de manière équilibrée ? C'est tentant de tester, en tout cas !
• Féminicides : assez d'accord avec toi. Même si c'est tentant de le relier, c'est sans doute un sujet à part.
• Le voile : je suis plus partagé. Il ne faudrait pas selon moi aller sur le terrain religieux, mais plutôt symbolique. Mais c'est sans doute un sujet casse-gueule j'en conviens. Et sur les sources, tu as peut-être raison !
• Les sources utilisées : bien vu ! oui je confesse que je suis allé pour l'instant à la simplicité. Donc des articles disponibles en ligne. Ce qui n'est peut-être pas une bonne intuition. Mais je sais d'avance que je manquerais de temps pour faire des recherches + approfondies, avec un abord plus universitaire. Ce constant engendre 3 hypothèses possibles :
• 1) Je passe la main à quelqu'un qui en a l'envie et le temps : ça serait sans soucis aucun, vraiment ! Ce qui compte, c'est que ce sujet soit transmis au public :)
• 2) Je prends un temps long pour peaufiner la page. Temps long qui n'aboutira sans doute à aucune production au final, car je connais mes tendances aigues à la procrastination ^^
• 3) Je la publie imparfaite et perfectible dans les jours qui viennent, avec essentiellement des sources journalistiques. Puis les contributeurices à venir viendront la perfectionner, avec des sources plus costaudes.

Merci Léna,

Je suis preneur d'autres retours ! :)

Bonne journée,

Après, je fais des retours pour faire un article parfait : si tu prends déjà un plan + quelques lignes de développement, c'est une ébauche / bon début et c'est ok. D'autres personnes pourront ensuite le compléter.

Pour les sources, je ne sais pas si tu as accès à la bibliothèque Wikipédia, mais tu peux toujours regarder sur scholar ou sudoc pour trouver des sources spécifiquement universitaires (plutôt plus facile à trouver sur scholar, sudoc te donne aussi les sources spécifiquement consultables en bibliothèque universitaire).

Yes ! :) Merci @Léna

Je vais fouiller ces sources.

Et oui, je confirme : sauf si quelqu'un veut prendre le relai (encore une fois, sans soucis aucun !), je partirais plutôt sur l'hypothèse d'une page en statut ébauche / bon début, publiée cette semaine ou la suivante, au + tard. Pour battre le fer tant qu'il est chaud, et pas s'enliser à l'infini.

la belle journée !

Bonjour,

J'ai peu contribué à wikipédia ces derniers jours. Mais je ne perds pas de vue la création de cette page (un sacré challenge, en vrai ^^).

Je suis en train de lire (il était temps !) Les grandes Oubliées - Pourquoi l'Histoire a effacé les femmes de Titiou Lecoq. En fait, c'est juste indispensable avant que j'aille plus loin : non seulement le fond est fascinant, la forme extrêmement agréable et facile à lire, et en + c'est truffé de références ! Donc, pour la page, je m'appuierai beaucoup dessus.

Avant la fin du mois, je pense pouvoir dégainer la publication de la page. Et le plan proposé par @Léna me semble toujours très pertinent. Je suis toujours preneur d'autres avis et suggestions :)

Affaire à suivre !

Belle journée,

Bonjour,

je suis également plus favorable à une page dédiée à "l'effacement des femmes", en rajoutant une sous-partie sur le concept d'invisibilisation des femmes en plus des autres termes déjà expliqués (cryptogénie ...).

Par contre, je me questionne sur l'ordre des autres parties... Est-ce l'effacement des femmes dans l'espace public qui les fait disparaître de l'histoire ou l"inverse ? Personnellement, j'aurais d'abord commencé par expliquer leur effacement des mémoires (ne serait-ce que par la disparition même du terme matrimoine), de la non-transmission entre femmes, de leur effacement dans l'histoire telle qu'on l'a écrite (alors que beaucoup de vies de femmes, de récits, de trajectoires sont présentes tant dans les documents écrits que dans l'oralité) pour arriver à leur effacement dans l'espace public, voir au cadre sociétale qu'on leur impose dans cet espace public : nom de crèches, noms d'école, ok pour donner des noms de femmes, mais grandes avenues et grands établissements, on préfèrera des "grands hommes" etc ... Après je vous avoue que j'ai pas encore lu le bouquin de Titiou Lecoq, ni trop d'ouvrages sur ce sujet ces derniers temps, mais j'aurais préféré lire un article dans ce sens là. Qu'en pensez-vous ?

Je ne pense pas qu'on puisse trancher l'ordre de causalité (ou alors il nous faut des sources solides qui plaident dans un sens), je proposais plutôt un ordre thématique, du concret au symbolique.

Par effacement dans l'espace public, j'aurais essentiellement parler de l'effacement physique ("ne sort pas le soir", occupation + faible en m^2 de la cour de récré, etc) ainsi que mentionner le plafond de verre qui est aussi un effacement pour ensuite parler de l'effacement des noms (plaques de rue, etc) et ainsi faire transition avec la mémoire.

Bonjour @Tatakdh, @Léna, bonjour tout le monde !

Merci pour vos retours pertinents ! Ces questions sont loin d'être simples, et je vous avoue que ça me dépasse un peu, parce qu'il y a sans aucun doute de meilleur.e.s spécialistes de cette question que moi.

Je vais tâcher d'intégrer vos remarques et pistes dans le brouillon. Sur la question du plan, aucun des deux que vous proposez ne me semble nettement au dessus de l'autre. je vais laisser décanter un peu.

Une chose est certaine : cette page ne sera pas parfaite, aura des zones d'ombres et des imperfections, mais... la bonne nouvelle c'est que sur wikipédia, tout est en perpétuelle amélioration ! :)

Je continue en parallèle la lecture et la prise de notes sur le génial Les grandes Oubliées - Pourquoi l'Histoire a effacé les femmes de Titiou Lecoq. Si ça vous intéresse, cette interview très bien menée est vraiment éclairante sur la teneur du livre.

Belle journée humide et venteuse, courage ! ^^

Tout est correct effectivement et tout sera proposé à la modification, retouches de la communauté donc "pouce en l'air" et merci pour ce travail ! Par ailleirs, en rangeant ma bibliothèque, je viens de réaliser que j'ai bien lu le bouqui de Titiou Lecoq, j'ai dû tellement le dévorer que j'avais déjà oublié (ou peut-être que je lis trop), bref ! Belle journée aussi, par chez moi aujourd'hui il fait très beau et très doux ;-)

Bonjour @Tatakdh, @Léna, @Nattes à chat, @Hibrideacus, bonjour tout le monde !

J'approche d'une version non pas parfaite (très loin de là, même), mais en tout cas d'une version que je ressens publiable... afin d'être ensuite améliorée collectivement !

C'est pas mal foutraque, pas mal déséquilibré (des parties très développées, d'autres beaucoup moins), mais je me dis que ça fera un squelette relativement cohérent qui sera perfectionné ensuite grâce à la communauté wp.

J'ai appris beaucoup de chose, tout ceci est à la fois fascinant et terrifiant. Cette grande amnésie "collective". Et cette grande réhabilitation salutaire. Ce que ça dit de notre monde, ce que ça dit de nous.

J'ai sous-exploité certaines sources (elles sont vraiment nombreuses et parfois très denses), car j'avais peur sinon de pondre une page démesurée et indigeste. J'ai réussi à caser les sans pagEs, je vous laisse découvrir où, et me dire si cela vous semble opportun ;) .

Le sujet est vaste, parfois cela me fait peur par l'aspect "fourre-tout" ou travail inédit. Et pourtant, tout ceci me semble assez cohérent, et les sources témoignent de ces liens entre effacement dans l'espace public, dans les mémoires, dans la fiction.

Bref, merci par avance pour vos suggestions, corrections, ajouts (vous pouvez le faire directement dans le brouillon).

Je pense publier demain, ou en début de semaine prochaine.

La belle journée,

Hello, merci pour ce travail que tu as fait ! Comme tu dis le sujet est terrifiant, et ce qui me désole encore plus, c'est le manque de conscience et d'implication de la classe dominante...Je n'ai pas le temps actuellement de t'aider dans la réalisation de cet article pendant ma période d'examens, mais suis content que tu bosses sur ces thématiques là :)

Bonjour,

Tadam, l'article est là ! :)

Imparfait, un peu bouffie par endroits, un peu rachitique un peu plus loin, claudiquant un poil mais il ne demande qu'à être améliorée... grâce à vous ^^ (et à la communauté of course).

Je suis en train de le relier à d'autres articles proches, à créer les liens hypertextes qui vont bien, bref à polir un peu le machin ;)

J'espère qu'il vous plaira... et à vous de jouer pour la suite des opérations !

Bonne soirée

Bon, c'est la première fois qu'un article que je crée génère des discussions (et des réactions et allusions... surprenantes !) dans le "bistro" Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2024...

Il va falloir argumenter un peu ^^

Bonsoir tout le monde !

Un contributeur qui a fait un énorme travail de mise en page sur l'article et m'a suggéré de faire une sollicitation de label de qualité. Je n'avais jamais de près ou de loin sollicité de genre de chose, mais pour cette fois, vu le travail que cet article a demandé, vu l'énergie, les pistes et les débats développés ici même, je tente ! Discussion:Effacement des femmes/Article de qualité

Bien entendu, sentez vous libre de ne pas être intéressé.e.s, de ne pas voter, ou même de voter contre... c'est le jeu ! ;)

Bonjour,

Bon, je suis sans doute allé trop vite, et de manière un peu désinvolte, car la procédure des labels de qualité est plus complexe et exigeante que je ne pensais (mais c'est du coup un gage de grand sérieux ! ;)). Si vous avez un peu de temps pour améliorer l'article à la lumière des premiers retours, un grand merci par avance ! Je vais bien entendu faire ma part, mais je ne pourrais assurément pas tout résoudre tout seul. ^^ Bonne soirée

abandon

Bonjour,

nous faisons nos premiers pas sur Wikipedia inspirés par les Sans-Pages en créant un premier article sur Magali Attiogbé, illustratrice. Nous espérons pouvoir compléter avec une photo prochainement. D'ici là, relecture et conseils bienvenus !

edit : page supprimée sans avertissement ni conseil par @Bertrand Labévue

Avec 1979 pages consacrées à des personnalités féminines de tous les pays, le recueil francophone Wikiquote compte 33% de femmes, dont 666 françaises, 184 personnalités américaines, suivies par 3 pays d'Afrique sub-saharienne (Cameroun, Bénin et RDC) avec plus de 100 articles.

Félicitations ! Le biais géographique est impressionnant par contre... Quand tu dis américaines, tu fais référence seulement aux États-Unis ou à tout le continent américain ?

Merci Célina (Américaine = U.S.A.).

Pour ce qui est du biais géographique, le fait est que ces 5 premiers pays représentent 2/3 des pages féminines de Wikiquote et noter que les pays africains francophones ne sont pas ultra sous-représentés comme c'est le cas sur l'encyclopédie francophone.

Sur Wikipédia, les 5 premières nations sont la France, les U.S.A., la Grande Bretagne, le Canada et l'Allemagne. Le Japon (1er pays non Européen ou Nord américain) est 6ème, l'Australie est 13ème, le Brésil (1er pays sud-américain) est 18ème, et l'Afrique-du-Sud (1er pays africain) 23ème. Les wikipédiens africains sont toujours très actifs à l'occasion de la campagne #Shesaid. Par exemple, pour le Bénin : nous avons 217 articles sur des femmes sur Wikipédia et 161 ont un article sur wikiquote. Donc 666 françaises pour 27405 articles sur Wikipedia, ce n'est pas tant que ça.

Merci pour cette mise en perspective très intéressante :)

Bonsoir. J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Élisabeth Maitland » au label « article de qualité ». L'article a déjà été relu mais d'autres relectures sont bienvenues.

Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Merci et bonne soirée.

Bonjour

Ceci est un message important concernant cette page.

Cette page utilise les Discussions structurées/Flow, un outil obsolète qui pose de nombreux problèmes de maintenance. Il a été décidé de supprimer cet outil des wikis.

À partir du 16 décembre, il ne sera plus possible d'ajouter un nouveau sujet ou de poster un message sur cette page.

Avant cette date, nous vous demandons de déplacer ou faire déplacer cette page vers une sous-page, afin de l'archiver. Une fois le déplacement effectué, cette page deviendra une page de discussion standard.

Si vous n'avez pas déplacé cette page avant le 16 décembre, un script déplacera automatiquement la page vers une page d'archive (le format sera Nom de la page/Flow). La page utilisant les Discussions structurées/Flow sera alors mise en lecture seule.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à me le faire savoir, par message ou mention !

Trizek_(WMF) 28 novembre 2024 à 18:23 (CET)

Bonjour @Trizek (WMF) je n'ai pas le droit de renommer cette page, un message apparait m'indiquant que l'utilisateur n'a pas le droit de créer des discussions flow n'importe ou. Peux-tu m'expliquer comment faire ?

Bonjour, je m'en occupe.

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2024-12-01

La page de projet est ici Projet:Les sans pagEs/Paris/Violette and Co/14 décembre 2024 Inscriptons obligatoires places limitées !

Bonjour à toutes et tous. J'ai fait mon premier essai d'utilisation de l'IA pour palier les problèmes de "sans images". L'article sur Miki Matsubara bénéficie donc désormais d'une illustration.

Merci @TwoWings tu lui as donné quoi consigne à l'IA ? Parce que les photos sur le web ont le visage beaucoup plus rond. Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 22:32 (CET)

Est-ce qu'il n'y a pas un souci de droit d'auteur ? Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 22:33 (CET)

Je ne trouve pas que ce soit énormément plus rond dans la réalité. Et après tout, c'est un dessin (je préfère éviter les images d'IA trop "photo"), donc c'est une évocation plus qu'une représentation fidèle. Pour être franc, quand on regarde tous les dessins précédents des "sans images", il y a pas mal de propositions qui sont encore plus éloignées de la réalité.

Pour le reste des remarques : quand on importe une image créée par IA sur Commons, il est demandé de renseigner l'outil utilisé et le texte donné à l'IA pour la création (ceci est donc renseigné dans le fichier sur Commons). Quant au droit d'auteur, j'ai demandé avant sur l'équivalent du bistrot sur Commons, et il semble qu'il suffit d'utiliser la licence "PD-algorithm".

Ah ok intéressant.

J'ai testé ArtBreeder, je ne connaissais pas. Le résultat n'est pas très différent quand on donne la consigne Portrait sketch of Japanese singer. Smile. Red lipstick and Red jacket. Wind in the hair. Dark hair sans le nom de la chanteuse. Enfin, moi je suis pas très physionomiste, mais je vois pas trop la différence... Du coup je pense que y'a quand même un risque de récupérer des portraits qui font juste ressortir les stéréotypes physiques genrés et nationaux...

@Lewisiscrazy C'est possible, je comprends la critique et la crainte. Ce qui m'a importé, c'est d'estimer que ça pouvait être considéré comme suffisamment ressemblant, sachant qu'un portrait dessiné ne l'est pas forcément à 100% (comme je l'ai déjà dit, il y a bien d'autres dessins qui sont encore plus éloignés de la réalité...). J'ai essayé plusieurs consignes différentes avant d'arriver à ce résultat, les autres me semblaient effectivement plus proches du simple stéréotype et ça ne lui ressemblait pas suffisamment donc je les ai écartés. J'ai essayé de créer un portrait d'une autre personne (Judith Weir) et malgré mes nombreux essais, je ne suis arrivé à rien d'assez proche. Donc il faut effectivement être prudent, mais pas forcément rechercher un réalisme pur et dur.

Pour donner quelques comparaisons dans la galerie Les Sans images, je ne trouve pas que les portraits d'Agathe Rousselle ou d'Alexandra Bensaid, pour ne citer que deux exemples, soient hyper proches du réalisme ! Et la critique des stéréotypes pourraient tout à fait être appliqués aux portraits d'Agnes Atim Apea et Ahlam Khudr, par exemple. L'important, c'est l'évocation, c'est qu'il y ait au moins quelques caractéristiques qui semblent correspondre à la personnalité de l'individu représenté. Dans tous les cas cités et dans ma proposition concernant Matsubara, je pense que cette évocation y est.

Hello, je ne vois pas l'illustration en question, elle a été retirée ?

@Notalovesong57 Oui, retirée par @Nouill depuis wikidata sans explication. C'était cette illustration.

Ok, ça serait intéressant de savoir exactement pourquoi, mais les dernières réglementations en Europe précisent juste que la "génération par IA" doit être mentionnée (peut-être dans un bandeau sur l'image ?) Pour le droit d'auteur, pour l'instant, pas de problème il me semble dans le sens où c'est celui/celle qui rédige le prompt qui en est "propriétaire". Mais il est probable que cela évolue tôt ou tard, il y a beaucoup de conflits et de tensions sur ces sujets. Et effectivement, ces outils reproduisent de nombreux biais et stéréotypes, ce qui est potentiellement problématique... Moralité : un bon dessin "home made" fera mieux l'affaire ;)

J'avais justement pris la peine de bien signaler dans la légende que c'était un dessin créé par IA. S'il y avait besoin de me rappeler pourquoi je m'étais éloigné de WP, c'est fait : toujours des complications pour rien même quand on prend toutes les préoccupations (j'ai fait exprès d'éviter une image type photo et opté pour un dessin qui ne pose donc aucun problème supplémentaire par rapport à un dessin fait par un humain en termes de ressemblance...) et des gens qui ne prennent pas le temps de discuter, c'est exaspérant. C'est d'autant plus dommageable qu'entre-temps, quelqu'un a fourni une photo sur Commons et ni Nouill ni personne n'a pris la peine de la mettre à la place de ma contribution sur Wikidata (au moins, ça aurait été justifié de facto...). Je crois que mon retour sera de courte durée. Je suis de plus en plus persuadé que WP se meurt.

D'autant que j'ai de gros doutes sur le fait que la photo soit libre de droit, j'ai lancé un débat en suppression.

Oui je comprends ta frustration, la génération par IA pourrait être un outil intéressant pour certains usages : peut-être dans ce cas privilégier l'IA pour des illustrations de personnages plus anciens, ou dont il n'existe pas ou peu de traces visuelles ? Ce qui permettrait de combler un vide tout en évitant les difficultés liées au droit d'auteur ? Qu'en pensez-vous ? Il y a pas mal d'articles dans cette situation et cela permettrait de rendre les personnages concerné.e.s plus visibles ?

Je l'ai enlevé car ce n'est juste pas du tout consensuel. D'une part Wikipédia:Sondage/Intelligence artificielle générative#Proposition 2 a un ratio de 30 pour / 74 contre. Mais en plus la très grande majorité des images sur cette question a été supprimé voir les exemples sur Wikipédia:Illustrations générées par une intelligence artificielle. On pourra voir par exemple une magnifique guerre d'édition sur https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Elephant_in_the_room&action=history. La quasi-totalité des images de Catégorie:Page comportant une illustration générée par une IA concerne des articles abordant le sujet de l'IA et des images générés par IA.

Les IA génératives sont arrivées depuis peu et on manque encore de cadres bien clairs pour les penser, mais il y a de très bonnes raisons de penser que leur entraînement repose sur des infractions massives au droit d'auteur par le biais des images qui constituent les données d'entraînement, et dont la diffusion n'a jamais prévu ce genre d'utilisation. C'est une raison parmi d'autres d'être très prudent·e.

Il y a un élément supplémentaire qui me semble mériter un peu d'attention dans un projet comme Les sans pagEs : la capacité à distinguer / reconnaître des visages varie en fonction des individus mais elle est aussi culturellement située (en gros, on sait mieux distinguer / reconnaître des personnes qui ressemblent aux gens parmi lesquels on vit). Ce qui nous (francophones) semble relativement ressemblant pourrait paraître aberrant aux yeux d'un·e lecteur·rice japonais·e par exemple sans qu'on en ait vraiment conscience. Enfin, ça n'exclut pas certains biais de genre qui se répercutent dans l'IA, comme ici les lèvres excessivement pulpeuses qui relèvent plus du stéréotype de genre graphique.

Je le répète, ce que je trouve dommage, c'est de juger de façon hâtive et générale sans faire de distinction. Je comprends tout à fait le rejet d'images réalistes qui imitent des photos, mais quand on est de l'ordre du dessin, il n'y a aucune ambiguïté possible et je considère qu'il y a une forme de mauvaise foi à rejeter ce type d'illustration tout en acceptant des dessins d'origine humaine qui auraient autant voire plus de biais ou de défauts. Je ne supporte vraiment plus ces blocages à l'infini, mais j'imagine que WP est à l'image de la société actuelle, les débats sereins ne sont plus possibles, les passages en force et l'intolérance règnent, les arrogants prennent le pouvoir... Bref, je crois bien que je vais à nouveau me retirer du projet, rien n'est plus possible.

Mais si j'ai bien compris (je n'ai pas la force, ni le temps, de tout lire...), c'est du cas par cas et ça peut se traiter ici. Le retrait de mon image n'aurait donc pas dû être fait de manière aussi brutale, sans consultation ni justification (ni même de message pour me prévenir, ce qui aurait été un minimum de courtoisie, mais ceci n'est apparemment plus d'actualité non plus sur WP...).

Oui le retirer brutalement sans discussion ce n'est pas sympa. Ne te décourage pas ! Nattes à chat (discuter)

Je ne te cache pas que je me décourage de plus en plus rapidement face aux mauvais côtés de WP... La dernière fois, je n'en pouvais tellement plus que j'ai fini bloqué et personne ne semble avoir écouté mon désarroi (que j'ai mérité le blocage ne signifie pas qu'il ne faut pas que les autres se posent des questions...).

Actuellement, c'est pas vraiment du cas par cas. La très grande majorité sont supprimés. Déjà pour des articles comme Elephant in the room, qui porte sur un concept, mais alors pour un portait d'une personne, prendre une illustration générique, et la mettre en disant qu'elle ressemble à cette personne, c'est encore pire. Et même les dessins, il y a eu une grande controverse sur les dessins à la main et beaucoup ont été supprimé.

Quelle tolérance. Quelle place laissée à la nuance. WP se perd dans un état d'esprit de plus en plus étroit...

ça pose question pour un groupe comme celui-ci, et d'autres, qui cherchent à rendre visibles ceux et celles qui ont invisibilisées pour différentes raisons : économiques, sociales, culturelles, politiques... mais très souvent dans un rapport d'oppression. Le dessin est là pour ça, et tout le monde peut comprendre ce qu'est une "vue d'artiste", le concept étant également utilisé en science pour représenter par exemple des atomes ou des particules invisibles à l'oeil nu, des villes, des objets ou des animaux disparus comme les dinosaures :) Microraptor#/media/Fichier:Microraptor Restoration.png

C'est un des points où la science et l'art se rencontrent et s'épaulent, on peut aussi en débattre bien sûr, mais il y a une légitimité à ce type de démarche. De même : un des usages "positifs" de l'IA peut être là (je pense au travail de Seumboy Vrainom qui utilise l'IA pour rendre visible une réalité historique occultée par les colons et les esclavagistes). Bref, je ne cherche pas à polémiquer, mais je pense qu'il y a un vrai et gros enjeu dans le statut de l'image, et ça me paraît difficile de trancher un débat comme celui-ci si rapidement.

il y a eu un wikicafé très intéressant sur l'utilisation des IA par David Revoy ici https://fr.wiki.x.io/wiki/Projet:Wikifier_la_science/WikiCaf%C3%A9s#Replay_des_sessions_passées. Le podcast sera en ligne plus tard mais j'ai trouvé l'avis de David Revoy Nattes à chat (discuter)

C'est par là https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv

Et c'est par là https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv